ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 08/11/2005

סיכום פעילות ועדת המשנה לנושא מדענים עולים, בראשות ח"כ יאסינוב, עשור לפעילותו של פרוייקט בשן-יישומים טכנולוגיים (מרכז סיוע ליזמות עולים במשרד המדע והטכנולוגיה)

פרוטוקול

 
1
ועדת המדע והטכנולוגיה
8.11.2005


הכנסת השש-עשרה




נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 142

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שלישי, ו' בחשון התשס"ו (8 בנובמבר 2005), שעה 10:00
סדר היום
1. סיכום פעילות ועדת המשנה לנושא מדענים עולים,
בראשות ח"כ יגאל יאסינוב

2. עשור לפעילותו של פרויקט בשן – יישומים טכנולוגיים (מרכז סיוע ליזמות עולים במשרד המדע והטכנולוגיה – דיון ביוזמת ח"כ ד"ר יורי שטרן
נכחו
חברי הוועדה: לאה נס – היו"ר


ויקטור בריילובסקי


יגאל יאסינוב


יעקב מרגי


מיכאל נודלמן


יורי שטרן
מוזמנים
ד"ר בנימין שפירא – המשרד לקליטה עלייה

גב' נונו בן דוד מגור – המשרד לקליטה העלייה

ד"ר סוניה מיכאלי – המדענית הראשית – המשרד לקליטת עלייה

פרופ' מינה טייכר – מדענית ראשית – משרד המדע והטכנולוגיה

מר גיא אטיאס – תקציבן המשרד למדע וטכנולוגיה

בני לשם – משרד הבריאות

מר בני בריסקין – מנהל פרוייקט בשן-יישומים טכנולוגיים

מר אפריים סוקולינסקי –ר אש תחום פרויקטים, פרוייקט בשן

מר יפים לוייבסקי – רכש עיתונות בשפה הרוסית, פרוייקט בשן

מר ולדימיר רובין- מנכ"ל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

פרופ' אביתר נבו – ראש המכון לאבולוציה – אוניברסיטת חיפה

פרופ' אברהם קורול – המכון לאבולוציה, נציג פרוייקט קמ"ע

פרופ' מרק ניסנביץ – חוקר – המכללה האקדמית יהודה ושומרון

גב' פרידה סופר – מרכז המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

מר מיכאל וקסלר – לשכת המהנדסים והאדריכלים

ד"ר אלכסנדר ברמן – מנכ"ל האגודה הישראלית למדענים עולים

מר אברהם שרנופולסקי – מנכ"ל פורום מדעים עולים

מר גרגורי ברשטיין – נציג ארגון מדענים עולים באוניברסיטאות

מהנדס לייבין ברלין – מהנדס פיתוח בקרת תוכנה, חברת אדיוסורט

מר אברהם נאמן – מנכ"ל חברת "הבלוק הירוק"

ד"ר ויקטור לוין – מנהל טכני של חברת "אנביל תעשיות"

מהנדסת אני סטנפנוב – מהנדסת בחברת "אנביל תעשיות"

ד"ר איסק רוזנוב – חוקר

ד"ר אלכסנדר וול – חוקר

ד"ר ליאוניד דינביץ – יו"ר מדענים עולים

ד"ר ילנה דובנוב – חוקרת
מזכירת הוועדה
ענת לוי
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

1. סיכום פעילות ועדת המשנה לנושא מדענים עולים, בראשות ח"כ יגאל יאסינוב
2. עשור לפעילותו של פרויקט בשן – יישומים טכנולוגיים (מרכז סיוע ליזמות עולים במשרד המדע והטכנולוגיה – דיון ביוזמת ח"כ ד"ר יורי שטרן
היו"ר לאה נס
בוקר טוב לכולם, אני שמחה לפתוח את הישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה בנושא הדוח של סיכום של ועדת המשנה לנושא של מדענים עולים בראשותו של חבר-הכנסת יגאל יאסינוב.

הוועדה בנושא של מדענים עולים הוקמה, לפי בקשתו של חבר-הכנסת יאסינוב ממרץ 2004 וסיימה את עבודתה לאחרונה. כמובן שקליטה של עולים מדענים והשהות שלהם בתעשייה זו משימה לאומית חשובה מעין כמוה, במיוחד במדינת ישראל שבה ההון האנושי זה המשאב הלאומי העיקרי. הוא יקר לנו מפז.

העבודה התמקדה בעיקר בהוספת תקציבים, מימון לפרויקטים חדשים שבהם מועסקים מדענים עולים. מעבר ליתרונות הברורים של צמצום האבטלה בקרב העולים החדשים, יש בקליטה של העולים בתחום של המקצועיות שלהם, זה פוטנציאל אדיר לתחומיה מדע והטכנולוגיה. זה מאוד מצער, לראות מדענים מקצועיים שצריכים לעבוד בעבודות שלא מממשות את הידע שלהם, את המקצועיות, אלא בתחומים אחרים וזה נושא חשוב ביותר.
חבר-הכנסת יאסינוב יציג את המטרות שהציבה לפניה הוועדה וגם את ההישגים. המשך אנחנו נציין עשור לפרוייקט בשן וזה לפי בקשתו של חבר-הכנסת יורי שטרן, שאני מניח שהוא יגיע בזמן הקרוב.

בבקשה חבר-הכנסת יאסינוב.
יגאל יאסינוב
תודה. אני רוצה להתחיל את דבריי מהברכות ומהתודות, כי אני חושב לצערי, שאחרי שאסיים מה שאני רוצה להגיד אז לא יהיה מצב טוב לדבר. הברכה הראשונה והתודה לצוות הוועדה, יושבות פה ענת והעוזרת שלה, תודות לכן, כי אתן בעצם עשיתן לפחות 80 אחוזים מהעבודה, אני מאוד מודה לכם.
היו"ר לאה נס
מצטרפים לברכות.
יגאל יאסינוב
אני מודה למדענים העולים שהתאחדו בפעם ראשונה למועצה המייעצת לוועדה, לכל ארגוני העולים בלי יוצא הכלל. אנחנו ערכנו סמינר שבו המדענים העולים בנו תכנית לוועדה ולפיה אנחנו הלכנו.

אני גם מודה לאותם מדענים שבאחת מהישיבות הראשונות באו ותקפו אותי על הקמת ועדה כי חשבו שהיא תגרום נזק, אך בסיום הוועדה דווקא אותם מדענים שיגרו לי מכתב תודה, כי התברר שזה יצא אחרת.

אני גם רוצה להודות לחברי הוועדה וביניהם לחבר-הכנסת נודלמן שלא נמצא היום כי בעצם 99.9% ממה שהצלחנו לעשות לתכנית קמ"ע, זו היתה עבודתו כי הוא היה נציג שלנו במשא ומתן על תקציבים, אנחנו עזרנו לו אבל הוא לקח על עצמו לנהל את זה וזה הצליח. הצלחנו למנוע את התקציב בשנה קודמת, לא יודע מה יהיה הלאה.

אני מודה לחבר-הכנסת בריילובסקי במיוחד כי ביחד עם חבר-הכנסת זנדברג וחברת הכנסת מלי פולישוק, שאז אישרה והסכימה להקמת ועדה, עזרו ומאוד תרמו לכך שאנחנו הצלחנו לשכנע את מפלגת שינוי במשא ומתן על התקציב הקודם, כ-40 מיליון ש"ח מפנות לתקציבים הקשורים למדענים עולים ומדענים חוזרים. זה היה קשה וזה היה הישג ואני מאוד מודה לו כי הוא היה מנוע במשא ומתן פנימי במפלגה וגם שם, איך שאתם חושבים, זה היה לעשות וזה היה קשה.

אני רוצה להודות גם למשרד הבריאות ולמשרד הקליטה, בנושא הקמת קרן פיתוח למימון פרויקטים של מדענים עולים העוסקים בבריאות. זה דבר שלא היה קיים, עשרות שנים המדענים האלו היו בארץ, עבדו ולא קיבלו תקצוב ולא קיבלו עזרה. אני שמח לדווח לוועדה ששני פרויקטים הראשונים כבר תוקצבו בשנה הזאת ויש גם כן הסכם להמשיך לתקצב לעוד שנה. ואני חושב שזה לא יהיו הפרויקטים האחרונים כי הדבר הזה הוא נמצא בהסכם כחלק קבוע ואני מאוד שמח שהצלחנו לעשות את זה.

עוד דברים שבהם הצלחנו להביא לתזוזה, זה כפי שאמרתי, ביטול קיצוץ בתכנית קמ"ע, הוספת מיליון ש"ח ל"תקציב בשן" שעל זה אנחנו נדבר יותר בהרחבה בחצי השני של הישיבה. תקצוב חדש אחרי שהפרויקט הזה כבר סגרו והודיעו שהוא לא קיים, בחצי מיליון ש"ח של בתי טכנולוגיה. לצערי הרב, עדיין בתי טכנולוגיה לא קיבלו את הכסף ויש חשש מאוד כבד שהכסף יוחזר לתקציב.


יושבים פה מדענים מהנהלת טכנולוגיה, אנחנו מנהלים משא ומתן קשה, מורכב עם משרד הקליטה והתשובה שעדיין לא מצאו כסף, לא מצאו איך בירוקרטית טכנית לעשות את התקצוב. יש כסף, לא יודעים איך להעביר אותו. לצערי הרב, הכסף 750 אלף ש"ח שיועברו למימון פרויקטים של מדענים עולים שעוסקים במדעי הרוח, לא הגיעו למדענים האלו והם עברו לנושאים אחרים, גם כן למדענים, אבל לצערי הרב כי משרד הקליטה לא הצליח לבנות פרויקט ולא הצליח להתקשר עם המדענים.

יושבת פה גב' ילנה דובנוב, מדענית שהיא היחידה במקצוע שלה במדינת ישראל. אני חוזר, אין יותר. היא המומחית לשפת הסוואהלית ויש דרישה ללימודי השפה הזאת, רק מה, היא פוטרה. היא פוטרה מסיבה אחת, כי היא כבר בארץ מעל 10 שנים וזו בעצם הבעיה שלא הצלחנו לפתור.


אנחנו רק התחלנו לטפל בביטול ההחלטה, שאני לא יודע איך להגדיר אותה, ממש לא הגיונית של מדינה, של ממשלה שהחליטה שמדענים עולים שהם מעל 10 שנים בארץ, הם כבר לא מדענים ולא עולים ואין צורך לעזור להם, וכמובן האוניברסיטאות והגופים האחרים החליטו שאין צורך כבר אז להחזיק אותם, כי המדען הזה הם מפטרים ואז ניקח מישהו אחר שהוא פחות מ10- שנים כי המדינה משתתפת בהחזקתו.


בעיה אחרת היא שגם כן החלטה של ממשלה שאליה אני בכלל לא יודע איך להתייחס שמי שעולה ארצה או שמגיע לגיל 60, מאז הוא כבר לא מדען. כמו שהודיעו במשרד הקליטה, הוא כבר אין לו יותר פוטנציאל. אני שאלתי אותם אז, ואם איינשטיין, כשהציעו לו להיות נשיא המדינה, היה עולה אז ארצה, מה היו אומרים לו? אמרו למקרים האלה, "יש לנו ועדת חריגים", שלא התכנסה כמובן אף פעם, ולצערי הרב לא הצלחנו גם כן לשנות את הדבר הזה.


אנחנו הצלחנו בעוד כמה דברים. אנחנו הצלחנו להביא עשרות מיליוני ש"ח, כמעט 20 מיליון לתקצוב במשרד המדע. וזה אני חוזר עוד פעם, תודות לחבר-הכנסת בריילובסקי ועזר וממש הוא ניהל משא ומתן פנימי בשביל הכסף הזה, למימון פרויקטים הקשורים להחזרת מדענים לישראל. כמו ששמענו בישיבה הקודמת משרד המדע מתכנן השנה והיה בתכנון להחזיר רק שמונה מדענים, עכשיו עלי 25. זה פשוט דבר שלא יאומן וגם כן לא יודע מה יהיה עם תקציב של הפרויקטים האלו לשנה הבאה.


יש עוד דבר אחד שעליו אני גאה. אנחנו אספנו כ10- אחוזים חד פעמי, כמתנה, למלגה של סטודנטים עולים שבעצם המדענים אחר-כך, שהם קודם סטודנטים. יש עוד הישגים אבל הם קטנים ומזעריים ליד אותה בעיה שעליה אני רוצה לסיים, במלים עליה, בסיפור. זה אני רוצה לסיים את דבריי. לצערי הרב, היו מספר פוליטיקאים אצלנו בכנסת שבכובד משקלם הפוליטי של המפלגות שלהם, עשו הכל כדי להביא להשתקת הוועדה הזאת ובעצם לסגירתה.


הדוח היפה הזה שהונח לפניכם, זו בעצם מצבה לפעילות הוועדה והיום אנחנו פה נמצאים בגילוי מצבה. על-פי דרישתה של יושבת-ראש ועדת עליה וקליטה, חברת הכנסת קולט אביטל, ששיגרה מכתבים לכל כתובת בכנסת, יש לסגור את הוועדה ויושב-ראש הכנסת חבר-הכנסת רובי ריבלין תמך בה, כי גישתם היא, יש ועדת עליה, העולים שהם גם הם המדענים, הם בסך-הכל עולים ומספיק ישיבה אחת בשנה לטפל בבעיות שלהם, למה צריך ועדה מיוחדת. אנחנו טיפלנו בבעיה הזאת מצד המדע, כי אנחנו אמרנו שהם קודם כל מדענים תורמים למדע ולמדינה ורק אחר-כך הם גם כן כפלוס הם עולים, אבל באו אלינו ואמרו, לא, גישתכם היא לא מקובלת.



לצערי הרב הוועדה נגמרה, פעילותה הופסקה והיום בישיבה האחרונה הזאת אני הייתי רוצה לבקש ממך, גב' היושבת-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, להגיד כמה מלים למדענים ולהתחיל אם אפשר עם גב' דובנוב ואחר-כך כשאנחנו נדבר על תכנית בשן, הופתענו לקבל מתכנית בשן עדכון שבעצם הם לא קיבלו את המיליון ש"ח שאליו היה בכלל מדובר בהסכם עם משרד האוצר ולנו אין ועדה, זאת אומרת, איננו יכולים כרגע לבדוק את זה, אין לנו את הכלי שהיה קודם.
היו"ר לאה נס
בעניין בשן, בוא נשאיר את זה, ונמשיך עם ועדת המשנה.
יגאל יאסינוב
אני רוצה לדווח לכל הנוכחים. אנחנו, עם חבר-הכנסת בריילובסקי ובהעדר ועדה לענייני מדענים עולים, החלטנו להקים שדולה של חברי-כנסת למען הנושא. חבר-הכנסת בריילובסקי הסכים, פרופסור שהוא איש מדע, הסכים להיות יושב-ראש של השדולה ואני מאוד שמח על כך. אני אעמוד לצדו ואעזור לו בכל מה שיהיה אפשר, אני גם מבקש מחברי הוועדה, להמשיך את הפעילות שהתחלנו בה. יש עוד תודה אחת שאיתה אני רוצה לסיים, וזו תודה לחבר-הכנסת יעקב מרגי, מחברי-הכנסת שאינם עולים חדשים, הוא חבר-כנסת שלא בזבז זמן לדברים אחרים, אלא בא ותמך ועזר לנו, אני פשוט רוצה להגיד לו תודה.
יעקב מרגי
הכבוד כולו שלי.
יגאל יאסינוב
כן, הכבוד שלך.
יעקב מרגי
אני בגיל 62 מרגיש עולה כל הזמן.
יגאל יאסינוב
אני מאוד מודה לך, תודה רבה.
היו"ר לאה נס
תודה רבה. אני רוצה להצטרף לברכות שאמר חבר-הכנסת יאסינוב. אם כבר דיברנו על חבר-הכנסת מרגי, שהוא בכלל חבר ועדה מצטיין והוא כבר בעצם ממלא מקום יושבת-הראש, אבל זה התפקיד שלו. הוא רציני, ומי שרציני עושה את עבודתו בכל תחום.


