PAGE
1
ועדת הכספים

08.11.05

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

מיום שלישי, ד' בחשוון, התשס"ו (8 לנובמבר 2005) בשעה 10:00

דיווח על ביצוע ויישום חוק יישום תכנית ההתנתקות, התשס"ה-2005

שינויים בתקציב לשנת הכספים 2005

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

בני אלון

אורי אריאל

רוני בריזון

יחיאל חזן

יצחק כהן

אילנה כהן

חיים כץ

איוב קרא

מיכאל רצון

יולי תמיר

חה"כ אברהם בייגה שוחט

אילן כהן – מנכ"ל

יוסף רוסו

יהונתן בשיא – ראש מנהלת סל"ע

יוחנן פלסנר – יועץ למנכ"ל רוה"מ

גבי גולן

הראל בלינדה

אריאל לוין

שרה אהרון

ישראל בודיק- משרד הרווחה

עו"ד שרית דנה – משרד המשפטים

אבי דואן – משרד התמ"ת

מיכאל גלברין – משרד התשתיות הלאומית

רבקה לוין

שולמית מור

אלי אלישע – חברת החשמל

דוד ירוסלביץ – נציבות המים

עו"ד אהוד אמיתי – רשם האגודות השיתופיות

איתמר יער – סגן יו"ר המועצה לביטחון לאומי

עו"ד יצחק מירון

טמיר כהן

סמדר אלחנני

דיווח על ביצוע ויישום חוק יישום תכנית ההתנתקות, התשס"ה-2005

אני פותח את ישיבת הוועדה. הדיון הוא במסגרת העדכון לוועדת הכספים על כל הנושא של המפונים, ההתנתקות, התקציב, וכל מה שקורה מסביב, לגבי המפונים, מבחינת דיור, חינוך וכן הלאה. לא הזמנתי אף משלחת, חוץ מעורך הדין מירון, שכתב לי מכתב. אני מודיע שלא אתן לאף אחד רשות דיבור מלבד חברי הכנסת והמוזמנים. זה לא דיון לכולם. אנחנו, חברי הכנסת, רוצים לשמוע מה המצב.

לפעמים יש אינפורמציות ויש אינפורמציות שונות. איך נשמע אותן?

אני רוצה לשמוע את הדברים מהם. אני בטוח שגם אתם מקבלים מכתבים ומשלחות. אם נעשה כאן דיון – לא ניכנס ללב הבעיות והפתרונות. לכן שיניתי מהרגלי ולא הזמנתי משלחות. פעם אחת חרגתי מהנוהל הזה כדי לקיים דיון שקט. שנוכל אנחנו, כחברי כנסת, לשאול שאלות - גם שאלות קשות, אבל בדיון שקט, בלי צעקות.

הכנו פה פרזנטציה מסודרת, ואין כאן מסך ברקו.


אני אגיד כמה מילים כלליות על התהליך, ויהונתן בשיא ייתן דיווח פרטני על כל יישוב וכל קהילה – איפה הם נמצאים בפתרון הביניים ומה עם פתרון כללי.

על הכסף או על המפונים?

על הכל.

