כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת משנה למאבק בסחר בנשים

9.11.2005

הכנסת השש עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 10

מישיבת ועדת המשנה (של ועדת החוקה, חוק ומשפט) למאבק בסחר בנשים

יום רביעי, ז' בחשוון התשס"ו (9 בנובמבר 2005), שעה 9:30

הלקוחות של תעשיית המין - בישיבה הוצג מסמך שנערך על-ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת בנושא.

חברי הוועדה: זהבה גלאון – היו"ר



מרינה סולודקין

רפ"ק אורית חיימי
- ראש חוליית פשיעה מאורגנת, המשרד לביטחון פנים



סנ"צ מאיר כהן

- רמ"ד חקירות, המשרד לביטחון פנים



רפ"ק רענן כספי

- קצין מדור תביעות, המשרד לביטחון פנים



רו"ח אבנר נוקראי
- מח' חקירות של רשות המסים משרד האוצר



עו"ד ענת חולתא

- עוזרת ראשית לפרקליט המדינה



עו"ד נילי גסר

- המחלקה הבין-לאומית, פרקליטות המדינה



עו"ד רחל גרשוני

- ממונה על חקיקה במשפט ציבורי, משרד המשפטים



מיכל יוספוף

- מינהל אוכלוסין משרד הפנים



עו"ד ידידה וולף

- מטה למאבק בחסר בנשים



עו"ד עודד פלר

- האגודה לזכויות האזרח בישראל



חני בן ישראל

- הקליניקה למאבק בסחר בנשים, האונ' העברית



עדה פליאל טרוסמן
- ממונה על טיפול בנשים, משרד הרווחה



עידן חלילי

- מוקד סיוע לעובדים זרים



יהודית פלוטקין

- מנכ"ל ברשות לקידום מעמד האישה



מרי חדייר

- סמנכ"ל ברשות לקידום מעמד האישה



דיין גרדסבין

- USA



עו"ד אורי שדה

- מוקד סיוע לעובדים זרים



עו"ד רינת דוידוביץ
- מנהלת "מעגן" מקלט לקורבנות סחר.



עו"ד נעמי לבנקרון
- מוקד סיוע לעוברים זרים



גלי כוכבי-רונן

- מוקד סיוע לעובדים זרים



אמיאלה קופמן

- עמותת מכון תודעה



נעמי להב

- סטודנטית ביה"ס לתקשורת



יהודית אופנהיימר
- מנהלת קול האישה



ד"ר שירלי אברמי
- מנהלת מחלקת המחקר, מ.מ.מ.

יונתן ארליך

- נציג ה-מ.מ.מ.

נירית בר

- יועצת לוועדה



שרון סופר

- ראש צוות במרכז המחקר והמידע



עו"ד דינה דומיניץ
- משרד הפנים



עו"ד לילך רביד

- משרד החוץ



שירה קרוואני

- מתמחה, פרקליטות המדינה



עו"ד יפעת שובל

- הסיוע המשפטי



עו"ד סיגלית זהר
- הסיוע המשפטי ת"א



רומי שפירא

- מוקד סיוע לעובדים זרים



רחל תקווה לואל
- עמותת עצו"ם



רוני אלוני

- עמותת עצו"ם



נינה פוקס

- מתנדבת במרכז סיוע לנפגעי תקיפה מינית

סיגלית עדרי

חבר המתרגמים בע"מ
הלקוחות של תעשיית המין

בוקר טוב לכולם, אני שמחה שסגנית השר מרינה סולודקין הגיעה.


אנחנו נדון היום במסמך שהכין עבורנו מרכז המידע והמחקר של הכנסת. זה בעצם מעין מסמך רקע, אני לא יודעת אם מסכם, אבל שסוקר את הסוגיה של הלקוחות של תעשיית המין.


עד שיתארגנו כאן אני רוצה להגיד כמה הערות ברשותכם. זה לא פעם ראשונה שאנחנו מתעסקים או עוסקים בסוגיה של הלקוחות של תעשיית המין, לדעתי זה אולי הישיבה השלישית או הרביעית בנושא הזה, בשנה שעברה ב2004 הייתה לנו כאן ישיבה והוצג מסמך ומחקר שנעשה בשיתוף של מוקד סיוע לעובדים זרים והקליניקה באוניברסיטה העברית אם אני לא טועה. הוצג מסמך.


אחר כך הוצג בפנינו מסמך גם של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, מחקר השוואתי, בסוגיה של הפללת לקוחות והיום יוצג בפנינו מעין מסמך מסכם של מרכז המידע על כל סוגיית הלקוחות. כל זה נאמר להקדמה לכך שבעוד כחודש, בחמישה בדצמבר, תתקיים ישיבה עם היועץ המשפטי לממשלה, בסוגיה של הלקוחות אבל בהתייחסות של התביעה הכללית, אם בכלל, בסוגיית הלקוחות. חשבנו שלפני הישיבה עם היועץ המשפטי, יהיו עוד כמה נושאים שיועלו בישיבה הזו, אבל חשבנו שלאחר תקופה ארוכה שאנחנו עוסקים בעיקר בשתי הצלעות המרכזיות במשולש של תעשיית הסחר בנשים, שאלו הסוחרים, הנשים והן הקורבנות, הגיע הזמן לראות או לשמוע מה העמדה של התביעה הכללית בסוגיה של הפללת לקוחות אם בכלל, האם אנחנו צריכים להישאר באותו מודל שצריך להביא לשינוי תודעתי, חינוכי, הסברתי, או אולי כדאי להתחיל לחשוב על הנושא של הפללת לקוחות, בדומה למקומות אחרים בעולם, אני לא אגיד מה המודלים האחרים, אנחנו נקבל את זה כאן כרגע במצגת שתוצג לפניכם.


אולי עוד כמה משפטים, אנחנו דיברנו על כך לא אחת שהלקוחות הם אלה שמזרימים את הכסף לתעשייה, במירכאות או שלא במירכאות ודיברנו על כך שנשים שכלואות בבתי בושות ואינן יכולות בעצם, נשים נסחרות שנמצאות בבתי בושת ואינן יכולות לסרב לסוחרים ולסרסורים שבאים אליהם לקוחות ואותם לקוחות שבאים אליהם, האם הם לא אונסים כל פעם מחדש את אותן נשים. כל השאלות האלה עלו.


דיברנו על הסוגיה של המיתוסים והדעות הקדומות ביחס לכל הנושא של צריכת מין ואנחנו תיכף נראה, אני רואה שמסתדרים כאן עם המצגת, אנחנו תיכף נדבר על כל מי שאני מכנה, משתפי הפעולה עם תעשיית הסחר בנשים, לדעתי אין דרך א חרת להגדיר את זה.


אולי לפני שיונתן ארליך יציג את המצגת, חברת הכנסת סולודקין, אנחנו נראה את המצגת ואחר כך ניכנס לדיון.

קודם כל אני חושבת שדיון מאוד חשוב, בגלל שכמה שאנחנו יושבות כאן, יושבים, וכל הזמן מתדיינים בצד אחר. הברחת נשים, סחר בנשים, וצד של לקוחות אנחנו התחלנו לדבר רק לפני שנה. אני זוכרת שאני בישיבת הוועדה אמרתי שלהפליל את הלקוחות שמשתמשים בשירותי מין של נשים שהם קורבנות של סחר בנשים, בגלל שאנשים מיד מבחינים מי אזרחיות מדינות ישראל או זרות.


אני חשבתי שזה צעד נכון, עכשיו אני לא יכולה לעשות חוקים כי אני ברשות המבצעת, במשרד הקליטה, אבל כשפרסמנו את זה, באינטרנט, אז מיד טלפנו אלי מועדונים של גברים, הם רצו לשמוע פרטים, דיברתי עם כמה אנשים שם, וגם הם, אלה שדיברו איתי, הגיעו למסקנה שזה נכון וזה צודק להפליל אנשים שהולכים למועדוני לילה, שמשתמשים בכוח אדם שמבריחים לארץ.


נשמע את הנתונים ונחשוב מה לעשות.

אני מאוד מודה לך, אנחנו נשמע את הממצאים של מרכז המחקר והמידע בכנסת, כמו שאמרתי קודם, יונתן ארליך בבקשה.

אני מהמכון למחקר ומידע, זהבה לא אמרה, אבל מעכשיו אני אלווה את הוועדה באופן קבוע בכל ישיבותיה ואכין עוד כמה מסמכים בנושא.


זו סקירה בנושא תעשיית המין, בפרט בצד הביקוש, זאת סקירה שזהבה ביקשה שנערוך אותה, בפעילות הקבועה שלה בנושא הלקוחות.


כמו שרובנו יודעים, זאת תעשייה בין המשגשגות בעולם, כלומר מאוד קשה לאמוד בכמה כסף מדובר, אבל על פי הערכות שמרניות מדברים על לפחות מחזור עסקי של עשרים מיליארד דולר לשנה.


התעשייה יש כאלה המתייחסים אליה כאל תעשייה לגיטימית, כמו כל תעשייה אחרת, קונים, מוכרים, סחורה, מצד שני הדרך שאפשר להסתכל, כמו שמסתכלים עליה כאן, זה כעל תעשייה שהיא לא לגיטימית במהותה. כלומר, שעצם הקנייה של שירותי מין, מהווה ניצול מיני. יותר מזה, יש שמתייחסים לתעשייה כאל אחד המוקדים העיקריים של מגמת הסחר בנשים.
לכן אנחנו עוסקים בזה פה היום.


כשאנחנו מתייחסים לתעשייה, אנחנו צריכים לדבר על שלושה צדדים, יש לנו את הסוחרים והסרסורים, שהם בעצם מהווים את מספקי ההיצע אם תרצו, יש את הזונות, שהם בין קורבנות הסחר וקורבנות שלא נסחרות, שזה, כמה שזה מחריד לומר, הם במידה רבה הסחורה הנסחרת, המוצר. יש לנו צד שלישי, שזה הלקוחות, המהווים את עקומת הביקוש.


בעוד שלגבי הסרסורים, לגבי הזונות, יש לא מעט מחקרים והתעסקות לא מעטה, דווקא בעניין הלקוחות עוסקים הרבה פחות. בשנים האחרונות יש טיפה יותר, אבל עדיין זה צד שפחות מתייחסים אליו. כשאני אומר מתייחסים אליו, זה גם ברמה האקדמית והמחקרית וגם ברמת האכיפה והפעילות המדינתית וכיוצא באלה.


הדיון הזה פה, אני רוצה לעסוק בסיפור הזה, וכמו שזהבה גלאון אמרה, זה להניח קרקע לדיונים פורים יותר. מה שאני אעשה אני בעיקר אציג, קודם כל אני אציג את הסיבות מדוע לא עוסקים בלקוחות, למה זה דבר שמעדיפים להתעלם ממנו. אני אתאר בקצרה את המחקר שקיים בנושא, את הממצאים המעטים שקיימים, אציג את הגישות המשפטיות שבהם ניתן לטפל בלקוחות, איך מטפלים בהם בעולם. לבסוף מה שאני אנסה לעשות, זה להראות איך בעולם ניסו להוריד את הביקוש, מתוך תפיסה שהורדת הביקוש תביא לצמצום הסחר בנשים, ואת יכולת הפגיעה בנשים בכלל.


זה מה שנעשה פה היום, לפני שאני אמשיך, איזה שהוא חלק אחד שהוא מאוד חשוב. אמרתי שאין הרבה מחקרים, דווקא בארץ נעשה מחקר מאוד מקיף, של נעמי לונקרון וחני בן ישראל, בנושא של הלקוחות של נשים נסחרות, שמי שלא קרא אותו, כדאי מאוד לקרוא אותו. המחקר הזה עזר לי מאוד במחקר שנכתב וגם במצגת הזאת. הוא מומלץ מאוד.


בואו נתחיל, קודם כל למה אין מחקר בנושא. קודם כל הסיבה מובנת מאליה, זה האופי הדיסקרטי של התעשייה. ברור, לקוחות לא רוצים שהפגישות שלהם יחשפו, זונות וסרסורים יש להם אינטרס לשמור על הפרנסה שלהם, זה אינטרס של כולם בעצם שזה יהיה מאוד דיסקרטי. זה סיבה מובנת מאליה, אבל היא לכשעצמה לא מספיקה כדי למצות את הסיבות מדוע המדינה ומדוע האקדמיה לא מתעסקת בנושא.


כדי להבין את זה לעומק יותר צריך להתייחס לתפיסה החברתית, איך החברה תופסת את הגברים שקונים שירותי מין. ככלל ניתן להגיד שההתייחסות לגברים האלה, הם שהם לא עושים שום דבר שהוא לא בסדר. הם פועלים כמו שפעלו מאז ומעולים, קניית שירותי מין זה לא דבר שהוא לא מוסרי, זה דבר שהוא מקובל. אנחנו במרכז למחקר עשינו סקר בנושא, לא בנושא הזה, בנושא סחר בנשים בכלל, שזה גם סקר שזהבה הזמינה, לפני שנתיים בערך. אחת השאלות ששאלנו זה איך האנשים תופסים את כל המשתתפים בתעשייה.


אז אם לגבי סרסורים באמת שמונים ושבעה אחוז מהאנשים אמרו, שהסרסורים הם פושעים, אותה שאלה לגבי לקוחות, רק עשרים אחוז מהאנשים אמרו שהם תופסים את הלקוחות כפושעים. כלומר התפיסה היא שהלקוחות הם בסדר, הם שם מאז ומעולם ותמיד יהיו.בשפה הכלכלית ניתן להגיש שהביקוש נתפס כקשיח, לא ישתנה.


כדי להעמיק בזה טיפה, אני רוצה באמת להציג כמה מיתוסים ודעות קדומות שקיימות, לגבי הגברים שקונים שירותי מין בעצם. אני אומר מראש שחלק מהדברים פה הם לא נעימים לקרוא, אבל נראה לי שחשוב שנדע מול מה אנחנו מתמודדים.


קודם כל יש את הטענה המאוד לא מזיקה של גברים, גברים שקונים שירותי מין, הם בסך הכול גברים שרוצים ליהנות, הם לא רוצים לפגוע, הם קונים שירות. ועל כן ברור שאין טעם להתעסק איתם, הם לא עושים משהו שהוא לא בסדר.


טענה נוספת היא שגברים, שהם מתוסכלים מינית בבית, שהאישה שלהם לא נותנת להם מה שהם צריכים, אי אפשר להאשים אותם בזה שהם הולכים לקנות שירותי מין. לכן שוב, אין טעם בכלל, אין פה נושא לדון בו, הם עושים מה שהם צריכים לעשות, במצבם.