לגבי הסיפא של דברי חבר-הכנסת יאסינוב. אני רוצה להגיד לכל הנוכחים פה, אני לא רוצה לדבר על ההיסטוריה בהקמת הוועדה, זה היה בתקופה שאני הייתי יושבת-ראש הוועדה, בכל אופן פעילות הוועדה לא מתה, אני לא הייתי מגדירה בהגדרות שהצטברו פה, לא על מצבות וכל זה, חבר-כנסת יכול להמשיך. אין ספק שוועדת משנה היא כלי באמת טוב לעשות עבודה, אבל לחבר הכנסת ישנם כלים לא פחות טובים ושהוא יכול להשתמש בהם בשביל להמשיך את הפעילות שלו.


ראשית, הנושא הזה ימשיך להידון במליאת הוועדה הזאת, סך-הכל ועדת המדע יכולה לטפל, יש לה את הזמן וזה אתה יודע. למרות אתה לא חבר בה, קודם כל אתה יכול להצטרף להיות חבר ועדה, גם אם לא רשמי, אתה ודאי מוזמן לכל הישיבות. אתה מוזמן לבקש ישיבות ספציפיות ואני אשמח לעשות אותן. אני אהיה שותפה לשדולה, נעשה גם ישיבות משותפות עם ועדת קליטה ועליה, מה שיהיה צריך.


לעניין של "נגמר", אני לא הייתי רוצה להגיד שהיתה עבודה ברוכה ובגלל זה ההישגים ברוכים, אבל נגמר הסיפור. הסיפור לא נגמר, מי שרוצה באמת להמשיך להשפיע בנושא חשוב, יעשה את זה בכלים שעומדים לרשותו. וכמו שאמרתי, ישנם עוד כלים בכנסת שאפשר לעשות אותם ואפשר להגיע גם לרשות המבצעת, שזו הממשלה שבסופו של דבר אנחנו רק ממליצים ומבקשים ודורשים. בסופו של דבר, אנו מחוקקים וזה הכלי שלנו, וזה גם כלי להשתמש בחקיקה ובהצעות לסדר תכופות או יותר תכופות, אבל באמת יש פה במה, גם אם אין לה תואר רשמי, הבמה נשארה בוועדה ושתרצה לעשות פה נושאים, לא תהיה שום בעיה. חוץ מזה, אני איזום את הנושאים, לא רק כשאתה תרצה אלא כשאני אמצא לנכון להעלות את הנושאים, הם יעלו פה בוועדה וכולם יהיו מוזמנים ואנחנו נדאג שההישגים לא ירדו לטמיון אלא להפך, שתהיה אפילו התקדמות.


אנחנו נשמע את כל המדענים שחבר-הכנסת יאסינוב גם מכיר אותם באופן אישי ויציג את מי שהוא רוצה, אבל יש פה גם נציגים ממשרד הבריאות שרוצים להתייחס. אז קודם כל ניתן למשרד הממשלתי, ואחר-כך נשמע את המדענים.
בני לשם
אני מנהל מינהל המחקר הרפואי במשרד הבריאות. אחד הדברים שחבר-הכנסת לא הזכיר, זה את שיתוף הפעולה המאוד ברור.
יגאל יאסינוב
דיברתי על זה דווקא.
בני לשם
אז אם ככה, צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים.
היו"ר לאה נס
או-קיי, תודה רבה.
ילנה דובנוב
שלום לכולם ותודה על ההזמנה לכאן. לפני שאני מסבירה על עצמי, אני רוצה פשוט להגיד כמה מלים על התחום שאני עוסקת בו, כי הרבה פעמים אני יודעת שהתגובה הראשונה זה שכולם צוחקים כשאומרים את השם של השפה הסוואהילית לא יודעת למה, אבל אני רוצה להגיד למה השפה הזאת היא חשובה.


צריך להגיד שמדינות מזרח אפריקה, הן מדינות בעלות חשיבות אסטרטגית רבה לישראל, במיוחד גם בגלל העובדה שלאחרונה התבססו במדינות סומליה וקניה, ארגוני טרור שונים, כולל אלקעידה והמצב הזה מוסיף חשיבות גם להבנת השפות המדוברות שם, שהן סוואהילית וסומאלית, שאני מומחית בהן. כתוצאה מכך, עולה גם חשיבות ההכשרה המקצועית של מומחים בשפות הללו. אני גם רוצה להוסיף, שבשפה הסוואהילית משתמשים עכשיו 100 מיליון איש, גם ב12- המדינות באפריקה וגם מחוץ לאפריקה בכמה ממדינות ערב, בעומאן, בנסיכויות הערביות המאוחדות וגם בארצות-הברית.


השפה זאת קיבלה סטאטוס של שפה רשמית בארגון הבינלאומי "האיחוד האפריקאי" ומשתמשים בה בתכניות רדיו, בעיתונים, בספרות ובחינוך. לומדים אותה בהרבה אוניברסיטאות בעולם, אבל בארץ-ישראל יש בינתיים רק שני מומחים, אחד מהם הוא ד"ר אריה עודד שהיה שגריר של ישראל בקניה ובאוגנדה, ולשפה הסומאלית אני המומחית היחידה בארץ. למקרה שהמודיעין הישראלי יצטרך עבודת מומחים כאלה, אז הוא יתקל בקשיים למצוא אותם. לצערי הרב, החוג להיסטוריה של אפריקה באוניברסיטה העברית, איפה שאני לימדתי במשך 15 שנים, נפגע.


כיום אני עוסקת ביחד עם ד"ר אריה עודד בכתיבת ספר לימוד של השפה הסוואהילית לדוברי עברית, ספר מסוג זה עדיין לא קיים, ואם תהיה הזדמנות אני מתכוונת להמשיך בעבודה מחקרית, כולל עריכת מילון סוואהילית-עברית, וגם מחקר על הקשר בין האיסלאם לבין התרבויות במזרח אפריקה.


המצב הוא, שלא ברור איך אני יכולה להמשיך בעבודה שלי למרות שבמשך 15 שנים אני עשיתי כל-כך הרבה מאמצים כדי להכין את הכל לקורסים האלה, וגם בשפה העברית ללמד את השפות האלו שהן שפות גם חשובות מבחינה זו שאמרתי, גם חשובות מבחינה מדעית, גם לאלה שמתעסקים בבלשנות ובאמת לא ברור מה אני יכולה לעשות עכשיו.
יגאל יאסינוב
ילנה פנתה למשרד הקליטה בבקשה לעזור, והמשרד ענה לה במכתב שיש לי אותו, ואפשר להגיד במשפט אחד שהוא אומר כך: "..את יותר מ-10 שנים בארץ, איננו מתכוונים לעזור לך ותחפשי לך את החברים..". אני חוזר ואומר, האוניברסיטאות לא רוצות, אפילו כשהן רוצות אותה מאוד, זה רק בתנאי שמישהו יממן לה את המחקרים ואת העבודה.
ילנה דובנוב
יש ספר שיצא לאור פה במהלך עבודתי, אם תרצו לראות, הוא יצא לאור בגרמניה, אבל האוניברסיטה העברית תמכה בספר הזה ואני קיבלתי כסף כדי להוציא את זה לאור.
היו"ר לאה נס
האוניברסיטה העברית?
ילנה דובנוב
כן, האוניברסיטה העברית בירושלים איפה שאני עובדת.
גרשון ברשטיין
אני מהאוניברסיטה העברית. מה שאני רציתי להגיד רק תודות לוועדה ועוד דבר פשוט מהמון נושאים שקשורים לקמ"ע, אני רציתי פשוט להתמקד רק בשתי נקודות.


נקודה ראשונה, זה כשידעו תקציב קמ"ע, יש לו שתי רגליים על הקרקע, אפשר להגיד ככה. אחד, בתוך ספר התקציב. ושני, כתוספת. והבעיה בדרך-כלל דווקא עם התוספת שבכל התקציב החדש יש בעיה עם תוספת.
יגאל יאסינוב
אני רק רוצה משפט אחד רוצה להסביר לאלה שלא יודעים. מדובר על הרשאה לעתיד, שכל שנה צריך לחדש אותה ועל זה מדובר.
גרשון ברשטיין
מה שאנחנו רואים כנקודת תורפה ממש בתקציב הקיים, שכל פעם אנחנו נלחמים על דבר אחד שהכסף שהוא לא נכלל בתוך ספר התקציב, הוא בדרך-כלל לא קיים וצריך לעשות, אם אפשר להגיד, מלחמות ולקבל את הכסף הזה. בדרך כלל בסוף אנחנו מקבלים את כל הכסף, זאת אומרת, לא אנחנו, משרד הקליטה.
יעקב מרגי
זו הרי שיטה של האוצר. אם הוא יכניס את זה לספר תקציב, בשנה הבאה תילחם על הגדלה, הוא נותן לך להילחם על קיום.
גרשון ברשטיין
בסדר, זהו, אנחנו חייבים פשוט כל השנה להילחם על הקיום, בדיוק כמו שאתה אמרת. ומה שאנחנו מבקשים, לא יודע, לכלול את כל הכסף בספר התקציב. תסתכלי, אנחנו בסך-הכל מדענים כמו שאומרים, ומדענים לא חייבים כל פעם לעשות את המלחמות האלה. אני חושב לפחות. וזה כבר שנה שישית, כל שנה אותו סיפור.


כפי שידוע, בתקציב הקיים יש חלק, אני לא יודע אם להגיד מנחה או לא מנחה, שמדען עולה מוסיף לו השתתפות עצמית של הפרופסור. ויש מקרים די רבים שיש בעיה. זה סכום קטן, 16 אלף ש"ח בשנה, משהו כזה, אני לא אומר על הגרושים, אבל משהו כמו אלף ש"ח בחודש.
היו"ר לאה נס
אתה יכול להגיד "גרושים".
גרשון ברשטיין
לא, "גרושים" המשמעות שלה.
היו"ר לאה נס
זה בסדר, אנחנו הבנו את המסר ואתה צודק.
גרשון ברשטיין
לא, שיש מקרים, בדרך-כלל זו לא בעיה למדענים שהם בתחום של טבע, במדעי הרוח בדרך-כלל זו בעיה, בגלל שהתקציבים שמה קטנים ואפילו 16 אלף ש"ח זה יכול להיות בעיה, בגלל שלא קיים כסף, יש בעיה של תעסוקה של המדען.


הערה אחרונה, אני חושב שהאוניברסיטה, אם אני לא טועה, האוניברסיטה החליטה לא להוסיף את הכסף הזה, 16 אלף ש"ח עוד פעם, הם לוקחים את הכסף הזה מהכסף שהמדענים מקבלים מקשרי מדע. זאת אומרת, במקום לנסוע לכינוסים, הם מוסיפים את הכסף לנסיעות לכינוסים, זה כתוספת לתקציב. וזה גם לא בריא, לא יכול להיות מדען שהוא לא נוסע לכינוסים, שש שנים אתה לא נוסע, אתה לא קיים פשוט. ועוד פעם תודה וברכות.
היו"ר לאה נס
יש פה נציג ממשרד הקליטה והעלייה?
נונו בן דוד מגור
אני רוצה להעיר קודם כל הערה לדבריו של חבר-הכנסת יאסינוב לגבי הגיל של 60 שאנחנו מגבילים, הוא היה לתקופה מאוד מוגבלת עקב אילוצים תקציביים. המגבלה הזאת של הגיל הוסרה כבר מזמן.
היו"ר לאה נס
ממתי היא לא קיימת?
נונו בן דוד מגור
היא כבר לא קיימת, בדיוק אני לא יכולה להגיד.
היו"ר לאה נס
שנה, שנתיים, שלוש?
נונו בן דוד מגור
שנה לפחות.
יגאל יאסינוב
יש עם זה בעיה. בישיבה האחרונה, הבוס שלך הודיע שבגלל זה אי אפשר לתקצב שום פרויקטים. זה היה לפני אולי חצי שנה.
נונו בן דוד מגור
המגבלה הזאת הוסרה. אנחנו מטפלים עד גיל 70, גם בזמנו בגלל אילוצים תקציביים היתה המגבלה הזו, ואם הגיע מדען מעל גיל 60, אנחנו הגשנו אותו לוועדת ערעורים.
היו"ר לאה נס
טוב, כל קודם כל יש בשורה. הנה כבר אתה רואה, כבר בשורה במליאת הוועדה.
נונו בן דוד מגור
לא היתה שום בעיה שמדען היה זקוק למימון הזה ולא קיבל.
היו"ר לאה נס
עכשיו, מעבר לזה שאני קודם כל שמחה לפחות את הבשורה הזו שהרי זה צריך באמת לבדוק שזו הבשורה, זו גם בשורה. אבל אני רציתי לקבל תשובה לגבי ואני חושבת שכן יש פה למדענית הראשית כן חלק של המשרד, לגבי העניין שלהכניס את זה לתקציב, לספר התקציב. אני חושבת שזה כן תהליך שצריך לבוא מהמשרד ומהנהלת המשרד.
סוניה מיכאלי
בשמחה הייתי רוצה לענות לך, מאוד הייתי רוצה באמת לקחת אחריות בנושא מדענים עולים. היסטוריה, למרות שאנחנו הסכמנו כאן שלא מדברים על היסטוריה. היסטוריה של משרד הקליטה מדען ראשי, לא מטפל במדענים. מדען ראשי מטפל על אסטרטגיה ועל נתונים שקשורים לעולים חדשים בכלל.
היו"ר לאה נס
האמת היא שזה חלק מהאסטרטגיה של המשרד צריכה להיות.
סוניה מיכאלי
רק ברמה הזאת. כפי שאת יודעת, מדען הוא יכול לעשות ניתוח ולעשות מחקר ולהמליץ. אז ברמת ההמלצה כמובן אני אקח אחריות כדי להשתתף.
היו"ר לאה נס
תודה.
בנימין שפירא
רק לעדכון מה שחבר-הכנסת יאסינוב אמר.
יגאל יאסינוב
על שמו המצבה.
סוניה מיכאלי
דיברת על מצבה, בבקשה, הבן-אדם חי.
בנימין שפירא
תפסיקו, אני הבן אדם היחידי בישראל שיש לי קרן על-שמי בחיים. אם הבנתי נכון, מדבר על גיל 60 על המדענים, הוא דיבר על אפשרות לתקצב במסגרת פרויקטים משותפים בין משרד הקליטה ומשרד הבריאות ומשרדים אחרים, משרד הביטחון וכו', שם הגבלת הגיל מפריעה לתקצב מדענים במסגרת.
היו"ר לאה נס
בגלל המשרדים האחרים או בגלל המגבלה שאתם מציבים?
בנימין שפירא
גם בגלל ההגבלה של משרד הקליטה. מה שגב' מגור אמרה זה לגבי הנהלים של המרכז לקליטה במדע, על סיוע רגיל. סיוע רגיל, מה שאתם קוראים מלגת שפירא, על הסיוע הרגיל זה ההגבלה שהיתה גם למדענים צעירים וגם למדענים מעבר לגיל 60. זה הוסר והם מסייעים כבר סיוע רגיל עד גיל 70.
יגאל יאסינוב
אני התכוונתי לתקצוב פרויקטים.
היו"ר לאה נס
טוב, אז קיבלנו פה את התשובה.
בנימין שפירא
תרשו לי אם אני כבר מדבר, אז תנו לי לסיים. אני מאוד שמחתי על הקמת הוועדה ועל תפקודה, כי זה היה בהחלט היה איזה מן סיוע למלחמה גם של המרכז לקליטה במדע להשיג תקציבים, להשיג נהלים ולטפל במדענים עולים וגם סיוע למדענים עולים בפרויקטים.