אנחנו התבקשנו לתת את תמונת המצב, וחיתוך המצב, נכון להיום, מבחינת התהליך. לאחר מכן ודאי תדונו מבחינת הכספים, ודאי. תמונת המצב היא היום היא כזו: יש ירידה דרסטית בכמות האנשים ללא פתרון. מאז ההתנתקות, כבר חודשיים וחצי מאז אני חייב לציין שנוצר דיאלוג, מה שלא היה קודם. עם רוב האנשים, עם כל הקהילות, יש היום דיאלוג אמיתי על רצונם לאן הם רוצים לעבור, ליישוב קבע - זה, בעצם, הבסיס לכל ההחלטה, ואיך מגיעים לשם דרך יישוב זמני. הכנסת חוקקה בחוק, בפרק 85, שאנחנו לוקחים אותו מאד ברצינות. אני תכף אציג לכם גם את מצב הקהילות, עם כל הקושי והטראומה בתהליך, ואני לרגע לא מתעלם ממנו. אתם ראו שכמעט כל הקהילות נמצאות היום עדיין בקבוצות. אין התפרקות של אנשים, כמעט, לבודדים. בקטע הזה, עד היום, יש שימור של המבנים, של הקהילות. אתם תראו גם מעבר לשלושה גושים מרכזיים של התיישבות או יישוב מחדש - אם זה באזור ניצנים, שמאור לקלוט כ- 50 עד 60 אחוז מאנשי הגוש, אם זה בצפון מערב הנגב - שם נוצרת התיישבות, פרויקט שקורם עור וגידים, על בסיס שתי קהילות כרגע, ואם זה ההתיישבות המתוכננת באזור מזרח לכיש – ממש יישוב חבל ארץ חדש, גם על בסיס שתי קהילות, עם צפי להצטרפות. אנחנו רוצים להציג לכם היום את המעבר לביניים- הוא, היום, ב- 60-70 אחוז גמר. אני מקווה שבדיאלוגים שנוצרים עם המתיישבים כבר רואים את הסוף של התהליך הזה, בטווח של שבועות. אנחנו יודעים לאן הם רוצים להגיע, אנחנו בדיאלוג, בשלבי תכנון מתקדמים. בחלק מהמקומות, כמו בעין צורים - אנחנו כבר בשלב ביצוע. כך שאני חושב שהיום ניתן לראות תמונה – אם נשארו כ- 400 משפחות בבתי מלון ועוד כמה עשרות באוהלים, מסיבה כזו או אחרת – לגבי רובם אנחנו כבר יודעים לאן הם הולכים. כדי לסבר על האוזן: בנווה דקלים עושים היום הגרלה על המשפחות שאמורות להגיע לאתר ניתן, ולהתפנות מבתי המלון. נוצר שיתוף פעולה אתם ודיאלוג. לא כל הבעיות נפתרו, אבל אנחנו כבר יכולים לראות כיוון, גם לביניים וגם לקבע, בשלושה גושי התיישבות שבהם ירוכזו כמעט 85 אחוז מהקהילות. אם נצליח לעשות את זה, הצלחנו, כגוף מבצע, כוועדת כספים שליוותה את התהליך. ובהחלט - אחת המטרות שנידונה פה היתה שימור הקהילות, שימור הכוח שלהן. אם נצליח להגיע למצב כזה שכ- 1,100 משפחות תישארנה במסגרות שהן מסגרות הגוש, עם מוסדות החינוך שלהן, נוכל ראות את הזה ביחד כהצלחה בתהליך הקשה הזה. בהחלט יש לנו מטרה ורצון לעשות את זה. יש הרבה חברי כנסת שמעורים אפילו בדיאלוגים שלנו עם קבוצות המתיישבים. גם הם שומעים שלמרות הקושי, והטענות שיש – חלקן מוצדקות וחלקן פחות – יש דיאלוג אמיתי עם ההנהגות. כרגע לא ירדנו ברוב המקרים לרמת הפרטים. אנחנו כרגע מדברים עם המנהיגויות של הקהילות – נצר חזני, עצמונה – שהתפנתה לשתיים, עם יד בינימין, עם נווה דקלים. הדיאלוג הוא עם הנהגות היישובים.


אתם חייבים לקחת בחשבון דבר אחד שהוא חשוב - יש קהילת מקור וקהילה חדשה, שנוצרת. כדוגמה- בניצן, ביישוב הזמני, יהיו בטווח הלא ארוך 480 משפחות, שמורכבות מהרבה ישובים. החבורה שם הקימה עמותה כדי לעבור לניצנים - ניצן בקבע. יש איזו בעיה שאנחנו מטפלים בה ומתייחסים אליה, כי קהילת המקור היא לא בהכרח הקהילה להמשך הפתרון הלאה. אני חושב שזה שווה חשיבה ושווה דיון. מאידך, בהרבה מקומות קהילת המקור נשמרה: גני טל – נשארו קהילת מקור, נצרים – נשארו קהילת מקור, נצר חזני, גדיד - -