טענה יותר ביולוגית אומרת שקניית שירותי מין זה איזה משהוא אינסטינקט מיני, שהגבר נולד איתו. כלומר מאז ומעולם, מאז שאנחנו נולדים, אנחנו נולדים עם איזה שהוא אינסטינקט, שאנחנו חייבים לקנות שירותי מין ולכן שוב אין פה על מה לדבר. אין פה איך לטפל בזה בעצם, על פי הטענה הזאת.


טענה שהיא טיפה יותר מורכבת, ואולי שם טיפה יותר קשה, אומרת שהזנות, עצם הזנות, מגינה על נשים טובות, וכמובן טובות אני אומר במירכאות כפולות, ואם לא הייתה זנות, אז יותר נשים טובות היו נאנסות. כלומר, זה שנשים "רעות" הן זונות, שומרת על הנשים הטובות.


טענה נוספת שזאת טענה שמתייחסת בעיקר לחיילים שנמצאים בחוץ לארץ או כל מיני אנשים שבשליחות, אומרת שהאנשים האלה שנמצאים רחוק מהבית, אין להם ברירה אלא לקנות שירותי מין. הם נמצאים רחוק מהבית, הם צריכים לעשות את צרכם, אז הזנות היא איזה שהוא שירות נדרש, שאי אפשר לבטל אותו.


עוד טענה ביולוגית אומרת שגברים לעומת נשים, צריכים הרבה נשים כדי לספק את עצמם ואז שוב, הזנות היא הדרך היחידה להגיע למימוש.


טענה מעולם החינוך אומרת שגבר לפני שהוא מתחיל את העולם המיני שלו, חייב לעבור איזה שהיא סידרת חינוך אצל זונה. כי אחרת הוא יגיע לא מוכן, ולכן שוב, אנחנו אין לנו סיבה לבטל את הזנות.


הטענה האחרונה שאני אציג, זה גברים שקונים שירותי מין, בעצם נותנים לנשים הזדמנות להרוויח כסף, ואלמלא הזנות, אז הרבה נשים היו רעבות ללחם או חיות בעוני, כלומר בעצם קניית שירותי מין זה סוג של צדקה.


אלה סוג המיתוסים שאנחנו צריכים להתמודד איתם ושוב, זה חשוב להכיר אותם כדי לדעת מול מה אנחנו עובדים.


אני כמובן במצגת זאת לא אנסה להפריך את המיתוסים האלה ואני גם לא אנסה להתעכב על מדוע נוצרו דווקא מיתוסים אלה, למרות שזה כן מחקר ששווה לעשות.


מה שאני רוצה להגיד זה שעצם העובדה שיש את המיתוסים האלה, כולם מציגים את הזנות כבלתי נמנעת. הגבר חייב את הזנות ולכן אי אפשר לבטל אותה. כיוצא מכך לזנות ניתנת לגיטימציה, יש לגיטימציה לקניית שירותי מין. זה דבר שיעבור כחוט השני לאורך כל המצגת.


ההשפעה, התפיסה של החברה שזה בסדר לקנות שירותי מין, והטענה שאם אנחנו באמת רוצים להוריד את הביקוש לשירותי מין, ובכך לצמצם את התעשייה, עם התפיסה הזו אנחנו צריכים להילחם.


עד עכשיו דיברנו על מדוע אנחנו מתייחסים לכל הלקוחות ולמה עוסקים בזה. אבל בכל זאת, כן נעשו מחקרים ואנחנו כאן בטח שרוצים להתעסק בלקוחות. נשאלת השאלה מיהם אותם הלקוחות. בגדול, מיהם הלקוחות? זה כולם, כלומר כשאני אומר כולם, הכוונה היא שזה הלקוחות הם גברים, מגיעים מכל המגזרים, מכל שכבות האוכלוסייה, יש בין הלקוחות גם נשים, יש גם קטינים, השאלה אם הם מבוגרים, כאשר מכל, כמובן שמאוד קשה לעשות מחקר אמפירי סטטיסטי מובהק, אבל מכל המחקרים שכן עשו, אי אפשר לסמן אוכלוסייה אחת ככזאת, שאצלה קונים יותר שירותי מין ואצל השנייה פחות. יש כמה טענות, מהמחקרים שאני ראיתי, לא ראיתי שום הוכחה מובהקת.


אחת הטענות היא שבחברות יותר שמרניות שבהם היחס לאישה יותר- מקומה של האישה בחברה הוא יותר נמוך, שם יקנו יותר שירותי מין, שזאת טענה שהיא אומנם הגיונית, אבל שוב, מבחינה סטטיסטית, קשה מאוד להוכיח.


על כל פנים, הטיפול שלנו לדעתי בכל מקרה, צריך להתייחס שוב, באמת לכולם, לכל האוכלוסייה, כי התפיסות האלה שהצגתי קודם, באמת רווחת בכל פלגי האוכלוסייה.


הממצאים שקיימים בארץ, הם ממצאים שקיימים על סמך עדויות שמוקד סיוע לעובדים אסף מקורבנות הסחר בנשים, ועל פי העדויות האלה עלה שקודם כל הקבוצה הכי גדולה של אנשים שקונים שירותי מין, זה ישראלים יהודים מכל שכבות האוכלוסייה, שזה אומר חרדים, שוטרים, חיילים, חילונים, מכל שכבות האוכלוסייה, יהודים.

שוב, זה על סמך ראיונות שהם ערכו עם קורבנות הסחר.

כמה?

המספרים שם לא התפרסמו במחקר לדעתי, זה לא מחקר שהוא מספרי מבחינת סטטיסטית, זה מחקר שמדבר על סדרי גודל, זה גם על סמך ראיונות של קורבנות סחר, גם על הקורבנות לא עשו מחקר אמפירי, זה לא נתונים שהם מהימנים. המטרה כאן היא להראות סדרי גודל.

צריך לשאול את נעמי כמה רואיינו?

מאה ושש, לא רק עצורות.

זה על פי הדוח שהתפרסם ב-2003, בוודאי כולכם קראתם על "אישה עוברת לסוחר", שפירסמו נעמי, מרכז אדווה ו"אישה לאישה".

הנתונים מתבססים על מחקר של "אישה לאישה", מוקד סיוע לעובדים זרים, ומכון אדווה, המחקר שהם פירסמו "אישה עוברת לסוחר".

הקבוצה השנייה בגודלה היא דוברי ערבית, הקבוצה השלישית היא עוברים זרים. כמו שאמרנו, מדובר בסדרי גודל, המשמעות העיקרית של הממצא הזה, זה במידה רבה סותר את המיתוס שקיים, שאותו לא הזכרתי קודם, שהלקוחות בארץ הם בעיקר העובדים הזרים. כאן הוכיחו שלא כך היא, זה לא העובדים הזרים, זה אנשים כמונו וכמוכם.


בעולם עשו מחקרים לא מעטים, שניסו לאמוד את שיעור הגברים שפונים לשירותי מין. המספרים האלה שוב, גם פה צריך לסייג מבחינת המהימנות והתוקף של הסקרים האלה, כי הם גם נתפסים לא מעט, הרבה פעמים על ראיונות של קורבנות ועובדי משטרה ועובדים סוציאליים, וכמעט ולא על סקרים טלפוניים, נעשו מעט מאוד, וגם שם כמובן שאנשים יטו לשקר. אבל סדרי הגודל הם ברורים. כלומר אנחנו רואים שבאזור אירופה מדובר בין עשרה לעשרים אחוז, ורואים שבמזרח השיעורים הם הרבה יותר גבוהים.


מה שזה מצביע, מה שמאוד חשוב בנתון הזה מבחינתנו, על ההשפעה החשובה שיש לתרבות על קניית שירותי מין. כלומר אנחנו יודעים שבמזרח קניית שירותי מין היא לא רק לגיטימית, גם מודדים את זה, כמו שאמרנו קודם, נערים צעירים שמגיעים לשלב הבגרות מקובל מאוד שהם הולכים לזונה, לעבור סדרת חינוך. זה ממש חלק מתהליך ההתבגרות של הנער. ההתייחסות שם בכלל, לקניית שירותי מין, היא מאוד מקילה. כך אנחנו רואים שבאמת גם ההבדלים בשיעורים.


התרבות הזאת, ההשפעה של התרבות ושל החברה על קניית שירותי מין היא כמובן קיימת גם במערב.


מחקר אחר שנעשה בחמש מדינות שבהם גם מדינות כמו שבדיה ואיטליה, אז התברר ששישים ושבעה אחוז מהנשים שקנו שירותי מין, אמרו שהפעם הראשונה שהם הלכו לזונה, זה היה לא ביוזמה אישית שלהם, אלא ביוזמה של חברים שלהם קנו להם או שהמשפחה קנתה להם, איזה שהיא השפעה חברתית שהביאה אותם לזה.


כלומר, אנחנו רוצים להגיד שיש קשר מאוד חזק בין החברה ובין ההתנהגות שלה ובין איך שהיא מתייחסת לשירותי מין, לבין מה שקורה בפועל.
לזה נחזור עוד מעט כשנדבר על כל מיני שיטות שנוכל לעשות כדי להוריד את הביקוש.


לפני כן אני רוצה לדבר על גישות משפטיות שקיימות, כדי להתמודד עם תפיסת המין. אני לא ארחיב על זה, כי גם דנו בזה בוועדה ויש מסמך שלם על זה, של המרכז למחקר, שמי שרוצה יכול לקבל, בכמה מילים.


קודם יש את ההפללה הקלאסית, כלומר, שכל מי שעוסק איכשהו בזנות, כולל הזונה, כולל הלקוח, כולל כל האנשים, הם מופללים, שיטה שקיימת בארצות הברית ברוב המדינות. השיטה הזאת חושבת שאפשר יהיה למגר את תופעת הזנות, על ידי החמרה ועל ידי אכיפה מאוד חזקה.


גישה הפוכה, מדברת על אי הפללה, זו גישה שכמו שאמרנו קודם, רואה את תעשיית ה מין כתעשייה לגיטימית לכל דבר. היא מכירה בזה שיש בעיות בתוך התעשייה, כלומר סחר בנשים זה באמת לא בסדר, והאלימות כלפי נשים זה באמת לא בסדר, אלה בעיות שצריך לטפל בהם נקודתית על ידי החוקים הקיימים, אבל בגללם לא צריך לבטל תעשייה שלמה, שמניבה כל כך הרבה כסף.


שיטה שלישית, זה מיסוד הזנות, שזה גישה שמתייחסת לשנות כשוב, כאל תופעה בלתי נמנעת, ובהינתן לזה שהיא בלתי נמנעת, כבר עדיף שהיא תהיה תחת פיקוח, תחת רגולציה של המדינה, שכך נוכל לדאוג גם לזכויות של הזונות ובאופן כללי לבצע איזה שהיא רגולציה, לגבות מסים וכו'.


גישה אחרונה זה הגישה הפמיניסטית, הגישה הזו מזהה את האישה כקורבן ואומרת שצריך להפליל את כל מי שקשור לזה, חוץ מהאישה, שזה כולל גם את הלקוח.


זו גישה שהיא מיושמת לדעתי רק בשבדיה, שגם לגביה יש נתונים לכאן ולכאן.

גם בארצות הברית יש.

בכמה מדינות בארצות הברית גם כן, אך אנחנו לא נדון כאן לעומק בארבעת הגישות האלה. מה שאני כן אגיד בקצרה, זה שלגבי הגישות יש, גם מי שמסכים, שהמטרה שלנו היא למגר את הסחר בנשים ולצמצמם את תעשיית המין, יש טיעונים לכאן ולכאן לגבי כמה מהגישות. כלומר הערכת הטיעונים נגד הגישה היא שאפשר להוריד את כל התעשייה לגמרי לשוק השחור, ושיהיה הרבה יותר קשה לפקח עליה, כלומר לא ברור כאן מה יהיה הכי יעיל.


נגיד שכשהמחוקק יקבל את ההחלטה, לגבי איזה גישה הוא בוחר, לדעתי הוא צריך להתייחס כאן לשתי סוגיות. קודם כל השאלה הפונקציונאלית, איזה גישה תהיה הכי יעילה, מה ימגר את הסחר בנשים הכי טוב, מה יצמצם את הביקוש בצורה הכי יעילה ומה ישמור על זכויות האישה בצורה הכי יעילה.


שאלה שנייה שהוא יצטרך לשאול את עצמו, זה שאלה ערכית, כלומר, אם הוא מחליט לדוגמא שהשיטה הכי יעילה זה מיסוד הזנות, האם איזה סוג מדינה הוא רוצה להיות, אם הוא רוצה מדינה שבה הזנות היא מותרת. כלומר זה שתי סוגיות שהמחוקק צריך לקבל לגביהם החלטה.


עכשיו אני רוצה לדבר על עיקר הנושא שלנו, זה דרכי פעולה שנעשו בעולם לצמצום הביקוש לשירותי מין. דבר ראשון שנדבר עליו זה על מדינות בעולם שהחליטו כמעט ברמה ההצהרתית, שהם יעשו פעולה, ויאסרו על העובדים שלהם לקנות שירותי מין באיזה שהוא אופן, אם זה מנשים נסחרות ואם זה מנשים רגילות.


למשל האו"ם, אוסר על עובדיו לקנות שירותי מין, אם זה במדינות האם שלהם או במדינות שהם משרתים בהם. אסור לקנות שירותי מין, יותר מזה, אם הם יודעים על עמית שקונה שירותי מין, הם חייבים לדווח עליו.


בנאט"ו, גם כן אסרו על החיילים לקנות שירותי מין, אם כי אצלם זה יותר מסויג, הם אסרו על חיילים לקנות שירותי מין מנשים שנשלטות על ידי סוחרים, כלומר מנשים נסחרות וזה כמובן מאוד בעייתי מהבחינה הזאת שחיילים לרוב לא יודעים.


אגב, אם נחזור לרגע לשיטות הקיימות, הגישות המשפטיות, אז גם שם יש גישות שאומרות שצריך להפליל רק את הלקוחות שקונים מנשים נסחרות וגם שם יש את אותה בעיה כמובן, שקשה מאוד לזהות.


בארצות הברית אסרו על החיילים לבקר בכלל אצל זונות, אם הם נמצאים בארצות הברית ואם הם נמצאים במשימות בעולם וזה משמעותי מאוד, כי החיילים בארצות הברית הם מה שנקרא לקוחות מועדפים בשירותים שלהם בחוץ לארץ, וגם בנורבגיה, עשו דבר דומה, אסרו על החיילים ואסרו גם על עובדי המדינה, שגרירים וכו', שנמצאים בשליחות לקנות שירותי מין.


זה אגב דבר, פעולה שמדינה יכולה לנקוט בה, בלי לעשות שינוי חוקתי משמעותי, כמו להפליל וכו'. החשיבות של זה, במידה רבה ברמה ההצהרתית, כאן זה המדינה אומרת זה הדעה שלי בנושא, מבלי שהיא לוקחת פעולה שהיא ממש קיצונית.