חבל שזה נגמר. אני מאוד מקווה.
היו"ר לאה נס
טוב, על זה כבר דיברנו ששום דבר לא נגמר ואנחנו ממשיכים ואנחנו מדברים פה עכשיו. אז בואו נמשיך, אנחנו נעשה את עבודתנו, מה שחשוב שאתם נציגי המשרד תעשו מה שאתם צריכים לעשות.
בנימין שפירא
אני כבר לא נציג המשרד.
היו"ר לאה נס
מפעל לשעבר. לא, אתה פשוט בין המוזמנים של משרד הקליטה.
אברהם שרנופולסקי
אני יושב-ראש המועצה הציבורית של מנהלי בתי טכנולוגיה וגם מנהל בית הטכנולוגיה הירושלמי. אז קודם כל הייתי רוצה להודות לחבר-הכנסת יגאל יאסינוב, לעבודה המצוינת שבו הוא תמיד בבתי טכנולוגיה ובכלל היה כתובת שבו אפשר לפנות כדי לפתור כל הבעיות שהיו אצלנו.


הייתי רוצה להזכיר שלפני כשנתיים קיים פרויקט משותף של המשרד לקליטת העלייה ועליות, על-מנת מימון של בתי טכנולוגיה. ואינני יודע באיזה סיבות הם סגרו את הפרויקט וכבר שנתיים אנחנו לא מקבלים מימון מטעם משרד לקליטת עלייה, חוץ ממימון במסגרת בקשות לתמיכות.


מאוד שמחנו כשחבר-הכנסת יגאל יאסינוב וגם חבר-הכנסת ויקטור בריילובסקי עשו כל המאמצים כדי לקבל ממשרד האוצר הקצבה בסכום חצי מיליון ש"ח. זה סכום לא כל-כך גדול אבל בשבילנו זה חשוב מאוד. אבל עדיין אנחנו לא קיבלנו ממשרד לקליטת עליה אפילו גרוש. מה שאמר חבר-הכנסת יאסינוב, שיש הרגשה כבדה שכל הסכום יוחזר למשרד האוצר. חוץ מזה עד היום המשרד לקליטת עלייה לא קיבל החלטה לגבי תמיכות. אנחנו נמצאים בנובמבר, מתי לעשות כל העבודה הזאת. אני מאוד מקווה שוועדת המדע וחברי הכנסת הנוכחים יעזרו לנו על-מנת לפתור כל הבעיות האלה. תודה רבה.
יגאל יאסינוב
אנחנו, ביחד עם ויקטור בריילובסקי, יצאנו ופנינו למשרד לקליטה והיום אולי גם כן דרך הוועדה נפנה למשרד האוצר. אם יש בעיה לתקצב את אותם כספים לכל מיני פרויקטים השנה, אז אנחנו יכולים כבר להעביר את זה לשנה הבאה כי לא נשאר הרבה זמן. לא במסגרת התקציב החדש, כי צריכים עוד כסף מהרזרבה שקיימת, לא מהתקציב הבא.
יעקב מרגי
אנחנו צריכים להתחייב עליה, להוציא התחייבות.
יגאל יאסינוב
זה בדיוק מה שאנחנו אומרים, לחבר-הכנסת בריילובסקי היה הרעיון הזה ואנחנו אמרנו את זה למשרד הקליטה.
היו"ר לאה נס
אנחנו נוציא את זה רשמית מהוועדה, זו תהיה אחת ההמלצות שנביא.
ויקטור בריילובסקי
לצערי אני צריך עכשיו ללכת בגלל שבוועדת פנים יש חוק שלי שהולך דרך ועדת פנים. אני רוצה בראש ובראשונה לברך את חבר-הכנסת יאסינוב שהוא עשה באמת עבודה גדולה והוא נותן לנו הוכחה שכיש בן-אדם וגוף שעובד בכיוון מסוים, למרות שהכיוון הזה לא נראה כל-כך פרספקטיבי, אפשר להגיע להצלחות גדולות ואני חושב שיש לו הצלחות גדולות וגם לתת ועדה וגם לוועדת המדע. אני חושב שיש לנו עכשיו.
היו"ר לאה נס
כמובן התמיכה של השדולה.
ויקטור בריילובסקי
אני חושב שעכשיו אנחנו צריכים לארגן עבודה של שדולה. אני מאוד מקווה שחברי, חבר-הכנסת יאסינוב ישתתף בזה בכל הכוח שלו. ויש הרבה מה לעשות. אנחנו יודעים עכשיו כאשר אפילו יש איזושהי חלוקת כסף ויש כסף שצריך להשתמש באיזשהו תחום, יש ללכת עד הסוף עד שהכסף מגיע למקום, זו עבודה גדולה המאוד. חוץ מזה אנחנו עכשיו בערב של תקציב חדש, שנה חדשה, זאת אומרת, שעוד יהיו מאבקים בעד קמ"ע ועוד יהיו מאבקים בעד מדענים עולים ועוד יהיו מאבקים בלי סוף. ועכשיו אנחנו בתחילה של התהליך הזה וזה מה שאנחנו צריכים לעשות.


אני רוצה שוב לומר תודה ליושבת-ראש הוועדה וגם כן לחבר-הכנסת יאסינוב ויש לי תקווה שאנחנו יכולים להמשיך ועדה במסגרת קצת חדשה ולהגיע להישגים, תודה רבה.
היו"ר לאה נס
תודה רבה. המדענית הראשית של משרד המדע, פרופסור מינה טייכר, את רוצה להתייחס עכשיו לדברים?
מינה טייכר
קודם כל, אני רוצה לחזק את מה שאמר חבר-הכנסת ומה שאת אמרת גם, שהוועדה למדענים עולים זה אינטרס של המדע בישראל, זה לא קשור לוועדת הקליטה וזה טוב מאוד שאת עשית את זה. אי אפשר בכלל להגזים בתיאור של התרומה של המדענים עולים למדע בישראל. גם כל אנשי האלקטרוניקה, פיזיקה, תיאורטית, מתמטיקה לא היו אותו דבר בלי זה. מדובר גם במדענים עולים והיום רואים את זה גם בבני עולים, רואים בסטודנטים יש באמת הרבה מאוד בני עולים שלמדו את הכבוד לנושא הזה בבית.


לפני שאני מתייחסת לנושאים שהועלו, אישית אני מרגישה צורך לציין את הקשר העז שיש לי עם המדע שהיה עם העולים, כל המנחים שלי היו תמיד מברית-המועצות, כשהייתי ראש מחלקה של מתמטיקה, מדעי המחשב בבר-אילן קלטתי המון מדענים עולים.


אני מומחית לכל ה"שפירא", "גלעדי", "קמ"ע", מה לעשות, כל "הקונצים" ואני רוצה להגיד שה-16 אלף ש"ח שצוינו פה שעולה קמ"ע למדען, כמו שנאמר, זה לא פשוט. כי זה לא נקבע מתקציב ציבורי, קמ"ע זה איגוד קבוצות מחקר. בהגדרה שלו, בתכנית הממשלתית זה לא לתת תקנים למדענים באוניברסיטאות, אלא לעבות קבוצות מחקר קיימות. מי שצריך לשלם את ה16- אלף שזה סכום קטן מאוד, אבל זה ראש הקבוצה, ראש המעבדה והוא לא מקבל את התקציב מהאוניברסיטה, אלא הוא צריך להגיש הצעות מחקר לכל מיני קרנות חיצוניות תחרותיות, להשיג את הקרנות האלה ובעזרת אלה הוא משלם לסטודנטים שעושים את הניסויים, מלגות, אסיסטנטים וגם הנושא של קמ"ע.


הרבה פעמים בעבר היו מקרים שהמדענים שהיו כאילו מסופחים, שעוד לא היה צריך את ה-matching, סופחו כל מיני מדענים לקבוצות מחקר שבעצם זה לא היה בנתיב המרכזי של המחקר של אותה מעבדה. אז הגיע הזמן שצריך לתת את ה16- אלף ש"ח והוא אומר, "זה מאוד נחמד, המדען הזה הוא מדען מצוין, הוא עושה עבודה עצמאית בפני עצמו, היה ראוי היה אפילו להיות מדען באוניברסיטה, אבל לא היה אז, הוא בכיוון מחקר, אבל זה לא בתחום שלי".


כראש מחלקה מכיוון שמתמטיקה זה קצת אחרת מאשר מדעים ניסיוניים, אז ניסינו להגדיר את כל המחלקה כקבוצת מחקר אחת והתקציב שיבוא מתקציב מחלקתי, אבל זה לא כל-כך פשוט וגם יש קיצוצים וכו'. היה מצוין לטובת המדענים האלה שנמצאים בקמ"ע, אמר את זה חבר-הכנסת בריילובסקי, עוד בעיות לגבי בכלל להמשיך את התכנית כמו שהיא, כל פעם זה רק לשלוש שנים, אבל זה מדענים מצוינים שיש עליהם חרם קטן שהם המיעוט. זאת אומרת, אם אפשר היה להכריז, או להגיד, שהמדענים האלה כמו קבועים כמו אנשים בשירות המדינה, זה היה מצוין. להפוך את מדעני קמ"ע אחרי בחינות מאוד מעמיקות למי שראוי, לאנשים עם קביעות.


עכשיו יש לי שתי שאלות, שאלה ובקשה. כשאתה עושה שדולה למען מדענים עולים, אני מבקשת שתעשה שדולה למען מדענים, שדולה למען המדע, אין שדולה למען המדע בכנסת.
יעקב מרגי
יש.
מינה טייכר
אז היא לא פעילה. אז אני מציעה שבמקום שתעשה שדולה למען מדענים עולים, תעשה שדולה למען המדע בכלל.
יעקב מרגי
אין ועדה, יש שדולה. יש פה יותר משדולה.
מינה טייכר
זה לא מספיק, אנחנו יודעים שהמדע לא נחשב מאוד גבוה בזמן שמקבלים החלטות על תקציב, בזמן שמקבלים החלטות על תקנים, בזמן שמקבלים החלטות על אוניברסיטאות וכו'. הלובי של המדע בכנסת הוא לא מספיק חזק. אם אפשר היה לחזק אותו, היה מצוין.


עכשיו כשאתה מחזק את המדע, אתה מחזק באופן אוטומטי גם מדענים עולים. בגלל שבמדע חזק אפשר לקלוט את זה בלי כל מיני תכניות. למה צריך כל מיני תכניות משונות, צריך לחזק את המדע בארץ דרך משרדי הממשלה המתאימים, דרך האוניברסיטאות ואז המדענים הראויים שרובם מאוד מאוד ראויים ייקלטו באופן טבעי.


אז זו הערה אחת, עכשיו יש לי שאלה מאוד רצינית.
יגאל יאסינוב
אני רוצה לענות לך על זה. תחשבי עכשיו, האם עכשיו היית משנה את המדען עולה, את המילה "עולה" ל"אישה" ומה שאת אמרת, זה בעצם מה שאומרים, אלה שאומרים, "אין צורך לתת תכיפות לנשים בגלל שבואו נשנה, נקדם את כל החברים ואז יהיה גם.
מינה טייכר
זה לא אותו דבר.
יגאל יאסינוב
זה אותו דבר.
מינה טייכר
בגלל שאם באמת אתה אומר שמה שאיכפת לך זה מדע ומדענים ולכן זה בוועדת המדע, ומדענים זה חלק מזה, תילחם בשביל המדע. פה זה ועדת המדע, אתה צריך להילחם בשביל המדע.


מדענים עולים זה חצי מהמדע, זה לא minority כמו נשים שצריך לקדם אותן, אין צורך לקדם, כולם יודעים את התרומה ואת הרמה של המדענים עולים. במדע כרגע נשים תופסות אחוז קטן של המדע, אנחנו עובדים בשביל לקדם את הדבר הזה. מדענים עולים לא תופסים אחוז קטן של המדענים עולים. לכן במדינת ישראל במקצועות שאמרתי ובמקצועות אחרים הם תופסים חלק נכבד מאוד והרמה של ישראל במקצועות האלה שונתה אחרי העלייה הגדולה.


