PAGE
44
ועדת משנה לעניין הצעת חוק נכסים של נספי שואה

16.11.2005


הכנסת השש עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 8

מישיבת ועדת המשנה של ועדת החוקה חוק ומשפט

לעניין הצעת חוק נכסים של נספי שואה
יום רביעי, י"ד בחשוון התשס"ו (16 בנובמבר 2005), שעה 08:30

ס ד ר ה י ו ם: הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה



למטרות סיוע והנצחה), התשס"ה-2004



הכנה לקריאה שניה ושלישית - דיון

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר

עו"ד צבי קויש – משרד האפוטרופוס הכללי

עו"ד שלמה שחר – משרד האפוטרופוס הכללי

נירית רדעי – האפוטרופוס הכללי, מתמחה

עו"ד עדנה הראל – ממונה בכירה על ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד דפנה גלוק – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד גלי גרוס – משרד המשפטים

ארז קמיניץ – משרד המשפטים

איילה אברהם-הלוי – החשב הכללי, משרד האוצר

ערן ספדי – רשות החברות, מתמחה

גונן גומלסקי – רשות החברות

איל פרוסט – לשכת עורכי הדין

אברהם רות – פורום הארגונים להשבת רכוש של נפגעי השואה וחבר בעמותה הפרלמנטרית הישראלית לפעילות לזכר השואה וסיוע לניצוליה

עו"ד נטלי סולמן – קק"ל

נועה בלכר – נציגת פורום הארגונים להשבת רכוש של נפגעי שואה

אורי וייזנברג – נציג פורום הארגונים להשבת רכוש של נפגעי שואה

נדב העצני – יועץ משפטי, פורום הארגונים להשבת רכוש של נפגעי השואה

זאב פקטור – מרכז הארגונים של ניצולי שואה

עדי הלפרן – פורום הארגונים להשבת רכוש של נפגעי השואה

ישי עמרמי – פורום הארגונים להשבת רכוש של נפגעי השואה

אליעזר שוורץ – מרכז מחקר ומידע הכנסת

דורית ואג

תמי סלע

חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה), התשס"ה-2004

בוקר טוב. לפני שנתחיל, אני מבקשת הערה אחת כללית לכולנו. תראו, אנחנו נכנסנו ללוח זמנים בלתי אפשרי, אני לא יודעת, יש להניח שתוך שבוע שבועיים הכנסת תתפזר, ואז כל העבודה שעשינו עד עכשיו יכולה לרדת לטימיון. ולכן אני מבקשת קצת איפוק, אם אפשר שלא נעשה פה סימפוזיונים אקדמאים, על כל מלה, אני שמתי לי למטרה לסיים את הכנת החוק הזו ואני אעשה כל מה שאני רק יכולה, בתאום עם הממשלה, שעדיין הכנסת הזו תצביע על החוק הזה. כי אם לא, אלוהים יודע מה יהיה בכנסת הבאה, אלוהים יודע מי יהיה בכנסת הבאה, אמנם החוק עבר קריאה ראשונה אבל זה לא אומר שכל עבודה שאנחנו עשינו תחייב את מי שיבוא וימשיך את הטיפול בחוק הזה.

לכן, אני אבקש לצופף יותר ישיבות, אני גם אנסה לעשות כך שאנחנו נגיע, סך הכל לא נשאר לנו הרבה. בשבוע הבא יש לי פגישה עם שר האוצר ועם טומי לפיד יחד כדי לנסות להגיע אתו לאיזה שהם הסכמות עקרוניות לגבי החברה עצמה ולגבי ניהולה. מה שאנחנו לא נספיק לעשות ולא נספיק לגמור בשבועיים הקרובים זה יהיה גרוע מאוד. זאת הערכתי. זאת לא פגרה. לכנסת ברגע שהיא מתפזרת אין סמכות לבוא ולחוקק חוקים.

היא ממשיכה עד שיש כנסת חדשה, אבל תהיה בעיה.

לא נבזבז חצי שעה על הדיון הזה. אני פשוט אצטרך לחתוך, להיות הרבה פחות סבלנית. אגב, מי שרוצה להעביר לי איזה שהם הערות לקראת דיון, אני מבקשת להעביר לי את זה מבעוד מועד. אני את ההערות שלך קיבלתי הבוקר. אני לא יכולה לטפל בזה כשאתה שולח לי את זה, אני לא ישנה פה בלילה, עם כל הרצון הטוב. אנחנו מתחילים.

יש כמה דברים, אולי נציגי משרד המשפטים יציגו את הקונספציה שהם גיבשו, החברה היא לא חברה ממשלתית אבל איך זה כן יהיה, ואז זה משליך על כמה סעיפים.

אגב מה עם ההצעה התקציבית, הייתם צריכים להביא לי תוך שבועיים.

אני ביקשתי ממחלקת המחקר של הכנסת לעשות הערכה והם עובדים על זה.

לא, אבל הוטל פה על צוות שהיה צריך להביא לי הצעת תקציב. מישהו לקח את זה על עצמו. יש את זה?

עובדים על זה, זה לא פשוט. אני מעריך שזה יהיה תוך שבוע.

חברים, חרב דמוקלס עלינו עכשיו. אני מבקשת, אין זמן להתמזמז. מרוב שאנחנו רוצים לעשות את הכל מושלם אנחנו בסוף ניכשל. אז אני מבקשת.

זה דבר שקשה להעריך אותו משום שיש המון נעלמים.

קודם כל התפיסה העקרונית של הממשלה לגבי החברה הזאת, מלכתחילה, היתה שמדובר בחברה שיש לה אספקטים ציבוריים מאוד מובהקים. גם כאשר חל שינוי בתפיסה לגבי מבנה הדירקטוריון או אופן ההפעלה של סמכויות האסיפה הכללית, שכבר נדון כאן, באמצעות הוועדה הבוחרת וכו', עדיין התפיסה שלנו, היינו רוצים לפרט קצת בעניין הזה בפני הוועדה, שמדובר בחברה עם מאפיינים ציבוריים מאוד ברורים. חברה שצריכה דיווחיות מאוד ברורה כלפי הציבור.

הבנו, בואי תגידי עכשיו מה הקונספציה.

הכותרת, ואני מבטיחה לא להאריך מעבר למה שנדרש, זה מתקשר להמשך בצורה מאוד מעמיקה, לכן עוד שתי מלים מעבר לדיווחיות להגיד. בקרה, פיקוח, וסטנדרים ציבוריים. כל אחד מאלה יקבל דיווח בהמשך, ואני לא ארחיב עכשיו.


אנחנו מציעים שסעיפים מחוק חברות ממשלתיות יחולו על החברה, כפי שיפורט בהמשך סעיף סעיף. החברה תוקם, תרשם ברשם החברות הכללי, ויחולו עליה מכוח החוק שורה של הוראות מחוק חברות ממשלתיות. כל אחד מהם נוכל לנמק על פי הכותרת שנתתי לפני רגע של דיווחיות, בקרה, שקיפות וסטנדרטים ציבוריים.

אנחנו בעד שקיפות ובקרה. אנחנו אבל סיכמנו, גם עם השרה, גם עם המנכ"ל, בישיבה שהיינו במשרד המשפטים, זו הישיבה היחידה שאני הייתי בה, שהחברה הזאת תהיה חברה עצמאית, לא תהיה כפופה לשום שר, והדבר היחידי שיישמר מצידה כסממן של חברה ממשלתית, שהמניות במרכאות כפולות תישארנה בידי המדינה. זה מה שאנחנו סיכמנו. איך זה מתיישב?

בכל הכבוד, על דעת השרה והמנכ"ל אנחנו אומרים את מה שאנחנו אומרים מתוך הבנה שהסיכום היה שלחברה הזאת יש מאפיינים שמחייבים, הסיכום לא אמר שמתוך חוק חברות ממשלתיות לא יחולו הוראות עקרוניות של בקרה, פיקוח ודיווחיות. ואני יכולה לתת דוגמאות.

אל תתני לי דוגמאות, אני לא מבקשת דוגמאות, אני מבקשת שתגידי בדיוק מה העקרונות עכשיו, בלי דוגמאות.

דיווחיות, היא תדווח לוועדה הבוחרת כמובן, לרשות החברות הממשלתיות, דיווחים כספיים שנתיים, לוועדה של הכנסת זה מקומות שהחוק אומר, זה לא מכוח חוק חברות ממשלתיות. הממשלה יכולה לבקש דיווחים גם כן, בסוגיות ספציפיות רלוונטיות. קבלת דיווחים כחלק מהאחריות הציבורית של הממשלה לדעת מה קורה. זה עדיין לא סמכויות להתערב. זה העקרונות לגבי דיווחים, הם יבואו לידי ביטוי בסעיפים הספציפיים בחוק חברות ממשלתיות.


לגבי פעולה לפי סטנדרטים ציבוריים, הדוגמאות המובהקות זה גובה גמול דירקטורים, קביעת שכר לנושאי משרה בחברה, אנחנו חושבים שראוי שהחברה הזאת תפעל לפי הסטנדרטים שחלים על חברות ממשלתיות בכלל. ומכוח זה שהם חלים על חברות ממשלתיות הם חלים על תאגידים ציבוריים. ולכן לא נכון שחברה כזאת תבוא ותגיד אני קובעת שכר אחר לנושאי המשרה. מדוע, מכיוון שאני מתעסקת גם בכספי ניצולים. אנחנו חושבים שזה רק מתבקש שאותו טוהר מידות לצורך העניין, שמוחל, במסגרת הכללים של רשות החברות הממשלתיות, יחול על החברה הזאת. גם אם כתוצאה מזה יש סמכויות לפי חוק חברות ממשלתיות לקבוע כללים. אבל אלה כללים שמוחלים על חברות וסוגים של חברות.

קולט, אם אפשר להציע, אחר כך אנחנו בעצם נעבור על הסעיפים ונראה את השינויים, מבחינת הרעיון רציתי שזה יהיה ברור. נתחיל ונראה איפה זה בא לביטוי. בעמוד הראשון יש שני שינויים כבר שאפשר להסכים עליהם, אחד זה שהחברה, כרגע כתוב החברה שהקימה הממשלה אז החברה שהוקמה לשם ביצוע מטרות חוק זה. והוועדה המייעצת, אנחנו נגיע לזה בפרק ז' אבל בעצם כבר סיכמנו שאין חברה מייעצת.

אנחנו מחקנו את הוועדה המייעצת מהעמוד הראשון, והחברה, חברה שהוקמה, או שתוקם. בלי על ידי הממשלה.

בעמוד השני יש לנו את הסעיף של הקמת החברה, שגם בו צריך באותו כיוון לערוך שינויים. יש לנו למעשה סעיף מתוקן שקיבלנו, הרעיון הוא שתוקם חברה, שתפעל, בלי לפי הוראות חוק, זה יהיה בג', תוקם חברה שתפעל למטרות הציבוריות המפורטות בסעיף 4 בלבד. אחר כך, נשאר ב', תקנון החברה, אישור על חלוקת רווחים. ובג' יהיה החברה תפעל לפי הוראות חוק זה, ויחולו עליה הוראות חוק החברות הממשלתיות בהתאם לאמור בסעיף 49. שיפורטו בסעיף 49.


עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 19, שזה איפה שסיימנו בישיבה הקודמת. לגבי סעיף התקציב של החברה, זה להחלטתך כנראה.

הסעיף של התקציב של החברה אנחנו נהיה יותר חכמים כשיהיו לנו הנתונים, אבל מה שאני מבקשת, כדי שאני אגיע עם משהו אינטליגנטי לשר בשבוע הבא, אולי נכין איזה שהוא דף כתוב שמפרט פחות או יותר את הדילמה של מימון החברה, בעיקר לאור הסעיפים האלה, שני אחוז פה, שלושה אחוז שם, שאנחנו לא יודעים מראש מה התקציב, ועם הדרישה שלממן את זה בשנתיים הראשונות לפחות, מתוך תקציב הממשלה.

זאת אומרת שלסעיף של התקציב נחזור בישיבה הבאה ונמשיך עכשיו בסעיף של ועדת הביקורת, שגם אותו התחלנו. בעמ' 21, אנחנו הגענו עד פסקה 4, אפשר לקרוא את הסעיף שוב, רק כדי שנחזור לעניינים, סעיף 42, ובפסקה 4 עוד לא דנו.

כן, לאפשר לדירקטוריון למכור נכס של נספי שואה, כאמור בסעיף 33, לאחר שבדקה כי בוצעו הפעולות הנדרשות לפי חוק זה, לאיתור היורשים ובעלי הזכויות האחרים באותו נכס, וכן כי התמלאו התנאים המוקדמים למכירתו של הנכס, לפי הוראות חוק זה והוראות כל דין אחר. מה פרובלמטי פה?

אפשר לטעון שזו פרוצדורה קצת מסורבלת, גם אישור הדירקטוריון וגם אישור של ועדת הביקורת בכל סיטואציה שרוצים למכור נכס. אז אפשר לחשוב שזה יהיה באישור היועץ המשפטי של החברה, היה איזה שהוא רעיון שעלה. אפשרות אחרת, אם רוצים באמת שזה יהיה מצבים שבהם יש הסכמה יותר רחבה בדירקטוריון לגבי הנכסים שרוצים למכור אותם, ולא מצב של מחלוקת שעל קוצו של קול הם חשבו שזה נכס שראוי למכור אותו אז אפשר לדרוש איזה שהוא רוב בדירקטוריון יותר מרוב רגיל של המשתתפים.