לעתים עושים גם רשויות מקומיות או כל מיני ארגונים, עושים מאמצים לוקאליים כדי להוריד, לצמצם את הביקוש. חלק גדול מהדברים האלה מצריכים, שהלקוח כן יהיה מופלל, לא הכול אפשר לעשות, אבל זה רעיונות לעתיד.


למשל, בדטרויט, גבר שנתפס משדל אישה לזנות, הרכב שלו מוחרם וכדי לקבל אותו חזרה הוא צריך לשלם קנס של תשע מאות דולר. מה משעניין בנקודה הזאת היא, זה שמי שצריך לשחרר את הרכב, לשלם את הקנס זה בעל הרכב, לעתים לפי מה שקראתי, הגברים שנתפסים נוסעים ברכבים ששייכים לאישה שלהם או לחברה שלהם, ואז היא זו שצריכה לבוא לשחרר את הרכב וזה כמובן מעורר לא מעט שאלות.


שיטה אחרת ניסו בפרוג'ה באיטליה, שם הייתה בעיה של זונות בכבישים. פשוט שמו מחסומי בטון באזורים ששם עצרו וכך מנעו מרכבים לעצור בצד. זאת שיטה שהיא קלה, אבל זה מאוד נקודתי. היעילות שלה זה בעיקר להוריד את הזנות מהרחוב, ולא באמת לצמצם את התעשייה.


בוויניפג ובכלל בקנדה בכמה מקומות, ניסו שיטה טיפה יותר מיליטנטית, שזה היה לצלם בווידיאו גברים ששידלו נשים לזנות. כלומר, שוטרים ישבו ברחוב, באזורים המועדים, ופשוט צילמו בווידיאו גברים ואז פרסמו את הסרטים האלה באינטרנט, שאומנם הפרצופים שלהם טושטשו, אבל מי שנכנס ומכיר את הגברים יודע לזהות אותם. זה שיטה של לנסות לבייש את הגבר.


אותו דבר עשו בארצות הברית כשפרסמו שמות של גברים שהורשעו באינטרנט, שכמובן גם זה וגם זה, מצריך שהלקוח יהיה מופלל, כי אחרת זה דבר שאי אפשר לעשות, צנעת הפרט וכו'.


בואו נלך הלאה לדבר שהוא אולי יותר מעניין לנו, שזה פעולות חינוכיות בקרב גברים. שזה דבר שלא בהכרח צריך להפליל את הלקוח, וזה דבר שניסו בכמה מקומות בעולם, כלומר, לנסות לחנך מחדש את הגברים.


המטרה היא כמובן לנסות לשנות את התפיסה מהיסוד. למשל בפיליפינים, הקואליציה נגד סחר בנשים, שזה ארגון וולונטרי מאוד גדול שעוסק בנושא, הפעיל שם כמה פרויקטים שהם דווקא קודמו בעיקר לנוער, בתיכונים במתנסים, שכולל להקרין סרטים, לחלק ספרי קומיקס דברים שנוער יכול לקרוא וליהנות, שהנוער יבין מה נשים עוברות, מה ההשלכות של הסחר בנשים, לנסות להאניש בא' את הנשים שלוקחות חלק בתעשייה, כדי לשנות את התפיסה מהיסוד.


במקומות אחרים נעשו כל מיני קמפיינים, מסעות ציבור, בשבדיה יצאו למסע בציבור נגד סחר בנשים ונגד זנות, ששמו את הדגש דווקא על הלקוחות ועל לצמצם את הביקוש.


גם באינדונזיה עשו דבר דומה, ששם תלו כרזות במוקדי תעשייה, שעליהם היה כתוב – איך היית מרגיש אם מישהו היה עושה את זה לבת שלך, שזה סוג של כרזה שיכולה להיות מאוד יעילה.


דבר אחרון שאני אדבר עליו, בארצות הברית ובקנדה פתחו בתי ספר ללקוחות, המטרה של בתי הספר האלה היא שוב, לשנות את התפיסה אצל גברים שנתפסו קונים שירותי מין. שוב המטרה היא לשנות את הביקוש, כמו שאנחנו מדברים כל הזמן.


לגבי זה אני מדגיש, שבתי הספר האלה הם אפשריים בהנחה שהלקוח מופלל וזאת למה, מה השיטה, לקוח שהוא נתפס, משדל אישה לזנות ניתנת לו אפשרות להימנע מרישום פלילי, וזאת בתנאי שהוא ילך לבית ספר כזה, שזה סמינר של יום אחד, בערך עשר שעות, דומה קצת לנהיגה מונעת או לסמינרים לגברים מכים. אתה לא מקבל רישום פלילי. בית הספר הראשון נולד לפני עשר שנים בסן פרנציסקו, הקים אותו ארגון SAGE, שאני מניח שחלקכם מכירים. זה ארגון שהקימה נורמה הוטלינג, זונה לשעבר שהצליחה לצאת מזה, פועלת רבות באזורה ובכלל נגד תופעה של סחר בנשים ונגד תופעה של זנות בכלל.


בית הספר הזה, מי שנרשם אליו, צריך לשלם תשלום של בית ארבע מאות לחמש מאות דולר, התשלום הזה מיועד לכסות את עלויות בית הספר ובנוסף הכסף הזה הולך לכל מיני פרויקטים שאמורים לעזור לאישה לצאת מהמעגל הזה של תעשיית המין.


תוכנית הלימודים כוללת בדרך כלל שישה שיעורים, השיעורים הראשונים הם טיפה הרתעתים, מדברים על חוקים שאוסרים על זנות, ההשלכות המשפטיות של מי שייתפס שוב, וכל מיני דברים שאמורים להרתיע את הגבר ברמה המשפטית.


כמו כן מציגים את הסכנות הבריאותיות הקיימות, מחלות מין וכו', כל מיני דברים שאמורים להרתיע. השלב הבא זה שמשמיעים עדויות של זונות לשעבר, גם פה המטרה היא להאניש את האישה, האישה מספרת על הטראומות שהיא עברה, היא מספרת איך היא הגיעה למקצוע, היא מספרת על תהליך השיקום שלה. מנסים להפוך את הזונה לאישה בעיני הגברים.


שיעור נוסף שמעבירים שם, זה שיעור שמסבירים לגברים על השעבוד שהנשים עוברות, איך מפתים בנות צעירות להיכנס לתוך המקצוע הזה ומנסים לשנות את התפיסה של הגברים.


לבסוף עוד שני דברים שעושים, זה חברי הקהילה באים לגברים ומסבירים להם כמה שהזנות פוגעת בעסקים שלהם, בזה שהיא נמצאת ברחוב, שזה דבר שמנסה להוריד את הזנות מהרחוב, אם כי לא בהכרח לצמצם את הביקוש.


דבר אחרון שעושים שם, זה שמשאירים שם פסיכולוגים שמסבירים לגברים על התמכרות למין, ומציעים להם כלים להתמודד עם התמכרות, תוך הנחה שרוב הגברים שמגיעים לשם, הם באמת מכורים.


נסיים עם טענות שקיימות נגד בית ספר ללקוחות, שיש לא מעט ויכוחים האם הוא יעיל או לא, האם הוא טוב או לא. קודם כל יש טענות שמגיעות מהבית הליברלי, שאומר שבכלל תעשיית המין היא לא בהכרח לא לגיטימית ושבתי הספר לקוחות האלה מציגים את התעשייה באופן מאוד חד צדדי. כלומר לא מכירים בזה שהזונות והלקוחות הם עובדים בשיתוף פעולה וזה פעולה מוסכמת בין גברים, ושוב, מתייחסים לכל התופעה באופן מאוד חד צדדי. בתוך זה יש כמובן את הסיפור שהם טוענים שכל הזונות לשעבר שמציגות שם, הן זונות שעברו איזה שהיא התעללות או ניצול, וזונות עם גישה חיובית לא מגיעות לבתי הספר האלה, ועל כן שוב, ההצגה היא חד צדדית.


טענה נוספת שהיא טיפה יותר מהותית, אומרת שבתי הספר האלה יעילים רק נגד לקוחות נחמדים, נחמדים הכוונה היא שהם לא אלימים ולא בעייתיים, אז קורה איזה שהוא מצב אבסורדי, שדווקא הלקוחות האלה מפסיקים לקנות שירותי מין, והלקוחות האלימים והבעייתיים נשארים ברחוב. ואז בעצם שיעור הלקוחות האלימים רק עולה בגלל בתי הספר האלה, שזאת טענה שצריך להתמודד איתה.


טענה נוספת שקיימת, וזאת טענה שקיימת בעיקר בקנדה ובחלק מהמדינות בהם מותר לקנות שירותי מין ושוב, אסור לשדל אישה לזנות, ברחוב, אז הטענה היא שקניית שירותי מין לכשעצמה היא לא חוקית ועל כן בתי הספר האלה, הם בכלל מטיפים מוסר, הם בכלל לא באים לקדם את החוק ולכן אין להם מקום.


הטענות האלה חלקן טובות יותר חלקן טובות פחות, השאלה של יעילות בתי הספר היא לא ברורה. כלומר הדרך הטובה ביותר לבדוק את היעילות על פניו, הייתה לבדוק איזה אחוז מהגברים שהם בוגרי בתי הספר חוזרים לקנות שירותי מין. נעשו מחקרים כאלה ועלה שבערך שני אחוז מהגברים חוזרים לקנות שירותי מין. הבעיה היא שעשו את זה גם עם קבוצות בקרה, כלומר עם גברים שהם לא בוגרי בית ספר וגם שם האחוז הוא אותו אחוז, בערך שני אחוז. כלומר הכלי הזה הוא כנראה לא הכלי הנכון לבדוק, בגלל השיעור הנמוך שתופסים ושאוכפים עליהם את החוק, כלומר בעייתי למדוד את זה ככה.

תסביר שוב את הנקודה של קבוצת הבקרה.

קבוצת הבקרה זה קבוצה של גברים, שרק נתפסו קונים שירותי מין במקום ללכת לבית ספר, הלכו לבית משפט בתהליך הרגיל, ובדקו אצלם כמה מהם חזרו, מה אחוז הרציבידיזם אצלם, שוב, זה הגיע לאותו אחוז, שני אחוז.


כלומר גם אצלם האחוז הוא אותו אחוז, זה לא אומר שאותו אחוז שחזרו, זה האחוז שתפסו, כלומר זה כלי שהוא כנראה לא הכלי הנכון לבדוק את היעילות.


מקימי בית הספר טוענים, מה שהם טוענים בגדול הוא שזה נכון שהוא יעיל, בעיקר אצל גברים שלפני כן לא הייתה להם בכלל מודעות לתהליך שהנשים עוברות, לתופעת הסחר בנשים, לנשים שתהליך החברות אצלם הוא לא כזה עמוק.


לגבי הלקוחות האלה בתי הספר הם יעילים, הם גם בצורה שהוא מרתיע, אם מבחינת החוק, מבחינת שמסבירים שם את כל ההשלכות החוקתיות וגם ההשלכות הרפואיות, ברמה הזאת הוא כן עשוי להרתיע.


אצל גברים שתהליך החברות אצלם הוא מאוד עמוק, שהתפיסה שלהם לגבי נשים היא מאוד מושרשת, אז בתי הספר האלה הם כנראה באמת לא יעילים ולכן כנראה איזה שהיא מסקנה, שאת תהליך החינוך צריך להתחיל מוקדם, כלומר לפני שתהליך החיברות ישתרש.

ההליכה לבתי הספר האלה מלווה גם בתהליכי סנקציות כמו החרמת הרכב?

לא, זה בדיוק במקום הסנקציות, כלומר אתה משלם קנס; בעצם, זה לא קנס, זה נחשב תשלום השתתפות, המבקרים אומרים שזה בעצם קנס, אבל זה חמש מאות דולר ואתה נמנע מכל סנקציה נוספת.


אגב, מי שמפעיל אותם לרוב זה ארגונים וולונטריים, שבעצם הרשות המקומית שוכרת אותם, עושה אאוט סורסינג ומי שמפעיל אותם זה ארגונים וולונטריים, זה סייג, שנמצא בסן פרנציסקו, ובכל שאר הערים חילקו את זה בין כמה וכמה ערים, שמי מפעיל את זה, זה הארגונים האלה, שעובדים בשיתוף פעולה עם המשטרה, משרד המשפטים וכו'.

תודה רבה ליונתן ארליך. זה היה מאוד מעניין. היה מאוד מעניין כי אני חושבת שאחרי כל הישיבות שעשינו בנושא הזה, ככה זה נתן לנו איזה מבט מסכם לגבי מיהם הלקוחות ואני חושבת שהדבר המרכזי שיצא מכאן, אני חושבת שהמסר המרכזי שיצא מכאן שבעצם הלקוחות לא נתפסים כעבריינים, אם בכלל, זה אנחנו נדון אם אנחנו רוצים להפליל אותם ומה הדרכים הנכונות.


אנחנו נפתח את הישיבה לדיון, אולי רק לפני שאני אתן רשות דיבור, אני רוצה לציין, נמסר לי כאן שנמצאת איתנו אורחת מארצות הברית, הגב' דיאן גרסבנד, אני מקווה שאני מבטאת את שמה נכון, I HOPE IT'S OK, מדובר באישה שהיא פעילה מאוד בנושא אלימות נגד נשים, בקהילות היהודיות בארצות הברית, היא עבדה עם ארגון ג'ואיש וומן אינטרנשיונל, ארגנה כנסים בנושא אלימות מינית נגד נשים, WE ARE VERY HAPPY, ראיתי אורי שאתה תרגמת, אז אחר כך נשמח לשמוע התייחסויות. מרינה את רוצה לומר משהו?

יש לי עמדה מאוד ברורה, אני בעד מיסוד הזנות, שאת נגד, ואני בעד הפללה של לקוחות שמשתמשים בשירותי מין של קורבנות של הברחת הנשים וסחר בנשים.

יהודית פלוטקין, יושבת ראש הרשות לקידום מעמד האישה, במשרד ראש הממשלה, צריך לברך אותך, השבוע התקבלה החלטת ממשלה שאתם מקבלים מעמד סטאטוטורי, השאלה אם זה מביא גם כסף שאפשר יהיה להגיד שאפשר לעשות קמפיינים חינוכיים, בהזדמנות הזו.

מה שאפשר להגיד בפורום כזה רחב ומגוון, שזה יאפשר לנו יותר להתגמש ולענות על הצרכים האמיתיים של מעמד האישה היום וזה אחד מהם. זה בדיוק הדוגמא של הנושא.