עכשיו אני רוצה לשאול אותך, אתה דיברת על מלגות לסטודנטים עולים. עכשיו אני הייתי ראש מחלקה והייתי סגן נשיא למחקר בבר-אילן לפני שהיה הנושא הזה ואני לא שמעתי על זה.
יגאל יאסינוב
זה כמעט ארבעה מיליון ש"ח.
מינה טייכר
אבל איך זה חולק?
יגאל יאסינוב
אז אני בדיוק אומר. זה כמעט ארבעה מילון ש"ח, אני לא זוכר, זה יצא סופי 3.5 או ארבעה, אבל משהו בין זה. שזה 10 אחוזים מכל הכסף שיצאו דרך מינהל הסטודנטים. אנחנו לא חילקנו כסף נקודתי. זה עבר למינהל הסטודנטים הארצי ודרך מינהל הסטודנטים זה יצא.
מינה טייכר
אגודת הסטודנטים.
יגאל יאסינוב
לא אגודת הסטודנטים, מינהל הסטודנטים. יש כזה גוף מיוחד של משרד הקליטה שהוא מטפל אך ורק בסטודנטים עולים.
היו"ר לאה נס
זה גוף של משרד הקליטה?
יגאל יאסינוב
זה גוף בין משרד הלקיטה לבין הסוכנות היהודית, זה מן גוף משותף ששמו "מינהל הסטודנטים" שהגוף הזה מטפל אך ורק בסטודנטים עולים, כמובן מכל הארצות. והשנה התקצוב שלו היה כמעט 40 מיליון. אנחנו אספנו 10 אחוזים, בגלל זה אני לא זוכר, כי ההסכם היה על 10 אחוזים. וזה הלך דרך מתנה שהיא נמצאת בתוך המלגה.
מינה טייכר
אז יפה מאוד, קודם כל זה מאוד משמעותי ותודה רבה. אני לא ראיתי את זה, זאת אומרת, אני מוקפת בהרבה מאוד סטודנטים צעירים ועולים, לא ראיתי את הקצה של האצבעות האלה, אבל אני שמחה.
היו"ר לאה נס
אמרת שאחוז ניכר מבין המדענים הם מדענים עולים, יש נתונים באחוזים, זה דבר מאוד חשוב, במיוחד למה שאמרת בתחילת דברייך?
מינה טייכר
קודם כל יש מקצועות שזה לא דווקא מחוזק על-ידי עולים, היו תקופות בבר-אילן שהסמינר במחלקה למתמטיקה היה ברוסית, אני הייתי נכנסת לסמינר ומקלקלת להם את האווירה.
היו"ר לאה נס
האם אפשר לקבל נתונים?
מינה טייכר
אני לא חושבת שיש נתונים כאלה. איך אתה מגדיר עולה? במקומות מסוימים עולה מוגדר בתור 10 שנים, ופה היתה תלונה שההגדרה הזאת היא הגדרה לא חוקית ומיותרת. איך אתה מגדיר עולים? קודם שמישהו יגדיר עולים ואז יבקשו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שייתן את המספר הזה.
היו"ר לאה נס
בסדר, אז אפשר לקבוע באמת גם משהו שרירותי, בשביל לשאול את השאלה ולפי התשובה לקבל איזושהי תמונה. כמו חבר-הכנסת מרגי שאמר שהוא מרגיש עולה ולכן היה פעיל. האמת היא שזה די מובן, מדובר מאז העלייה הגדולה שבאמת נכנסה וקידמה את המדינה.
יגאל יאסינוב
אני רק רוצה לענות לך למספרים. מספר המדענים עולים על-פי רישום של משרד הקליטה כי הם עושים את הרשימה, זה 15,200 בערך. מהם 470 פלוס מינוס אחד שניים, נקלטו דרך קמ"ע. כ-50 ומשהו או 60, משרד הביטחון. עכשיו יש לנו שניים הראשונים דרך משרד הבריאות.


יש עוד עשרות בודדות במשרדים אחרים וכאלף לחברות פרטיות. זאת אומרת, אפשר להגיד שעד 2000 מהם נמצאים בקליטה שאפשר להגיד במסגרת קליטה מוצלחת, השאר מהם פשוט מבזבזים, חלק גדול מהם כבר ירד.
היו"ר לאה נס
תודה רבה. נמצא פה פרופסור נבו שגם רוצים לשמוע את ההתייחסות שלו.
אביתר נבו
אני ראש המכון לאבולוציה באוניברסיטת חיפה. ואני קודם כל רוצה לשבח, לאה, שלאחר הישיבה האחרונה שלנו, את פנית גם לשר המדע וגם לראש הממשלה להפוך את המדע כיעד מרכזי במדינת ישראל. אין אטמוספרה מדעית במדינת ישראל. מה שאמרה פרופסור טייכר זה דבר נכון מאוד, אין אווירה מדעית במדינת ישראל. המדע זה דבר אחרון, משרד המדע זה המשרד הקטן ביותר בכל משרדי הממשלה.


העובדה היא, שלמעשה משרד המדע הוא משרד כל-כך קטן עם תקציבים כל-כך מועטים והעובדה שהאקדמיה למדע לצערי לא מנווטת את המדע במדינת ישראל, אלא מנווטת על-ידי אוניברסיטאות, עם בעצם אינטרסים לוקליים, פרובינציאליים וכך הלאה. זה בעצם טעות חמורה של מדינת ישראל.


מדינת ישראל היתה צריכה שהאקדמיה למדע שלה תנהל את כל המערכות שקשורות למדע. אם זה קשור למדעים פיזיקאליים, אם זה קשור למדעים ביולוגיים, למדעי הרוח, זה לא משנה לאיזה. זה לא משנה אם זה אם זה כימית או אם זה ביו-טכנולוגיה.


מישהו צריך היה לעמוד בראש המדינה הזאת ולהגיד, אנחנו מדינה קטנה שהכוח העיקרי שלנו להתמודד בעולם הוא מדע. ואם אין לנו כרגע, אתמול היה לי ויכוח של שעתיים עם המזכיר של האקדמיה למדעים, יוסי סגל, כשניסיתי להסביר לו, המקרה של ילנה דובנוב הוא מקרה מאוד מעניין.


לנו יש 20 מקרים כאלה במכון לאבולוציה באוניברסיטת ח יפה, 20 מקרים כאלה. אחד המדענים שלנו שנקרא פרופסור ולנטין קרסילוב, הוא בין חמשת האנשים המנהיגים הגדולים ביותר בעולם "Planet Evolution", הוא קיבל לפני שנה מכתב פיטורים מהרקטור, כאשר מכתב הפיטורים הזה נובע מכמה סיבות, ובעצם אומר לו אין תקציב לממן אותך. האיש הזה קרסילוב כתב רק 300 מאמרים, רק 20 ספרים והוא בין האנשים שבנו אסכולה מדעית שלמה במדינת ישראל שבלעדיו היא לא היתה קיימת, עומדים לפטר אותו. אין פה מי שבעצם יודע לדאוג למדע במדינת ישראל.


לכן אני חושב שהוועדה שלך, לאה, יש לה תפקיד אדיר ו"אם" גדול מאוד, אם תדעו לממש את הכוח הפוליטי שעומד לרשותכם. אני חושב שיש לכם כוח פוליטי ואתם צריכים לממש את הכוח הפוליטי, קודם כל להגיע לממשלה ולמשרד ראש הממשלה, כי אם משרד ראש הממשלה לא יפעל להפוך את המדע בעצם ליעד מרכזי, כפי שאת כתבת במכתב שלך ובצדק, אני חושב שנישאר ברמה הטקטית, לא האסטרטגית. הרמה הטקטית, תכף אני אגיע לרמה הטקטית. אנחנו בנינו במכון שלנו, אני אתן דוגמה כי לפי דעתי הדוגמה הזאת משוועת, אנחנו בנינו בעצם מכון, מרכז הצטיינות בינלאומי, אין מכון לאבולוציה במדינת ישראל, רק אצלנו באוניברסיטת חיפה.


המכון הזה הוא גם בין הייחודיים בעולם. למרות זה הרקטור עמד לפטר שלושה עולים חדשים לפני כמה חודשים, עד אשר הצלחנו לעקוף את המזימה הזאת, את הרעה הזאת, אבל למעשה היה צריך לעשות ויכוחים אישיים, טקטיים, שאין להם משמעות. מישהו צריך לבוא מגבוה ולהסביר. זה צריך להיות נשיא האקדמיה למדעים, זה צריך להיות שר המדע, מישהו צריך לבוא מגבוה ולהגיד לאוניברסיטאות, לא יעלה על הדעת שאתם תקבלו 550 מיליון ש"ח לאוניברסיטת חיפה ותעשו בזה כבטוב שלהם, כמערכת פרובינציאלית.


מישהו צריך להגיד שמדע רוח עם שפה כמו סוואהלית, זה דבר חשוב. מישהו צריך להגיד שפלנט אבולשין, זה דבר חשוב. מישהו צריך לקבוע את זה, אומר לי יוסי סגל, "זה לא מענייננו, איך אנחנו יוכלים להתערב בענייני אוניברסיטת חיפה, אתה יודע איזה שערורייה תהיה בכנסת, איזו שערורייה תהיה בממשלה, ואיזו שערורייה תהיה בציבור". קיצרו את השערורייה הזאת. זה תפקידכם לא להיות מנווטים על-ידי הציבור אלא לנווט את הציבור. האקדמיה לא ממלאת את תפקידה.


אני כעת רוצה לחזור לדבר שנראה קטן, הוא לא קטן. אני גייסתי חצי מיליון דולר לקליטת מדענים. יושב פה על-ידי פרופסור קורול, שבנה את המעבדה החשובה ביותר היום במדינת ישראל לביו-אינפורמטיקה וגנטיקה מתמטית. אני לא מבין למה שורה של אנשים בקבוצה שלו עומדים לפני פיטורים. וזה לא מעבדה שולית, זה מעבדה עם אפליקציה תיאורטית, עם אפליקציה אפליקטיבית, זה לא מעבדה שיש לנו עוד אחת כזאת.


אני חושב שכל קליטת העלייה המדעית במדינת ישראל נעשה בה טעות חמורה של מדינת ישראל, טעות חמורה מאוד. גורבצ'וב אמר בזמנו שמה שהם הפסידו ברוסיה, אנחנו בעצם הרווחנו. לא הרווחנו, אנחנו עומדים להפסיד את זה כעת.
סוניה מיכאלי
לא, הרווחנו, כי לא יודעים לנצל את זה.
היו"ר לאה נס
לא ניצלנו.
אביתר נבו
לא יודעים לנצל את זה. חבר-הכנסת יאסינוב, מדענים מהקליטה הזאת עוזבים את הארץ, כבר לא באים יותר או באים מעט מאוד. זאת אומרת, אנחנו נמצאים במצב שהזרוע החזקה ביותר שלנו להתמודד כלכלית, להתמודד צבאית, להתמודד חברתית, להתמודד בכל מובן אחר, הולכת ונעלמת.


הגזע העיקרי של מדינת ישראל הולך ונעלם. אני לא יודע, זה נראה מוזר, אני חושב שהוועדה שלך, ד"ר נס, זאת הוועדה שצריכה לצאת בזעקה, בצעקה, להפוך את המדע במדינת ישראל ליעד, כמו שאמרה פרופסור טייכר בצדק, ואז כמובן נכון אבל לא רק שגם העולים המדענים שנקלטו כאן יזכו מזה.


אבל זה לא מספיק, כי העולים האלה הם אזרחים ממדרגה שניה במדינת ישראל. בואו נגיד את האמת, הם עוברים דיסקרימינציה לא גזעית, אבל מדעית. ואני מבקש ממך שתעשי גם למען הדברים הטקטיים, לא רק הגלובליים, שה16- אלף ש"ח האלה לא יגרמו לפיטורי עולים שהם מצטיינים במחקר, במדע, בפרסומים ובפרסום בינלאומי.
היו"ר לאה נס
תודה רבה.
אלכסנדר וול
אנחנו עכשיו ערכנו ניסוי בהדסה, עם מכשיר שאין כמוהו בעולם, מכשיר מיוחד המשמש לבדיקה של סוג דם. קיבלנו תקציב ממשקיע פרטי עבור הצעד הראשון לניסוי הראשי. עכשיו, מ-200 מיליון שצריכים עבור הניסוי הזה, מס הכנסה רוצה לקבל יותר מ- 50 אלף דולר.
יורי שטרן
זו תרומה, 200 אלף?
אלכסנדר וול
זה משקיע פרטי. בשביל הניסוי הזה צריך בסביבות ה-400 אלף דולר, אנחנו עושים יותר מצומצם, וגם מהכסף הזה מס הכנסה רוצה לקבל הרבה כסף ואנחנו לא יכולים לעסוק במדע.
יעקב מרגי
צריך לבדוק את זה, צריך לראות קודם כל אם זה חוקי.
אלכסנדר וול
עכשיו כל הזמן מדברים עם רואה-החשבון כדי למצוא דרך איך לעשות את זה. בכל העולם עורכים ניסוי כמו זה, רק מתרומות.
יעקב מרגי
תביא חומר על סעיף הפקודה הזו, ננסה לתקן את זה.
אברהם נאמן
אני קשור לבשן, אני הוזמנתי לפה ואני לא מדען.
היו"ר לאה נס
אבל אתה רוצה לדבר עכשיו על בשן?
אברהם נאמן
לא, אני רוצה להגיד מילה על הנושא הכללי שדובר עליו, כי אני חושב שיש קונצנזוס די ברור על מה צריך להיות, הבעיה היא רק איך לעשות את זה וכשמדברים על איך, מתכוונים תמיד לכסף. אני רוצה לומר רק משפט אחד. אני חושב שצריך למצוא את הדרך לקרב את השלבים הראשונים שעליהם אנחנו מדברים בפיתוח המדעי אל השלב האחרון שנהנה ממנו וזה קודם כל אותן התעשיות ואותו עולם עסקי שזה הבסיס האינטרסים שלו הוא ברור לחלוטין.


לכן צריך להיות הרבה יותר מהר קשר יותר חי ומחייב בין המדע וקל לחלק אותו לשלוחותיו לבין אותו עולם שנהנה מהמדע הזה בסופה של הדרך. וזה נדמה לי אולי כל-כך נעשה וזה ודאי יוכל לפתור הרבה מהבעיות של הכסף. שם יש הרבה כסף, אפשר לעשות את זה דרך ניסוי כזה או אחר או הקלות במיסוי.
היו"ר לאה נס
אנחנו הולכים לדון בעניין של אקדמיה ותעשייה.
אברהם נאמן
זה גם יוריד קצת מהפוליטיקאים שאנחנו יודעים איך הם מחלקים כסף ובוודאי לא תמיד ענייני.
היו"ר לאה נס
תודה רבה. אנחנו רוצים עכשיו לעבור לחלק השני של הישיבה.
אביתר נבו
קמה מועצה למחקר ופיתוח במדינת ישראל ואני חושב שכדאי מאוד, זה לפי דעתי הגוף העיקרי שיקדם את המדע במדינת ישראל. אני מציע שעניין העולים, אני מאוד מקווה שתוכלו לקשור את עניין העולים למועצה הזאת למחקר.
יעקב מרגי
גם היא נאבקת על בעיות תקציב.
היו"ר לאה נס
אנחנו מאוד מקווים, בינתיים נראה לי שמצב העולים אפילו קצת יותר טוב מהפעילות שלהם.


בכל אופן אנחנו רוצים עכשיו לעבור לחלק השני של הישיבה שהוא שוב קשור, אותו נושא, בסיוע לעולים פוטנציאלים בתחומים של מדע וטכנולוגיה בסל קליטה של עזרה ביזמות. את הנושא לדיון בוועדה של חבר-הכנסת ד"ר יורי שטרן ואני אשמח אם בתור יוזם הדיון, תציג גם את הנושא, תגיד את דבריך ונפתח את זה לדיון.
יורי שטרן
תודה. רק כמה משפטים לפני כן. אני באמת מודה לך על כל כך שבאופן שיטתי שמה את הנושאים האלה על סדר היום ואני חושב שיוזמתו של חבר-הכנסת יאסינוב בזמנו להקים ועדת משנה ולהתעסק באופן פרטני וככה מעמיק בעניין, היוזמה הזאת כן נותנת פירות ואני מברך את יגאל יאסינוב על כך.


יש לנו בעיה עמוקה בכל התחומים, החל מהמינהל ועד למדע והתרבות, הבעיה של פרובינציאליות שהיא כמעט טבעית מבחינת הגיאוגרפיה והממדים שלנו וריחוק ממרכזי הסנסציה, זאת בעיה חמורה ביותר.