מכל מקום אנחנו פה מקצרים את התהליכים.

הדבר שעלה בישיבה הקודמת הוא שייחוד תפקיד שכזה לוועדת ביקורת זה דבר לא נכון ובעצם זה מטיל על ועדת הביקורת תפקיד שהוא לא ביקורת אלא שהוא בעצם זכות וטו ובדיקה של כל עסקה. בדיון שקיימנו, כדי באמת לחסוך זמן, לפני יומיים במשרד המשפטים, אני חושב שהגענו לנוסחה שדי בכך שאת התפקיד הזה יבצע היועץ המשפטי של החברה.

מקובל עליכם?

אני רוצה לומר משהו, ברור שצריך עוד אינסטנסיה מעבר לדירקטוריון. אני לא מזלזלת ביועצים משפטיים. אני חושבת שהיתרון של ועדת ביקורת זה שזה אורגן של החברה, עם אחריות של דירקטורים, אורגן שיש בו גם אינפוט ציבורי. מדובר פה במכירת נכס. אנחנו בכל זאת חושבים שיש חשיבות לנוסח כפי שהוא היום ושכדאי כן לשמור על זה, למרות הסירבול שזה עשוי ליצור. יועץ משפטי זה לא הצעה גרועה, היא פחות טובה לדעתי, אני רוצה לנסות להסביר מדוע. אורגן הזה של החברה, ועדת הביקורת, הוא אורגן שאמון על בקרה, רואה גם בקרה כלכלית, רואה גם בקרה ציבורית, זה הסיטואציה שבה מוכרים נכס פרטי, שבאים ואומרים זהו, לא מצאנו, ואנחנו מוכרים. זו הנקודת אל-חזור שמוכרים.

בסדר, מוכרים, אבל אם בסוף מגיע אדם, יפצו אותו.

אני כיועץ משפטי לא מעניין אותי בכמה מוכרים, אני הולך לפי הערכת שמאי. יכול להיות, עוד פעם, אני לא אומר נגד, בדיוק כמו שחברתי אמרה, אני לא אומר שיועץ משפטי זה רע, אבל אולי לא יהיה לו אינפוט לנקודה הזאת של בכמה מוכרים. התנאים, אולי של ועדת ביקורת, עוד פעם, אני לא מתנגד.

אני רק אומר שחבל שדברים שאנחנו שמענו, ודי חשבתי שהם מסוכמים, במשרד המשפטים עולים מחדש. התפיסה של ועדת ביקורת היא תפיסה שגוייה. היא תפיסה שתמלכד את החברה. היא תפיסה שלוקחת גוף, שתפקידו ביקורת, כשמו כן הוא, ולהפוך אותו לעוד אורגן.

ועדת ביקורת היא גורם שהרבה פעמים מאשר עסקאות בחברה.

צריך להבין על מה מדובר. לחברה הזאת יהיה שטף של עסקאות, של פעילות שוטפת. בכל מקום, אם זה מינהל מקרקעי ישראל, אם זה האפוטרופוס, בכל מקום מי שמאשר את הדברים האלה זה פקידים, על פי קריטריונים.

גם פקידים הם לא מומחים לעסקאות, אז אני מבקשת לדעת לפי הקונספציה שלכם, כדי שזה לא יימכר סתם, על ידי מישהו שיועץ משפטי לא מתמצא, מי יכול לחוות דעת על הדבר הזה.

הוא שאני אומר, פרוצדורה רגילה בכל מוסד, גם ציבורי וממשלתי, היא שעושים את זה פקידים על פי קריטריונים. אנחנו בהחלט מסכימים, וזה בדיוק הדבר שגם אמרנו בדיון שהיה, אנחנו בהחלט מסכימים שכאן תהיה פרוצדורה מוגברת. מהי הפרוצדורה המוגברת, שיצטרך נציג של היועץ המשפטי, זאת אומרת עורך דין מטעם היועץ המשפטי של החברה יצטרך לבדוק שהכל נעשה באופן תקין כאן. זאת אומרת זה מעבר לפקידות. אבל מעבר לזה זה מילכוד החברה. היא לא תוכל לתפקד ככה.

אבל הבעיה היא לא רק התקינות. כולנו מסכימים שצריכה להיות תקינות. אנחנו רוצים לדעת שהנכס גם נמכר בערכו האמיתי.

מה תעשה ועדת ביקורת, היא גם תזמין חוות דעת שמאי. מה יעשה היועץ המשפטי, הוא יודע יותר בנושא הזה.

כמו שאומרת היועצת המשפטית של הועדה, ועדת ביקורת, גם לפי פקודת החברות, מאשרת עסקאות מיוחדות, עם בעלי עניין, כל מיני דברים מיוחדים שפקודת החברות מייחדת לה.

בעיני יש באמת שתי אופציות, וזה לא דרמטי לכאן או לכאן. או להישאר עם המנגנון שנקבע פה באיזה שהוא מחיר של סירבול או להציע אישור של היועץ המשפטי, ובעיני, מה שלי נראה, יש לי איזה שהוא חשש שיש מצב שיש ממש ויכוח בדירקטוריון, וזה על קוצו של קול אם למכור נכס או לא נמכור, זה נראה לי מצב לא ראוי. אני הייתי רוצה לראות שהנכסים יימכרו כשבאמת ההסכמה היא רחבה לגבי המכירה.

אז אולי צריך לדרוש איזה רוב בדירקטוריון. טוב, אנחנו לא נתקדם כך, אני מבקשת, בואו נתחיל להתרגל להציב את האופציות. האופציה הראשונה היא ללכת על הסרבול הזה, יש אפשרות לדרוש שלגבי מכירת נכס, אם אנחנו מדברים על הדירקטוריון, צריך להיות רוב מסויים בדירקטוריון?

אפשר, אני רק רוצה לומר, הקונספציה שלשים שלייקס על חבורה, על שני חברים, תגרום לכך שהחברה הזאת לא תוכל לתפקד.

לא נגזים.

נתאר לעצמנו שמינהל מקרקעי ישראל היה צריך ועדת ביקורת לאשר כל מכירה של נכס. המינהל לא היה עובד.

מישהו יכול להגיד לי בבקשה, עכשיו לתאר לי את הפרוצדורה איך הדבר הזה הולך, מחליטים שלא מצוי יורש למישהו, הדירקטוריון מתכנס ואומר אנחנו החלטנו למכור את הנכס.

מביאים בפנינו שנעשו כל הבדיקות, שאפסו הסיכויים, ואנחנו מאשרים. אנחנו חשבנו שצריך בוועדת ביקורת, אומרת היועצת המשפטית של הוועדה אפשר לקבל את זה, ברוב מיוחד מאשרים שאפשר למכור את זה, ובאישור היועץ המשפטי.

אני חושב שזה מאוד חשוב באישור היועץ המשפטי.

לדעתי אין בעיה שהיועץ המשפטי הוא יהיה הגורם, אפשר לתת הנחיות לגבי ערך המכירה, זה כמו שבית משפט לא מאשר מכירה מתחת למחיר מימוש מהיר, אז אפשר לתת הנחיות.

לא, אין הנחיות. לא נותנים לחברה הנחיות. אנחנו נלך על הדבר הזה שאומר שנאשר לדירקטוריון למכור נכס, ברוב מסויים.

כמובן שזה לא יהיה בסעיף הזה, כי זה הסעיף של תפקידי ועדת הביקורת. זה יהיה בסעיף של תפקידי הדירקטוריון ושהוא יכול למכור נכס רק אם הוא יקבל החלטה ברוב מיוחד ובאישור היועץ המשפטי.


סעיף (ד) אומר: ועדת הביקורת תמסור את מסקנותיה ואת הצעותיה, כאמור בסעיף קטן (ג)(1) ו-(2), שזה ליקויים בניהול החברה, כל מיני הערות.

במקום לשרים לוועדה הבוחרת.

העמדה שלנו היתה שכתוב גם לשרים. לוועדה הבוחרת בין כך היא מגישה.

השרים לא משתתפים בניהול השוטף של החברה. תחסכי מעצמך וממני כי עד סוף הישיבה הזאת כל פעם שיופיע גם לשרים אני אוריד את זה.

אז בכל הכבוד, אני דיברתי קודם איזו שהיא הקדמה על מנת באמת שלפחות לעקרונות שמנחים אותנו תהיה איזו שהיא הבנה. אנחנו מדברים פה על דיווח אם יש בעיות. על הדיווחיות. אין פה סמכות התערבות, אין פה סמכות ניהול. יש פה דיווח על מסקנות של ועדת ביקורת, שהיא ועדה מבקרת של מה שקורה. וזה במסגרת התפיסה שלנו של דיווחיות ציבורית.

שמענו. אני מצטערת, זה יורד וזה גם לוועדה הבוחרת. הלאה. תקופת פעילות החברה זה עשר שנים אני מבינה.

היו דברים שעלו פה, עוד לא סוכמו סופית אבל יש עליהם, פה המנגנון שקבוע זה שאחרי עשר שנים השרים רק קובעים את המועד שהוא יהיה המועד האחרון למימוש הנכסים. מה שדיברנו כאן בישיבה וגם יש על זה הסכמה, שבעצם החוק יקבע את המועד, לא שהשרים יקבעו אלא החוק עצמו יקבע את המועד. מדובר על חמש-עשרה שנה. ההתלבטות שלי, כרגע הבנתי שהמגמה לפחות שהיתה בדיונים שהיו פה לפני הישיבה זה לקבוע לפחות חמש-עשרה שנה סגור. שאם הנסיבות יהיו כאלה שיראו שבאמת זה לוקח יותר זמן, זאת אומרת נשארו עוד נכסים וצריך לחלק אותם ולא איתרו את כל הנכסים, אז יתקנו את החוק. אפשרות אחרת זה לעשות מנגנון קבוע בחוק שמאפשר הארכה. כמובן שאז זה משדר מסר שיש אפשרות להאריך.

אז אנחנו נלך על האופציה הראשונה, לחמש-עשרה שנים, ואם צריך להאריך יבואו לכנסת. אז בואו נראה מה מתחייב פה. החברה תפעל למימוש.

כל הרישה צריך אני חושבת למחוק, כי הוא מיותר כאן, כל העניין שהמטרה של החברה לפעול למימוש נכסים של נספי שואה, זה דבר שהוא נמצא בסעיפים אחרים.

זה מיותר, אז את מוחקת. החברה תפעל למימוש כלל הנכסים חמש-עשרה שנה, להגשמת מטרותיה. בתום חמש-עשרה שנים מיום הקמת החברה.

פה יש שאלה, אני לא לגמרי הבנתי איך הסעיף הזה רוצה שזה יעבוד. אפשרות אחת זה להגיד שבתום חמש-עשרה שנה החברה תפורק. אפשרות שנייה, כמו שזה כרגע מופיע כאן, זה להגיד בתום חמש-עשרה שנה היא אמורה לסיים את מימוש כלל הנכסים, ואז יש את ג', עם השלמת מימוש כלל הנכסים תפורק החברה, שזה בעצם אומר שיכול להיות שהיא לא סיימה, היא אמורה לממש תוך חמש-עשרה שנה, אבל היא לא סיימה אז רק כשהיא תסיים היא תפורק.

לא זו היתה הכוונה. זה כתוב בנוסח הזה בגלל האופציה של הארכה, שלא יכולנו להגיד מתי תפורק. מכיוון שאנחנו מדברים היום על אין אופציה להארכה אז בתום חמש-עשרה שנה היא תפורק, ואם יהיה צורך לתקן את החוק אז יתקנו את כל המנגנון.

כן, אבל אז גם לא צריך לכתוב את זה בחוק שיצטרכו לתקן את החוק.

לא, ברור, אני רק אומרת, בתום חמש-עשרה שנה תפורק.

בעניין הזה של הפירוק זה נוגע גם לפירוק באופן כללי. יש הסכמה, אני מניח, שהיות ולא קיים מנגנון של השרים אז הפירוק, זה שנעשה בתום התקופה, ייעשה בפיקוח בית משפט. כלומר החברה תצטרך בתום חמש-עשרה שנה, אם רוצים לשרטט איך זה קורה.

נגיע לזה.

סעיף קטן (ב) אומר.

השרים רשאים לקבוע שיעור מתוך הנכסים של נספי השואה שהוקמו לחברה שבו יהיה על החברה להשתמש במהלך השנה לצורך ביצוע תפקידה. זה שוב פעם העניין של תפעול החברה מתוך הנכסים.

יש הרי נכסים שמיועדים לסיוע, ויש גם את המטרה שאנחנו צריכים לראות של ההנצחה וההדרכה.

מה שאנחנו חשבנו, במקום הסעיף הזה, והעלינו את זה לפני נדב העצני גם, שאנחנו חשבנו לקבוע מנגנון שבו אם השרים סבורים שהחברה לא פועלת מספיק בכפוף לקריטריונים שקבעה החברה הם יכולים לפנות לחברה בבקשה שתפעל יותר מהר, אם נניח אנחנו מגיעים לשנה השתים עשרה ואנחנו רואים שהדברים לא זזים.