מכיוון שאני יודעת שאת אוהבת היבטים מעשיים, וגם אנחנו משתדלים להיות מעשיים, אז כשקראתי את החומר היום מוקדם בבוקר, עלו לי מחשבות בשני כיוונים, שני דברים מעשיים. דבר אחד יש למשרד החינוך ומשרד הרווחה תוכנית בנושא של זוגיות לא אלימה, זוגיות מכבדת בבתי הספר. זה תוכנית שכבר נוסתה ונבדקה וקיבלה פידבק חיובי, אבל יש איתה שתי בעיות, א' היא לא חובה, לא תוכנית חובה, התקציבים הם לא מספיקים לתוכנית חובה, ובלחצים שיש על מנהלי בתי הספר, אם זה לא חובה, יש להם כל כך הרבה דברים שהם לא חובה, שלא מכניסים את זה בצורה מספיק נרחבת. ושתיים, אין פרק ספציפי לנושא הזה, אני חושבת שזה נושא שמתחבר פנטסטי לתוך נושא של זוגיות מכבדת.


אם מדובר על חינוך נוער להיבטים האנושיים של התייחסות לנשים, על כל ההיבטים כמובן גם להיבט הזה, ואני חושבת שצריך להסתכל על התוכנית הזאת, לשבת עם אנשי מקצוע, להכניס פרק רציני ולהפוך אותה לתוכנית חובה, בכלל, בכל הנושא של אלימות נגד נשים ולהכניס את הנושא הזה בצורה ברורה, שיתחבר עם הנושא גם של אלימות נגד נשים.


אנחנו עשינו בנושא הזה שני דברים, א' כמיטב יכולתנו עשינו כנס של יועצות למעמד האישה, ברשויות המקומיות בכל הארץ, הזמנו את נציגות משרד החינוך והרווחה שהציגו את התוכנית וביקשנו שיעזרו לשווק אותה בבתי הספר. דבר שני, הצענו עכשיו לועדת שרים למאבק באלימות בדיוק אותה הצעה שנכנסה לפרוטוקול של ועדת השרים לאלימות ואני מקווה שאולי אם זה יתקבל פה, תהיה מפה דחיפה לעניין.

מה בוועדת שרים לאלימות? על מה הצעתם?

בועדת שרים לאלימות הצענו בכלל את התוכנית הזאת להפוך אותה לתוכנית חובה. מה שעלה לי רק הבוקר וזה לא חשבתי קודם, כשקראתי את החומר, זה שחייבים להכניס לתוכה פרק רציני ומשמעותי בנושא הזה, אם כבר אפשר ללמוד מהתכנים של בתי הספר האלה שהוזכרו פה וכו'.


דבר שני, הוזכר בדוח שלכם הנושא של הצגת העובדות, שיש לאחוז מסוים מהגברים שיכירו בעובדות זה ישפיע עליהם. זאת אומרת הידעת ש- , אז חשבתי שזה דבר בסדר גודל שאולי אנחנו יכולים, דיברתי עם מרינה, יחד עם משרד הקליטה לעשות איגום משאבים ולהוציא חומר כתוב, זה לא דבר יקר, נצטרך להגדיר איפה אנחנו רוצים לחלק אותו וגם נתייעץ פה עם גורמים מקצועיים.

למה זה דווקא בקרב האוכלוסייה שהיא דוברת רוסית, כי משרד הקליטה זה אוכלוסייה דווקא –

לא דווקא רוסית, אמרתי מבחינת איגום משאבים.

אנחנו נשב ביחד, נחשוב, גם למי לפנות.

מי קהל היעד?

כן,

אני לא חושבת, אני חושבת שאם הייתי יכולה לחלק את זה לכל אחד שנכנס לראות משחק במגרש כדורגל ושזה יהיה מונח בכל משרדי הממשלה איפה שמגיעים לקבלת קהל וכן הלאה, יחולק לכל תלמיד, אפשר לחשוב.

מדברים על קמפיין הסברתי,

על חומר כתוב, הרי אין לנו תקציב, לנו בינתיים אין תקציב לקמפיין בטלביזיה, אז הכנסנו את הדבר הזה בתוך חוברת של זכויות.


תשדיר שירות בערוץ שתיים עולה חצי דקה עולה חמשת אלפים דולר, אין לנו, הלוואי שהיה לנו. פשוט בעקבות החומר הזה, שהוזכר שם הנושא הזה של אינפורמציה למשתמשים מה שנקרא, חשבתי שזה שווה לעשות חשיבה, האם באמצעים סבירים ואולי איגום משאבים שאנחנו גם נשים סכום בעניין הזה וגם נעזור בהפצה ומשרד הקליטה ואולי עם גורמים נוספים, יש מקום לעשות דבר כזה, תודה.

אני בנושא הזה של מאבק נגד הברחת נשים וסחר בנשים, בגלל הקטע שבשנים הראשונות שהנושא מופיע בארץ וכל הזמן אמרו שזה עולות חדשות שהם מקור של זנות. אחר כך עברו שנים שהבינו שזה זרות, שזה תעשיית מין בינלאומית ושזה פשע מאורגן, אבל את יודעת, לפעמים צריכים גם להזכיר לאנשים, שזה זרות ואנחנו צריכים לחיות במאבק מתמיד.

סליחה, כשהזכרתי, רק שלא יהיה אי הבנה, כשהזכרתי את משרד הקליטה, לא התכוונתי בהיבט הזה, התכוונתי בהיבט של לתרגם את זה לשפות נוספות ולהפיץ את זה ביחד.

יש לנו יכולות כאלה.

אני אומרת את זה במאמר מוסגר, שאנחנו לא צריכים להתייחס כרגע לשאלה אם מדובר בזרות או מדובר בעולות. ברור לנו שמרבית תעשיית הסחר נשענת כמובן על נשים זרות אבל אני חושבת שההתנגדות שלנו צריכה להיות בשירוש הנורמה של הלגיטימציה ללכת לקורבנות סחר ופחות להתעסק כזה אם זה זרות זה בסדר, או אם הם לא זרות זה לא בסדר, אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה.

יש לי עמדה ספציפית, אני צריכה להגן קהילה שאני מייצגת בכל מקום, אז לי זה חשוב שהן זרות.

לא ניכנס לדיון הזה עכשיו. רחל גרשוני, בבקשה.

קודם כל לגבי השאלה אם צריך חוק, אם צריך להפליל לקוחות. זה כרוך בשאלה יותר כללית מה תפקיד החקיקה ואם החקיקה תפקידה לשנות את התפיסה של הציבור או שמא צריך קודם לשנות את התפיסה של הציבור ורק לאחר מכן ליזום חקיקה.


שבדיה דווקא היא דוגמא לאסכולה השנייה, היו שלושים שנים של עבודה, מבצעי מידע בקרב הציבור, חינוך, לפני שחוקקו את החוק הזה. במשרד המשפטים בזמנו הוכנה חוות דעת בדיוק על הנושא הזה.

מה זה בזמנו?

היועץ המשפטי לשעבר ביקש מאיתנו, המסקנה שלנו הייתה קודם מבצעי מידע. אני אומרת במאמר מוסגר, ולא בתפקיד רשמי, שאני לא בטוחה כי אני רואה שהסעיף של הסחר, על אף שהיו סעיפים קודמים והייתה טענה שאין צורך בסעיף מיוחד של סחר, היא חוללה מהפיכה.

יכול להיות שחוות הדעת שלכם תשתנה עכשיו.

לכן אני אומרת אני לא בטוחה שחוות הדעת שלנו תשתנה, אני לא מדברת רשמית עכשיו, אני זורקת לחלל החדר מחשבה אחרת. חוות הדעת הרשמי היא לא לעשות את זה קודם מבצעי חינוך. בעצם זה מעוגן גם בניסיון בשבדיה, המשטרה לא נתנה לזה עדיפות, בדיוק מפני שאפילו אם מבצעי המידע, זה לא חדר. ולא ברור שזה גם הצליח, יש טענות שהזנות פשוט ירדה למחתרת, היו טענות מצד שלטונות אכיפת החוק שעכשיו יש להם בעיה להפליל את הסוחרים והסרסורים הגדולים כי הלקוחות לא ישמשו כעדים, כי אם הם יגידו שהם היו שם, גם הם מופללים. אז זה לא נושא ברור.


לי ברור מעבר לכל ספק, כמו שגברת פלוטקין אמרה, שאנחנו זקוקים כאוויר לנשימה למבצעי מידע, גם בציבור הכללי, גם בפלחי אוכלוסייה כמו צבא, תלמידים, דתיים, חרדים, כל מיני פלחי אוכלוסייה.

הייתי מציע להתחיל בקובעי מדיניות. אני לא צחקתי אני התכוונתי לזה ברצינות רבה.

אני שמעתי מה שרחל אמרה, אני מרגישה שזה תפיסה תבוסתנית, ותפיסה של שבדיה לא אומר הרבה לנו, מפני שאנחנו חברה אחרת לגמרי. מה שאת צודקת, שקובעי מדיניות צריכים להבין את העניין וזה קומפלקס של אמצעים גם הפללה של לקוחות, גם אולי לחשוב בכיוון מיסוד הזנות, גם הרבה דברים אחרים.

אני לא אשכח שלפני שנה או שנתיים, אני לא זוכרת מתי זה היה, שמעתי את שר המשפטים הקודם, חבר הכנסת טומי לפיד בתפקידו כשר המשפטים עלה לשידור ברדיו ואמר - מי אלה הלקוחות של תעשיית הסחר בנשים, זה עוברים זרים וערבים.

הוא לא הודרך כראוי.

אז היה כדאי לעשות, אני אומרת את זה ברצינות רבה, תמשיכי.

אני חייבת לבטא את התסכול שלי, כי כמה שנים אני מנסה להביא לזה, ולא הצלחתי. אם המדינה חושבת שזה חשוב, היא צריכה להקצות לזה משאבים. עד כה לא ראיתי שהמדינה מקצה משאבים לזה, ולכן כל יוזמה כזו נפלה.

קודם שיקצו משאבים למתאם.

כנראה שיש התקדמות בעניין הזה.

אין מדיניות ברורה, אין משאבים.

איש צבא ניגש אלי במסגרת איזה כנס ואמר לי שגם בצבא זקוקים, כאוויר לנשימה, למבצע חינוך כזה בקרב החיילים. פניתי במספר מכתבים לצבא, וטרם זכיתי למענה. אני יודעת שהיו מספר יוזמות אצל רשות קידום מעמד האישה, שגם נפלו מהיעדר משאבים. הדבר היחיד שנעשה כרגע מבחינת חינוך זה דווקא בארצות המקור. דווקא משרד החוץ לקח את העניין בידיים, נועץ בארגונים הלא ממשלתיים, ערך משהו כמו שצריך וייצא את זה לארצות המקור.

אחרי לחץ שלנו, במשך שנתיים.

אם עשינו את זה ככה בארצות המקור, על אחת כמה וכמה דרוש לעשות את זה פה, צריך משאבים, אין מה לעשות פה.


עוד דבר שנורא חשוב לקיים פה לפי דעתי, זה מחקר, הנה יש העניין הזה שעשו מוקד סיוע לעובדים זרים וזה פתח יפה. אבל לדעתי בכלל, חסר פה בארץ מחקר, מחקר, מה קורה בעולם הזנות כרגע.

מה קורה בעולם הזנות, זה עולם ומלואו.

יש טענה למשל שיש ירידה בסחר, כי המשטרה פשטה –

נשמע את המשטרה בעוד מספר דקות, בעניין הזה.

אינני יודעת אם זה עבר לדירות דיסקרטיות, אינני יודעת מה קורה, בוודאי בעניין הזה של לקוחות. דווקא הייתה יוזמה, אני יודעת של מסטרנטית מהמכון לקרימינולוגיה של האוניברסיטה העברית שרצתה לחקור את העניין הזה, אינני יודעת מה קרה עם זה בסוף.


אבל צריך שני דברים, מבצעי מידע ומחקר.

אני רוצה להעיר שתי הערות, ראשית לפני בערך שבועיים שלושה, ביקרתי יחד עם חברת הכנסת אתי לבני באוזבקיסטן ואחד הדברים המעניינים ששמענו שם, במסגרת הפגישות שלנו, זה על המבצע שעושה משרד החוץ בשיתוף עם שגרירות ישראל באוזבקיסטן לגבי ההפצה של החומר ההסברתי שבא להתריע, זה טיפה בים, זה חשוב, זה טיפה בים. אין ספק שזה עניין של משאבים וסדרי עדיפויות, אבל רחל גרשוני, אני חושבת שרק לתלות את זה בעניין הזה של הקצאת משאבים וסדרי עדיפויות, אני רוצה להעיר הערה שאני קצת פותחת אותה לדיון כאן, בהתייחסות לנקודה המרכזית שאמרת, מה תפקיד החקיקה וכבר מראש אמרת לנו מה העמדה שהתגבשה במשרד המשפטים –

עד כה.

טוב שאמרת עד כה, כי כשהיועץ המשפטי לממשלה יגיע, אני רוצה שתעשו שידוד בחשיבה לגבי העמדה של משרד המשפטים, כי ממש לא בא לי שהוא יבוא עם העמדה הקודמת, שלא עשתה - -

כן, אני אעביר לו בכתב.

אנחנו יודעים שחוקים הם איטיים, לוקח להם זמן להסתגל למציאות המשתנה, חוקים לבד לא יכולים לתת מענה לסוגיות חברתיות או למציאות חברתית, אבל חוק יש לו גם מסר, זאת אומרת הוא מתווה נורמה, ואנחנו עכשיו בעניין של שירוש דעות קדומות ותפיסות וסטריאוטיפים ולעתים החקיקה מקדימה את הפעילות החברתית, בדיוק כמו שהיה בחוק שנתתי דוגמא, בחוק של הסחר בנשים, אמרו מה זה חוק נפרד, ממילא זה מענה בחוק העונשין בזמנו וכו'.


אז אני מציעה, לקראת הישיבה עם היועץ המשפטי לממשלה - בעניין ההתייחסות של התביעה הכללית - עם כל הבעייתיות ועם כל מה שראינו כאן, להתייחס למה קורה בשבדיה ולמה קורה במקומות אחרים.


אין ספק שבין הדברים האלה צריכה להיות הלימה, לבוא ביחד עם העניין של הקמפיין וכו'. אם אנחנו נתבסס רק על כסף שיהיה, זה לא יגיע כל כך מהר ובוודאי לא בסדרי עדיפויות הראשונים.

אני ממש לא התייאשתי.

אנחנו אנשים אופטימיים, אנחנו לא מתייאשים, בגלל זה אנחנו באים כאן כל שבוע שבועיים שלושה, נפגשים מחדש. ענת חולתא, למי שלא קרא את המאמר המצוין שלה על פרסום מודעות מין, זאת ההזדמנות.

בעצם העמדה כפי שהבעתי אותה גם בישיבות הקודמות שדיברנו בנושא הזה, בגדול היא לא השתנתה. אני כן רוצה לחדד כמה דברים שיכולים אולי להדגיש יותר איך המשפט ולאו דווקא המשפט הפלילי, יכול לעזור בקידום של המטרה החברתית של המיגור של הזנות בישראל.