עכשיו פרובינציאליות זה בעצם שני דברים. הסתפקות במעט, הכל זה יופי, זאת אומרת, להקה שהיא במקום אחר לא היתה מעיזה לצאת אל הבמה, אצלנו מתקבלת במחיאות כפיים וגם עם קשרים טובים מקבלת תמיכה ציבורית וככה בכל מקום.


זו חלוקה בין החבר'ה. זאת אומרת, יש כסף בואו נחלק. המדען הזה הוא מצוין אבל הוא לא משלנו, למה שניתן לו? איכשהו יצרנו חממה לפיגור וההתייחסות שלנו מזכירה בדיחה יהודית עתיקה על שני יהודים שנפגשים ואחד אומר, "וואלה, איזה חליפה יש עליך, מאיפה היא, איפה תפרו אותה, הוא אומר, בפריז. תגיד איפה זה פריז? פריז זה אלפיים קילומטר מפה. מה, אלפיים קילומטרים כזו רחוקה ותופרים כל-כך טוב". זה בערך, אלה המדענים שמגיעים ממוסקבה מסתכלים באקדמיה שלנו בערך ככה, מה, כל-כך רחוק מבאר-שבע ועדיין יש להם.


אנחנו באמת צריכים לעשות פה מאמץ עליון בשביל לשנות את זה. ואני אומר, מדע זה אחד התחומים, פשוט זה תחום קריטי, אבל אותו דבר בתחומים שונים. אני כל הזמן חושב אולי זה שאין הנהלות בינלאומית יותר פעילות, לא יודע, להוציא אותנו מהשעמום הפרובינציאלי. בשאר התחומים אנחנו לא חיים משעממים, אבל. על כל פנים תכנית בשן זה סיפור שהוא קשור מאוד לתופעה הזאת. אני רק אזכיר לכולנו איך התכנית הזאת נולדה.


כשהתחילה העלייה הגדולה, פרופסור ברנובר שהוא איש גדול ובאמת יש לו ראייה גלובלית, הוא גם מדען טוב. הוא איש חב"ד מסור, הוא עשה המון לחינוך הרוחני של העלייה מברית המועצות. הוא זיהה גם את הפוטנציאל הענק וגם את הבעיות שמיד תתעוררנה כי המשק הישראלי והמדע היו ככה נגיד בממדים כאלה ופתאום באה תוספת שהיא פי שניים גדולה מבחינת מספר המהנדסים, מספר המדענים ממה שהיה.


זאת אומרת, שום משק בעולם ושום מערכת בעולם לא יכולים להתמודד בהצלחה ללא מאמץ מכוון ותרבותי של הממשלה. לא יכול להיות, זאת אומרת, שיש לך תוך שנתיים פי שניים מהנדסים ממה שהיה קודם, מה שלא תעשה לא יקומו בין לילה מפעלים ומהנדסים שונים וגם מהנדסים ממקצועות די אקזוטיים מבחינתנו, מכרות, זהב. הוא הציע תכנית ובעצם הוא שכנע את ראש הממשלה דאז, יצחק שמיר, להקים ועדה שדנה באיך לנצל את הפוטנציאל הכלכלי והטכנולוגי של העלייה. והוועדה הזאת יצאה עם שני כרכים כאלה עבים של המלצות.


ההמלצות היו באמת להקים כמעט באופן מלאכותי ולא הכל היה שם לדעתי ישים מבחינה כלכלית, אבל לעשות מיזמים כאלה שייצרו הזדמנויות לפי היכולות, לא לפי הצרכים המיידים של השוק, אלא לפי היכולות של אותם המהנדסים והמדענים. התכנית היתה גדולה, גרנדיוזית, היא אפילו הוצאה ומי שהיה אחראי על יישומה היה אז מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר, שרוני, וכך נולדה תכנית בשן, ברנובר-שרוני, זה ראשי תיבות, צריכים להיות גרשיים.


משני תלמודים כאלה עבים יצא דבר מאוד מאוד מצ'וקמק ששמו אותו במשרד הקליטה, שזה בשל עצמו מקבע אותו כעוד מכשיר קליטתי, צדקה יותר מאשר פעולה כלכלית. כל מה שיצא זה איזשהו מכשיר שגם הוא היה מאוד נכון לבדיקה ראשית והפניה של הפרויקטים. המסה הגדולה של יוזמות, טכנולוגיות הנדסיות, דיברו על הקשר עם עולם העסקים ופחות או יותר שלי לפני הכנסת. עולם העסקים לא מיהר להשקיע בשלבים הראשונים של הפיתוח וזה ידוע. גם כשזה כבר רמה של טכנולוגיה ולא סתם היום מדעי, זה עדיין אלף ואחד ניסויים.


לכן הוקם בשן מקביל פחות או יותר, קצת יותר מאוחר מאז התחלת החממות הטכנולוגיות שגם הן סיפור מעניין, איך הוקמו מוסדות לפיתוח טכנולוגיה לפי יכולות של העולים, והפך לקופה קטנה של כמה מקורבים בכל מקום ומקום וגמרו עם היזמות של העולים. בשן היה אמור לתת תשובה לצורך באיזה שהיא בדיקה ראשונית, לפני שאפשר להמליץ, אם זה לאוניברסיטה, אם זה לחממה, אם זה לתעשייה. או להגיד, סליחה, לא הולך. היו הרבה מאוד פגמים באיך המערכת הזאת תפקדה, הרבה מאוד, שזה גם היה דינטי, כי בנו אותה ככה, בדיקה רצינית באמת הרבה מאוד מקרים אי אפשר היה לבצע. אבל בכל, זאת מענה חלקי והיחידי זה נחל.



לכן כשהתחלנו בפרויקט שהוא כן הצליח מאוד והוא עדיין ממשיך של השתלת פרויקטים של העולים בתחום הביטחוני דרך משרד הביטחון. ועלתה השאלה מי ייתן לנו איזה שהיא בדיקה ראשונית לפני שהרפרנטים של משרד הביטחון בכלל יתעסקו בהצעות האלה, כי אחרת זה ים של הצעות אז. מי יעשה את זה? בשן. כי לא היתה שום יחידה אחרת במדינה וגם היום לא קיימת. הגלגולים הבירוקרטיים והארגונים פשוט מה שלא נראה בעצמו ולא בגלל הפגמים של המערכת הזאת, הרגו הקטעים הארגוניים. זה התגלגל וזה היה שדרוג בעצם ממשרד הקליטה למשרד התעשייה והמסחר.


אחר-כך משרד ראש הממשלה, שזה אני כי לקחתי את זה כשזה היה כבר חצי מת. עכשיו זה במשרד המדע שהוא בשל עצמו כידוע אחד החזקים במשק ויש לו עודף תקציבים והוא מסוגל להתמודד עם כל משימה. זה מתגלגל, ובעוד שזה מתגלגל זה גם לא עובד. קשה גם לצפות לעובדה מהמקום שלא משלם משכורת למומחים. שלא משלמים לפועל ניקיון זה פשע חברתי, זה גם עבירה לפי החוק, אבל לפחות אפשר להגיד שלפועל הזה אין מה לעשות.


פה מדובר במומחים טובים שהפרויקט הזה מגייס, לא משלמים להם, הם הולכים למקומות אחרים. הפרויקט הזה נמצא בהקפאה מבחינת התפקוד שלו והפוטנציאל שלו לא מוצא. זה נכון שבמאמצים המשותפים של כל המערכות, הרגנו את העלייה המדעית בהצלחה ולכן גם אין הרבה רעיונות חדשים, אין הרבה אנשים חדשים ומה שנשאר פה ושם.


כדאי גם לבדוק את הפרויקטים שבזמנו זרקו אותם בגלל הבדיקה השטחית. כי הם עדיין קיימים. אבל אל"ף, ברגע שזה מתקיים ומתקיים נכון, יבואו אנשים, יבואו גם מהמרחב של ברית-המועצות, יבואו מגרמניה, יבואו מאמריקה, יש יהודים תמימים שיש להם המצאות ויש להם טכנולוגיה והם רוצים אך ורק את מדינת שתבצע אותם.


זה מדהים, זה ממש מוזר על רקע הציניות המקובלת אצלנו, אבל יש כאלה ובין הרוסים יש אחוז מופרז של האידיאליסטים אני לא יודע איך זה קרה, אבל אנשים יושבים בברלין או יושבים בניו-יורק ויושבים בלוס-אנג'לס ויש להם טכנולוגיות בדוקות והם אומרים, "אני רוצה שמדינת ישראל תהיה זאת שתאמץ אותם".


איפה במדינת ישראל הם יכולים להציע את זה בכלל? זאת אומרת, יש פה מרחבים שולידמיר רובין שהוא היה מנהל של הפרויקט הוא התחיל בעצם לקדם אותם, אבל אז התחיל המסע הזה בין משרדי הממשלה והפסקות בתקצוב. ומשרד האוצר שהוא יודע איך להרוג כל דבר והוא גם הצליח בזה. אז כיום האכסניה היא משרד המדע שעקרונית זה אולי חצי נכון, כי זה יותר דברים יישומיים.


אבל הוא התיישב באיזשהו מקום הפרויקט ויש לו מנהל חדש שהוא באמת אדם שהוכיח את עצמו, בני בריסקין, בדברים שטיפל בהם קודם. אני חושב שהמטרה שלנו צריכה להיות פה בכנסת להבטיח את סגירת כל הקצוות פה שישנו את מה שחייבים, שיקבלו את הכסף שמגיע, שיחזירו לפעילות, שישנו את הדברים שחייבים תיקון ויצאו לשדות הקרב החדשים. ויש מה לעשות ועדיין הצורך ביחידה כזאת ולא רק לעולים אפרופו.
היו"ר לאה נס
גם לתושבים חוזרים.
יורי שטרן
כן. ואיך אנחנו יכולים למדוד את הצלחת הפרויקט הזה. כשהם יוצאים החוצה, הרי שוב הפרובינציאליות הוא בכך שהכל מודדים לפי המטר שלנו, לא לפי המטר הסטנדרטי שנמצא בפריז, איפה שהחליפה הזאת. אז כשהם יוצאים החוצה לירידים בינלאומיים של הממציאים, כמו שזה היה בגרמניה, לכל מיני תחרויות כאלה.


אז מדבר שגם בדלות החומר שיש להם היום וזה רחוק ממה שהיה בתחילת דרכם, יש להם דברים ייחודיים שמקבלים פרסים ובכלל אני חושב שבירידים האלה של ההמצאות טכנולוגיות בעולם כמעט כל מה שקיבלה מדינת ישראל בא מבשן.


אני חושב שאם אנחנו מהסוף הזה חוזרים להתחלה, זה אומר שיש הצלחות וזה אומר שיש יכולת ויש מה לעשות ויש צורך. אני הייתי מצפה שאנשי הפרויקט יגידו לנו מה הצרכים ושאנחנו נתגייס בשביל למצוא לזה מענה.
היו"ר לאה נס
קודם כל נשמע את פרופסור מינה טייכר, בבקשה.
אפרים סוקולינסקי
אני מתנצל, אולי בכל זאת תתנו לנו, לבשן להגיד מילה.
היו"ר לאה נס
אנחנו ניתן לכם.
מינה טייכר
ההתנצלות התקבלה.
היו"ר לאה נס
או-קיי, אנחנו נעשה שינוי בתכנית, קודם כל ניתן למנהלי הפרויקט ואחר-כך נשמע את האכסניה החדשה של הפרויקט, שזה חשוב.
בני בריסקין
אני קיבלתי את תכנית בשן לפני כשלושה חודשים, גיליתי באמת המון בעיות, בעיקר אותן בעיות תקציביות שדובר פה עליהן. אני מצטרף לכל התודות והברכות, אני רוצה לחסוך בחלק הזה, תודה באמת לכל הנוכחים, לחברי הכנסת שהגיעו ואני מקווה שהגעתם אומרת משהו.


עכשיו תכנית בשן, ההיסטוריה גם דובר עליה, עכשיו אני רוצה לדבר כמה מלים על בשן חדש, כפי שאנחנו כצוות של בשן רואים אותו, אנחנו בנינו תכנית לשנה הבאה, תכנית שמרחיבה אופקים שבהם תעסוק בשן, בלי לפגוע בחלק המסורתי, בטיפול ובפניות של אותם אנשים שהגיעו לארץ הזאת.


אני חושב שזה נכון שהתכנית נמצאת לא תחת משרד הקליטה, אלא תחת משרד המדע, וזה לא כדי לפגוע במשרד הקליטה אלא במשרד הקליטה יש כל מיני מגבלות כמו מגבלה למשל של 10 שנים שאנחנו פשוט, שראיתי מסמכים של בשן שהיו צמודים למגבלה הזאת, פתאום גיליתי שאני בהחלטה שלי יכול פשוט לבטל את זה ולפתוח את זה לכל אלה שהגיעו לישראל, אפילו לעולה שעזב בינתיים ב-92, גם הוא יכול מבחינתי לפנות לבשן, אם הוא ייזקק לעזרה של התכנית.


באמת כמות העולים וגם כמות הממציאים והמהנדסים פחתה בשנים האחרונות וזה טבעי, אבל לא נוצל הפוטנציאל של אלה שהגיעו הנה, הרבה פרויקטים נדחו בגלל השטחיות של הבדיקות, בגלל עוד פעם, מגבלה תקציבית שלא יכולים להוציא. התכנית לא יכלה להקצות מספיק כסף לבדיקות וגם אנשים מניסיון ראשון שלא הצליח בבשן, לפעמים התמרמרות ולא חזרו וגם התכנית לא חזרה לקרוא להם לדגל ולנסות בפעם שניה. ואת זה אנחנו מתכוונים לעשות.


מה שדובר פה גם על-ידי חבר-הכנסת שטרן, אני קורא לזה הזדמנות בינלאומית של בשן. עכשיו חוץ מאותם המדענים יהודים שנשארו בברית-המועצות לשעבר, באוקראינה, ברוסיה, בקזחסטן, חוץ מזה יש המון עולים פוטנציאליים.


לדעתי ולהערכתי, נמצאים עכשיו בגרמניה, בקנדה, באוסטרליה, בארצות-הברית, אותן קהילות של דוברי רוסית שאין איתם עבודה מסודרת בנושא הזה והבשן יכולה לשמש בסיס טוב לעבודה מול הקהילות האלה. אני אומר שגם שיתופי פעולה עם מדענים שלא מתכוונים כרגע לעלות אבל עובדים בנושאים דומים, יכולים להשלים פרויקטים שקיימים פה בישראל, במעבדות שלנו, גם שיתוף פעולה כזה הוא מבורך לדעתי והוא יכול לתת המון למדינת ישראל.


נושא אחרון. אנחנו התכנית היחידה בארץ שעוסקת לא במדע אקדמי, לא במדע תיאורטי, אלא במדע שאפשר ליישם אותו ולהפוך אותו להצלחה כלכלית גם. אני מניסיוני האישי יודע שיש המון כסף שלא מגיע ליעדים האלה והכסף הזה נמצא אצל אוליגרכיים יהודים שנמצאים ברוסיה, באוקראינה, נתון מעניין שקיבלתי לא מזמן שקהילת דוברי רוסית בלונדון, כ-300 אלף איש ושההון המצטבר שלהם כטריליון דולר.