נצרים - -

בנצרים, רוב היישוב, כ- 55 משפחות - - אבל עדיין אנחנו מדברים עם מסגרות. מסגרת שמכילה 55 משפחות, אוזן וחבריו, הם ההנהגה המקורית, אפילו. אתם אנחנו מדברים. וזה טוב, זה עוזר לנו, כי הרבה יותר קל לדבר עם הנהגה שיודעת מה היא עושה, מכירה את המשפחות ובאה לחלק את המבנים לפי גודל, לפי עזרה שהם צריכים - אנחנו הרי לא מכירים את הדקויות, מי מכיר את מי, מי נכה, מי צריך עזרה. אנחנו עובדים מול הנהגה קיימת, והאנשים האלה יודעים לחלק את זה הכי טוב בעולם. בהרבה מקרים זה קורה כך. במקרים כמו ניצן יש בעיה שנוצרת קהילה חדשה שמקימה עמותה שאליה אנחנו צריכים להתייחס. זה לא כמו גדיד, בדולח ומורג. זו, פחות או יותר התמונה הכוללת. אנחנו, נענים לרצונות של האנשים, במידה ואפשר, תחת מגבלות סעיף 85, אישור היועץ המשפטי, אישור סטטוטורי מממ"י. בבכל מקום שאנחנו רואים שיש הסכם סביר- אנחנו נוטים להיענות. כך בעין צורים לנצר חזני- נווה דקלים, כך בקטיף, אני מקווה, בעצמונה – לכיוון לכיש, כך בכפר דרום, שהיום אושר על ידי הוועד ויעברו לבנין - -

אני מאד מכבד. לדעתי צריך ללכת לקראת המפונים. אני רק שואל: האם יש מגבלה תקציבית? עד איפה? אני בעד. אני מדגיש את זה 3עשרים פעם - מה שיביאו לנו אני אשתדל להעביר, כי צריך להקל עליהם. האם יש איזושהי מגבלה? כי עד לרגע זה, למשל – היום יש לנו שתי פניות, אבל האם אנחנו יודעים איפה סוגרים את זה?

ההחלטות האלה, שמתקבלות מפעם לפעם, מגדילות את העלות הכוללת בכל פעם.

כאיש אוצר הוא בא לרמוז: תגבילו. אני חולק עליו. אני אומר: לא נגביל.

אתם, וכולנו, בוחנים את עצמנו בתהליך, והוועדה הזו כבר שנה וחצי בעובי הקורה. הכנסת, הוועדה, חוקקה חוק מאד ייחודי. מצד אחד היא קבעה כללים מאד ברורים, מודולריים, אפילו נוקשים, לפיצוי הפרטני, ומצד שני, היא השאירה סעיף או פרק שאין לו מגבלה תקציבית. אני כל הזמן שומע – תקציב ההתנתקות גדל או קטן. תקציב ההתנתקות, מעבר למה שבג"ץ פסק, אחרי שהכנסת אישרה אותו – לא חזרנו לשנות אותו. בג"ץ שינה מה ששינה, ואנחנו לא חזרנו לשנות. כלומר – הוא נשאר אותו הדבר.


מצד שני, הכנסת לא הגבילה אותנו בתקציב לפרק 85. היא אמרה – אתם יכולים להתקשר לפתרון בלעדי, תפור, אם אתם באמת חושבים שהפתרון הוא נכון, אנא, אשרו אותו במוסדות המתאימים באוצר - -

תן לנו סדרי גודל, שנבין.

עשינו הערכה של תקציב ההתנתקות נכון לאוקטובר. ביקשתי מהאוצר והם יוכלו לתת לכם דיווח, כי ביקשנו חיתוך מצב. אמרו לנו שזה לא - - . מצד שני - לכנסת לא חזרנו על התקציב הפרטני. לא נגענו. איפה כן נגענו? איפה שהכנסת נתנה לנו מרווח פעולה. הכנסת אמרה שמעל 20 משפחות – לא רק שאפשר, אלא זה רצון הכנסת לעודד כזה דבר. שימרו על הקהילות, אם אתם יכולים להוציא יותר כסף דרך התיישבות, דרך פתרון קהילתי, דרך קיבוץ קולט שאתם תומכים בו ושיקלוט אנשים כמו שעשינו במפלסים, אור הנר, ועוד. רק דבר אחד: לא הגבילו אותנו בתקציב. רק הגבילו אותנו במדתיות. מה זאת אומרת? אין הסכם. - - מביאים ליועץ המשפטי, למנהל מקרקעי ישראל. בעין צורים – מנהל מקרקעי ישראל שם "ברקס". דבר דומה היה ביד חנה - חומש. באנו עם עסקה. להערכת מנהל מקרקעי ישראל היה צריך לשנות את העסקה, לכן באנו וחזרנו למשא ומתן. כלומר, במבחן המדתיות – לא היה - - כאן להוציא 100 מיליון שקל לפרק 85. גם אין בחוק את המילה "קראווילות" ואין מילה על דיור זמני. לא חייבתם אותנו לעשות דיור זמני לאף אדם. כל העניין של דיור זמני נועד כדי לשמר קהילתיות. פירשנו את החוק באומרו שאם אנחנו רוצים לשמר קהילה, ובשביל לעשות את זה צריך לבנות להם פתרון זמני – הבנו את רוח החוק כחלק מפרק 85.