למה זה צריך להיות כתוב בחוק, אם השרים רוצים לפנות הם רשאים לפנות. אף אחד לא מגביל אותם. למה צריך להיות בחוק?

מפני שהשלב הבא אחרי פנייה וחוסר הסכמה זה קביעה בתקנות, אפילו באישור ועדה בכנסת, הגברת השיעורים, כמובן, אני חוזרת, בכפוף לקריטריונים שקבעה החברה.

רגע, ממה אתם מודאגים בדיוק?

שהיא לא תפעל מספיק מהר, מגיעים לשנה השתים עשרה ורואים שעדיין חילקו רק שלושים אחוז מהנכסים, וכשנגיע לשנה החמש-עשרה, ואז הם רוצים לבוא ולקבוע שעכשיו, בשנים שנשארו היא חייבת כל שנה לחלק לפחות אחוז מסויים.

יש בזה סכנה. דיברנו על זה ואפשר להגיע לאיזו נוסחה כאן, כי אני מבין גם את החשש מהצד השני. אבל הסכנה היא שיבואו, הרי זה יכול גם לבוא מאינטרס פוליטי של שר זה או אחר, זה יכול גם לבוא מתפיסה מוטעית של אנשים כאלה או אחרים ממשרד המשפטים או משרד האוצר. אני חושב שצריכה להיות פנייה, וזה חייב להיות כמובן לפי הקריטריונים של החברה, ואני חושב שיכול להיות שוועדה של הכנסת צריכה לאשר את הדבר הזה.

אז אתה מסרבל את זה.

אני מסרבל בכוונה. כי זה דבר מאוד יוצא דופן. אם באמת יכול להיווצר כזה תסריט, באמת שישבו כאן כמה דירקטורים וינסו לשבת על הקופה ויתאהבו בה, למרות שיש להם חמש-עשרה שנה, ואז פוקע להם הפתיל. אבל אם בכל זאת.

אבל יש פה משהו שלי לא מובן. תראו, הרי אם אנחנו לא מוצאים יורשים אנחנו מתחילים לחלק כסף לניצולים. ויש להניח שהפעילות הזו תתבצע במקביל. ניצולים, זאת אומרת יורשים וסיוע לניצולים. אם כך הדבר הרי לפי זה כאילו משתמע שאנחנו הגענו לשנה השתים עשרה, וכמעט ולא חילקנו. זה מן אבסורד, זה לא סביר.

אנחנו לא רוצים שיגיע מצב שאנחנו נגיע לשנה מאוחרת.

אבל אנחנו הרי לא מחכים לשנה השתים עשרה כדי לעזור לניצולים, נכון.

להיפך, יש תקדימים משפטיים שקודם כל סכומים מסויימים, מיום שהחוק קיבל, לא פה אצלנו אבל בארצות הברית, סכומים מסויימים הופנו מייד לעזרת הניצולים. ואני מקווה שזה גם יהיה המצב פה.

כרגע זה לא כתוב בחוק.

אז זה מאוד לא טוב. אנחנו צריכים לקחת ולדאוג קודם כל לצרכי הניצולים.

אני יודעת בדיוק אבל זה לא כספים שלהם. סליחה, בואו נשים את זה בצורה מאוד ברורה. מדובר בכספים ששייכים לאנשים, או שהיו שייכים לאנשים. אם אנחנו נהיה בטוחים שלאנשים האלה אין יורשים, כי אז מייד נפנה אותם. אבל אתה לא יכול, אם יש לך חשבון, לך, שאני אחליט בשבילך שאני לא נותנת לך ואני נותנת את זה לניצולים אחרים. זה בלתי אפשרי.

זאת היא הנחה, והיא לא סבירה, ואני אסביר למה.

תסלח לי, את הויכוח הזה סיימנו כאן לפני כמה שבועות. החוק, תסתכל על מטרות החוק, תסתכל על סדרי העדיפויות, ולגבי הסבירות אני רוצה רק לבשר לכם, בוודאי גם עורך דין שחר יוכל לאשר שמאז שפרסמנו את הרשימה הגיעו אלינו המון אנשים שהם יורשים בפוטנציה. אז אני רוצה לתת להם את הכסף. אז לכן בואו נחזור לסעיף הזה, רצית להגיד משהו במסגרת סעיף 41?

כן, סעיף 41 שדן בתקציב החברה, בסעיף קטן (ה) ניתנה סמכות לוועדה הבוחרת, שהיא למעשה מגלמת את האסיפה הכללית. זה התקציב השוטף. אני חושב שאין מניעה, כי זה די דומה, זאת האסיפה הכללית, והיא משמשת איזה שהוא גוף פיקוח על הדירקטוריון.

אבל אני גם לא רואה אסון שאם הציבור והשרים והכנסת רואים שהחברה הזאת לא פועלת מספיק מהר, שמישהו ינסה לדרבן אותה. זה רק לטובת העניין. מחצית הדרך, שזה מהשנה השביעית.

אבל גם להכניס אולי את התנאי שאם הם ראו שהקצב, צריך עוד לנסח את זה, שהקצב של חלוקת הנכסים אינו תואם.

תמי, לפי הקריטריונים שקבע דירקטוריון החברה. זה לא שייקבעו קריטריונים עכשיו על ידי האוצר.

אף אחד לא קובע קריטריונים, פה מדובר על קצב, לא על קריטריונים.

לא, השאלה היא איזה קריטריונים לחלוקה. הרי הדירקטוריון הוא שקובע את הקריטריונים לחלוקה. שלא יבוא פתאום מישהו מהאוצר ויגיד רבותיי.

זה לא מה שמופיע בסעיף הזה.

זה לא כפוף לקריטריונים של הדירקטוריון. הרי דרכו אפשר לקבוע קריטריונים שעל פיהם לא ניתן לחלק בכלל, ואז המסקנה תגיע למסקנה שאין פה חלוקה.

את יודעת מה, אני חושבת שאנחנו פה מדברים על דברים שהם כל כך אבסורדיים שאין שום סיבה להעלות אותם. החברה והאנשים רוצים לחלק את הכסף. מה את מציעה?

מה שאמרנו, שתהיה סמכות לשרים, אחרי שבע שנים מתחילת פעילות החברה, באישור ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע שיעור מתוך הנכסים, שבכל שנה החברה צריכה להשתמש לפחות בשיעור הזה לביצוע תפקידים של סיוע לניצולים, וזה בלבד שיתקיים תנאי שהיא מצאה שמה שנעשה בשנים שעד אותו מועד הוא לא היה בקצב מספק.

זה גם תפקיד של ועדת הביקורת. גם ועדת הביקורת צריכה לקבוע שהקצב לא מספק.

הועלתה נקודה בישיבה הקודמת, בישיבה הקודמת אנחנו דיברנו על אפשרות שאם החברה תפורק תוך זמן מסויים החוק יאפשר עתודה של כמה אחוזים מהנכסים, או שווי ערך, כדי שאם יקום יורש גם לאחר חמש-עשרה שנה.

נכון. זה נשאר. אנחנו נגיע לזה. זה ישנו. עכשיו אנחנו בסעיף קטן ג'?

לא, (ג) הוא בעצם חוזר למה שאמרנו כאן קודם. צריך פשוט לנסח מחדש את הסעיף לפי העקרונות שסיכמנו, אבל העקרונות סוכמו.

פירוק החברה. החברה תפורק באחת מהדרכים האלה בלבד: (1) פירוק בידי בית משפט, זה מה שאתה רצית. (2) פירוק מרצון, אני לא רואה סיבה למה לא לאשר את זה.

מה קורה אם יש טענות לצד ג' כנגד החברה? אותה שאלה התעוררה לי גם קודם כשאמרתם שאין עיקול, שללתם איזה סעיף.

מהתקציב השוטף אפשר לעקל. אי אפשר לעקל נכסים שמורים שמיועדים ליורשים, אי אפשר לעקל נכסים שמיועדים למטרות הציבוריות. מה שאפשר לעקל זה התקציב השוטף של החברה. היא עשתה את הפעילות מתוך התקציב השוטף, היא נכנסה לבעיית נזילות בגלל הפעילות הזאת, אז יעקלו רק את התקציב השוטף. נושה סביר יודע את זה, כי זה כתוב בחוק.

אנחנו ממשיכים. 46, פירוק בידי בתי משפט, החברה תפורק בידי בית המשפט לפי הוראות פרק יב' לפקודת החברות ובלבד שלא תוגש בקשה לפירוק על ידי חברה אלא לאחר שהחליטה הממשלה לאשר את הגשת הבקשה. מה זה החליטה הממשלה?

רוצים שבקשה לפירוק שהחברה מגישה תהיה באישור הממשלה. חברה שיש לה מטרות ציבוריות, שאין לנו גורם אחר שימלא אותם.

על הגשת הבקשה לפירוק החברה ועל כל הגשת בקשה אחרת, במסגרת הליך הפירוק, תימסר הודעה ליועץ המשפטי לממשלה. נוסף על עילות הפירוק הקבועות בפרק יב' לפקודת החברות רשאי היועץ המשפטי לממשלה לפנות לבית המשפט בבקשה לפרק את החברה אם סבר כי פעולות החברה מתנהלות בניגוד לחוק, למטרותיה או לתקנונה, ובלבד שניתנה לחברה התרעה בכתב לתקן את המעוות והיא לא עשתה כן תוך זמן סביר לאחר קבלת ההתראה.

רק הערה בגדול לגבי הפירוק, בגדול ההפנייה פה היא לפקודת החברות והליכים שונים לפירוק של חברה. במקרה שלנו בגלל שזו חברה שיש לה תפקיד מאוד מסויים, ונניח שהחברה באמת פעלה בניגוד לתקנון באיזה שהוא עניין, או בניגוד לחוק, והיתה פנייה ורוצים לפרק אותה, ועברו רק חמש שנים ויש נכסים שצריך לחלק, מפרקים את החברה, ועכשיו, לפי הסעיפים שנוגעים לנכסים בפירוק הנכסים אמורים לעבור לאיזה שהוא גורם שהוא פועל למטרות דומות כמו החברה, וחזרנו למשבצת ראשונה, ששוב אנחנו לא יודעים מי יחלק את הנכסים. לכן אני חשבתי שלגבי הפירוק באופן כללי צריך איזו שהיא הוראה שאומרת שבשונה מפירוק אחר, אם יש לבית המשפט דרך לתת הוראה שתחזיר את החברה למצב תקין, תתקן את המצב באיזו שהיא דרך אחרת, פירוק זו הברירה האחרונה. זאת אומרת לא להגיע למצב של פירוק אלא אם כן ממש אין ברירה אחרת.

אני מסכים עם תמי. יש היום חלופה בחברות שמדברת על הטבעה של הליכים, במקרה שההנהלה כשלה. אני לא בטוח שהמנגנונים פה להחלפת ההנהלה הם המספקים ביותר. יכול להיות שאפשר לחשוב על מצב שבו החברה אכן נכנסה לאיזה מצב של התחייבויות שמעבר למה שיש לה. זה לא בהכרח צריכה להיות התוצאה, שעכשיו מפרקים את הכל וסוגרים את העסק. יכול להיות שצריך לחשוב על איזה מצב שמאפשר המשך באופן של להקפיא את ההליכים נגדה ולהמשיך בכל אופן את ההתנהלות. לדעתי זה לא מופיע כרגע. זה רק פירוק או לא.

אני מסכים, אני חושב שזה חשוב. זו תוספת חשובה. אבל אני רוצה ללכת אחורה. צריך להבין את המכלול של הסוף של 44 עם 45, 46 ו-47. להבין מה זה פירוק. הבעיה בפירוק שיכול לבוא נושה, אדם שהחברה חייבת לו כסף, ללכת לבית משפט בגלל שחייבים לו כסף, אם אנחנו מדברים על 46(א) לפי הוראות החוק הזה, ולבקש לפרק את החברה. אם היא חייבת לו כספים, לפרק את החברה.

אבל בית המשפט הרי לא יחליט דבר כזה.

אבל אנחנו סבורים שאת סעיף 46(א) צריך למחוק. אנחנו חושבים שהאופציה הזאת לא יכולה להתקיים. את כל סעיף 46(א) לטעמנו צריך למחוק.

אבל אתה בעצמך אמרת שאתה רוצה שהחברה תפורק על ידי, אם בכלל יש צורך, על-ידי בית משפט.

נכון. זה משפטי, זה קצת מורכב, אני אומר את זה בשני משפטים. דיברתי קודם על כך, אנחנו מדברים על פירוק כאשר פוקע הזמן על פי החוק. אחרי חמש-עשרה שנה. זה מצב א'.

אם פוקע אין צורך בבתי משפט. נגמרו חמש-עשרה שנים.

אבל זאת סיטואציה שיכולות להיות מחלוקות.

אחרי חמש-עשרה שנה, בוודאי, בתי המשפט מלאים במחלוקות שכאלה. יש נושים, יש ממשלה, יש אפוטרופוס, יהיה שמח.