הכסף הזה לא מנוצל על-ידי רובם ככולם. אני חושב שזה פספוס של מדינת ישראל, זה פספוס ענק של מדינת ישראל שהכסף הזה, לפחות בחלקו הקטן לא מגיע לישראל. אז אנחנו גם אחת התכניות, אחד התפקידים שאנחנו רוצים לקחת על עצמנו זה לחבר בין פרויקטים מוצלחים לבין המצאות גאוניות לאותו כסף בנמצא.
אני באחריות מלאה אומר לכם, שפרומיל של הכסף הזה יכול לפתח פה דברים אדירים. ואנחנו עכשיו נמצאים בתהליך שכפו עלינו, תהליך של מכרז על בשן, איזה גוף יפעיל את בשן.


אנחנו נמצאים במסגרת של מטי-מו"פ כגוף מפעיל משרד המדע מממן אותנו, אבל מפעיל אותנו זה מטי-מו"פ וזה גוף גדול, רחב כתפיים כשעזר לפעמים ברגעים שהתקציבים לא הגיעו בצורה סדירה. עכשיו אנחנו נאלצים לצאת למכרז. אנחנו גם כן מחפשים בנרות.
יורי שטרן
זה סגור או שאפשר עדיין להתערב ולקבל פטור?
בני בריסקין
הגורמים שמולם שאנחנו עובדים במשרד המדע אומרים שזה סגור ואי אפשר לבטל את רוע הגזירה.
סוניה מיכאלי
המכרז סגור?
בני בריסקין
לא, הנושא שצריך להיות מכרז הוא סגור ואני לא מכיר גוף בישראל שהוא יכול להתמחות בהפעלת תכנית כמו שלנו. עכשיו אנחנו גם כן עדיין מחפשים אותו המיליון האבוד ולא נמצא. יושב פה גיא ממשרד המדע ואנחנו בחיפושים, הוא יותר מומחים בחיפושים אחרי מיליונים אבודים. לא מצאנו שום זכר לאותו מיליון ובגלל שנשאר כבר חודשיים עד סוף השנה וכל הנושאים של המכרז, אני גם לא יודע אם אנחנו נמצא את המיליון הזה, נוכל לנצל אותו לטובת העניין ולא לחלוקת כסף רק כדי לנצל אותו ואני אומר את זה פה בגלוי.


כל הבעיות הבירוקרטיות אנחנו נשתדל לפתור ולהסיר. אני הגעתי גם לתכנית בגלל שעניין אותי אתגר באמת לנסות וכמה שפחות להיזקק לתקציב של המדינה. באמת להתחבר לאותו כסף שעליו אני מדבר ולעזור לגייס את הכסף למען התכניות. אנחנו צריכים רק משהו בסיסי. אנחנו לא רוצים תקציבים כמו קמ"ע, אנחנו רוצים תקציב לא גדול אבל.
היו"ר לאה נס
מה זה תקציב בסיסי?
בני בריסקין
ההערכה התקציבית שלנו לשנה הבאה על-פי התכנית שבנינו גם ושכולם קיבלו אותה, זה בסביבות מיליון דולר סך-הכל בשנה. היום השנה הוא 2 - 3 מיליון
יורי שטרן
היה 3 מיליון ?
בני בריסקין
אני מדבר רק על מיליון דולר, 4,5 או משהו מיליון ₪, אנחנו נשמש כמטה. אנחנו לא רוצים תקציבים גדולים, אנחנו לא רוצים לנפח את המנגנון שלנו, אנחנו מבטיחים להיות יעילים ואני גם נקטתי כמה צעדים לפעמים כואבים כדי להתייעל.


יושבים פה אנשים שלצערי ידעו על כך, אבל אנחנו צריכים שהתקציבים יגיעו בצורה סדירה בזמן שלא נהיה תלויים בחסדים של אף אחד ואז אני חושב שיש לנו סיכוי לעשות עבודה מצוינת למען מדינת ישראל שאין גוף אחר שמסוגל, בנוי, מוכשר לעשות את העבודה הזאת.


עכשיו אם יש אלו שאלות, הצוות שלנו אנחנו נשמח לענות.
יורי שטרן
בין כל הטרטורים, גם איחדו אותם עם פרויקט אחר בשם "תנופה".
אפרים סוקולוניסקי
אני למעשה אחרי רובין שייסד את התכנית או המנהל הראשון שלו, אני הוותיק ביותר ואני כלכלן אבל ב- 30 השנה האחרונות אני הפרוייקטור.


אני לא אחזור על כל הדברים ולא אחזור על ההיסטוריה כי חלק מהדברים נגע חבר-הכנסת שטרן ויגאל יאסינוב והמדענית, שהלוואי שהיו באוצר היו מקבלים את הראיה שלה לגבי התרומה של עליה והמדענים העולים. מסתבר שבאוצר יש להם גישה לגבי מדענים שהם לא שמעו בייחוד מחבר העמים מרוסיה על חיה כזאת בהתאם לבדיחה שלך.


אני רוצה להגיד אולי אני לא יגיד כמה נתונים שפשוט יאירו את עיניכם על הדברים הכלליים שנאמרו והם לא יהיו אולי תקינות פוליטית נכונה, אבל אני לא מתעניין בפוליטיקה גם בישיבה הזאת.


כדוגמה למשל, בשנת 1999 אנחנו היינו 12 איש ו-5 רכזים, רכזים אזוריים בארץ שאספו לנו פרויקט כעולים חדשים, גם אל הכסף לא יכלו להגיע. היה לנו תקציב מעל 6 מיליון, היום יש לנו שישה עובדים כולל מנהל, כולל מזכירה, כולל מדענית, תקציב 2,3 מיליון. ניחא, אם היה תקציב הזה כל שנה מגיע בזמן. 70 אחוזים או יותר מהזמן המנהלים או במקרה הזה בעבר זה ולדימיר רובין, הוא התעסק איך להביא את התקציב. זה שהוא התעסק והיה מחוץ למשרד ניחא, אנחנו יכולנו לעשות את העבודה, הבעיה היא שלא יכולנו לעשות עבודה בלי תקציב.


תארו לעצמכם דוגמה, אני מקבל נושא פרוייקט והמדען מתקשר ואומר, "נו" וזה שבעה-שמונה חודשים והשנה זה השיא עשרה חדשים, לא ניתן לבדוק אין כסף. או אותו בודק שאנחנו עשינו, אני לא חושב שיש מאגר מומחים בישראל שיש בבשן, זה מעל 200 מומחים, אנחנו יחסית חופשיים.


אין גוף אקדמי, אין מרכז רפואי, אין מומחה ברמה הכי טובה שלא מוכן לעבוד איתנו עם תיק מסודר וכו'. הם עובדים בשביל 207 ₪ לשעה, מזה 50 אחוזים הולך למס הכנסה, ניחא, חלק מהם אומרים, אנחנו נעשה את זה כציונות. תארו לכם פרופסור מכון לב שהוא בביקור פרטי, בקליניקה פרטית ומקבל 800-900 ₪ לביקור ופה בשביל 100 ומשהו ₪ לא עובד. אבל הוא מתקשר שלוש-ארבע פעמים כשבעה-שמונה חודשים, או לא מקבל גם את הכסף הזה.


תארו לעצמכם את הבושה שאם אני לא יודע פרויקט נורא קשה מסובך, אני פונה לאחד המדענים הראשיים של משרד ממשלתי, הוא ממליץ לי על מומחה מסוים. אחרי ארבעה-חמישה-שישה חודשים מתקשר אותו מדען, אומר לי, אתה עושה לי בושות, המלצתי לך על זה ועל זה וכסף אין. עכשיו נכון שהזכיר בני בריסקין נושא של המכרז, מי יהיה הגוף המתפעל. אנחנו עד הרגע הזה לא מבינים ממה באה הדרישה ומה הרציונל חוץ מאשר להגיד, לא ייתכן שגוף המפעיל כמו מתי-מו"פ גוף שלא עשיתם מכרז, כאילו לא חוקי. אף אחד לא חשב שהגוף הזה, כמו שבני בריסקין אמר, בגלל שהוא גוף רחב כתפיים וגם שאנחנו כבר כביכול לא נמצאים במשרד של מדען ראשי שמתימו"פ זה שייך למשרד המסחר והתעשייה והתאחדות התעשיינים, הוא מימן אותנו לא פעם אפילו חצי שנה, מהתקציב שלו החזיק לנו טלפונים, משרדים והמשכרות.


עכשיו בא איזשהו פקיד מהאוצר ואומר, לא, מה שעשיתם גם ככה אין עולים. ואתה מסביר לאותו פקיד, העולה שמגיע מכבש המטוס באל-על הוא לא רץ ישר לבשן לפרוייקט, הוא מתאקלם, לוקח שש שנים, חמש שנים, עד שהוא מסתדר בארץ ואז יש לו ראש פתוח להגיש לפרויקט.


אבל הם אומרים, לא, בעיתון קראנו שיש ירידה. נכון, ישנה ירידה, אבל לא כמו שאומרים, אין עליה, אין פרויקטים, אין מדענים. זה הדעה שלהם. כדוגמה, אני הבאתי כמה פה, למרות מי שירצה מספרים מדויקים וכתובות וטלפונים ואנשים של חברות שקיבלנו, יש לנו.


אבל פה יש כדוגמה. אנחנו בשנה שעברה היינו ביריד, או שזה תערוכה לחשבויות בנירנברג, העיר הגדולה ביותר באירופה, 32 פרויקטים לקחנו הצעות, מתוכם הבאנו לישראל חמש מדליות. אחת המדליות כדוגמה למשל, קיבל פרופסור רבינוביץ, מתקן לגילוי בצקת ריאות מוקדמת.


כתוצאה מהרעש ומהפרסומים עם הקצאת הכסף שיכולנו לעשות, הוא לפני שבוע-שבועיים קיבל מחברה אמריקנית מכתב שמעבירים לו כבר 250 אלף דולר, בשלב הבא זה שני מיליון. זו דוגמה חיה והוא קצת עבר את גיל 60, הוא בגיל 80. עכשיו אני רוצה שתבינו מספרים. בדיקה טכנולוגית של פרופסור מטכניון שיגיד לי, יש בזה ability או לא, אני יכול לתת לו מהתפקיד 12 שעות עבודה. ואם הפרויקט טוב ואני רוצה לשים מוביל עסקי שיקשור את הפרויקט הזה לתעשייה, מקסימום 50 שעות. אם צריך לנסוע לקרית שמונה פעמיים, הלכו 50 שעות. איך אפשר לעשות?


יש פה אדם שאנחנו בזמנו עם המכללה אריאל, עשינו פרויקט של פרופסור ניסדביץ, ייצור בלוקים מאפר פחם, זה סיפור ענק בין משרדי בין ועדה לאנרגיה אטומית וכו', הם בשלבים כבר ליישום הדבר הזה מסחריים, חברות ענק בארץ. זה לוקח חמש שנים. לנו יש לנו כסף 50 שעות עבודה לתת לאיש מקצוע ללכת להיפגש, שתי פגישות הלכו 50 שעות, אנחנו אומרים, מצטערים אין לנו כסף, שלום וזהו.


פרויקט נופל, מה הוא יכול לעשות עולה חדש כזה? עם פרויקט שנבדק והוא נמצא חיובי. אנחנו לא יכולים לתת לאדם כסף ללכת לעורך פטנטים לרשום פטנט ואחרי שהמומחה מגלה שיש פה חדשנות וניתן לסגור את זה פטנטים, אין לנו כסף. איך אפשר לחיות בצורה כזאת.
היו"ר לאה נס
טוב אנחנו הבנו. אני רוצה שנשמע עכשיו את משרד המדע שהוא האכסניה החדשה ואולי יש שמה איזה נס.
גיא אטיאס
אני אחראי על התקציבים במשרד המדע ואני רוצה רגע להגיב על כמה דברים. תכנית בשן וזה צריך להגיד לזכותה של סבינה שהיתה אז עוזרת או יועצת למנכ"ל ראש הממשלה, היא דחפה את התכנית והיא הגיעה עם זה למשרד המדע ואחרי ישיבה מסוימת עם השר שהיה אז מודי זנדברג עם המנכ"לית הקודמת, עתליה רוזנבאום, הוחלט שתכנית בשן המקום שלה הוא יהיה במשרד המדע.


כשאנחנו קיבלנו את התכנית בשנת 2004, התקציב שהגיע למשרד, שמענו פה הרבה סכומים שהם עברו את המיליון דולר, אבל התקציב הפיזי שהגיע כבר לאחר כל הטלטלות שהתכנית עברה, כמו שציין חבר-הכנסת יורי שטרן, התקציב הגיע כ-2.3 מיליון . זה התקציב שהגיע למשרד המדע, עם כוח האדם שגם צוין שהיה 12, אבל כוח האדם שעכשיו נמצא, אלא אם כן זה, זה אותו כוח אדם שמשרד המדע ממשיך עם אותו כוח אדם, עם תקציב של 2,3 מיליון ₪. אז אני מספר את הנתונים שהגיעו אלינו למשרד ומה קורה עם זה.


חשוב גם לציין שאחת הבעיות, אני חושב שזה לא רק של התכנית הזאת, שזה בכלל של משרדים ממשלתיים שאגף התקציבים יש את ה10- דרכים להרוג רעיון טוב. אז הם בקיאים בכל ה10- הדרכים האלה. ואחת הדרכים זה הם מקצצים והם משאירים את ההוצאות הקבועות שהם יהיו מאוד גבוהות ביחס לסך כל התקציב, כך שבסופו של דבר הם באים ואומרים, חבר'ה, הכל הולך על משכורות.


למה בכלל התכנית הזאת צריכה להיות קיימת? והצגתי את המסמך השני בכוונה, אני הצגתי פה מסמך ואני בכוונה לא מפרסם אותו פה לכולם, רק סתם לסבר את האוזן, מתוך 2,3 מיליון ₪, אז מיליון ₪ הולך למשכורות ואני לא רוצה לפרט. יותר מזה, כל הנושא של האכסניה שאתם קוראים לזה משרד המדע ואני מסתכל על זה קצת אחרת, שזה הספק שאמרו זה, שזה המשרדים וזה הטלפונים וזה החשמל וזה המסים וזה הכל, ואני רוצה להגיד שבהתחלה ניסינו להוריד את ההוצאות האלה וגילינו שלכל מקום אחר שלא נלך, ההוצאות יילכו ויגדלו, זה 600 אלף ₪. כך שאם אנחנו מסתכלים זה 1,6 מיליון בשנת 2004.
סוניה מיכאלי
ה-600 אלף ₪ זה מתימו"פ.
גיא אטיאס
כן, זה לא חשוב, מתימו"פ זה לא הנושא. זה בכלל ההוצאות שבכל מקום אחר שניסינו להוזיל את העלויות לא הצלחנו, ואפי עזר לנו באותה תקופה לעשות את הבדיקה הזאת, כי ניסינו איכשהו להוריד את העלויות וגם ייאמר לזכות מתימו"פ שהם כן באו לקראתנו וכן הורידו את העלויות, ממה שאני זוכר.