קודם כל נקודת המוצא של פרקליטות המדינה, שנמצאת כתובה גם בפתיח להנחיה של פרקליט המדינה בנושא החקירה, הנחייה 2.2, בנושא של חקירה והעמדה לדין בעבירות של זנות וסחר בנשים, היא שהמגמה העקרונית היא שכל פעולות האכיפה צריכות בסופו של דבר לסייע במיגור של הזנות. זאת אומרת מהבחינה הזאת העמדה הרשמית של התביעה הכללית היא, שזה הכיוון, הכיוון הוא לא מיסוד הזנות, הכיוון הוא לא מתן לגיטימציה לזנות אלא האופק שאליו מסתכלים, הוא המיגור של תופעת הזנות ולא המיסוד והלגיטימציה.


בתוך הדבר הזה, עכשיו השאלה היא איך פועלים כלפי הלקוחות. העובדה שהמשפט הישראלי לא מפליל את הזונות עצמן, נובעת לא מתפיסה של לגיטימציה של הזנות, אלא בדיוק להיפך, מתפיסה של העוסקות בזנות כקורבנות וכקורבנות צריך בעצם להימנע מהפללה שלהם כעברייניות אבל כן להדגיש את ההפללה של כל המעגל של העוסקים בתעשייה הזו, שבעצם מנצלים זונות וחיים על רווחיהן. החל מהסרסורים ועד לסוחרים, זה המבנה.

כל זה מהסוחרים עד הסרסורים, גם הלקוחות.

עכשיו אני מגיעה לעניין של הלקוחות, אין במשפט הישראלי עבירה כזו, לקוחות כשלעצמם כיום לפי שיטת המשפט לא מבצעים עבירה.

חוץ מקטינים.

כל מה שקשור בתעשיית המין בקטינים, זה סיפור לגמרי אחר, שם יש עבירה, יש גם עבירה של קיום יחסי מין עם קטינים בהסכמה, בלי קשר עכשיו לעולם הזנות, עם קטינים קטנים, לא עם קטינים בכלל.


כל מה שאני אומרת עכשיו רלבנטי, בכלל לא בשאלה של הקטינים, ששם הכול זה עבירה, אלא רק לגבי בגירים.


מתי כן אנחנו נתקלים בתיקים שבהם מתעסקים עם לקוחות, במצבים שהם באים מצבים יותר פתולוגיים או יותר חריגים, שהם מצבים שנכנסים לתוך המסגרת של החוק הפלילי ממילא, כאשר יש תלונות על מעשי אונס, מעשי סחיטה, מעשי אלימות, במצבי האלה מתייחסים למתלונן, כל מתלונן ומתלונן ולעניין הזה זה לא משנה אם מדובר במתלונן שהוא קורבן סחר או זונה או אישה בבית, או נערה ברחוב, מהבחינה הזאת כאשר מבוצעת עבירת אלימות, או כאשר מבוצעת עבירת אונס ויש ראיות, מגישים כתבי אישום. ואם זה לקוח של זונה, אז מגישים נגד לקוח של זונה. ואם זה בעל נגד אשתו, אז מגישים מנגד בעל.


מבחינה זו המשפט אדיש לשאלה האם מדובר ביחסים של לקוח וזונה, או לא. אם יש ראיות לעבירה פלילית ויש תלונה, יש חקירה יש ראיות, מגישים כתבי אישום ובעניין הזה, בתוך כל הדבר הזה, גם אפשר מדי פעם למצוא תיקים שמבחינתנו, במקרה מדובר בלקוח ובזונה. מבחינת המשפט הפלילי לא מתייחסים לזה באופן מיוחד, לא לכאן ולא לכאן.

היום אנחנו לא רוצים לתת דגש לעובדה שמדובר בקורבן סחר.

עכשיו נעבור לשלב הבא וזה באמת הטיפול בתוך תיקי הסחר. השימוש העיקרי שעושים כיום בלקוחות בחקירה ובמלחמה בעבירות סחר, זה כעדי תביעה. כעדי תביעה כאשר כבר מצליחים להגיע ללקוחות, כאשר המתלוננות מוסרות פרטים שמאפשרים לאתר אותם, הם משמשים כעדי תביעה בתיקים.


בדיוק כרגע מונח על השולחן שלי תיק שהמדינה מגישה בו ערעור על זיכוי חלקי ועל קולת העונש בתיק ירושלמי מאוד גדול של ברדיצ'בסקי של אחרים ושם במסגרת הניהול של התיק המפלצתי הזה, העידו שני לקוחות כעדי תביעה, אחד מהם זה לקוח שאחת מקורבנות הסחר הכירה אותו במהלך העיסוק שלה, בזנות וכשהייתה לה הזדמנות ברחה אליו והסתתרה אצלו כמה ימים ואחר כך ברחה גם ממנו, אבל בכל אופן כאשר הצלחנו לאתר אותו, הוא שימש כעד תביעה בתיק הזה, כדי לחזק את העדות שלה, על המעשים שנעשו בה ועל המעמד שלה כקורבן סחר.


עד אחר בתוך התיק הזה היה מישהו שהתאהב באחת, התחיל כלקוח המשיך כרומן, ואחר כך כדי להתחתן איתה הוא אולץ לפדות אותה בכסף ובאמת הוא פדה אותה בכסף. והוא היה לקוח וכאשר הצלחנו לאתר אותו השתמשנו גם בו כעד תביעה, כדי להוכיח את מעשה הסחר, את הסחיטה שהפעילו כלפיו, כאשר הוא נדרש לפדות את האישה בכסף, כדי שהוא יוכל בהמשך להתחתן איתה.


אם אנחנו כבר מצליחים להגיע ללקוחות ולקבל מהם איזה שהוא סוג של שיתוף פעולה, תמיד אנחנו נעדיף להשתמש בהם כעדי תביעה לחזק את העדות של המתלוננות, להפליל את הסרסורים ואת סוחרי הנשים ולא כנאשמים.


מהבחינה הזאת כל פעולה יזומה לחפש לקוחות ולהפליל אותם, תפגע במאמצי התביעה לפגוע ולהפליל.

כלומר מראש אתם קובעים במדרג החומרה בין מי, איך להגדיר את זה ככה, מי רע יותר במירכאות, אנחנו אומרים הסוחרים הם רעים יותר מהלקוחות ואז אנחנו נותנים מעין חסינות ללקוחות ברצון שלנו להרשיע את הסוחרים. זה עניין של הכרעה חברתית.

בוודאי, במקרה הזה זאת הכרעה של מדיניות תביעה. לכן אני אומרת באופן חד משמעי שפעולות אכיפה יזומות אחרי לקוחות, במצב החוקי הקיים, לא יהיו, ככל שאפשר להגיע אליהם, אנחנו ננסה להשתמש בהם כדי להילחם בסוחרים, לא כדי להפליל אותם כשלעצמם.


כאשר יש תלונות ספציפיות, על עבירות ספציפיות שלקוחות מבצעים כלפי קורבנות סחר, זונות, נשים בכלל, יתייחסו אליהם כפי שמתייחסים לכל אישה, לכל תלונה, לכל קורבן עבירה, לא באופן מיוחד לכאן או לכאן, זה לפי המצב המשפטי הקיים.

זה בדיוק מה שקורה בשבדיה שהתלוננו, רשויות אכיפת החוק נגד החוק הזה, כי אמרו שעכשיו אין להם עדים.

זה נשמע לי מאוד הגיוני. יש שני דברים שבכל זאת אני רוצה לשים עליהם את הדגש. דבר אחד, דווקא יכול להיות שמני מזוז ידבר על זה כשהוא יבוא לכאן. לאחרונה הייתה הצטרפות של היועץ המשפטי לממשלה בתיק אזרחי. תיק אזרחי, תיק נזיקין שבו הוגש ערעור לבית המשפט העליון על ידי ניזוק בתאונת דרכים, נגד חברת ביטוח. שם בית המשפט המחוזי פסק לניזוק –

בואי נגיד השופטת דבורה פלפל, נזכיר את השם שלה, אני מזכירה, זה לא חל עליך.

פיצויים בגין ראש נזק של שירותי מין, הוגש ערעור לבית המשפט העליון והוגשה בקשה על ידי ארגונים להצטרף כידיד בית המשפט בטענה עקרונית נגד הפסיקה הזו והיועץ המשפטי לממשלה החליט להצטרף להליך הזה.

אני פניתי לפרקליט המדינה פעם ופעמיים ושלוש ואחרי שהוא אמר שהוא לא מצטרף, כי מדובר בתביעה אזרחית ואין לו מעמד, בסופו של דבר הוא החליט להצטרף.

זה לא פרקליט המדינה, זה היועץ המשפטי לממשלה.

כן, אבל עשינו את כל הפניות.

בסופו של דבר הייתה החלטה לא להצטרף.

אנו רק מעמידים דברים על דיוקם.

המסמך הזה הוגש, העמדה של היועץ הוגשה בשבוע שעבר או לפני שבועיים, והעמדות שם מובעות במסמך הזה על ידי היועץ המשפטי לממשלה, הם בפירוש ברוח של המגמות שמבקשים לקדם בוועדה הזו, הוא מתנגד לפסיקה של פיצויים בגין ראש נזק, הוא רואה בחומרה את ההתייחסות לצריכה של שירותי מין בתשלום כאל צורך שצריך לספק אותו, כמשהו שהוא בר פיצוי. מתייחסים שם בפירוש במאזן של הזכויות לפגיעה בעוסקות בזנות, בעניין הזה, עוד לפני שבכלל מדובר על קורבנות סחר. בפגיעה של עוסקות בזנות בכלל, בכבודן כבני אדם ושאי אפשר לפצות על נזק על ידי פגיעה בזכויות של נשים אחרות.


גם מודגש שם הקשר שבין תעשיית הזנות באופן כללי ובין הסחר בנשים ובכך שבפיצוי הזה בעצם יש עידוד ישיר ועקיף להגדלת הביקושים.


כך כשמדובר בעמדה של התביעה הכללית ושל היועץ המשפטי לממשלה, זו העמדה כפי שהובעה לבית המשפט העליון. מכאן ועד הפללה באמצעות המשפט הפלילי של לקוחות, יש איזה שהוא מרווח ובמרווח הזה יש כל מיני שיקולים של מדיניות.

כמו שאת מסבה את תשומת ליבנו ואנחנו שמים לב, כל פעם מצטמצם המרווח הזה, זה עניין של תהליך פשוט.

יכול להיות.

זה לא יכול להיות, זה בטוח, אני שמחה שזו העמדה של היועץ המשפטי לממשלה, אני מתכוונת לזה , גם קיבלתי מכתב שהוגשה עמדה זו לבית המשפט על ידי היועץ המשפטי לממשלה, אני חושבת שזה בהחלט שינוי וזה צמצום רווחים וזה סוג של מענה, מה תפקיד החקיקה. יכול מאוד להיות שאם לא הייתה לנו חקיקה רחבה, מסיבית, בנושא איסור סחר בבני אדם בכלל והתייחסות ספציפית כל פעם למהלכים אילו ואחרים בפרט, אז יכול להיות שהיינו נשארים איפה שהיינו אז, בהחלט שינוי בעמדה.


אני צריכה לשכנע אותך כי את צריכה לשכנע את היועץ המשפטי לממשלה ביחד עם החברים שלך והחברות שלך מבחינת העמדה שגובשה בזמנו על ידי היועץ הקודם, מיועץ ליועץ, יש עניין של זמן, נסיבות, הפנמה, לכן אני מבינה שגם לישיבה באה לא תבואו עם זה שהיועץ הקודם קיבל החלטה.

הוא אפילו לא קיבל החלטה.

זה לא משנה.

עוד דבר אחד, ממש בקצרה - העניין של פרסום שירותי זנות. אחת הדרכים להילחם בביקושים ולהילחם בהילה הזוהרת והנוצצת כביכול של עולם תעשיית המין, זה דרך הפצת של פרסום שירותי זנות, שגם על זה דיברנו פה כבר כמה פעמים. אולי כדאי שאתם תזכירו את זה קצת –

אני לא רוצה להתייחס לזה עכשיו, זאת סוגיה נכבדת בפניה עצמה, אני מציעה להתמקד בכל זאת בסוגיית הלקוחות וגם תיכף המשתתפים שתיכף יתייחסו בעניין של המדרג שהתביעה הכללית עושה בין מי רע יותר ובמי אפשר להשתמש יותר והאם בעובדה שמשתמשים בלקוחות כעדי תביעה, בעצם לא פוטרים אותם מהמחויבות והאחריות שלהם ונותנים להם סוג של לגיטימציה לזה שהמדינה צריכה אותם אחר כך למשפטים.

את זוכרת את הטענה שהשתמשו בסרסורים כמקור מידע, מודיעיני, נתן להם חסות בבתי משפט.

זאת דוגמא מצוינת, כי ככל שחלפו העתים והמצב בישראל השתנה, הפסיקו עם המדיניות הזו ומעמידים לדין סרסורים.

לכן אנחנו עכשיו חושבים שאחת הדרכים, בדיוק בהמשך להערה של חברת סולודקין, אחת הדברים, אם בזמנו השתמשו בסרסורים כמקור מידע מודיעיני והצדיקו את זה ככורח, כי אחרת אין אפשרות להפליל או להגיע למידע לגבי סוחרים, מכוני ליווי ובתי בושת, בעצם הדברים שנשמעים כאן עכשיו זה שמשתמשים בלקוחות כעדי תביעה, כי אחרת אין בכלל דרך להפליל.


אנחנו חושבים שאם היה שינוי במדיניות בנושא של הסרסורים, יכול להיות שצריך להיות עכשיו שינוי גם במדיניות כלפי הלקוחות. אנחנו ממשיכים, לן אני לא רוצה עכשיו לרדת לעניין של הודעות מין, לא שזה לא חשוב, אבל אני לא רוצה לסטות, הדגש שלנו כרגע הוא על הלקוחות.

כמו שענת אמרה קודם, הלקוחות לא עוברים עברה, אבל יש לי קוריוז קטן למה שנאמר קודם במצגת, ענישת הלקוחות זה קנס והשפלה, אנחנו השבוע במספר פשיטות בבתי בושת בתל אביב, ואני ראיתי את התגובה של הלקוחות, זה הרבה יותר מההשפלה. כלומר הפחד והאימה שנכנסנו בזמן זה, זה הרבה יותר חמור מכל דבר אחר, הפחד שזה נוגע לאישה שלו או לעובד שלו, הם מוכנים לעשות הכול רק שהמעביד שלי ידע שאני בזמן העבודה הולך לראות זונה.

בזמן העבודה, ליהנות מכל העולמות.