מי בדק עלות של קארווילה ב- 500 אלף שקל?

אל"ף – זה לא 500 אלף. השאלה היא איך מגיעים למספרים כאלה של עלויות, ואיך זה נבדק. הדרך הכי טובה היא המכרז. יצאנו למכרז ל-15 קבלנים. כל מי שעוסק בבניה מתועשת בישראל קיבל את ההזמנה למכרז. זה היה מכרז פומבי, חיצוני. עשינו בעצם שני מכרזים. בהתחלה יצא מכרז פנימי של משרד הביטחון. כשהבנו את הרגישות עשינו מכרז חיצוני והשתתפו בו 15 קבלנים. לכן, זה היה מכרז פתוח. המכרז נפתח, וכך זה נעשה. להגיד לך שלא שילמנו פרמיה מסוימת? - - כי ה- 400 ומשהו אלף שקל כוללים 130 אלף שקל לפיתוח. הקראוון, לדעתי, היא יותר יקר. חלק מזה היה - תנאי שוק. אנשים יודעים שאנחנו בונים והצבא צריך קראוונים - אז שילמנו פרמיה מסוימת, אבל זה לא מאות אחוזים. תמיד זה כולל עלויות פיתוח. בחלק גדול מהמקרים - עלויות הפיתוח בקרקע נשארות. בקיבוצים או בעין צורים או במקומות כאלה - אם נוציא את הקראוונים הם ישמשו להרחבות העתידיות בישובים. לכן אני חושב שבדברים האלה, אני מודה ששילמנו פרמיות. הלכנו על הסטנדרט הגבוה ביותר. כשאתה בונה קראוון למתיישבים וזה - -חדשה, אז עין הכנסת הזו לא תשזוף אותה. אנחנו חשבנו שבגלל ההתנתקות, בגלל הנושא שאנשים עוברים לא מסיבות רגילות – זה אנשים שיודעים שהם יעברו תקופה קשה. משפחה בת 5 ילדים שעזבו בית מסודר, לא מרצונה, וכשהם מגיעים לקראווילה – הם פחות סובלניים לדברים. אז אני אישרתי מבנים עם גג רעפים כי ההבדל בין מבנים עם גג רעפים לבין מבנים בלי – זה הבדל בין יישוב לבין מחנה. אישרנו שם מזגן בכל מקום, אישרנו כיורים, אישרנו סטנדרט מאד גבוה בכל דבר שהוא – דשא, אבנים משתלבות ליד הבית, כדי שזה לא ייראה מחנה. מי שהיה בניצן יודע שמה שאני אומר הוא אמת. למה עשינו את זה? למה הוצאנו עוד אלפי שקלים לבית? כי רצינו שזה ייראה כמה שיותר יישוב. כל מה שיכול לתת תחושה של בית - עשינו. אז הסטנדרט היה יותר גבוה, שילמנו פרמיה מסוימת. תורידו את עלויות הפיתוח ותגיעו למה ששילמנו.


כמה מילים לגבי חינוך ותעסוקה - לגבי חינוך, אני חושב שכמעט אין ילד שבתחילת ספטמבר לא נכנס ללימודים. כשאנשים יושבים בבית מלון וזה לא יישוב הקבע או היישוב הזמני שלהם, אז סידרנו או בית ספר שקלט אותם זמנית. גני ילדים – התחושה היתה לא נוחה, אבל אין ילד שלא נכנס למערכת החינוך. אנחנו פותחים או את כל או את רוב מוסדות החינוך המקומיים. לדוגמה – אנחנו פותחים את ישיבת כפר דרום –באשקלון, זה מסודר. פתחנו את האולפנא של נווה דקלים, את בית הספר של נווה דקלים. ישיבת נצרים עוברת ליבול. לא תמיד זה כלכלי. אני אומר את זה גם לוועדה. למשל – למרות שבית הספר ברכיה מסוגל ומוכן לקלוט את כל ילדי ניצן,

היתה הנחיה שלי שאמרה שאם ניתן לאנשים את התחושה של המשכיות, ונשמור על סמל בית הספר, אנשים ירצו ללכת לבית הספר של נווה דקלים עם אותם מורים, גם קלטנו מורים וגם נתנו תחושת המשכיות.