התסריט הראשון הוא מצב של תום התקופה של חמש-עשרה שנה, ולדעתי גם בשלב ההוא צריך פיקוח בית משפט. זה דבר אחד. עכשיו יש תסריט ב', והוא שהחברה באמת סוטה ממסלולה בצורה מוחלטת, נעשים דברים לא בסדר, לכך יש את סעיף 46(ב). היועץ המשפטי לממשלה יכול לפנות לבית משפט לבקש. מקובל לחלוטין. זה בסדר. ושם צריך לתת הוראות.

כן, אבל גם פה, ואני מסכימה, צריך להיות איזה שהוא שלב ביניים. אם יש ניהול בלתי סביר אז צריך להחליף את ההנהלה.

אני מסכים לחלוטין.

אתה רוצה שתהיה אפשרות של נושה להגיש בקשת פירוק, אין דבר כזה.

בדיוק כך, אני רוצה.

עם כל הכבוד לחברה, אם החברה הזאת הכניסה אנשים לחובות ולא שילמה את זה, אז שתפורק, אין לה חסינות.

אין לה חסינות. הוא יכול להטיל עיקול, הוא יכול לקבל כספים, הוא לא יכול לפרק אותה.

אבל לא יתכן שלא יהיה פורום שבו אתה מאפשר לנושים להביא בפני בית משפט, אם זה בלתי סביר כמו שאתה מציין, בגלל חוב על רכישת כסאות, אז כמו שאומרת יושבת ראש הוועדה בית המשפט לא יעשה זאת.

אני מציעה בגדול להשאיר את זה אבל להוסיף הוראה שפירוק יהיה האמצעי האחרון, אני לא יודעת עוד בדיוק את הניסוח, אבל שאם יש לו דרך לתת הוראות שימנעו את הצורך להגיע לפירוק אז הוא ילך בדרך הזאת.

אנחנו קיימנו התייעצות פנימית בנוגע לסעיפי הפירוק ורצינו להציע איזה שהוא שינוי שקצת מסדיר את סעיף 47 על כל הבעייתיות שבו. מה שרצינו להציע קודם כל סעיף 47 איך שהוא היום יהיה גם פירוק בידי בית משפט. כלומר הממשלה תוכל ליזום פירוק, היא תוכל להגיש ליועץ המשפטי לממשלה בקשה לפירוק לבית המשפט, ולא כמפורט בפסקאות (1) ו-(2) של סעיף קטן (א). זה מסלול אחד שאנחנו רוצים, לא שהממשלה בפני עצמה תנהל שם הליכי פירוק מרצון, אלא שאם היא חושבת שמטרות החברה הושגו היא תוכל כמו כל אחד אחר לפנות לבית המשפט, באישור של היועץ המשפטי לממשלה ולהגיש בקשה לפירוק, ובית המשפט ישקול את כל השיקולים הרלוונטיים.

מה שאת אומרת שהעילות שבסעיפים (1) ו-(2) יהיו בעצם עילות גם לפירוק על ידי בית משפט.

בנוסף לזה אמרנו, בוודאי כשמוצו חמש-עשרה השנה, גם במידה וכלל הנכסים של החברה מומשו, יכול להיות שאם גם החברה באישור הממשלה חושבת שאין מקום יותר לקיומה ואין לה יותר נכסים, אז להמשיך להסדיר את ההליך של החמש-עשרה שנה עצמו, אין לה יותר נכסים, היא והממשלה סוברים שאין מקום יותר לקיום שלה, חשבנו שרק במקרה הזה נאפשר פירוק מרצון ולא פנייה לבית המשפט.

לסוף הדברים של גלי אני בהחלט מסכים, גם לקונסטרוקציה הבסיסית. יש רק בעיה עם סעיף קטן (2). צריך לקרוא את סעיף קטן (2) כדי להבין את זה.

סעיף קטן (2) אומר: מטרות החברה הושגו או שהשגתם אינה אפשרית כלל.

למה אינה אפשרית, מה זה הדבר הזה, אני חושבת שעקרונית כל העניין הזה לא נכון.

זאת אחת הסיבות שאמרנו שבית משפט ידון.

אז אם בית המשפט ידון אין צורך בפסקה הזאת.

למה, אחרת אין לו סמכות. נניח שמגיעים חלילה למסקנה שהחברה הזאת מתנהלת באופן מאוד מאוד בזבזני ולא משיג את המטרות. שוכרת כל מיני משרדים גדולים, חלילה.

אז שילך לפי 46(א).

אני לא יודעת אם זה לפי 46(א) בגלל שזו נקודה ספציפית שעדיין הוא פועל במסגרת החוק. הוא לא חורג מהחוק. מה שאמרנו קודם, שזה לא יבוא לבית משפט, פה אנחנו אומרים נכון, זה במסגרת התיקונים, שבית משפט ידון בזה.

כן אבל תראי, אני מדברת כאדם שלא משפטן, אני קוראת את הסעיף הזה ואני אומרת ככה, שפתאום הממשלה מחליטה שהחברה, שהפעולות אינם אפשריות בחסכון וביעילות. מה זה אומר, מי בממשלה צריך להחליט מה זה חסכון ומה זה יעילות. בואו אני אפנה אתכם לכמה משרדי ממשלה שמתנהלים בחסכון וביעילות. מה זה.

בית המשפט הוא זה שיחליט. זה דבר ראשון. גם אם החברה לא מתנהלת בבזבזנות, חלק מהבעיה שלנו עכשיו זה שאנחנו לא יודעים מה יהיה תקציב החברה. ונניח אנחנו מגיעים למסקנה.

זה כרגע ממש לא משנה מה יהיה התקציב. יש ועדת ביקורת, וועדת הביקורת, אני מקווה, אמורה לדעת מה זה cost-affect. מה זה, לאן אתה הולך, אנחנו גם הגבלנו את החברה למשל בעניין פרסומים בעיתונות, שלא יתפרסמו בעיתונות בחוץ לארץ.

קולט, רצו לתת כאן סנקציה, השאלה אם יש לך סנקציה אחרת. שלא יהיה מצב שההנהלה לוקחת מהכספים האלה, בכמה ארגונים לוקחים ועושים בזה שימוש שהוא לא בסדר. אז המחשבה היתה כאן.

אבל זה לא ארגונים, זאת חברה.

אם יש לך סנקציה, נגיד בעקבות ועדת הביקורת או מה, זה גם בסדר. אני רואה את זה כסנקציה שרצו למנוע מצב שבו לוקחים את הכספים ואי אפשר לעצור אותם. זה הכל.

הנושא החסכון והיעילות אני חושב שאפשר אולי לכתוב, אני אומר את זה בהומור, שהיא תתנהל בחסכון וביעילות כמו הממשלה. אין מושג כזה בחיסכון וביעילות וזה אבסורד. אין בכלל במדינה חסכון ויעילות שאפשר להגדיר את זה. אין דבר כזה. לכן אני אומר למחוק את כל הנושא הזה. זה לא ראוי פשוט, זה לא ראוי למשרד המשפטים שיש שם גם בעיות בחסכון וביעילות.

תראי לי חברה שפורקה בגלל שמישהו בממשלה חשב שהיא לא התנהלה בחסכון ויעילות.

צריך לזכור דבר אחד, יש כאן סנקציות רבות ביותר. החוק מגדיר מטרות, החוק יפנה לסעיפים בחוק החברות הממשלתיות.

אני מסכימה: (2) מטרות החברה הושגו או שהשגתם אינה אפשרית. נקודה. בלי היעילות, בלתי יעילות וכו'. למחוק בבקשה כלל אינה אפשרית בחסכון וביעילות. ובלבד שלפני קבלת ההחלטה על פירוק כאמור קיבלה הממשלה תצהיר, שעשו הדירקטורים או רובם בישיבתם, ולפיו בדקו היבט את מצב עסקי החברה ובאו לכלל דיעה שיש בידה לשלם את חובותיה במלואם בתוך שנים עשר חודשים לאחר תחילת פירוקה.

החלק הזה שהקראת עכשיו חל רק לגבי אותו חלק של הפירוק מרצון. במצב שבו החברה והממשלה מגיעים למסקנה שבאמת כולם הגיעו לסוף הדרך, ואז רוצים לדעת שאין מחלוקות עם נושים.

אבל רק את ההתחלה של הסעיף צריך לתקן.

זו החלטה של החברה באישור הממשלה.

אני לא מבין, אתם מתכוונים לכך ש-47(א) הוא רק פירוק מרצון?

אבל כתוב פה פירוק מרצון.

מה שיישאר שם זה רק המצב של הושלם מימוש כל הנכסים או שזה אחרי חמש-עשרה שנה.

אני רוצה להוסיף את מה שכתוב פה, שהממשלה תוכל לפנות לבית משפט.

הלאה, אנחנו עכשיו ב-(ב): נוסף על הוראות סעיפים 262 ו-341 לפקודת החברות, תיכף נשמע מה זה, מקום שהחברה מתפרקת מרצון רשאי בית המשפט בכל שלב להורות לבקשת היועץ המשפטי לממשלה כי הפירוק יהיה בידי בית משפט, אם מצא כי קיים אינטרס ציבורי בפיקוח בית המשפט על הליכי הפירוק של החברה.

גם כשזה מתחיל בפירוק מרצון זה יכול לעבור לפיקוח בית משפט. בסעיפים האלה זה סעיפים שמאפשרים את זה לפי פקודת החברות.

זה סמנטי. 48(א), אנחנו מתחילים להתקדם, זה יופי. דין נכסים ופירוק. (א) הנכסים השמורים, המנוהלים בנפרד לפי סעיף 41(ג), ויתרת הנכסים שאינם מיועדים לפעילותה השוטפת של החברה מנוהלים בנפרד לפי סעיף 41(ד), סעיף זה, הנכסים המנוהלים בנפרד, לא יהוו חלק מנכסי החברה העומדים לחלוקה בפירוק.

מה שעומד לחלוקה בפירוק זה רק מה שמיועד לניהול השוטף של אותה שנה. ולא הדברים שמיועדים לסיוע לניצולים ולא הנכסים שמיועדים להישמר כשיבואו יורשים.

ואז נניח שהחברה מתפרקת ונשארים כספים לחלוקה לניצולים, מה עושים אז: הנכסים השמורים יועברו עם פירוק החברה לקניין המדינה, אז אנחנו חוזרים למשבצת הראשונה, מחזירים למדינה כסף, זה לא מה שהחלטנו פה.

כקניין המדינה עדיין נשמרת הזכות של היורשים לבוא ולקחת מהמדינה.

פה אני כן רוצה לעשות הפרדה.

סעיף 15(ד) לחוק האפוטרופוס הכללי אומר: אם אדם בא לדרוש את הנכס אז הוא עדיין מקבל אותו, או אם הוא שמור כמו שהוא הוא מקבל את הנכס עצמו, ואם הוא כבר לא נמצא אז הוא מקבל את שוויו. לפי חוק ריבית. עכשיו בואו נחשוב רגע, הרי בכל מקרה יש את החמישה אחוז נניח בסוף לפי מה שקבענו שיהיה מידרג, עשרים אחוז בחמש שנים הראשונות יישמרו, אחרי זה עשרה אחוזים, ובסוף חמישה אחוזים מכלל הנכסים יישמרו לטובת אנשים שיגיעו אולי בעוד עשרים שנה ויתבעו את הנכסים שלהם. אז למי נעביר את זה כשהחברה תתפרק. אני חושבת שכפי שאצל האפוטרופוס יש נכסים שאנשים באים ודורשים אותם אחרי הרבה שנים, זה סביר.

זאת אומרת שנשארים חמישה אחוז, אבל אנחנו הרי בזמנו, סליחה, סיכמנו דבר, שהחברה, וסיכמנו את זה אפילו על דעת האוצר, שברגע שהחברה מתפרקת, והתמלאו (א) ו-(ב), זאת אומרת חילקו ליורשים וחילקו לניצולים, יתרת הכסף עוברת לזכרון, ליד ושם וכו'. זה מה שסוכם.

השאלה אם לא כל הזמן שומרים איזשהו אחוז, שזה כבר לא אחוז כל כך גדול, חמישה אחוז.

אבל אז מה נשאר, אנחנו כן אמרנו שאחת מהמטרות, ואני כן חושבת שכדאי גם בזה לזכור, זאת אומרת אתם אוטומטית, נניח נשאר כסף, אתם מחזירים לממשלה, מה עובר לזכרון.

כל מה שנשאר מעבר לחמישה אחוז זה ג'.

יש סוגים של יתרות. יתרה אחת שאומרת אם בכל זאת יבואו יורשים של יורשים ויתרה שהיא יתרה נוספת.

(ג) הנכסים שמנוהלים בנפרד, שאינם נכסים שמורים, יועברו עם פירוק החברה, על פי הוראות בית המשפט, לגוף אחר, שמטרותיו ותפקידיו דומים למטרות החברה ולמטרותיה. או לאפוטרופוס הכללי. פעמיים אתם אומרים לי אותו דבר פה. המדינה או האפוטרופוס.

אפשר למחוק את האפוטרופוס ולהגיד שזה גוף אחר, כשהכוונה היא איזו שהיא אולי עמותה או ארגון שפועל כדי לסייע לניצולים או למטרות הנצחה, שבית משפט בודק את זה כשהוא עושה את תהליך הפירוק.