כמו שנאמר קודם, רוב הלקוחות שאני ראיתי, באותם פשוטות, לא היו ערבים ולא היו זרים, כולם היו יהודים, ישראלים.


עלה כאן רעיון, אם היו נותנים קנס הביתה, לאותו לקוח, זה היה עוזר מאוד שהוא לא יעזור, אבל כמובן כל עוד אין חוק בנושא הזה והלקוחות לא עוברים עבירה –

אם היו מחרימים לו את הרכב, בכלל הוא היה מת.

ולבקש לשחרר את הרכב זה ממש נחמד, אבל אנחנו עושים הכול למגר את הסחר, אני חושב שאנחנו מצליחים מאוד בתקופה האחרונה להוריד את מספר התיקים, של סחר בנשים, זה לא האישיו של הישיבה ולכן אני לא אפרט ואתן נתונים. אבל מבחינת הלקוחות אני חושב שאין לנו יותר מה להוסיף. אנחנו לא מטפלים בלקוחות, ואני לא חושב שיש הרבה עדים לקוחות וזו הסיבה שהיחידה שאנחנו מטפלים זה עדים, אלא פשוט הלקוחות לא עוברים עבירה ומי שעובר את העבירה מבחינתנו זה הסוחרים, הסרסורים ובהם אנחנו נלחם.

העמדה ברורה, בבקשה.

אפשר להרחיב עוד משהו קטן? בזמנו אני עברתי בימ"ר תל אביב ואנחנו כן היינו רושמים, כשהיינו נכנסים לבתי בושת בשנות התשעים, היינו לוקחים את הפרטים של הלקוחות, זה לא הפחיד אותם, לא שנפתח להם תיק פלילי ולא שנכניס אותם למערכת המודיעין שלנו וכדומה. אז בשלב מסוים הפסיקו, גם היום בחלק מהמקרים לוקחים.


מה שמאיר כהן אמר קודם, אני גם הייתי בכנס באנקרה, הנושא של קנס מינהלי ללקוחות, הפחד הזה שבבית יקבלו את הקנס או בעבודה או בכל מקום אחר, זה יכול להתיישב עם הקביעה. כי מי שיקבל קנס וירצו אותו בתור עד, יבטלו לו את הקנס.

זו נקודה מעניינת, הסוגיה המנהלית ולא הפלילית, מי רוצה להתייחס לזה? יש לכם משהו בעניין הזה? לא חייבים, רק אם רוצים. חני בן ישראל כתבה בזמנו את המסמך של הקליניקה באוניברסיטה העברית, בבקשה.

באופן כללי לגבי ההקשר של הדיון בכלל, יש לי הערה מתודית. קודם כל, חשוב לזכור שסחר בבני אדם היא בראש ובראשונה בעיה פוליטית, זאת לא בעיה של מוסריות פגומה של לקוח, סוחר נשים אינדיבידואלי, אלא בראש ובראשונה בעיה פוליטית של חוסר שוויון בין מדינות. לכן אנחנו צריכים לזכור את זה כשאנחנו חושבים מה בעצם אנחנו עושים ומה הדרכים האפקטיביות להילחם בתופעה.


דבר נוסף שרציתי להגיד, ההצגה של השיטות המשפטיות השונות הייתה כמובן מעניינת, אני לא חושבת שהועדה צריכה להחליט מה מדינת ישראל צריכה לעשות בנושא הזה, היא לא צריכה להחליט אם ראוי להפליל את הזנות מטעמים של כבוד האדם בוודאי שלא מטעמים מוסריים, היא לא צריכה להחליט אם ראוי למסד את הזנות, לא צריכה להחליט אם ראוי לנקוט בשיטה אחרת, יש הרבה מאוד שיטות, יש דעות שונות ומגוונות לגבי מידת ההצלחה של כל שיטה.


הוועדה צריכה להחליט בסך הכול - -

זאת ההמלצה שלך לוועדה, הוועדה תחליט מה היא צריכה להחליט.

אני לא חושבת שאלה השאלות, השאלה היא שאלה פשוטה. יש איסור על אינוס במדינת ישראל, כל מה שנדרש לעשות זה לאכוף אותו.

אנחנו חושבים בכל זאת שיש לנו מנדט קצת יותר רחב.

אני לא מדברת מבחינת המנדט של הוועדה.

בהתייחסות הזאת, יכול להיות שבסוף צריך להגיע למסקנה שבגלל שאנחנו יש לנו בעיה להפליל לקוחות בכלל ולהתייחס לכל הסוגיה הזאת, אז צריך לקחת את הנושא, מכיוון שיש חוק שאוסר אינוס ונשים שנמצאות בבתי בושת נאנסות כל פעם מחדש, אז יכול להיות שצריך להפעיל את החוק הזה, זאת אופציה.

בהקשר הזה אני באמת מצטרפת לדברים שאמרה רחל גרשוני ואני באמת מזהה באותה מידה את הבעייתיות שבין העמדה החברתית והמציאות הנורמטיבית שמלווה אותה. הערה נוספת בקשר לבתי הספר ללקוחות, וזה גם כן הערה מעט מתודית, יונתן ארליך עמד על הנושא של הניסיון לחנך את הלקוחות בתוך בתי הספר, ושזה עובד, לא עובד, אני לא מצויה כל כך במחקרים האלה.


צריך לזכור בסופו של דבר שבתי הספר האלה, גם במדינות מתקדמות, גם במדינות ככל שינסו להפעיל אותם, בסופו של דבר מנסים לעשות משהו שהוא בלתי אפשרי, וזה לנסות ולחנך אנשים לערכים מסוימים כשהמציאות החברתית מסביבם היא שונה לחלוטין. זאת אומרת להקים בתי ספר ללקוחות ולהגיד שהאלימות נגד נשים ואונס נשים זה דבר רע, כשהמציאות החברתית היא מטבעה מציאות סקסיסטית שמפלה נשים, גם במדינות מתפתחות וגם במדינות שאינן מתפתחות, זה דבר בעייתי, זה ניסיון לכאורה שהוא נועד לכישלון.


צריך לזכור גם את זה, שבסופו של דבר שהכול מתחיל ונגמר בשינוי חברתי. החוק בוודאי יש לו תרומה חשובה.


לגבי ענייני אכיפה, שעורך דין חולתה הזכירה, שוב, גם בועדות הקודמות, העמדה שהובעה בזמנו בדוח היא באמת שכרגע לפחות אין מקום לקדם חקיקה שתפליל באופן כללי, לא ברור מה ההצלחות של זה, אבל בוודאי ובוודאי שיש מקום לאכוף את האיסור הפלילי, שהוא אחד האיסורים הבסיסיים ביותר, לבטא איזה שהוא קונצנזוס רחב ביותר לגבי מה מותר ומה אסור בחברה.


לכן העמדה שאני מזהה אותה כעמדה אינדיפרנטית לזהות של הקורבן, היא עמדה לא ראויה, ככל שמדובר בעבירות סחר. אבל צריך גם לזכור שעבירות סחר מטיבן לא היו מגיעות לדיון משפטי, אם לא הייתה פעילות אכיפה יזומה. זאת אומרת לצפות שהקורבן תגיע ותתלונן, היא ציפייה שאינה במקומה.


אני גם מצטרפת למה שאמרת בנושא של הבחירה הערכית והמדרג בין עבירת אינוס לעבירת סחר בבני אדם, שלעצמי התשובה, אני לא יודעת, לי לפחות התשובה היא לא טריוויאלית בנושא הזה, אם סוחר הוא יותר אשם, יותר רע מבחינה מוסרית מלקוח, לא יודעת, זאת אומרת זה משהו ושבוודאי צריך לדבר עליו, לחשוב עליו, הוא בוודאי לא עמדה מוסרית נורמטיבית וחוקית מובנת מאליה.

אבל עצם ההכרעה, נניח, להשתמש בלקוחות כעדי תביעה ואז לקוחות לא מועמדים לדין, זה מעיד על הכרעה.

כן, בוודאי זה מה שאני אומרת ואני אומרת שההכרעה הזאת היא הכרעה מאוד לא טריוויאלית ובהחלט ראוי לקיים בה דיון.


לגבי הדברים שהועלו, הדברים האחרים שהם אופציונאליים או חלופיים לעניין של אכיפת האיסור על אינוס או הצטרפות כידיד ופרסום שירותי זנות, אני כמובן שמחתי מאוד לגלות שהיועץ המשפטי לממשלה סבור שפסיקת בית המשפט המחוזי בעניין הנזכר של מימון שירותי ליווי , שהוא לא תומך בפסיקה הזאת. אבל בסופו של דבר, שוב, זאת עמדה מאוד, מאוד חיובית, אבל היא בוודאי שלא מספיקה, היא לא יכולה להשיא תרומה ממשית לנושא שאנחנו מתעסקים בו.


בסופו של דבר זה חשוב, אבל זאת עדיין אסופה של הצהרות רטוריות, המחויבות הערכית היא כמובן חשובה.

זאת לא הצעה רטורית, ברגע שהוא פנה לבית משפט ועירער, זה כבר לא ערעור, זה כבר לא רטורי, זה כבר הופך לפרקטיקה.

הוא פנה לבית משפט כדי להצטרף כידיד, ושוב, צריך יש לזכור שמדובר בפסיקה שממילא מגלה בעייתיות ברורה על פניה, ולכן צריך לשים את הדברים האלה בקונטקסט.

ד"ר שירלי אברמי, מנהלת מחלקת שירותי מחקר, את רצית להתייחס לעניין של בתי הספר. בבקשה.

יונתן ארליך אמר שיש בתי ספר ללקוחות שהמטרה שלהם זה לחנך, כאשר המציאות החברתית אחרת ואז זה בלתי אפשרי. אבל אם המציאות החברתית הייתה זו, הוא לא היה צריך לחנך. לכן גם יונתן ארליך נתן את הדוגמא של קורס בנהיגה מונעת, כי בעצם מה שעושים בקורסים בנהיגה מונעת, הם אומרים שהמציאות החברתית היא לנהוג באלימות, אז יש אפשרות לקבל עונש, אבל יש גם אפשרות ללמד אותך שאפשר – אני חושבת שזה אכן קשור לאותה גישה, של גברים מוכים, שאכן אפשר להוציא גבר מהבית ואפשר להכניס אותו לכלא, אבל אפשר גם לנסות לחנך אותו שאפשר להתנהג אחרת לאישה. הדברים באים מאותו מקום.

ידידה וולף, עמותת עצו"ם, בבקשה.

כידוע לרוב האנשים בחדר, אנחנו דווקא נרתמים למשימה הזו של מבצעי מידע, יש לנו את האירוע הגדול שחברת הכנסת תהיה אורחת הכבוד, בחודש הקרוב, שבו אנחנו נציג כל מיני תשדירים של קמפיינים ציבוריים, דווקא לחנך את הלקוחות. זה תחרות של מאה סטודנטים, קופירייטרים התשדיר הזוכה דווקא יעלה לשידור ואנחנו הספקנו למצוא מישהו שיתרום לנו זמן אוויר, כפי שאת אומרת זה עולה המון כסף.


עניין אחר, אני פשוט שמחתי לשמוע על הרעיון הזה של להכליל פרק על זנות וסחר בנשים ותוכניות לימוד בבתי ספר, רק מאוד חשוב לדעתי חיוני, לשתף פעולה עם הארגונים הוולונטריים בבניית התוכניות האלו, לקבל פידבק מאנשים בשטח, שיודעים מה קורה. וגם לפחות לדעתי, חשוב להתמקד באינטרסים האישיים האנוכיים של הלקוחות עצמם, לדוגמא, כפי שיונתן הציג, יש בתי ספר שמתמקדים בסיכונים הרפואיים, מחלות מין שיכולים להידבק בהם, על ידי השירותים האלו, גם פגיעה בזוגיות –

זאת אומרת, להפחיד אותם.

להפחיד אותם, להשפיל אותם, מה שאפשר לעשות כדי באמת לגרום לתועלת, כי מתי שבאמת סומכים על הנחמדות של הבן אדם, כפי שאמרת יש איזה בעייתיות של יעילות.

תודה, עדה פליאל ואחר כך רות שדה.

לפני מספר שנים רחל תזכיר לי מתי, כשהיועץ המשפטי מינה את הוועדה הבין משרדית לנושא של סחר בנשים, אני זוכרת שבאחת הישיבות הראשונות העליתי את העניין של הפללת הלקוחות, אני זוכרת את פרץ הצחוק הגדול שהיה בחדר, זה היה אצלכם בשיח' ג'ראח, את זוכרת רחל, אני חושבת שמלבד רחל ואני, אנחנו היינו הבודדות והסתכלנו אחת על השנייה איך כולם צוחקים.


היום אני שומעת אותך מדבר על זה, על קנס מינהלי ללקוחות ודברים כאלה, זה קטע של שינוי חברתי. אם אנחנו לא היינו עובדים על הדברים האלה בכל המישורים, גם בבתי הספר שנתחיל, גם בקורסים ובהכשרות ובפרסומים, ובכלל לדבר על זה, לשים פוקוס על הנושא, זה התחלה של שינוי חברתי, והוא נוצר לאט, לאט, נכון שזה לוקח זמן, אבל אם ככה, אז היו ממשיכים אצלנו בשלושים מקרי רצח של נשים במשך שנה ולא היה הולך ופוחת נשים לא היו פונות למקלטים והיינו נשארים עם ארבעה מקלטים לנשים מוכות והיום יש לנו חמש עשרה, נשים פונות ונשים מגיעות ומדווחות, כי נשים לא דיווחו כי התפיסה החברתית הייתה שזאת בושה ולא מדברים על זה ולא עושים שום דבר עם זה.


המיקוד של הנושא והבאה לידי מודעות, אנחנו מדברים בעבודה סוציאלית, הבאה לידי מודעות של הפונה, אז אנחנו מביאים לידי מודעות את הקהל, את הציבור, בכל הדברים האלה וזה תהליך שלוקח. אבל כל דבר קטן שיעשה בו, הוא פשוט מקדם את הנושא והוא רק מבורך. אז לא לזלזל גם במה שאנשים –

לא היא לא זלזלה, היא הצביעה על הבעייתיות.

בוודאי שזה בעייתי וזה תהליך שלוקח הרבה זמן אבל זה קורה, אני רואה ממש, באמת, אנחנו רואים בשנים האחרונות באמת, אנחנו התקדמנו בצורה בלתי רגילה, בכל הנושא הבעייתיים שהיו סטיגמתיים, לא מדברים על זה ולא מדברים על זה, ובכלל מי הולכת להתלונן במשטרה, גם הפניות וגם התלונות על מקרי אונס וכל הדברים האלה, כל זה עלה, בעקבות באמת כל הארגונים, הטיפול של משרדי הממשלה והבאה לידי מודעות שנעשה בכל המישורים.