בכל מקרה מה שזה משאיר לתכנית עצמה לפעולה, זה סכום מאוד מאוד זניח, לכן יש פה כל מיני תלונות שאנשים באים ואומרים, חבר'ה אנחנו לא עושים כלום. כן, התכנית לא יכולה לעשות כלום כי רק ההוצאה הגבוהה של התכנית, היא כל-כך גבוהה שלא נשאר כלום.
היו"ר לאה נס
אז אם אין לה באמת את התקציב המתאים לפעולה, אין לה קיום.
גיא אטיאס
יפה וזה בדיוק מה שעשה האוצר. וכך הוא עושה לא רק אני מאמין בתכנית הזאת, אני מכיר הרבה תכניות כאלה אצלנו במשרד שזה בדיוק אותו דבר. ושנה הבאה המצב, ותראו גם את ההתפתחות ב-2005 כאשר אם תסתכלו, אני בכוונה לא זה, על הבודקים שזה בעצם המהות, תראו שעלות הבודקים ירדה יותר מ-50 אחוזים, שזה בעצם המהות של בשן.


בשנה הבאה הוצאות השכר יגדלו, כך שתנסו להבין מי במשוואה זה יורד ותגלו שהבודקים עוד ירדו הרבה יותר. השנה נכנס סוף כל סוף מנהל בשן, כך שב-2004 וב-2005 הוא רק מתומחר בחצי שנה, וב-2006 הוא יהיה מתומחר בכל השנה.


תסתכלו במשוואה מי אמור לרדת, איזה מספר יורד, ותגלו שזה בעצם הבודקים. אם אנחנו מורידים את הבודקים, אז ימשיך השולחן הזה לשבת ולצעוק שהתכנית לא עובדת. אני חושב שבראש ובראשונה המלחמה היא, נאמר פה כל מיני מספרים, המלחמה היא בעצם לא על המיליון שתכף אני אענה אליו, זה בעצם לדבר על בסיס התקציב של תכנית בשן, מה שאני ישבתי וגם המנכ"לית הקודמת וגם המנכ"ל הנוכחי אני יכול להגיד שנרתם למשימה.


אין לנו את היכולת לשכנע באגף התקציבים למה צריך להגדיל את בסיס התקציב, לא רק בתכנית בשן.
יגאל יאסינוב
הראייה הכוללת לא רק לפרויקט בשן, להרבה גופים אחרים. קודם כל , במשך שנה שנתיים לא לתת להם לפעול ואחר-כך לבוא עם מסמך חתום שהפ8ויקט הזה לא עושה שום דבר, בוא נקצץ. זו הראיה הכוללת של משרד המדע.
גיא אטיאס
לכן הדיון צריך להערכתי, צריך להתנהל איך מגדירים בעצם את בסיס התקציב של תכנית בשן. והייתי שמח גם להראות כמה תכניות של משרד המדע שזה בדיוק באותה הדרך נעשה. ואמרתי, יש 10 שיטות טובות להרוג רעיון טוב והאוצר בקי בכל ה-10 שיטות.


אז זה לטובת הנושא. ואם כבר עברנו מהשיטה הראשונה שאיך הורגים רעיון טוב, אני אעבור לשיטה השניה שבאמת איך הורגים רעיון טוב. אחד הדברים שאנחנו כמשרד המדע התמודדנו איתם זה כל הנושא שצוין פה על-ידי אפי, זה המכרז.


חבר'ה, אני רק אתן את ההסבר הקצר ביותר מה זה בעצם המכרז שאנחנו צריכים לעזור שבעצם יהיה גוף שמפעיל את התכנית בשן.
אפרים סוקולינסקי
מה הרציונל וממי זה בא?
גיא אטיאס
אני תכף אדבר על זה. בסוף אני אשמח גם לענות על שאלות, רק תנו לי ככה כחוט המחשבה בכיוון מסוים. לגבי המכרז, לפי חוק חובת המכרזים המשרד אם רוצים להפעיל תכנית צריך ספק לתכנית. כדי לקבל ספק צריך לצאת במכרז פומבי לקבל הצעות וכך אנחנו בעצם מקבלים את ההצעה הטובה ביותר, ואני בכוונה אומר הטובה ביותר, ואז אנחנו מתקשרים עם הספק ואז הוא מפעיל את התכנית לפי הקריטריונים שהמשרד מגדיר.


כולנו יודעים פה וזה לא סוד שיש גוף שמפעיל את בשן ואנחנו טענו במשך כל השנים מ-2004 עד היום, טענו שיש גוף אחד שהוא נקרא ספק יחיד, אנחנו רוצים שמשרד האוצר יכיר בו כספק יחיד כי יש לו יתרונות כאלה ואחרים שאין לשום ספק אחר, למעט אותו ספק שיכול להפעיל את התכנית.


ומי שמכיר את פעילות מתימו"פ היא מאוד נושקת לתכנית של בשן ויש בה את ה-facility שזה בכלל אני לא הצלחתי להבין עדיין, ה-facility שקיים במתימו"פ הוא שווה הרבה כסף, ואם אני לוקח facility קיים ועליו אני מלביש עוד תכנית נוספת, העלות השולית שלי להפעלת התכנית היא כמעט אפס.


ומה שאומר שאם אני עובר עמותה אחרת או עובר למקום אחר, לספק אחר, רק עלויות הקמת ה-facility אז אתם לא תראו פה את החלוקה הזאת של התקציב, אתם תראו רק ב- facility קרוב למיליון, מיליון וחצי, ואז תורידו את המשכורות, אין בעצם כלום עוד יותר גרוע. משרד המדע הצליח במהלך 2004 ובמהלך 2005, לאחר מלחמות מאוד קשות מול אגף התקציבים, אם אתם רוצים את השם, זה סיגי סייג, סגנית החשב הכללי שיש לה רציונל שרק אתמול השכלתי להבין אותו בזכות מנכ"ל מתימו"פ.
היו"ר לאה נס
אז אנחנו נפנה לחשב הכללי, לא לסגנית.
גיא אטיאס
זה בעקבות שיחה שהיתה אתמול בין מנכ"ל.
יו"ר שטרן
איך מגיעים אליו?
היו"ר לאה נס
מה זה איך פונים אליו? הוא פקיד מדינה.
גיא אטיאס
אני רוצה רגע להסביר שוב פעם רציונל. מה שקרה זה שכדי להכיר בספק יחיד זה תהליך בירוקרטי מאוד ארוך ומאוד מייגע שזה הרבה ניירות והרבה ועדות וזה לא ועדה משרדית, זה ועדה שיושבת באוצר שבראשה יושב ארנון איקה שהוא אחראי על ועדת הפטור ובהכרה ספק יחיד.


הבירוקרטיות האלה עולות למשרד בהמון אנרגיה ובהמון זמן. השנה המשרד קיבל במרץ דחייה, הוא אמר, מתימו"פ לא מוכרת כספק יחיד. אין כזאת חיה. אני אמרתי, אבל זה הספק היחיד, אני מצטט, אמרה הסגנית: "אם אתם חושבים שהוא הספק היחיד, בואו נצא למכרז ונראה מי יגיש את המכרז. אם הוא הספק היחיד, רק הוא יגיש את המכרז".


לכן היא סירבה לי במרץ את הנושא של הכרה בספק יחיד. לכן אנחנו מדברים פה על עיכובים בתשלומים, כי אנחנו כמשרד אם אין לנו הכרה בספק יחיד, אני לא יכול לחתום חוזה מול הספק כי הוא לא עבר תהליך מכרז ואז אני עובר על חוק חובת המכרזים.


כלומר, המשרד נמצא פה בקשת twenty to, לאן שהוא לא הולך הוא נשרף. לכן במרץ אחרי שהיתה שיחה מאוד ארוכה בין המנכ"לית וסיגי סייג, לאחר מלחמות מאוד קשות שהיה מעורב בו גם אותם אנשים, אותה פונקציה בתכנית בשן, הגענו להסכמה מאוד נחרצת שרק במהלך שנת 2005 יתקבל הפטור המיוחל וב-2006 המשרד מחויב לצאת למכרז.


המשמעות של מכרז זה נשמע ככה מכרז זה דבר פשוט ויוצאים וזה, המשמעות של מכרז זה תהליך מאוד מורכב, מאוד ארוך, מאוד בירוקרטי. המשרד אמור לצאת מכרז עם הכרת הזוכים בתחילת שנת 2006, הוא גמר לפרסם על הזוכה בתחילת 2006.
סוניה מיכאלי
הלוואי וזה יהיה בנובמבר 2006.
היו"ר לאה נס
טוב, אם אפשר, זמננו ממש קצר, אז אני רוצה שהוא יתמקד למצות את הנושא.
גיא אטיאס
בדיוק, זה יש פה נושא קצת מסובך.
היו"ר לאה נס
לא, אני הבנתי טוב-מאוד, לפי מה שקורה עכשיו אין תכנית. ואני חושבת שאם משרד האוצר, צריך להביא אותם למצב, אם משרד האוצר לא יתקצב את התחום הזה.
גיא אטיאס
לא, אין פה תכנית מכמה סיבות.
היו"ר לאה נס
בסדר, אז כבר מצאנו פה שתי סיבות למה אין תכנית. תראה, עד שאני לא רואה שהפוסקים המקצועיים זה הסכום המהותי והכל והמערכת, באמת אין זכות, חבל על הכספים הללו, פשוט מאוד. בשביל מה לתת את 3 המיליונים, אם גם ה- 2,3 חבל על הכסף.
גיא אטיאס
אני רוצה רגע להמשיך ברשותכם ולסיים. בעקבות שיחה שהיתה אתמול בין מנכ"ל משרד המדע לבין מנכ"ל מתימו"פ, הוחלט שהמנכ"ל יזום פגישה עם החשב הכללי לנסות לשכנע אותו למה כדאי להכיר במתימו"פ כספק יחיד.


הרציונל שעומד מאחרי כל הדברים זה הממשלה עוברת לכיוון וזה בא מכיוון האוצר, עוברת לכיוון הפרטה. היא לא מוכנה לתת לגוף אחד עוד ועוד נושאים לטפל, היא רוצה להפריט את כל המערכת, למרות שהפרטה במקרה הזה תעלה הרבה יותר יקר וזה אני מוכן לשים את שתי ידיי.
אפרים סוקולינקי
למרות שמתימו"פ זה עמותה ממשלתית היום?
גיא אטיאס
בגלל שהיא עמותה.
יורי שטרן
בגלל שהיא עמותה ממשלתית. זה סיפור של מכון הייצוא, זה סיפור של רשות לעסקים קטנים. כל אלה אין להם מעמד מיוחד מבחינת החוק ואז כשהם באים עם גישה כוללת אז אין כאילו שום סיבה להחריג אותם מכל שאר.
היו"ר לאה נס
אני התחלתי כבר להבין מה קורה פה, עד עכשיו דיברנו על המהות, על המהות שזה חשוב, ושהתחלנו לדבר על המספרים ואני רואה, אז באמת אין בשן. אנחנו צריכים לסיים את הישיבה ואנחנו לא נמשיך לפרט את כל מה שגיא מתחיל לפרט אלינו, את כל הדברים שהוא צריך לעשות ואת כל הפרוצדורות למרות שהבנתי אותו בגדול.


תשמע, חייבים להגיע למצב, אני גם אפנה לחשב ולשר האוצר, אם מחליטים שתכנית בשן קיימת אם דבר כזה אין. אם זה, אז שלא יהיה כי זה חבל על הכסף הזה. אין, אנחנו לא הולכים לייצר מה שאין בו כלום. זה אין פה כלום.
מינה טייכר
אני חייבת להוסיף לך משפט אחד. לאור מה שנאמר שהעלייה המדעית קצת נהרסה, לא רק בגלל מדינת ישראל, גם יש היום תחרות שלא היה פעם וכו', אז מספר הפרויקטים קטן. עכשיו בדרך-כלל יש בשוק העולמי יותר קרנות תעשייתיות ומסחריות שמוכנות להשקיע בפרויקטים בישראל. זאת אומרת, בשוק מוכרים קונים יש יותר כסף לפרויקטים טובים מאשר פרויקטים.


אנחנו רוצים שיהיה פרויקטים. יחד עם זאת בגלל הסיטואציה והמנדט המיוחד של בשן, מה שצריכים לעשות ואז העניין הזה של הכוח-אדם שאת רואה וכאילו שרק המקצועיים, זה בעצם התועלת למדינת ישראל להוסיף מטלות נוספות על בשן שקשורות לקליטת עלייה, שחלק מהם צוינו על-ידי המנכ"ל הנוכחי וחלק אני יכולה.
היו"ר לאה נס
או שתשלבו את זה עם הפרויקט שלכם של השבת המוחות.
מינה טייכר
לא, אבל עם הדגשה מיוחדת של חבר העמים לשעבר, גם בנושא של עסקים משותפים מישראל לברית-המועצות, גם בנושא של גיוס הון.
היו"ר לאה נס
בסדר, אבל.
מינה טייכר
לא, לא, אבל מה שחשוב כי מה שאת אומרת כאילו המקצועיים זה בעצם הכסף האמיתי היחידי שהולך, לא, גם אז העובדים שכתוב שמה מיליון ₪ שאת רואה עובדים, גם העובדים זה יהיה למהות הנושא. אז לכן ברגע שהבעיות המשפטיות ייפתרו ובאמת אפשר יהיה לעבוד מתימו"פ ונניח אפילו שיש מכרז, זה רק הבעיה של זמן, כי אם זה גוף יחיד זה מה שיזכה, ברגע שהבעיות המשפטיות וזהו, אנחנו ניכנס לתכנית עבודה שמרחיבה לחלוטין את המטרות של מתימו"פ עם הכוח-האדם הזה. כל התקציב, חוץ מה600- אלף שזה דבר סביר, כל השאר יהיה למטרת קליטת מדענים וטכנולוגיה.
היו"ר לאה נס
ואני חושבת שמה את אמרת, זה צריך להבהיר את זה באוצר כי לא נותנים כסף למשהו, אם הם לא מאמינים, ככה זה נראה. עד שלא מאמינים במערכת הזו במהות, לא פלא שזה הסכום.
מינה טייכר
אבל זה הכל, ציינו פה כמה פעמים את תקציב משרד המדע ככלל. זה מה שאני אמרתי, צריכים בכנסת להוביל למדע. המדע זה הכלי הכי טוב לצמיחה כלכלית. ועד שחברי-הכנסת לא יבינו את זה, מצבנו יהיה לא טוב.
היו"ר לאה נס
בכל לובי שאנחנו מפעילים בשדולה, נרשמים כל חברי-הכנסת ואחר-כך עושים ישיבה של לובי. לא, זה לא העניין, זה עניין לא רק של זה, אלא של סדרי עדיפויות של הממשלה. ועד שראש הממשלה שהיה תקופה מסוימת שר המדע, אני לא יודעת אם הרגשנו בזה, אבל אולי בתוך המשרד היו איזה שינויים.