שוב, אני רוצה להבין לפי איזה מנגנון ובאיזה דרך מחליטים שאיקס כסף שנשאר מעבירים.

יש לנו את הסעיף הקודם שמדבר על נכסים שמורים, ויש לנו את הסעיף שדיברנו עליו שמדבר על הפחתת הנכסים השמורים. אז הסכום שנשאר בתוך הכספת הזאת של הנכסים השמורים, לפי הסעיף הקודם שקבענו, זה הסכום ששמור עבור יורשים עתידיים. אין לנו שיקול דעת נוסף פה.

כל מה שמעבר לזה בית המשפט מחליט להעביר אותו לגוף שמטרותיו ותפקידיו דומים.

צריך ב-(ג) לכתוב גופים ולא גוף. זה עלול להתפרש כאילו זה גוף אחד. לגבי השאלה של השמורים, לדעתי הקביעה של חמישה אחוז היא קביעה מאוד מסוכנת. אנחנו לא יודעים היום מה המשמעות של חמישה אחוזים. זה יכול להיות סכומים גדולים ביותר. אני חושב שצריך לשמור סכום יחסית מאוד קטן, וצריך לנקוב בסכום הזה. כיוון שהסבירות שאחרי חמש-עשרה שנה מהקמת החברה, וזה עוד לא עכשיו, החברה ייקח לה זמן, חמש-עשרה שנה, יבואו יורשים, אחרי הליכי פרסום, אחרי פעולה של חמש-עשרה שנה, היא סבירות, יכול להיות שיהיה כזה מן דבר אבל זה דבר מאוד נדיר. לכן אני סבור שאם אנחנו אומרים חמישה אחוז, אפילו אם אנחנו אומרים אחוז, עלול להיווצר מצב שאלה סכומי עתק. שיהיו לכודים.

מהפה שלך לאוזן של אלוהים. זה לא יקרה. זה לא יהיה סכומי עתק. אתה פשוט פה מדבר על דברים שלא היו ולא נבראו.

אנחנו פשוט לא ידועים. לכן אני חושב שלקבוע סכום שלא יעלה על מיליון דולר, או כמיליון דולר, אני חושב שזה דבר שמבודד את הסיכונים.

אני חושב אולי לקבוע תקופת זמן נוספת, שבסיומה הכספים האלה שמנוהלים על ידי האפוטרופוס הכללי יועברו, תיקח מאה שנים מפרוץ מלחמת העולם כאיזה שהוא תאריך שאין סיכוי שמישהו עוד יבוא ויטען לאיזה שהוא רכוש.

כשזה נעשה בבית משפט בית המשפט תהיה לו את הסמכות להחליט את האחוזים, כי אז הוא רואה באמת את כל התמונה.

אני כן מקבלת את הטענה, אני חושבת שהיא נכונה, שמה שצריך לתקן פה, זה לתת לזה, גם לא לעשות את זה צורה בלתי מובנת. גם לסכום הזה, שאתם שמים אותו בכספת שזה יהיה תקופה שלא תעלה על חמש שנים.

הדבר היחיד שאני רוצה להשאיר כפתוח זה דברים שאנחנו לא יודעים. מה יקרה תוך כדי התנהלות החברה, כמו שאת אומרת, עכשיו בינתיים כבר יש פניות של יורשים, יכול להיות שיש מקום לשיקול דעת נוסף עם תום חמש-עשרה שנה.

אבל אנחנו גם דיברנו שיכול להיות שיש מקום לשיקול דעת נוסף להאריך את החמש-עשרה שנה, והשרים והכנסת יחליטו. גם זאת אפשרות. אבל אני באמת לא רוצה להיכנס למצב, היפותטי, שאנחנו לוקחים סכום, סוגרים אותו בכספת, לא נותנים לאף אחד להנות ממנו, לפרק זמן בלתי מוגבל. צריך להגביל את זה לאיקס זמן וגמרנו.

ברגע שזה עובר לקניין המדינה המדינה משתמשת בזה. לפי סעיף (ב), אם זה עובר לקניין המדינה המדינה משתמשת בזה.

אבל אני לא רוצה שהמדינה תשתמש בזה.

אבל גם אחרי אותה תקופה עדיין יוכלו אנשים לבוא לקבל את זה.

בסדר, אנחנו מגבילים את התקופה שבה אתה נותן ארכה לאנשים, סבירה, של עוד חמש שנים, אחרי שהחברה פורקה, בא מישהו ואומר אני עשיתי את מירב ומיטב עבודתי. יחד עם זאת אני כבר לא מוצא הצדקה להמשיך לבזבז כספים על להחזיק חברה. בואו בכל זאת נשים איזה סכום בצד, שמה יבואו אנשים, ואז האפוטרופוס הכללי יתן להם מתוך זה. גם אז נגביל את האפוטרופוס או מי לחמש שנים, ואחרי חמש שנים.

נראה לי שמצד אחד אם מישהו בא ומוכיח בצורה ברורה ומובהקת שהיה לו נכס שהיה אצל החברה והועבר והוא היורש אז אני לא רואה למה לשלול ממנו את הזכות, מצד שני.

אנחנו פה מדברים על תקופה של עשרים שנה. אז אם ככה צריך להוריד את הסכום. לא חמישה אחוז.

אבל מצד שני הסכומים שמועברים, זה לא שהם יושבים בכספת ואי אפשר לגעת בהם. כמו שנאמר פה זה מועבר לקניין המדינה, אפשר להשתמש בזה, אבל עדיין נשמרת הזכות, אם מישהו בא, הוא יקבל את השווי של מה שהיה לו.

אבל מה זה אומר, מי יחליט שמשתמשים, מי שישים אותו בכספת, בינתיים ניצולי שואה זקוקים לכסף, למה לא לתת להם את זה.

אז לכן יכול להיות שהפתרון הוא שגם הנכסים שמועברים לקניין המדינה אז אנחנו נכניס פה בהוראה שהשימוש ייעשה למטרות מסויימות בכספים האלה.

אחת הסכנות הגדולות זה להשאיר סכומים ואחר כך אין להם בדיוק מטרה. חמש שנים, כמו שאורי אמר, זה שמונים שנה אחרי המלחמה, זה נראה לי מספיק. בדוגמא, בהולנד, אנחנו הגבלנו, היום גמרנו ניירות ערך, גמרנו את הרכוש דלא-ניידי, וגמרנו, זה הוגבל הכל בתקופות הרבה יותר קצרות מהחוק הזה. הנכסי דלא-ניידי הוגבל, הניירות ערך, פקדונות בבנקים הוגבל לשנתיים, ובזה נגמר. ויש לנו כאלה כיום. נגמר, אי אפשר ללכת בלי סוף. גם ההיסטוריה נגמרת. וזה הכל דור שני ושלישי ורביעי, ואין לזה סוף.

בכל אופן זה הוגבל בחוק ולפי הכרה של הפרלמנט ההולנדי. זה לא סתם. אי אפשר בלי סוף. ויש עוד סכנה, אחרי חמש-עשרה שנה הכספים מיועדים להנצחה. יש המון לחץ מצד ההנצחה. אז אם יש הנצחה וחינוך זה מטרות מאוד נעלות וזה מה שאנחנו רוצים להשיג. אז הכסף חייב להתחלק אחרי חמש-עשרה שנה, אני בהחלט מסכים לשני אחוז או שלושה אחוז או מקסימום חמישה אחוז שזה יישאר אבל אני חושב ששני אחוז או שלושה אחוז עונה על כל הדרישות.

אפשר אולי שאחרי כמה שנים שזה אצל האפוטרופוס האחוז יירד עוד.

מה זה האחוז יירד עוד, ולאן יעבור הכסף בינתיים?

המדינה נותנת לך את השווי של הכסף עם ריבית והצמדה, מה שלפעמים יש לכם טענות לאפוטרופוס שאתם לא מקבלים את זה. אז ההשקעה בקניין המדינה בשביל היורש היא השקעה טובה, יותר מהאפוטרופוס, לפעמים, בדרך כלל.

מה ההבדל בין קניין המדינה לבין האפוטרופוס? אם זה לא הולך לאפוטרופוס, לאן זה הולך?

נניח שאני מנהל היום מיליון ש"ח, מנהל את זה במשך חמש-עשרה שנה, ועדת השקעות, פלוס מינוס, זה אצלי באפוטרופוס. לאחר חמש-עשרה שנה, היום יש כבר חוק, המיליון השקלים האלה יעברו לקניין המדינה. זה נכנס לתקציב. לאחר שלוש ארבע שנים, אם יבוא מישהו הוא יקבל את זה צמוד פלוס ריבית. שזה מעבר למה שאם זה היה ממשיך להתנהל אצלי לקבל את ההשקעה. זה לא רע.

השאלה מה הוסכם, הורדת האחוז ואחרי חמש שנים זה מחולק.

התשובה היא כן.

אם זה רק לחמש שנים נוספות אני לא רואה שום סיבה להוריד את האחוז. לחמש שנים זה לא תקופה משמעותית.

מה בדיוק כואב לך?

שיש זכות קניינית לאדם, שהיא, גם אם הוא יורש היא עדיין הזכות הקניינית שלו כיורש.

מה ההבדל בין שני אחוז לחמישה אחוז?

אז אני אומרת לא לחמש שנים. לתקופה משמעותית יותר מחמש שנים. הרעיון פה היה שבפועל החוק יוצר, הוא לא פוגע בזכות לעד. אז אם את רוצה שני אחוז אז שיהיה שני אחוז.

אני מציעה שהחוק הזה יהיה למאה שנה הקרובות. עכשיו בואו נצטמצם ונחליט, כי באמת אי אפשר ככה. אני מציעה שאנחנו נוריד את האחוז בצורה משמעותית.

עניין האחוזים הוא עניין מופרך מיסודו, כי הרי לא יודעים אחוזים ממה. לכן צריך לרדת מעניין האחוז. צריך למצוא גורם, או בית משפט או גורם אחר, או בהתייעצות עם גורמים נוספים, שיחליט איזה סכום אחרי חמש-עשרה שנים ישאירו לעניין הזה. אם אנחנו קובעים אחוזים זה בלתי אחראי כי אף אחד לא יודע ממה זה. לכן אני מציע באופן עקרוני.

בוא תגיד לי, בית המשפט קבע מה הסכום, ולאן עובר הסכום הזה.

אני מסכים עם מה שאמרת קודם, הסכום הזה יישמר חמש שנים, ובזה נגמר הסיפור. ואז הוא עובר לסעיף (ג). אני חושב שחמש שנים שהצעת זו הצעה מצויינת, היא נכונה. אם גם יישאר איזה יורש אחד שיצטרך לקבל איזה שהוא כסף, אנחנו מעריכים שזה יהיה דבר נדיר לחלוטין, אז המדינה תפצה אותו.

המדינה לא תפצה אותו.

אם זה גם מקובל היום בהרבה ארצות, שהרי בסופו של דבר יש גבול.

התשובה היא לא, התשובה היא שאתה מסתכל על כל ההסכמים שיש, כולל בגרמניה ובמקומות אחרים, יש תאריך ובתאריך המסויים זה נגמר. אפילו ועדת התביעות, כולם ציינו תאריך. אני אומרת לכם שככה לא יהיה חוק.

יש הבדל בין מה שבעולם, בעולם באה מדינה ואומרת אני מוכנה לתת מכספי פיצוי. פה אנחנו על מצב שזה רכוש, ויש זכות קניין של אדם. כשאת רוצה לחוקק חוק את צריכה לדעת.

אני לא אוהבת להשתמש במכות תחת החגורה. אבל אתה מכריח אותי. חמש שנים אתם אומרים שאין שום סיכוי למצוא יורשים. שאם יימצאו חמישה אחוז מהיורשים זה בכלל יהיה נס. זה מה שאני שומעת מהאפוטרופוס, מהממשלה. אז עכשיו פתאום נהייתם צדיקים גדולים, אחרי עשרים שנה, צריך להחזיק עוד כסף, כי קודם אמרנו שאין יורשי ולא מוצאים יורשים. עכשיו פתאום אחרי עשרים שנה יבואו כל היורשים. אי אפשר להחזיק את המקל בשני הקצוות.

שבית המשפט בשלב הפירוק יקבע את הסכום שיועבר. אני כן מציעה שסכום מסויים, נמוך יותר אולי, יועבר לקניין המדינה על מנת לשמור על הזכות של יורשים עתידיים. אבל אפשר לקבוע שצריך יהיה לעשות שימוש בסכום הזה למטרות של סיוע לניצולים. אני מציעה את זה. כי מה שמטריד זה שזה סתם הולך לתקציב. ואז אני אולי שומרת בכל זאת על הזכות של האנשים לבוא אם הם כן מוכיחים, אם מישהו יבוא. למה שנשלול זכות קניינית שלו.

אני מאוד מצטערת, אני חייבת לעצור פה, כי כבר אין לנו לוקסוס של זמן. אני מבקשת, תכניסי פה את הסעיף שאומר שמי שיקבע את גובה הסכום זה בית המשפט, ואני מבקשת להגביל, להעביר את זה לקניין המדינה לחמש שנים. גמרנו.