הערה קצרה - אולי דברים שאמרתי פורשו לא נכון. אני דיברתי על הנושא של בית ספר ללקוחות ועל הבעיה לחנך אנשים למשהו שבחברה הוא אחרת לגמרי, נועד פשוט כדי להמחיש את ההיקף ואת הגודל של הבעיה שאנחנו מתמודדים איתה. אנחנו לא מתמודדים עם לקוח ספציפי או עם מישהו ספציפי, אנחנו מתמודדים עם מבנים מאוד, מאוד מורכבים ורבי עוצמה, מבנים חברתיים מורכבים ביותר שמערבים בתוכם הרבה מאוד רעות חולות, סקסיזם, גזענות, זה מה שהתכוונתי לומר, התכוונתי לומר שאנחנו ניצבים בפני. ההמלצה הראשונה והחשובה ביותר, בגלל שזה שורש הבעיה שהבעיה בראש ובראשונה בעיה חברתית, ופוליטית מורכבת, בגלל זה באמת החשיבות העליונה נודעת כמובן לחינוך ולהסברה ולהעלאת מודעות ואלה כמובן דברים מאוד חשובים. אגב זו ההמלצה הראשונה של הדוח שנעמי ואני כתבנו. מסע הסברה וחינוך, זה כמובן הדברים הראשונים ואם משתמע אחרת, אני מתנצלת, כל מה שהתכוונתי לומר, זה להמחיש בעצם את היקף הבעיה ואת הגודל שלה, לא כפי שיוחס.

תודה על ההבהרה. אורי שדה, בבקשה.

ראשית, אם תשימו רגע בצד את העניין של ההפללה של הלקוח שאנחנו תומכים בו, לגבי הלבנת פניהם שלקוחות כפי שפה עלה, אם בדרך קנסות או דרכים אחרות שצוינו, אנחנו חושבים שזה בהחלט נחוץ. יש נסיגה מהירה בסטיגמה שהייתה אולי לצריכת שירותי מין בעבר, היום זה דבר שמתפארים בו. לפני כמה חודשים צמד בעלי מסעדה בתל אביב, טיים אאוט תל אביב, התפאר בזה שהם צורכים מדי שבוע שירותי ליווי, ושאלו אותם מה עם זכויות הנשים אז הם אמרו מהם הזכויות שלנו, משהו כזה בתשובה.


במוסף הארץ לפני שבועות בודדים פרסם כתבה על קרוב של חברת כנסת, שתואר כישראלי החדש, בין השאר דיבר שם על העובדה שהוא וחבריו צורכים שירותי זנות, חי את חיי ההוללות וכשמדברים על נערות ליווי בכלל לא צריך לדפוק חשבון, וזה דבר שהוא מוצא לנכון לומר בפה מלא במוסף הארץ, בלי לחשוב הרבה.

מוסף "הארץ" מוצא לנכון לפרסם.

גם זה, העובדה שלפני מספר שבועות עיריית תל אביב בחרה למסד מועדון חשפנות.

זה מעבר למועדון חשפנות, זה לתת עכשיו שירותים, אישורים למועדוני חשפנות.

בשעה שהם לא אוכפים את החוקים על בתי זונות שפתוחים לאור יום ברחובות תל אביב ולסיום גם הפסיקה שהוזכרה פה לגבי פיצוי בדמות שירותי זנות לנכים, למי שנפגע בתאונות.


לאור הנסיגה הזאת, אני חושב שחשוב מאוד למצוא דרך להחזיר לקליינטים את הצבע השחור, להלחם בעניין הזה. העובדה שזה מתנהל מזמן, זה מתנהל בדירות שכנות לדירות מגורים, והציבור חי את חייו. אבל פה זה יורד מדרגה, והופך לדבר שהוא מתגאים בו, אז בהחלט צריך למצוא מקום.

בקיצור אתה רוצה "אקשן", בסוגיה הזו.

בהחלט.

עכשיו אנחנו נלך לפי הסדר וכולם ידברו.

אני ממחלקת החקירות של רשות המסים. הייתי רוצה ממש בשתי מלים. מבחינת הלקוחות אין עבירה מבחינתנו כרשות המסים, זאת אומרת הם לא מחויבים לשום דיווח, רישום, ניכוי מס במקור או דבר כזה. זה הוצאה פרטית, אז זה לא הוצאה מוכרת.


לגבי הלקוחות, אין עבירה, אין שום חיוב אזרחי מבחינת פקודת מס הכנסה, חוק מע"מ וכו'. לעומת זה, הסרסורים, נערות הליווי וכו', אנחנו מחייבים אותם לשלם מיסים, ככל שיש לנו מידע ואנחנו תופסים, הן במישור אזרחי וגם במקרים לא הקיצוניים, אבל שיש לנו מידע לגבי עבירה פלילית, אנחנו גם כאן מגישים כתבי אישום.


לפני כמה שנים, יעל אלוני, מוכר. במקרים האלה אנחנו גם חושבים שאנחנו לא מלבינים את העבירה, זאת אומרת גם כמו כל עסק אחר, צריך לשלם מיסים, גם על הרווחים האלה. אנחנו לא חושבים שאנחנו נותנים לגיטימציה בעניין הזה, יש גם התייחסויות של בתי משפט שהרווחים מהעסקים האלה צריכים לשלם. אני חושב שזה גם דרך לאיזה שהיא מלחמה כלכלית בסוג העבריינות הזו, בדרך של הכיס.

כשמדברים על חינוך, אני חושבת שצריך יותר להדגיש את הנושא של החוויה שהנשים עוברות ואולי פחות דווקא את האלמנטים המפחידים של הסכנות הבריאותיות ודברים דומים. עבירות על החוק וכדומה, בגלל שזה משהו שמאוד מסוכן להשתמש בו, כי בדרך כלל הוא הולך לכיוון של בסדר, אז אם כך צריך למסד את הזנות, אם נמסד את הזנות, אז זה הטענות שבדרך כלל מעלים אלה שהם בעד מיסוד הזנות. מיסוד הזנות יפתור את כל הבעיות הבריאותיות שאנחנו חושפים נשים ואנשים, אפשר יהיה להסדיר את זה, נשים ילכו להיבדק בצורה מסודרת. זה משהו שנראה לי שהוא יכול להיות מסוכן. בעוד שאם מדגישים את הסבל שנשים עוברות, כמה נשים נאנסות במהלך מתן שירותי מין, מה קורה להן, גם כשהן לא נאנסות, אלא סתם התוצאות הבריאותיות של פעילות מינית אינטנסיבית, של פעילות מינית כפויה, זה משהו שכן יכול להיות יותר אפקטיבי ברמה החינוכית.

אני רק רוצה להגיד שאנחנו מנסים לעסוק בפעילות של חינוך והסברה, גם בקרב הקורבנות אצלנו במקלט. כי לדאבוני גם אצלן קיים איזה שהוא מדרג בין הסוחרים שנחשבים יותר רעים לבין הלקוחות ואני מתחברת למה שענת אמרה בקשר ללקוחות שהיא תיארה הרבה נשים, גם כן חושבות שהלקוח הוא זה שיציל אותן, האביר על הסוס הלבן, המושיע. אנחנו רואים כל מיני סוגים של לקוחות, גם כאלה שמכניסים את הקורבנות להיריון והם נשואים ויש להם משפחות וילדים ואין להם שום כוונה לעזוב את הנשים שלהם וזה אפילו יותר עצוב לראות את הנשים מפנימות את המציאות הזאת.

המושיע הוא לא מושיע, הסוס הוא לא סוס, ולבן הוא בטח כבר לא.

אמיאלה קאופמן, מכון תודעה, אני רציתי להרחיב על המקום של שבדיה, שחלה תפנית מאוד מעניינת אחרי שלושים שנה ששבדיה נתנה מערך תמיכה מקיף לנשים שהיו בזנות, הם חשבו שברגע שהם יעבירו חוק להפליל את הקליינטים, הבעיה תיפתר, למעשה המון מהקצאת הכספים ירדה ממערך תמיכה מיידי להפללה. התוצאה הייתה משני מקומות, אחד נשים שרצו לצאת מהזנות לא קיבלו מספיק אפשרויות והזדמנויות לצאת, מהמקום של השיקום והעזרה הפסיכולוגית והמקום של הכשרה מקצועית, והזנות ירדה למחתרת.


לפיכך זה מתקשר למה שאורי שדה אמר ונילי גסר אמרה, שיש צורך מאוד עמוק למחקר, בלי מחקר מעמיק אי אפשר באמת להבין איך אפשר להסביר כיצד לגשת לנושא הזה, איך לבצע את מערך ההסברה ומה דרך הפעולה הנכונה.


אני חושבת שקודם כל חייבים לעשות מחקר על מה קורה בעולם, איך גישות שונות גרמו לכל מיני תוצאות שונות, בקנדה, בסן פרנציסקו, בשבדיה, ומערך הסברה לצד מענה תמיכה מיידי בנשים ובנערות שהן כרגע שמה. לאט, לאט, להוביל לקרימיניליזציה של הפללת הלקוחות.

אני מקול האישה. אני מצטרפת לחלק מהאופטימיות, אני מצטרפת לרוב הישיבות האלה ואני מכירה בשינוי הגדול שנעשה במשך השנים. יחד עם זה אני גם מצטרפת לפסימיות, אני חושבת שלאורך , בנושאים כל כך מורכבים, אנחנו מתקדמים, אבל אנחנו גם כל הזמן חשים ברגרסיה. אם הזכירו פה, אנחנו מציינים החודש את יום המאבק הבינלאומי למאבק נגד נשים, מספר הנשים הנרצחות במדינת ישראל לא ירד, הוא עלה השנה באופן מסחרר, אם הוא עמד בשנים האחרונות על לפעמים פחות מעשרים, אני מדברת על חמש השנים האחרונות, הנתונים שיצאו לקראת חודש נובמבר, היו שלושים ושש נשים ונוספו בינתיים אם אני לא טועה עוד שתיים. זה מספר שהוא רק דומה למה שהיה במלחמת המפרץ. זאת אומרת השנה הגענו לשיא מסחרר ועלייה בעשרות אחוזים מבחינת מספר הנשים הנרצחות. מה שאומר שאנחנו חיים בחברה מאוד אלימה והאלימות מתרגמת באופן חמור מאוד נגד נשים.


זה מביא אותי לעניין השני שרציתי לומר, אני מסתייגת מלהכניס את החינוך נגד שימוש בזנות בתוך הזוגיות לא אלימה, חינוך מיני, שיכולה להיות תוכנית טובה ומצוינת, ואני מצטרפת לזה שצריך לצרף גם את הארגונים לבניית תוכניות כאלה אבל אני חושבת, זאת תוכנית, יש לה את הנושאים שלה, יש לה את סדר היום שלה, אי אפשר להכניס לה עוד זנב ולחשוב שבזה עשינו את העבודה.


אני גם חושבת שאת הנושא של זנות צריך ללמד אותו במסגרת של זכויות אדם, כבוד האדם ולהבין את כל ההיבטים שלו ולהראות את כל ההיבטים שלו, שגם אני מצטרפת לא באמצעות הפחדה אלא באמצעות חינוך ולראות את זה בקונטקסט הזה, כי אחרת עשינו מעט מאוד.

אם מותר מילה גם לזה, זה בדיוק הסיבה שאני חשבתי, אני לא רואה את זה שחור לבן, לעניות דעתי שמתאים להכניס את הנושא הזה לתוך התוכנית הקיימת, א' כי היא קיימת, ואם אנחנו מנסים להיות פרגמאטיים, וב', כי התוכנית הזאת מדברת על כבוד האדם, ועל זוגיות מכבדת ועל שוויון בין המינים. חשוב לדעתי לחבר את זה, לנושא הכללי ולא –

לא נתדיין על זה כרגע, יש לזה פנים לכאן ולכאן, לכל ההערות, אבל שווה שתחליפו מילים בעניין הזה.

צריכים להיוועץ, בוודאי. השאלה שלי למשפטנים היא כזאת, אתם אמרתם שאי הפללה כזאת או אחרת של הלקוחות, קנסות או הפללה אחרת, מאפשרת להיעזר בהם יותר טוב כעדים נגד הסרסורים שהם בעצם המוקד, אחד המוקדים המרכזיים של הבעיה לפחות.


פה אני שואלת, גם בתחומים אחרים, הרי יש לכם עבריין קטן ועבריין גדול ואתם לא אומרים שהעבריין הקטן לא עשה משהו פלילי, כדי להשיג ממנו עדות אלא להיפך, עצם זה שזה פלילי, זה שוט כדי להשיג את העדות שלו. דבר שני, אני רואה פה סכנה מאוד גדולה, כשמופיע למשל בהסברה שאנחנו מדברים ושינוי עמדות, מופיע בעיתון, את סיפרת על ההוא שהתאהב, אני לרגע ככה נהיה לי רך בלב, איזה סיפור.


אני מניחה שלקורא הממוצע, בעצם יש פה איזה תמיכה ולגיטימציה בשיקולים של למה להיות לקוח זה לא פשע, כי הנה, ההוא גיבור, הוא בא להילחם נגד הסרסורים, הוא הציל אותה, היא ברחה אליו, הוא התחתן איתה, הוא קנה אותה. זאת אומרת יש פה ערכים שהם בקונצנזוס החיובי מבחינה פסיכולוגית שמתחברים ללקוחות של תעשיית מין.


הנזק פה הוא כפול ולכן השאלה המשפטית שלי, באיזה מידה תיפגע יכולת התביעה של הסרסורים, מזה שבכל זאת יהיה סוג זה או אחר של הפללה של הלקוחות.

אמר עכשיו מאיר כהן שיש שימוש מועט בלקוחות כעדי תביעה, שמדובר על מספרים מאוד נמוכים.

כשאנחנו כבר מצליחים להגיע ללקוחות, זה יהיה השימוש שאנחנו נעדיף לעשות, לא הצגתי את זה כאיזה תופעה רווחת, זה המצב, המצב הוא שכבר כשהם מצליחים להגיע אליהם. הדבר המרכזי הוא, כשמצליחים להגיע אליהם, איך מגיעים אליהם, מתי מגיעים אליהם, כמה משאבים אנחנו עכשיו נתחיל או אני אומרת לא נתחיל להקצות כדי להגיע אליהם. בעניין הזה אני דווקא רוצה להתחבר לדברים שאורי שדה אמר קודם.