אבל היה לו גם את הכלי, עד שלא יהיה סדר עדיפויות וזה מתחיל מזה. זה מתחיל בדיוק מסדר עדיפויות של ראש הממשלה ושל ממשלה בישראל, מזה זה מתגלגל.
יורי שטרן
מה את חושבת, סדר העדיפויות שלו הוא בסדר?
גיא אטיאס
אני מסכם. אני רק רוצה להוסיף עוד דבר אחד. אנחנו כמשרד ישבנו וחשבנו בשיתוף עם מתימו"פ איך אנחנו בעצם מאשרים את התכנית ומינה הציגה את החלק שבה אנחנו רוצים לאשר את התכנית וזה נראה לנו נכון וזה נראה לנו אפילו חכם וככה היינו צריכים לנהוג בעבר.


לגבי המיליון ₪ המדוברים וזה אני רוצה גם לענות על זה, למרות שהיו עוד כמה נושאים. לגבי המיליון ש"ח המדוברים, אני כמשרד מדע עברנו על הפניות התקציביות, לא ראינו שום מיליון ₪ שהגיע למשרד המדע. חשוב לי להבהיר את זה כי איכשהו נוצר הרושם שאנחנו קיבלנו את זה.
יורי שטרן
לא. מה שאמרתי, שזה היה הסכם עם משרד האוצר ששכח להעביר את הכסף.
היו"ר לאה נס
זה כבר משהו.
גיא אטיאס
זה כבר משהו אחר.
יגאל יאסינוב
לא יכול להיות שמשרד האוצר חתם על ההסכם ולא יהיה כסף.
היו"ר לאה נס
אנחנו הבנו, אנחנו רוצים להמשיך.
גיא אטיאס
לא, רק להבהיר את זה. יש לבשן יש סעיף תקציבי, במידה ומגדילים את בשן, המשרד לא יכול לעשות כלום, זה כסף שנצבע אוטומטית ועובר לתקנה התקציבית. אני יכול להראות את התקנה התקציבית שלא היה בה שום שינוי, אני אשמח לראות שוועדת כספים שאישרה את המיליון ₪ שעבר למשרד.
יגאל יאסינוב
אני פניתי לחברי ועדת הכספים והם צריכים להעביר את המסמך.
היו"ר לאה נס
יש פרוטוקול של ועדת כספים. תלך לוועדה, לא לחברי הכנסת.
יגאל יאסינוב
אני ביקשתי מהם להדפיס לי את זה, נודע לנו על זה רק לפני זמן קצר אחרי פניה של המנכ"ל החדש.
היו"ר לאה נס
יש פרוטוקול לכל ישיבה, אתה יכול להוציא ולראות.
יגאל יאסינוב
נודע לנו שהכסף לא הגיע רק לפני זמן קצר שהמנכ"ל החדש נכנס ואז אחרי זה עשינו את זה.
אברהם נאמן
אני רוצה להתייחס לדוגמה שהביא אפי לגבי פרויקט אחד שאני במקרה מטפל בו. עד כמה הכסף של בשן היה קריטי ברגע מסוים והסיכוי, כמובן יש גם כישלונות, אבל הסיכוי לפרויקט הזה ומהשילוב שבו, הוא עונה לתחומים רבים מאוד.


זה השילוב שמצד אחד פרויקט שמשתתפת בו גם אקדמיה, כי זה קשור למכללה של אריאל. מצד שני, אותו יצרן בלוקים שמשתתף בפרויקט הזה שהיום הוא מממן את רובו, והניהול של הפרויקט שהתחיל אותו סידמן שנתן בשן שהפך למניות שמי שמנהל את הפרויקט הזה, במקרה זה אני.


השילוב הזה שנתברר יותר מאוחר, בעצם נולד מאותו הכסף הראשוני שבא מבשן. בלעדיו הוא לא יהיה ולכן זה צריך לראות את זה בפרספקטיבה יותר רחבה, במקרה הספציפי הזה משרת הרבה דברים. מדובר על מיליון טון אפר שחלק ממנו חברת חשמל צריכה לקבוע ושעולה 10 דולר לטונה לקבור ושיהיה אפשרות להשתמש בו. אז צריך להסתכל על דברים לא מיד, כמו שמסתכלים רואי-חשבון באוצר מיד, אלא גם באיזשהו מרחב ולראות כמה כסף כזה יכול להוליד פעילות.
היו"ר לאה נס
תודה רבה.
מיכאל נודלמן
מצב הרוח שלי לא טוב מתי אני שומע דברים כאלה וזה לא פעם ראשונה, על בשן אנחנו אולי חמש פעמים דיברנו, כל פעם לא זז כמו שצריך. ככה אי אפשר לעבוד, ככה אי אפשר להיות. כל שנה צריך לעשות לחץ ויש הרבה דברים, אתה צריך לעשות סדר עדיפות באיזה כיוון אתה צריך ללחוץ והרבה מרץ ובסוף כמו אצל יגאל, יש פה תקציב אבל אין כסף.


אבל לגבי המיליון אני צריך להגיד שהיה אצלנו גם מקרה, לרדיו רק"ע, היה בתקציב מיליון וחצי, אני לא זוכר עכשיו, הייתי חבר ועדת כספים, ולא קיבלו. אבל בסופו של דבר בסוף הזמינו ממשרד האוצר מי שהיה אחראי על זה בוועדת קליטה והם קיבלו כסף. אני מציע שצריכים להזמין לפה נציג.
היו"ר לאה נס
אחרי שנקבל את הפרוטוקול ואם זה לא מסתדר, נעשה את זה פה בישיבה, אבל קודם כל באמת תיקחו את הפרוטוקול.
מיכאל נודלמן
זה דברים קטנים. אנחנו כל השנה עסוקים בדברים קטנים. אני מסכים עם פרופסור נבו שצריך לעשות מהפכה, ככה אי אפשר לטפח מדע, זה אמת דבר הכי עני. משרד קטן, תקציבים קטנים, תמיד אין כסף.
היו"ר לאה נס
לוקחים את זה כמובן מאליו, וזה הכל מתלבש על גורמים פרטיים.
מיכאל נודלמן
אין סדר עדיפות במדינה, במדינה איפה שאין משאבי טבע ואין שום דבר, רק ראש של בן-אדם. עושים דברים שבושה לשמוע אפילו. אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק יחד עם המדענים, עם פרופסור נבו, עם עוד מדענים, איזה שינויים צריך לעשות כדי שהמדע יהיה בסדר עדיפות ונבנה מדע. אני מסכים, אני עבדתי באקדמיה אחרת 25 שנים. אבל זה היה אקדמיה, שם היו שם סניפים, כל מיני דברים, אני צריך להגיד שפרופסור נבו הוא חבר אקדמיה לאומי זר אוקראיני, הוא גם אולי מכיר מה זה אקדמיה.


אצלנו אקדמיה זה בירוקרטיה, זה מזכיר ראש אקדמיה, יש שטח גדול, יש כמה מיליונים, אבל הם לא משקיעים על פיתוח אקדמי, על פיתוח מדעי, על דברים כמו שבריסקין ויורי שטרן אמרו, אני חושב שאנחנו עסוקים בדברים קטנים, זה נכון, צריכים, אבל אני בטוח שאנחנו צריכים ליזום איזה שינויים בכל המערכת יחד עם מערכת תקציבים של מדע. יותר מזה אני לא יכול להגיד.
היו"ר לאה נס
תודה רבה.
יורי שטרן
אני חושב שאנחנו באמת עם סגולה, כי מצליחים לקדם את המדע ואת הטכנולוגיה בארץ במערכת כזאת דפוקה. זאת אומרת, זו פשוט דוגמה להישרדות היהודית למרות הכל.
היו"ר לאה נס
למרות שאני מתה לשמוע עוד בדיחה, אין לנו זמן. בבקשה, משפט אחרון, ממש בקצר, אבל משהו שלא נאמר, אנחנו לא רוצים לחזור.
אפרים סוקולינסקי
אני פשוט רוצה לצטט בפגישה שהיתה לנו בחתימת ההסכם, בחודש אוגוסט נחתם הסכם מדעי בין משרד המדע האוקראיני וישראל ואנחנו היינו שם בחתימה ואני אצטט פשוט את המשפט שהמנכ"לית הקודמת של המשרד למדע אמרה, בשן זה הזרוע הביצועית שלי, של המשרד. זאת אומרת, אנחנו עובדים עכשיו מול אגף לקשרי מדע.


אנחנו הזרוע, אנחנו הפועלים השחורים שלהם וזה אסור להסתמך על המספרים האלה, כי אנחנו עכשיו "קיבלנו", כי לנו יש את הידע של 11 שנים, אסור להסתמך על המספרים האלה שנתת כי אנחנו עכשיו רק התחלנו לעבוד מול המטלה החדשה, זאת שלא היתה.
היו"ר לאה נס
בסדר, אבל אמרתי, לעומת מה שדיברו זה סימן שאין פה מה לעשות.
אפרים סוקולינסקי
עכשיו יש משהו חדש.
סוניה מיכאלי
אני בכל מקרה רוצה להגיע לכמה מלים בנושא קליטת עלייה. אני בעד בשן, בשן זה לא עוד פרויקט ולא עוד תכנית, זו תעסוקה למאות אנשים, זה היכרות עם עולם שהוא קצת יותר גדול ממדינת ישראל. לכן חשוב מאוד באמת לציין בכל הפרוטוקולים שכאן מדובר גם על הון אנושי, קודם כל על הון אנושי שבמקרה הזה אנחנו מדברים על מדענים ואלה שבמירכאות אתה מדבר, על ידי משרד הקליטה, על-ידי משרד החינוך, לא קיבלו הכרה בתואר.


עדיין האנשים האלה מלאי ניסיון, מלאי הכרה ברמה בינלאומית ולאומית, רק במדינת ישראל פסיק אחד שבמשרד החינוך לא טרחו לבדוק עוד פעם ועוד פעם, היום אפילו בוגרי הסורבון מקבלים, לדעתכם, כי אנחנו משרד הקליטה אנחנו נפנה אלייך, אני אישית גם במפגשים הבאים, משרד החינוך היום מכיר בתארים מחוץ-לארץ רק תואר ראשון, תבואי מהסורבון תקבלי רק תואר ראשון.

שוב, נורא חשוב לי לציין שבשן וקמ"ע ותכניות אחרות ופרויקטים אחרים זה לא עוד פרויקט, זה הרבה מאוד אנשים מדענים. ועוד נקודה מאוד חשובה, אתם יודעים שאני פסיכולוגית ואחרי כל אבא ואימא מדען יש כמה ילדים, זה אמר שהצלחתו של ראש משפחה זה משקף במאה אחוזים, כמדענית לקליטת עלייה במאה אחוז הצלחתו של מעגלים קרובים ורחוקים של אותה משפחה ובני-דודים ומחשבות על עידוד עלייה, כל ילד של אותו בן-אדם.

הסוכנות היהודית פועלת בעד עידוד העלייה ומשרד הקליטה וכל המדינה. חברים, מדינת ישראל לא היתה מרוויחה ממיליון עולים מברית-המועצות אם האוונגרד אינטליגנציה ומדענים לא היו קיימים. זו לא בדיחה, אני באמת בשיא הרצינות, שכמו שקולט אביטל אמרה אז עלינו שיהודים היו עם ספר, כי אנחנו לא יכולים להיות בלי ספרות.


אני רוצה שאנחנו נצא מכאן עם הסיפור של נמרוד האמיץ, שזבוב קטן נכנס לו לראש, בן-אדם שכבש חצי עולם, בגלל זבוב קטן הוא איבד את הראש והוא פשוט הזמין את הפסל וחשב שראש מאבן יכול להיות במקום ראש של בן-אדם, הוא בעצם הרג את עצמו, בן-אדם גיבור, אמיץ, אני מחדש למישהו משהו?

אני רוצה מסיבה אחת להיות הזבוב הזה ומסיבה שניה אני רוצה שלא נשכח שעלינו לקחת את דגל המדע, בני-האדם, תעסוקה, הון אנושי כדגל מדיני, עם ביצות כבר אנחנו הצלחנו, עם התנתקות הצלחנו, עם ביטחון הצלחנו.
היו"ר לאה נס
לכל אחד יש שורה של הצלחות. תודה רבה.
ליב ברלין
אני מתעסק בעריכת צוותים של פרויקט בתחום הרפואה שבשן הוא בעצם עוזר לנו בזה. רק להגיד כמו שאומרים שאמרנו כאן על הקשר בין המיזם אל הכסף ובעצם אל השוק.

אין מי שיעזור לנו, אלא שבעצם הם הארגונים שעוזרים שיוצרים את הקשר הזה בין המיזם לשוק. ואנחנו הרגשנו על בשרנו שרק בשן היה מוכן לקבל אותנו, לא לקבל אלא אנחנו ברוך השם עד עכשיו עובדים ובעזרת השם גם נצליח.
היו"ר לאה נס
תודה רבה. את כל המסקנות שקיבלנו בכל השלבים של הדיון אנחנו נמשיך אותן.
יורי שטרן
לא נעשה מסקנות?
היו"ר לאה נס
כן, לא רשמנו אותן.
יורי שטרן
אבל לפחות שתיים אני אבקש.
היו"ר לאה נס
קודם כל לגבי פרויקט בשן בדיוק תהיה פניה לחשב הכללי ולשר האוצר לגבי הנושא הזה אין בכלל מה לדבר, צריך לקבל את הפרויקט הזה פרויקט כי ברגע שיתנו את הסכומים שהם לא עניין, הם בעצם סוגרים את העניין.

אני מקווה שכל הצעדים המשפטיים, החסמים הללו יתגברו עליהם כולל הלחץ שיהיה מהוועדה, כולל הבעיה הנקודתית שאנחנו נפתור את העניין של, אני לא מזלזלת במיליון ₪, אבל צריך לחפש איפה באמת החתימה כדי להעביר, אבל שוב זה לא המהות, המהות זה באמת לקבל את הסכום שהם יוכלו לעבוד ולקדם את זה.
יורי שטרן
אני מבקש עוד משהו כי זה דחוף באמת.
היו"ר לאה נס
אני לא אמרתי לגבי המכרז, דיברתי על כל הנושאים שדיברו על הבעיה עם כל הדברים, החסמים דיברתי זה חלק, אני לא רוצה להיכנס כי זה לא המקום להיכנס לכל החסמים המשפטיים והלא משפטיים שלכולם אנחנו נתייחס.
יורי שטרן
אני מתנצל שלצערי שלא הייתי יכול להיות בחלק הראשון של הדיון, דיברתם על קמ"ע וזה דחוף מאוד לדרוש משר האוצר.
היו"ר לאה נס
גם על זה דיברנו, אחד הסיכומים, תקציב שיהיה בספר התקציב, זה גם דובר. בהחלט, זה הכל יהיה ואמרתי שפעילות, קודם כל תודה רבה לחבר-הכנסת יאסינוב, לא נחזור על כל הברכות אבל שכל האנשים שנמצאים ואלו שלא נמצאים פה, ידעו שפה יהיה מקום ובית להמשך פעילות לגבי עולים מדענים וכל חברי-הכנסת גם יורי שטרן וזה שלא חברים בוועדה, יכולים להעלות נושא, וראינו איך שעולה נושא ומשפיעים גם.

לגבי הכנסת יש מספיק כלים, נכון?

תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:10

קוד המקור של הנתונים