אנחנו בסעיף 49: "על החברה יחולו הוראות חוק החברות הממשלתיות, בכפוף להוראות חוק זה". גם משרד המשפטים וגם אני עברנו על הסעיפים של חוק החברות. יש דברים שעלי מוסכמים, עורך דין העצני בוודאי עבר גם הוא על הסעיפים.

אני מבקשת שעכשיו ננהל את זה כך, אני מבקשת רשימה של הסעיפים בחוק שלא מקובלים. אני מבקשת עכשיו להצטמצם ולהודיע לי רק על הסעיפים שלא מוסכמים.

סעיף 2 בחוק החברות הממשלתיות זאת רק הערה, אני מניחה שלא תהיה לכם התנגדות בעניין הזה.

לא, אנחנו לא מתחילים להסביר את החוק.

זו בדיוק היתה השאלה שלי לתמי. הנוסח כפי שאת רואה אותו בפניך יצא מנקודת הנחה שחל כל החוק, והוא מסייג איזה. עכשיו מכיוון ששינינו את הקונספציה אז אנחנו רק אומרים פוזיטיבית איזה סעיפים מתוך החוק יחולו.

לעניין סעיף 2, שמדבר על התחולה עצמה, צריך יהיה לציין, מכיוון שהחברה היא לא חברה ממשלתית, שבכל מקום שבו מופיע בחוק החברה הממשלתית זה חברה, ולגבי דירקטור בפרק ג', שעוסק בדירקטור מטעם המדינה, אז זה חל על דירקטור לפי החוק שלנו. זה ממש התאמות.


אני רק אגיד, יש דברים שפשוט מופיעים בסעיף, בהערות בינינו כבר סיכמנו אותם שסעיף 4 לחוק החברות הממשלתיות לא חל, זה קוי פעולה של חברה ממשלתית.

אפשר להציע הצעה לסדר? אולי כדאי שלא נעשה עכשיו דיון מפורט בכל סעיף וסעיף בחוק החברות הממשלתיות. יש הרבה סעיפים שיש לגביהם סימני שאלה. יש עוד שאלות פתוחות מול משרד המשפטים. אחרי שנמצה את הדיון אפילו נגיש מסמך של מה הם הסעיפים הפרובלמטיים.

מקובל עלי. אם כך אנחנו מגיעים לוועדה המייעצת. מוחקים. אין ועדה מייעצת. לא חבל משום שאנחנו הרחבנו, התנאי שלנו היה להרחיב את סמכויות הדירקטוריון, ועדה המנהלת וכו'. ואז זה מייתר את הוועדה המייעצת. את הפרק הזה מחקנו.

פשוט אם יש גורם אחר במסגרת של החוק הזה שתפקידו מיועד לעזור או לסייע גם מבחינת הנצחה או בבחינה חינוכית, הקק"ל, אנחנו נציע את עזרתנו לסייע כי יש לנו גישה היסטורית לנושא של השואה. בדירקטוריון. ואנחנו נציע את העזרה שלנו. למשל אנחנו רצינו רק לתת דוגמא קטנה למה שהקק"ל עושה עכשיו. כל ילד בר מצווה בארצות הברית מאמץ שם של ילד שנספה בשואה, ושני השמות רושמים אותם, זה נוגע בעניין של הוועדה המייעצת שכבר נעלמה, איננה יותר. והקק"ל יש לה ניסיון רב גם בהנצחת השואה וגם בפן החינוכי.

הבעיה היחידה מכיוון שאני חשבתי שכן נדון בהוראות של חוק החברות הממשלתיות לא חילקנו את הסעיפים שאחרי. אם למישהו אין את החוק אז יש פה, אנחנו עוברים לפרק ח'.

לפי דעתי יכולים ללכת היום עד הסוף, עד 61. היום אנחנו מסיימים.

פרק ח', הוראות שונות. סעיף 55: החברה או מי שפעל מטעמה לא ישאו באחריות לנזק שגרמו אם פעלו בהתאם להחלטת ועדת הערר או להחלטת בית המשפט.

זה לא מספיק, המגבלה הזאת. המגבלה צריכה להיות הגנה, כמו ההגנה שקיימת על עובדי מדינה, ועובדי עיריות, כל העובדים הציבוריים. יש סעיף 7 לפקודת הנזיקין שעוסק בעובד ציבורי, והוא למעשה מגן על עובד ציבורי שפעל בתום לב ולא בהתרשלות. ובמסגרת תפקידו. אני חושב שהדבר הזה הוא אלמנטרי.

כתוב פה בתום לב, אנחנו הוספנו.

סעיף 55 כפי שהוא מנוסח עכשיו עוסק בפטור מאחריות רק אם פעלו בהתאם להחלטת הערר ובית משפט. זאת אומרת על כל פעולה שוטפת שעשה עובד החברה, או חבר דירקטוריון או חבר הוועדה, אני רוצה שתוחל ההגנה, כפי שהיא כתובה בסעיף 7 לפקודת הנזיקין, עובד ציבורי אחראי לכל עוולה שעשה, ואם ייתבע לדין על כך ייתבע אישית, אולם בלי לגרוע מכוחם וכו' תהא לעובד הגנה בכל תובענה שאינה על רשלנות, אם המעשה היה בתחום סמכותו כדין או שעשהו בתום לב כסבור שהוא פועל בתחום סמכותו כדין. כל עובד עירייה, כל פקיד בעירייה מוגן באופן הזה אם הוא לא.

אני מציע לא להפיל את זה על המדינה. מקובל בחברות כאלה לעשות להם ביטוח של אחריות של דירקטורים. ושם גם יש אמות מידה מתי הביטוח מכסה ומתי לא.

אני רוצה רק להשלים לדברים של שלמה, מדובר כאן בחברה, בפקודת החברות מוזכרות חובות ואחריות של נושאי המשרה, הדירקטורים, המנכ"ל, נושאי המשרה האחרים שכפופים ישירות למנכ"ל. אנחנו מצד אחד רוצים שתהיה עליהם אחריות, הרי אנחנו רוצים לוודא שהם מבצעים את תפקידם כמו שצריך, ומצד שני יש עליהם סנקציה שאם הם לא מבצעים אותה כמו שצריך אז הם חשופים. וכמובן יש גם את ההגנות בחוק החברות.

שמענו, אנחנו נתייחס לזה ונגיע לנוסח מוסכם בפעם הבאה. אני כן חושבת שיש צדק במה שאמר עו"ד שחר, אנחנו נחזור. אנחנו לא מדברים על המדינה. אדם שעובד בחברה.


סעיף 56: הוראות סעיפים 16, 17 ו-19(א) לחוק האפוטרופוס הכללי יחולו לגבי נכס של נספי שואה שהועבר לקניינה בשינויים המחוייבים ובשינויים אלה: בכל מקום, במקום "האפוטרופוס הכללי" יקראו "החברה", ובמקום "עזוב" יקראו "של נספה השואה". זה בסדר.

בזמנו עברתי על זה. יש פה את החוק, אפשר לקרוא את הסעיפים ולראות. סעיף 16 אומר: פעולה שנעשתה בתום לב בין האפוטרופוס הכללי, כלומר זה יהיה בין החברה ובין אדם אחר, מתוך הנחה שנכס פלוני הוא נכס של נספה שואה, תעמוד בתוקפה גם אם התגלה לאחר מכן שהנכס לא היה נכס של נספה שואה.

צריך להסביר פה שלמרות שלכאורה הוא עשה פעולה לא בנכס שלו יש פה איזו שהיא הגנה על תוקף הפעולה. המשמעות היא שהפעולה, נניח שצד ג' מכר לנו את הנכס, היא תתקיים, ויכול מאוד להיות שנצטרך לשלם את השווי.

סעיף 17: סמכויות עזר. החברה ראשית לבקש מבית המשפט שיזמין ויחקור כל אדם בעניינים השייכים לתחום פעולתה. זה בנוסף על מה שאמרנו שהוועדת ערר תוכל גם לאפשר. הודה אדם בחקירה לפי סעיף קטן א' שהוא מחזיק בנכס של נספי שואה רשאי בית המשפט לצוות על אתר שימסור את הנכס לחברה במועד ובתנאים שיקבע. פרוטוקול של חקירה יהיה קביל כראייה על תוכנו בכל הליך משפטי, ודינו של מי שהוזמן לחקירה לעניין הוצאותיו ושכרו כעד שהוזמן להעיד בבית משפט.


סעיף 19 אומר: לעניין סעיפים 8 ו-9 לחוק ולתיקון סדרי הדין האזרחי המדינה כבעל דין דין החברה כדין המדינה. יש פה כל מיני עניינים. גם פטור מאגרה.

הדבר הכי חשוב זה פטור מאגרה והוצאות משפט. סעיף 8 לחוק לתיקון סדרי דין אזרחי אומר ככה: סדרי הדין החלים על הליכים יחולו על הליכים של המדינה או נגדה בשינויים המחוייבים לפי העניין ובלבד שהמדינה לא תהיה חייבת לשלם אגרה, להפקיד פקדון או לתת ערובה או בטוחה. אני חושב שיש כאן איזה מהלך פתלתל מידי וחשוב לקבוע פוזיטיבית, אנחנו דיברנו על זה באחד הדיונים הקודמים של הוועדה, שהחברה תהיה פטורה מתשלום אגרה בהגשת תביעות לבתי המשפט. אני חושב, במקום שיתחילו את כל המסלול הפרשני הפרובלמטי הזה, שזה ייקבע בצורה פוזיטיבית בחוק.

אז אם ככה מה אנחנו עושים עם סעיף 19 א'?

לגופו של עניין זה נובע מהסעיף הזה.

תעשה לך סימן, אנחנו נראה לאן להוסיף את זה.

סעיף 9 אומר כך: לעניין הוצאות משפט דין המדינה כדין כל בעל דין ודין המדינה כשהיא מיוצגת על ידי היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו כדין בעל דין המיוצג על ידי עורך דין. כאן יש בעיה, כיוון שהחברה לא תהיה מיוצגת על ידי היועץ המשפטי לממשלה אלא על ידי המערך המשפטי שלה.

סעיף 19 מדבר על השינויים המחוייבים וזה אחד השינויים המחוייבים.

אני מציע שזה יהיה כתוב בצורה פוזיטיבית ומפורטת ולא להתעסק עם פרשנות בבית משפט אחר כך.

מקובל. להוסיף את זה. סעיף 57 – החובה להעביר מידע לחברה על נכסים של נספי השואה לפי הוראות חוק זה תחול על אף הוראות כל דין לעניין שמירת סודיות והגנת הפרטיות. זה אומר בעצם גם בנקים, גם מוסדות אחרים. למעט ההוראה לעניין ראיות הסודיות החסויות שבפרק ג' לפקודת הראיות.

זה כל מיני חסיונות אם אני לא טועה, בטחון המדינה, יחסי חוץ.

עובד החברה וכל אדם הפועל מטעמה לא יגלו ידיעה או מסמך שהגיע לידיהם הנוגע לבעל הזכויות האחרון הידוע בנכס שהוקנה לחברה או הנוגע ליורשים או לבעלי זכויות אחרים, אלא לפי הוראת חוק זה.

סודיות על עובדי החברה.

יש דבר אחד שנשמט מאתנו, עוד לפני כן בסעיף הקודם. ההפנייה הפתלתלה הזו לסעיף 19 לחוק האפוטרופוס מפנה גם לעוד כמה סעיפים שאני חושב שצריך לנתק את ההפניה הזאת. זה פקודת הקרקעות, פקודת בתי הדואר, פקודת מסילות הברזל הממשלתיות, חוק נכסי נפקדים, אני חושב שצריך פשוט לנתק את זה.

אנחנו נבדוק את זה ואם נוכל אז ננתק את זה. 58: החזיק אדם או ניהל נכס של נספי השואה, ולא הודיע על כך לחברה תוך שלושים ימים מיום התחילה או מהיום שנודע לו על היותו של הנכס נכס של נספי שואה לפי הוראת סעיף 9(א) דינו מאסר שנה או כפל הקנס האמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, 1977, להלן חוק העונשין. הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על מי שמסר הודעה על נכס לאפוטרופוס הכללי לפי הוראות 5(א) לחוק האפוטרופוס הכללי לפני יום התחילה.


מה קורה אם אדם לא יודע?

לפי מה שכתוב פה לא כתוב לפי המאוחר, המועד שבו הוא צריך למסור זה שלושים ימים מיום התחילה או מהיום שנודע לו.

ומה אם הוא לא יודע? ומה אם הוא בחו"ל?

אני רוצה לשאול כמה מצבים. קודם כל אין כאן איזה סעיף, או שתתקנו אותי אם פספסתי קודם, שקובע חובה של אדם להודיע.

זה כתוב בסעיף 9(א). אדם המחזיק או מנהל נכס או נכס כי יש לו יסוד להניח שהוא נכס של נספה השואה יודיע על כך לחברה בתוך שלושים ימים מיום התחילה או מהיום שנודע לו על היותו של הנכס נכס של נספה השואה.