במסגרת הדיונים והבירורים והבדיקות שאנחנו עכשיו עושים בינינו, על המיפוי של ההיקף של התופעה של הסחר עכשיו אם כן ירד או לא ירד, או פשוט השתנה הסוג או המגמה, ככל שנגיע למסקנה שזה גם בא לידי ביטוי בתיקים, שעוברים משיטה של עבודה במכוני ליווי, לשיטה של עבודה בדירות פרטיות, בהזמנות דרך אתרי אינטרנט ודרך פליירים ומודעות בעיתון, זה כבר לא יהיה כל כך פשוט כמו שניסו להציג את זה קודם, רק עושים פשיטה על איזה מכון ליווי, עוצרים את כל הלקוחות וזה כבר אונס, כי ברור שהיא לא מסכימה, ואם היא לא מסכימה ברור שהוא ידע שהיא לא מסכימה וברור שהוא ידע שהיא קורבן סחר, יהיה כתב אישום עשרים שנה.


הדבר הפשוט הזה, שלא עשינו אותו עד עכשיו, עכשיו עוד יותר יהיה מסובך, כי זה כבר לא פשיטות על מכוני ליווי, זה כבר מודיעין, כדי לחשוף את הדירות הפרטיות, כדי לחשוף את הקשרים בין הסרסורים לבין הסוחרים, כדי לחשוף את נתיבי ההובלה, בתוך המציאות המורכבת הזאת של החקירות, אופן היחיד שבו אפשר יהיה, אני חוזרת על זה, האופן היחיד שבו אפשר יהיה לעשות שימוש בלקוחות, יהיה כעדים וכמקורות מידע.


יכול להיות שכמו שאנחנו התפתחנו והתקדמנו גם בעניין הזה של הסרסורים, אנחנו נמצא את עצמנו, אני אמצא את עצמי עוד כמה שנים או עוד איזה שהיא תקופה מסוימת, משנה, מדווחת על שינוי במדיניות של התביעה, הרי לא מדובר כאן על אידיאולוגיה, באידיאולוגיה אנחנו מסכימים –

אנחנו לא מדברים על עוד כמה שנים, אנחנו מדברים על עתיד קרוב.

אני מאוד מקווה שבעתיד הקרוב אפשר יהיה לומר שהמצב הוא כל כך טוב, והצלחנו לחשוף את כל התשתיות של הסחר ושל הסרסרות, של תעשיות המין ולמפות את כל הסוחרים וארגוני הפשיעה, שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו את הפריבילגיה לגשת ללקוחות, אני מצטרפת לאופטימיות הזאת.

לפנות ללקוחות, אני לא חושבת שאנחנו צריכים להסתכל על זה במושגים של פריבילגיה כרגע.

דבר אחד, לגבי הנושא של חינוך, אני שומעת שנים שיחות אודות חינוך, ואני לא רואה חינוך בפועל. אחד הגופים היותר מקוממים בהקשר הזה, זה צה"ל. פנינו אליהם כמה וכמה פעמים , כמה מהיושבות בחדר הזה פנו. קצין חינוך ראשי לא יוצא לנכון אפילו לחזור אלינו במכתבים, מה גם שכמה שהרצאות שהצלחנו לקבוע, מול קציני חינוך פרטניים, גדודים וכו', בוטלו ברגע האחרון בנסיבות מסתוריות. ככה שצה"ל ממש לא רוצה לשמוע, אבל עובדתית גם חיילי סדיר וגם חיילי מילואים, הם פלח נכבד, במיוחד עכשיו שמשטרת ישראל מסכימה איתי שיהודים וישראלים זה הלקוחות המובילים.


הדבר המקומם שהמשטרה אמרה היום היה לגבי ירידת המימדים, אני חושבת שאם ימשיכו בפשיטות המסורתיות בבתי הזונות, לא ימצאו אולי יותר מדי קורבנות סחר, אבל אם יטיילו לבתי סוהר, אז כן, מה לעשות, הן נמצאות שם ומועמדות לגירוש, הן לא נחקרות או משהו כזה. ככה שקצת מוקדם להיות אופטימיים. יש שינוי בתבניות, אין דווקא ירידת מספרים.

זה לא בישיבה הזאת.

טענה לא נכונה לחלוטין.

רציתי לתת פידבק מאוד חיובי, לגבי מה שרפ"ק כספי אמר, שבשנות התשעים נעשה איזה שהוא סוג של רישום וכו'. יש מקרים שאנחנו מדברים עם נשים, הן לאו דווקא היו רוצות להגיש תלונה נגד סוחר שאולי התייחס יפה, אולי באמת שילם את העשרים שקל פר לקוח, אבל נגד לקוחות כן שנהגו בהם באלימות וכו', ואז לחפש את הרוח, כי לך תמצא לקוח אחד מבין שלושה מיליון גברים בישראל.


אם המשטרה הייתה ממשיכה באותה מדיניות של שנות התשעים, אני לא אומרת לעבור לנוהל בדוקאי של המשטרה, אבל לרשום את השמות שלהם או לצלם –

אנחנו רושמים.

אתם רושמים את השמות של כל הלקוחות ויש לכם פרטים.

בוודאי, רושמים בודקים במסוף כל אחד. לא חוקרים אותו כי זה לא עבירה, אבל רושמים אותו.

השאלה היא אם ברגע שאתם מדברים עם האישה והיא מספרת לכם שלקוח ספציפי, יש לכם איזה שהוא מאגר נתונים שאתם יכולים להציג בפניה, מבין, בוא נניח אותם אלה שהיו מבקרים במכון ברגע המעצר?


אני באמת מצטרפת לדעה שהועלתה פה על ידי חברת הכנסת סולודקין, שזה נחמד שהם משמשים באמת איזה שהוא סוג של תמיכה לתביעה, אבל תודה לאל המשפט הישראלי פיתח יופי של דיני ראיות, ויש כל מיני דרכים להתגבר על זה שגם אם יש איזה שהיא חקיקה שעלולה, שומו שמיים, לשים לקוחות בבתי סוהר, עדיין יש את הצ'ופרים שרשויות התביעה כן יכולות לתת להם ואם שנים ארוכות זה ניתן לסוחרים וסרסורים, אז באמת התפקיד האזוטרי שלהם בהפללת סוחרים אל מול התועלת שתהיה בפעילות יותר מסיבית נגד סוחרים ונגד לקוחות אני לא חושבת שזה מתקזז ואיפה שהוא צריך כן להתחיל להעלים עין מהתפקיד שלהם כעדי תביעה וכן לראות אותם כאשמים עיקריים.

נהיה פרקטיים, מה ששמעתי היום מאוד חשוב. אני יכולה לעשות השוואות, אצלנו היו קשיים גדולים בגלל שהדתיים לא רצו גיור של עולים, היו קשיים כל הדרך. על יד ראש הממשלה יש עכשיו רשות הגיור ויש גיור בצה"ל ויש מסלול הגיור באוניברסיטאות.

יש גיור בהודו.

בהודו אנחנו נגד, אנחנו מתכננים עם כל לב מבצע. המקום הכי נכון שכמעט כל הגברים עוברים במדינת ישראל, שלוש שנים, הוא צה"ל; אני חושבת שזאת גולת הכותרת, הפנינה שאנחנו שמענו. את, אני והוועדה צריכים ללכת לשר הביטחון, להסביר לו. יש שלוש שנים שאנחנו יכולים ללמד, ואז הם ילמדו הרבה.

זאת נקודה מאוד חשובה. נעמי לבנקרון פנתה אלי לפני חצי שנה או יותר, הם פנו לצה"ל, לקצין חינוך ראשי, אני פניתי אליו, אתמול בדיוק סיגלית נתנה לי את הדואר שכאילו לא קיבלנו תשובה, פתאום ראיתי שהוא לא ענה לי. אני חושבת שההערה שלך היא מאוד חשובה.

מה שאני אומרת לכם, שהוא חבר ליכוד.

יש לך דיבור ישיר איתו.

אבל צריכים לעשות ביחד, כי אני סגנית שרת הקליטה, זה לא מובן מההתחלה למה אני צריכה להיכנס לתחום הזה. אבל כחברה בוועדה שלך ביחד, פגישה עם שר הביטחון. שלוש שנים, כל שנה אפשר לתת חמש שעות של הרצאות, את מבינה, כל העסק הזה, בארצות הברית זה צחוק מה שאנחנו יכולים לעשות כאן.

מאיר כהן ציין שבאמת למשטרה אין עמדה כזו או אחרת לגבי הלקוחות, כי אנחנו עוסקים בעבריינים, אני חייבת לגבי דבריה של נעמי. קודם כל מבחינת מחקר, משטרת ישראל, אנחנו קובעים שקיימת ירידה ניכרת בהיקף הזנות המאורגנת, שאנחנו קוראים לזה ה"תיירות".


אנחנו עושים איזה שהוא הליך, גם חשיבה בראש וגם ברגליים לכמת את הנושא הזה. אנחנו לא אומרים שהסחר נגמר, הוא לא ייגמר. אבל אנחנו רוצים מאוד, כל חברי הוועדה לצמצם באמת את ההיקפים. מבחינת התיקים, ומבחינת המידע המודיעיני, אפשר להגיד שזה פחות פעילות השקעתית, ואפשר להתייחס אליה כתופעה עצמה. מה שמחלקת המחקר היום מנסה לעשות, באמת זה לכמת ולראות עד כמה מדובר בירידה.

קבענו ישיבה בעניין הזה לעוד מספר שבועות, אנחנו נקבל כאן דיווח.

אני מקווה שעד סוף השנה זאת, אנחנו נוכל להיות עם עמדה מבוססת, עד כמה התופעה הצטמצמה. זה שהיא הצטמצמה, אנחנו עובדים על זה.

אנחנו נשמח לראות, אני לא פותחת את הסוגיה הזאת.

הבדיקות נעשות בין היתר על ידי פשיטות לבתי בושת, ברמה הארצית, הפשיטות כוללות ליווי של אנשי מג"ב, על מנת לבדוק, היום אנחנו רואים שיותר ויותר ישראליות נמצאות בבתי הבושת, אנחנו בודקים האם התיעוד הוא תיעוד מזויף, כי אם כולן נושאות תיעוד מזויף, אנחנו רואים שיש פה תעשיית זיוף עצומה. מה שזה קצת גם לא הגיוני.


נכון שיש הטיה של נשים לעיסוק בבתי בושת ודירות מסתור, ההערכה היא שעשרות, מאות, זה באמת כרגע בבדיקה, אני לא רוצה כרגע סתם לזרוק מספרים, אבל נעשית בדיקה כזאת.

זה מאוד מעניין, אנחנו נעשה כאן ישיבה, אנחנו קבענו מועד, עשינו ספסיפיקציה לתל אביב, כי זה נחשב המקום הכי – אני לא רוצה לפתוח את זה כרגע, אנחנו נעשה על זה ישיבה נפרדת. אבל זה מעניין בהזדמנות זו.


אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר, לגבי ההערה האחרונה של חברת הכנסת סולודקין, אני חושבת שזאת הערה מאוד נכונה, אני חושבת שצה"ל זה באמת מקום שאפשר אולי לעשות בו הרצאות.

פעולות חינוכיות.

זה לא סותר פעילות חינוכית שצריכה להיעשות בדרגים ושלבים מוקדמים יותר, צריך לחשוב על זה ואולי תבואו בדברים מי צריך לעשות במסגרת חינוך לזכויות האדם, כי יש פה פגיעה בזכויות האדם של הנשים, או אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע, זה לא המקום. הגישה היא שצריך לעשות משהו שזה פעילות חינוכית הסברתית גם בקרב התוכניות בבתי הספר.


אני יוצאת מנקודת הנחה שהגישה שלנו צריכה להיות, הגישה של הוועדה לצורך העניין, הגישה שלנו צריכה להיות שהלקוחות ואני חושבת שיש על זה הסכמה של הלקוחות, כיוון שהם הצלע השלישית במשולש הזה של הסחר, הלקוחות הם משתפי פעולה, אני מגדירה אותם כמשתפי פעולה עם תופעת הסחר. וככאלה, כמשתפי פעולה הם צריכים –

ההגדרה מאוד נכונה, משת"פים של תעשיית מין.

מחוללים, אנחנו מדברים בקונוטציות - אף אחד לא יבין מי מחולל למי ומי נגד מי. אנחנו בקטע של שינוי תודעתי, אני לא במקרה משתמשת בהגדרה הזאת. לכן אני חושבת שצריכה להיעשות כאן פעולה מקבילה של שינוי תודעתי, אבל גם חשיבה על סוג של הפללה בין אם היא מנהלית, על פי הדוגמא שנתן רענן.

בזה להתחיל.

צריך לשקול איך עושים דברים בד בבד. דבר אחר ברור לי ואני אומרת את זה צופה קדימה, בעיקר לקראת הישיבה עם היועץ המשפטי לממשלה ובגלל זה ככה רצינו שהועדה תקבל מין מידע מסכם בעקבות המחקר שעשו במ.מ.מ. שהציג אותו יונתן ארליך. האם אנחנו ישר הולכים בצעדים שמפלילים את הלקוחות, או שמשתמשים בעבירת האינוס כלפי נשים שנמצאות בבתי בושת והאם הם ירדו עכשיו לדירות מסתור, האם יהיה קשה יותר.


דבר אחד ברור לי, שמבחינת המדרג והדוגמא שנתנה חברת הכנסת סולודקין, לגבי התהליך או ההתפתחות שחלה בעניין של הסרסורים כמקורות מידע, אנחנו בזמנו עשינו נגד זה מאבק מאוד גדול ועובדה שזה פסק ומאוד יכול להיות שצריך לחשוב איך אנחנו מתייחסים ללקוחות. לאו דווקא היבט של שימושם כעדי תביעה.


גם אני חושבת שהחברה הישראלית, אני מדבר עכשיו במושגים קצת כוללניים, מתוך אותה נקודת מוצא שאנחנו רואים כאן בבעיה חברתית, ובעיה גלובאלית ולא רק ישראלית אלא כלל עולמית. הלגיטימציה שניתנת ללקוחות, אפרופו אותם מיתוסים ודעות קדומות, כשמדובר בכל אחד, איך הוא אמר, כולם זה כולם, אם מדובר בכולם, אני חושבת שאנחנו צריכים להתחיל לחשוב איך אנחנו משרשים את הלגיטימציה זאת.


אני אומרת שוב, אני לא חושבת שחקיקה יכולה להיות כלי יחיד לשינוי חברתי, אבל חקיקה מתווה דרך. נותנת כיוון, ואני מציעה לחשוב על הכיוון הזה לקראת הישיבה הבאה. אני אומרת חקיקה לבדה בוודאי שאינה יכולה לתת מענה, חקיקה בתוספת מאבק ציבורי, חינוכי, חברתי, כל שם שתקראו לו, אנחנו צריכים להתחיל לחשוב עליה.


אני חושבת שההצטרפות של היועץ המשפטי לממשלה לעתירה של הארגונים בעניין של הפסיקה של נערת ליווי לנכה, של שירותי מין כפיצוי, אני חושבת שזה צעד ראשון. אני בעד להרחיב את הצעדים האלה. זה צעד ראשון.


תודה רבה לכולם, ועוד ניפגש.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25
PAGE