אני רוצה שנבין את המשמעות של הסעיף הזה. נוצר מצב, אנחנו מכירים את זה, שיש היום לא מעט גופים, יושבים שם הרבה מאוד אנשים שיודעים שקיימת סבירות גבוהה שהנכסים האלה הם של אנשים נספי שואה. עכשיו מה שאת אומרת כאן, באחת, תחשבו על המשמעות של זה, האנשים האלה הופכים להיות עבריינים. והשאלה אם זה לא מצב שאת צריכה לקבוע איזה מדרג. שאת אומרת שאת צריכה להודיע להם ולתת להם הזדמנות לפעול, אני לא יודע, אבל במצב הזה ביום אחד כל אלה הפכו לעבריינים.

מה אתה מציע?

אני אומר, יש את החובה של בנאדם להודיע, אבל יכול להיות שלפני שאנחנו הופכים אותו לעבריין אנחנו צריכים לתת שלב נוסף שבו אנחנו דורשים ממנו.

הוא יכול ללכת לבית משפט. תראה, אני מכירה מקרים רבים של קרקעות שהיו שייכות למי שנספה בשואה והם עברו ידיים. פשוט אדם מכר לאדם, מכר לאדם, אז האדם האחרון פתאום יושב לו בבית, פתאום מסתבר לו שאולי יש סבירות.

הבעיה היא עם המוכר הראשון, שזה מן הסתם הקק"ל, הבעיה עם הראשון שמכר. הוא כבר נהייה בבעיה.

הרי הבנאדם היה חייב להודיע לכונס הנכסים, נכון, אז זאת אומרת זה לא חדש, זה רק אם הוא לא הודיע אז כבר עשרים שנה, אז אם הוא לא הודיע אז מי אומר שהוא יודיע עכשיו?

מה אתם מציעים?

קודם כל יש עניין טכני שאנחנו צריכים לתקן. שלושים יום מיום התחילה של החוק עוד לא תהייה קיימת החברה, אולי. ויכול להיות שצריך מיום שקיימת החברה, או אפילו מיום שהחברה תפרסם איזה שהוא פרסום רשמי.

הפעם צדקת. אז אנחנו נעשה את זה שישים יום מהיום שהחברה, אחרי שתקום, תפרסם.


(ב) עובד החברה או אדם מטעמה שגילה ידיעה או מסמך בניגוד להוראות סעיף 57(ב) דינו מאסר שנה או קנס כאמור בסעיף כך וכך. זה בסדר. זה פשוט הפרת חובות סודיות.


פטור ממסים, הנה הגענו לפטור ממסים.

קולט, אני הייתי שוקל שוב, בעניין של להעמיד אדם שמחזיק, יכול להיות שצריך להכניס אלמנט שנדרש להשיב את הנכס או את תמורתו ולא עשה כן, כי אז תעמידי אותו לדין.

אבל האיש הזה בסך הכל חובתו, כל מה שהוא מתבקש פה זה להודיע, הנה, יש סבירות, אני יושב על נכס ויש סבירות. זה הכל.


סעיף 59: העברת נכסים של נספי השואה לקניין החברה והשבת נכסים ליורשים או לבעלי זכויות אחרים בהם, לפי הוראות חוק זה, תהיה פטורה מכל אגרה, מס, היטל או תשלום חובה אחר שיש לשלמו לפי כל דין בשל העברה או השבה כאמור. אני בטוחה שלזה אין התנגדות.

ההעברה צריכה להיות לקניין החברה או לניהולה.

יש דבר אחד שנשמט. יש כאן העברת נכסים לחברה והשבה ליורשים או לבעלי זכויות. מה שחסר כאן זה פטור כאשר החברה מוכרת נכסים.

יש לנו פטור למוסדות ציבור בסעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין.

אבל בשביל מה, צריך לכתוב את זה גם פה.

מס שבח, מס רכישה וזה כן אבל פטור לדוגמא ממקרים של היטל השבחה, דובר על זה, אני לא בטוח.

אבל היא לא תעסוק בהיטל השבחה. זה לא מסוג הדברים שהיא צריכה לעסוק בהם. אני חוזר בי. נניח שהחברה מוכרת נכס שבמקרה הוא הושבח, לאן ילך הכסף הזה.

זה הולך לרשות המקומית.

על פי הנכס הזה כאשר החברה מוכרת נכס למישהו אז זה שהקונה צריך לשלם מס רכישה זה בסדר גמור, כך צריך להיות. אבל החברה, צריך להיות ברור ומוסדר שהחברה לא צריכה לשלם. זה לא כתוב כאן, הם מפנים למקום אחר בחוק, לא בחוק הזה, ואני כבר חושב שצריך לכתוב. אבל יש כאן דבר נוסף, הם מוסיפים ואומרים במקרה שיש היטל השבחה. מה זה היטל השבחה, זאת אומרת שכאשר הם מוכרים או לא מוכרים המעמד של נכס הקרקע הזה עלה. כתוצאה מזה צריך לשלם. אני מציע שהיא תהיה פטורה גם מזה.

אנחנו כמדינה פוטרים בהיקף משמעותי ביותר את החברה ממסים והכנסות למדינה. אנחנו חושבים שזה כתוב בצורה מפורשת דיה, אם זה לא כתוב בצורה מפורשת דיה אז נבהיר קצת. אבל רגע, אומר עו"ד העצני משהו אחר, אומר גם מה שהיא חייבת לרשויות המקומיות תפתרו אותנו. ומה שחייבים לרשויות המקומיות, לצורך העניין נניח שנספה השואה קנה קרקע חקלאית. במשך השנים היא הפכה להיות קרקע לבנייה, שכל האיזור פותח וכו'. הרשות המקומית דאגה לזה שהאיזור יפותח וכו'. כאשר מוכרים את הקרקע הזאת, בערך של בנייה, לא בערך של קרקע חקלאית, הרשות המקומית זכאית לקבל חלק מן התמורה. כהיטל השבחה. זה נקרא היטל השבחה. אומר עו"ד העצני לא, אנחנו רוצים שכל הערך יבוא אלינו. אגב שהנכס של נספה השואה היה נכס של קרקע חקלאית, לא היה נכס של קרקע לבנייה וכו'.

לצערי היא צודקת.

אני מציע ששאלת האגרות שדיברנו עליה מקודם יכולה להיכנס לכאן.

ב. הוראת כל חיקוק האוסרת רישום לגבי נכס בפנקס המתנהל על פי דין, כל עוד לא הוכח ששולמו המסים, הארנונה וההיטלים בתשלומי החובה האחרים המגיעים למדינה או לרשות מקומית לגבי אותו נכס, לא תחול על רישום בעקבות העברת נכסים לקניין החברה או השבתם כאמור בסעיף קטן א'. לחברה, לא לקניין החברה.


60: כספי מידע ותמיכה. סיוע ותמיכה ניתנים על פי הוראות סעיף 5(א)(4) או (5) לא ייחשבו כהכנסה לעניין פקודת מס הכנסה או לעניין תשלומי חובה או היטלים אחרים לפי כל דין. ב. סיוע לניצול שואה לפי סעיף 5(א)(4) רישה לא ייחשב כהכנסה לעניין גמלאות לפי חוק הביטוח הלאומי, לעניין חוק אבטחת הכנסה והוא אינו ניתן להעברה, לערבות או לעיקול בכל דרך שהיא אלא לשם תשלום מזונות לפי פסק דין של בית משפט או בית דין מוסמך.


61: (א) השר הממונה על ביצועו של חוק זה הוא שר המשפטים והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו, לרבות בעניינים אלה. (1) סדרי דין להגשת בקשות לחברה ולבדיקתן; (2) סדרי דין להגשת עררים לוועדת הערר; (3) סדרי דין להגשת בקשות לבית המשפט לפי חוק זה; (4) כללים לניהול ולמימוש נכסים של נספי השואה על ידי החברה; (5) כללים לשימוש בנכסים של נספי השואה שהוקנו לחברה למטרות סיוע ותמיכה; (6) כללים לעיון ומסמכים הנוגעים לנכסים שהוקנו לחברה; (7) דרכי הודעה לציבור בדבר האפשרות להגיש בקשות לקבלת סיוע ותמיכה למטרות שנקבעו לפי חוק זה והדרך להגשת בקשות כאמור.

אני חושבת שלגבי חלק מהדברים צריך להיות בתאום עם הוועדה הבוחרת או עם החברה, זה דברים שהחברה עושה אותם, לא לגבי כל הדברים הייתי אומרת ששר המשפטים. צריך לעבור דבר דבר. סדרי דין להגשת בקשות לחברה.

רק בסעיף קטן (2), סדרי דין להגשת עררים לוועדת הערר, זה דבר שהשר יכול לקבוע. בית משפט כבר קבע. קבענו כבר, היה כאן נציג הנהלת בתי המשפט וקבענו שזה יוגש כהמרצת פתיחה. היות וזה יוגש כהמרצת פתיחה יש סדרי דין. זו המרצת פתיחה, יש לה סדרי דין. המרצת פתיחה, זה קבוע בחוק, צריך להיכתב, ואז להמרצת פתיחה יש כללים ברורים מאוד.

גם אם זה לא כתוב פה לשר המשפטים יש כלים לקבוע סדרי דין להגשת בקשות לפי חוק בתי המשפט. אין לי בעיה לא לכתוב, רק שתדע שהסמכות היא קיימת.

אז אין צורך לכתוב אותה. תמחקי את 3, זה מיותר.

(1), (4), (5), (6) ו-(7) צריכה לקבוע החברה. הדירקטוריון באופן מובהק זה תפקידו. (3) למחוק, (2) בסדר. (1), (4), (5), (6) ו-(7) הדירקטוריון.

נתחיל מ-(1). כללי דין להגשת בקשות נראה לי לחלוטין עניין של סמכות לקבוע בתקנות. גם כי, בואו נתחיל מזה שהמשמעות של תקנות ושל כללים שקובע השר זה שיש להם פועל תחיקתי.

רגע, אני לא מבינה אותך, יש חברה, יש דירקטוריון. מי קובע איך מגישים אליה את הבקשות, החברה.

אין לי בעיה שזה יהיה בהתייעצות.

למה בהתייעצות, אל תכבלי את עבודת האנשים שם. היא קמה, היא חברה, את לא יכולה בכל דבר ודבר להגיד שמשרד המשפטים או השר יקבע את סידורי העבודה של החברה. יש גבול. תעשי את זה יחידת סמך אצלך וגמרנו עניין. אבל כל דבר, כל סעיף, אתם לא יכולים, נגמרה השליטה, גמרנו.

אני הייתי מורידה את כל הפירוט הזה ופשוט כותבת שהשר, אבל בהתייעצות אולי עם הוועדה הבוחרת. דרך אגב לכל חוק יש שר שרשאי להתקין תקנות לביצוע. גם אם לא נכתוב את זה. בעיני אני מעדיפה שלא יהיה את הפירוט והם לא יעשו דברים שהם בלתי סבירים. שזה יהיה בהתייעצות עם הוועדה הבוחרת.

לדעתי לא יתכן, זה נוגד את הרציונל של החוק. אם השר יכול לקבוע כאן כל דבר לגבי פעולת החברה, אז זה משמיט את הקרקע מתחת לעצמאות של החברה.

שמעתי כל מה שאמרת. אני רוצה אבל בכל זאת עוד אספקט לקחת אותו בחשבון ולהרשות לנו גם לחזור ולשקול, מכיוון שניפגש עוד בעניין הסעיף של חוק חברות ממשלתיות, אז אולי גם לעניין הזה נוכל להשיב. שתי נקודות. אחת, יש פה דברים, כמו למשל סעיף (6), שיכול שיש מקום שנבטיח שהציבור יש לו נגישות ושזה מפורסם. זה נוגע לזכויות. זאת אומרת זה גם נוגע לזכויות של צדדים שלישיים שהם לא נספי שואה בכלל. נכסים שהוקנו לחברה, יכול להיות שיבוא מישהו שלישי ויגיד זה בכלל לא היה של נספי שואה. לכן מה שאני מציעה שיהיו דברים שנהיה בטוחים שאפשר לפרסם אותם בתקנות, גם אם זה אחרי התייעצות או קבלת אינפוט מהוועדה הבוחרת.

תסלחי לי, אני חושבת שהדרך שבה צריכה לעבוד החברה, הדרך של הגשת בקשות לחברה והדרך להגיש עררים וכו', היא צריכה לקבוע את התקנון, והתקנון הזה צריך להתפרסם, בצורה זו או אחרת, איפה שאתם מוצאים לנכון, אבל היא זו שצריכה לקבוע את זה. היא תהיה חייבת לפרסם את כל הכללים.

מה שנוגע לאופן הניהול של החברה אני מוכנה לחזור ולהתייעץ איך לנסח את זה כך, כללים שקובעת חברה יהיו לפי נוסח, ובעניין הזה רציתי להציע שנשקול. לגבי, למשל (2) ו-(6), שזה לא נוגע רק לאופן ניהול החברה את ענייניה אלא נוגע לזכויות של צדדים שלישיים אני מציעה בכל זאת שזה יהיה לתקנות שקובע השר, לאחר שיהיה תיאום עם החברה.

יכול להיות שזה בצורה מסויימת דווקא לטובת החברה, ולכן אני חושב שההצעה שעדנה אומרת היא נכונה. כי יכול להיות מצב שאם החברה קיבלה בקשות, יגיד אדם סליחה, אני נתתי נייר כזה, נייר אחר, אתם צריכים להתייחס. לעומת זאת נגיד היום, כשזה קבוע, הטופס שלנו קבוע בתקנות, מי שמגיש בקשה זה קבוע למשל שאתה צריך להגיש את זה עם תצהיר. ואז גם אי אפשר לבוא כל אחד ולספר סיפורים.

אבל זה קיים כבר בתוך החוק, כל זה מפורט כבר. כל התהליכים כבר מפורטים.

כל בקשה שאדם יכול להגיש זה נמצא בחוק, ואיך ולמה וכמה?

כן.

לא יכול להיות.

אומר האפוטרופוס הכללי העובדה שההליכים הספציפיים, איזה טופס וכו' מעוגנים במה שאני קראתי קודם נורמה, בכלל שיש לו מעמד ברשומות, עושה ודאות גם לחברה. אני אמרתי שאני אחזור ואתייעץ עד כמה אנחנו יכולים שחברה כגוף פרטי תקבע נורמות כאלה. יכול להיות שצריך שהשר יקבע.

בשביל זה יש לה דירקטוריון.

עדיין היא לא מחוקק ולא מחוקק משנה.

אפשר לחייב אותה לפרסם כללים.

תנו לנו לבדוק.

הדבר היחידי שחייבת להיות פה שקיפות כלפי הציבור, הציבור צריך לדעת בדיוק מה הוא צריך להגיש, איפה הוא צריך להגיש.

כשאנחנו קובעים סדרי דין מסוגים שונים, של הגשת טפסים וכל זה, יש הרבה נורמות של משפט מנהלי שאנחנו כבר לוקחים כמובן מאליו. במקביל אנחנו רוצים שכשהחברה תכין את זה יבוא לה באיזה שהוא אופן ה"אינפוט" הציבורי הזה. ואני רוצה להתייעץ איך לעשות את זה כך שבאמת החברה תקבע מצד אחד ומצד שני יהיה האינפוט הציבורי.

תמי הסבה את תשומת לבי לסעיף 40.

הוא פשוט מדבר על תפקידי הדירקטוריון, במילא יש שם דברים שהם צריכים לקבוע אמות מידה.

הם צריכים לקבוע את זה, זה קיים. אז אני מציעה, בואו, נעשה שני דברים. אפשר לרשום, (2) סיכמנו שנשאר, (6) סיכמנו שנשאר, ועדנה הבטיחה שלישיבה הבאה או אפילו לפני כן היא תעביר לנו מה שמגובש לגבי נוהל הפרסום.

מה שאני רוצה לבדוק זה לקחת בחשבון איך שהחברה תנהל מצד אחד, מצד שני שיהיה ה"אינפוט" הציבורי, איך שומרים על זכויות, כמה זמן מפרסמים וכל זה, ליצור איזה שהוא שילוב. אני מקווה שזה יניח את דעתכם. אני אתייעץ עם מי שממונה אצלנו על חקיקה.

מה שאנחנו נבדוק עם הממונה על חקיקת משנה זה גם מה התוקף של כללים שמפרסמת חברה, כדי לדעת כמה זה מחייב.

בסדר. אבל זאת לא חברה כמו כל החברות. אנשים רוצים לדעת, אנשים מתלוננים שנים שהם לא יודעים, שהם פונים, שהם לא מקבלים מידע. אז פה צריך להיות מנגנון של מסירת מידע ושל שקיפות. אנחנו עוברים אם כך, חברים, לסעיף 61 ב. השר רשאי להאריך בצו כל מועד שנקבע בחוק זה לעשיית פעולה כלשהי. זה כבר עבר זמנו, בטל קורבנו.

יש עם זה בעיה. הבעיה היא שאז בעצם יש חוסר ודאות, החוק קבע כאן וישבנו כאן הרבה וגם דנו בסבירות של מועד כזה ומועד אחר, למשל תקופת האיתור המיוחד וכך הלאה. לא סביר שעכשיו יפעיל השר שיקול דעת וישנה את כל מה שקבענו כאן. לא הגיוני.

אנחנו נוסיף כאן: השר רשאי באישור ועדה בכנסת. ועדת חוקה. עכשיו פה יש משהו מאוד לא ברור לי בסעיף 62, למה אנחנו בחוק הזה מתקנים את החוק של הביטוח הלאומי. אנחנו יכולים, בחוק כזה.

כך אנחנו מתקנים את החוק.

בחוק הביטוח הלאומי נוסח משולב, 1995, סעיף 350(א) בסופו יבוא: הסיוע שניתן לניצולי שואה לפי סעיף 5(א)(4), רישה לחוק: נכסים של נספי השואה, השבה ליורשים וכו', מה זה אומר?

זה בעצם אומר, הרי אמרנו קודם שסיוע שניתן לניצול שואה לא פוגע בגמלה. אני מניח שסעיף 350 מפרט איזה דברים לא פוגעים בגמלה.

ברגע שמתאימים את החוק לניצולי השואה זה רק לטובה. אז בואו לא נתנגד לזה.

זה נוגע לתשלום דמי ביטוח, היינו כמה ביטוח לאומי צריך אדם לשלם, אז יש כאן כל מיני פטורים שלא ייחשבו כהכנסה.

אז זה בסדר. 63: בחוק מיסוי מקרקעין, תשכ"ג, סעיף 3, במקום כן יבוא או לחברה על פי חוק הנכסים.

זה איזה שהוא פטור שייכנס שם, נבדוק את זה ונראה אם אפשר לשלב את זה.

הפסדתי בעניין של היטל השבחה אבל צריך שיהיה ברור בנוגע למס מכירה.

אתה יודע מה, בסך הכל יש צדק. גם העירייה אם היא שיבחה את הנכס וכו' והשקיעה בו כסף מגיע לה איזה שהוא החזר.

64 יורד כי זה עוסק בוועדה המייעצת.

ברית המועצות זה יהיה חבר העמים בבקשה.

חסרות מדינות כמו בולגריה, מדינות שלא בהכרח היה כיבוש נאצי אלא שהשלטון שם גם שיתף פעולה עם הנאצים.

היתה פסיקת בג"צ לפני חודש, כי הוסיפו בולגריה וכל מיני מדינות שלא היו קודם. בג"צ קובע שלגבי מדינות שבהם אנשים גורשו מבתיהם ולא היו זכאים לקבל החזרים, עכשיו זה גם חל עליהם. זה מה שזה אומר.

יש לנו כבר שני מועדים קבועים לישיבות, אבל אני מציעה לא להודיע אותם, נחכה ליום שני, נראה מה קורה.

לגבי המועדים אני הייתי מבקשת, נעשה איזה שהוא סדר מה נשאר, כי לפי זה גם נבדוק כמה זמן אנחנו זקוקים לו.

יש לנו את כל הנושא של ועדת השיערוך.

טוב, זה לא לישיבה פה. אני הגשתי למנכ"ל משרד המשפטים ערעור, ואני מוכנה שזה יהיה און-רקורד. היתה פה ישיבה והוצע לי מנכ"ל האוצר כיושב ראש הצוות, יוסי בכר, עם כל זאת שאני רוחשת לו הרבה מאוד אמון והרבה מאוד כבוד אני חושבת שיכול להיווצר פה מצב של ניגוד אינטרסים, כי לא יכול להיות שמנכ"ל האוצר יהיה יושב ראש של ועדת שיערוך. אנחנו קבענו שזה יהיה אקדמאים ואנשי ציבור ושזאת ועדה בלתי תלוייה. ואני הגשתי על זה ערעור למנכ"ל משרד המשפטים בכתב, ואני מבינה שרוב האנשים בוועדה הזאת חושבים כמוני אם לא כולם. אז זה דבר אחד. זה אנחנו נצטרך, איך אומרים, לנהל כמה שיותר מהר את המשא ומתן. אבל אנחנו לא נכניס את זה לחוק.

המחשבה הראשונה היתה שהצוות יקום, יעבוד.

אנחנו הסכמנו, אבל משרד המשפטים רצה משהו אחר.

המחשבה במקור היתה שהצוות הזה יוקם ויעבוד במקביל אלינו.

אבל בינתיים הוא לא קם, ואנחנו כבר בסוף.

עד שהצוות יוקם ויפתרו את המחלוקות ועד שיגיע למסקנות שלו לא נראה שנוכל להכניס מסקנות ממש לתוך החוק. מה שנראה שכן נוכל לעשות זה לקבוע בחוק את זה שיש ועדה לענייני הפרשי הצמדה וריבית, וכשהחברה מבקשת למסור לה כספים או כשהאפוטרופוס מעביר כספים הוא מעביר את זה בצירוף הפרשי הצמדה וריבית לפי קביעת אותה ועדה. אנחנו נגדיר איזה שהוא סעיף על הוועדה ומה תקופת עבודתה, יכול להיות שזה יהיה הוראת שעה כזאת, ולפי מה שהיא תקבע.

כן אבל את מבינה מה שיכול לקרות, שאנחנו פה בחוק נגיד שהחברה תקום ותעריך זה וזה, או החוק ייכנס לתוקף ביום זה וזה, החברה תקום ולא יהיה לה שיערוך והיא תשב ותחכה.

יש לעניין הזה של השיערוך השפעה מרחיקת לכת על התקציב של החברה גם. בין מאה וכמה מליון לתשע מאות או מיליארד זה הבדל דרמטי.

אתם חייבים לחזור, הם חייבים לגמור את העניין הזה. אגב, אני לא חושבת, עם כל הכבוד שיש לי, עבודה נעשתה, כל החומר שעמד לרשות ועדת החקירה יעמוד לרשות אותה הוועדה, נחסוך מהם זמן של איסוף חומר, של אנשים שיבואו, ואז לפי כל הנתונים שהם יקבלו, ההשוואתיים לגבי שיטה כזו ושיטה כזו, לא צריך לעשות מזה סיפור של ישיבות במשך שנה.

אנחנו חושבים שיש בעיה עם ההרכב של הוועדה.

אבל זה מה שצריך להכריע. אני בסך הכל מנסה לבקש, להגיד גם, שגם שם יבינו שאנחנו עלולים כולנו להתפזר ואז כל החוק הזה לא שווה את הנייר.

רק דבר אחד, אין בעיה שהוועדה לא תסיים את עבודתה כשהחוק ייכנס לתוקפו. החברה, תהליך ההקמה של החברה ייקח כמה חודשים. והשיערוך בייחוד חשוב לצורך השבת נכסים. עד שיתחיל הליך של בדיקת בקשות, פרסום, זה ייקח זמן.

יש לי רק בעיה אחת עם זה, שאם השיערוך נכנס לחוק זה מחייב את כולם. אם הוועדה הזאת תגמור את עבודתה, זה לא נכנס לשום חוק, זה בדיוק יחייב כמו שהמסקנות של ועדת החקירה.

החוק צריך לקבוע שהוקמה ועדה, היא צריכה כבר להיות קיימת, ומתחילה לעבוד, עם זמן קצוב. והמסקנות שלה מחייבות. זה חלק מהחוק.

את זה אנחנו יכולים להכניס לחוק.

עניינים נוספים שנשארו זה תקציב החברה, שאנחנו צריכים לחזור לזה, הנושא של חוק החברות הממשלתיות.

מתי אני מקבלת את הנייר שלכם? אני זקוקה לנייר הזה לפגישה עם השר.

זה עניין נוסף, תקציב המימון, הוראות חוק החברות הממשלתיות שחלות על החברה.

זה אומר שיש לנו ארבעה דברים, שאחד מהם לא תלוי בנו.

יש עוד דברים קטנים, למשל התוספת שהשארנו לבדיקה.

אם יש לנו את הנתונים האלה אנחנו מסוגלים לסיים תוך ישיבה אחת.

ואז נצטרך לקיים ישיבה במליאת הוועדה כדי לאשר את החוק.


יש גם לעבור בעצם על הנוסח כולו, הרי יש הרבה דברים שסוכמו והוועדה לא ראתה את הנוסח בסופו של דבר. סביר שיהיו קצת הערות.

אנחנו מסכמים אם כך שאת הנוסח המתוקן עם כל התיקונים כפי שהכנסנו עד היום כולו, עובר לכל החברים פה, ואם יש משהו שמאוד מפריע לכם, תודיעו. אם אלה דברים מאוד קטנים, אפשר להתאפק.

מה אנחנו עושים עם התקנון?

אמנם עו"ד העצני רוצה שהתקנון יחובר, אבל אנחנו הסברנו שזה דבר שהוא קשה, מבחינה מהותית, בעצם החברה צריכה לקבוע את התקנון שלה.

התשובה היא לא, החברה תקבע את התקנון.

מקובל עלי לחלוטין.

החברה תקבע במובן הזה שיש כמובן בעת רישום החברה תקנון. מי שיעסוק בייסוד של החברה יצטרך להכין את התקנון הראשוני שאחר כך החברה תוכל להכניס בו תיקונים. אבל לעשות שזה כבר יהיה היום בתוך החוק זה בלתי אפשרי, זה גם לא נכון.

אני מבקשת לא לסרבל את העניין, זה לא יהיה חלק מהחוק.


תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:40.