כל המורים שהיו - -

כולם מועסקים. כל עובדי המדינה- התקבלה הנחיה ברורה שממשיכים בעבודתם ללא כל שינוי. קח את כוחות הביטחון והמורים. למיטב ידיעתי – גם במקרה שהיינו צריכים להעסיק שני מורים בכיתה.

היינו באיזשהו סיור, והאמן לי - יש לנו תחושה, כשאנחנו נפגשים אתם, שונה לחלוטין.

בכל ישיבה כאן הכל נראה ורוד. אתה הולך לשטח – מדבר, קוצים, אין כלום.

אני חייב להגיד לך כיושב ראש ועדה, שכמות הפניות ירדה לאין ערוך. יש פה ושם בעיות, אבל מנסים לפתור את הבעיות.

- - -

אנחנו חייבים להוציא את האנשים מבתי המלון. זה מוקד של מירמור ושל בעיה. מנסים להוציא אותם. אנשים שנמצאים ביד בנימין, ביתד – הם יותר - -. אין מה לעשות. אנשים עברו טראומה. הם מדברים אתי במושגים של "שבעה". ביתם נהרס לפני חודשיים וחצי. מה, ציפינו כולנו שהם יחזרו מייד למעגל העבודה? חלק מהם אמרו לי – עזוב אותנו עד אחרי החגים. חלק אומרים לי: עד שלא יהיה לי מקום שאדע שאני גר בו באופן קבוע, לא אתחיל עבודה בכלל. קשה, יש הרבה מאד כעס. יש לחלק גם טענות מוצדקות.

אולי חלק צריכים פסיכולוגיים.

את יודעת כמה פסיכולוגים עובדים, בין אם מתנדבים ובין אם לא? קשה לי להסביר לילד למה הוא נעקר.


התשובה לחבר הכנסת רצון - אני חושב שכמות התלונות תפחת כשאנשים יגורו, גם אם בקראווילה. בתי המלון הם מקום לא טוב להיות בו. אולי הוא היה הכרחי. אנחנו עושים מאמץ לתת קדימות. לדעתי, כמעט בכל בתי המלון הם יודעים כבר לאן הם הולכים. מתוך כ- 430 משפחות, 300 או יותר הם מנווה דקלים. השאר, פחות או יותר הסתדרו. בנווה דקלים עושים היום את ההגרלה. חלק גדול יילכו לניצן. יש שם היום כ- 180 קראווילות ריקות. חלק הולך לעין צורים. כשאנשים יידעו לאן הם הולכים אני מאמין שחלק מהבעיות תיפתרנה. חבר הכנסת איוב קרא, אני לא אומר שאין בעיה.


דבר שני - תעסוקה. זה תהליך הרבה יותר איטי מכל דבר. הוא תלוי גם באיך האנשים יסתדרו ואיפה הם יגורו. היה דיווח בישיבת ועדת השרים. שם, עדיין, חלק גדול מהאנשים אין להם תעסוקה. בחינוך - אני חושב שהבעיה יותר קטנה. שמרנו על המוסדות. כל הילדים נקלטו. ילדים שיעברו למסגרות הביניים – הכנו עבורם מקומות בבתי ספר.

יהונתן בשיא יציג את התמונה יותר בפירוט.

יש לי כאן שני שקפים. שקף אחד – של תוכנית מגורי הקבע של המתיישבים. השני - המצב של מגורי הביניים. אני רוצה, בכוונה, להתחיל במגורי הקבע. אנחנו, בימים האלה, מסיימים את התוכנית של מגורי הקבע של כל הקהילות של גוש קטיף וצפון השומרון שרצו בכך. אני אפרט, ברשותכם, מדרום לצפון את הקהילות השונות. אני מתכוון לעבור על כולם, על מנת שכל אחד שירצה לשאול – יוכל לשאול. דברים ששמעתי, ועכשיו שומעים אותם פחות, שלמדינה יש אינטרס לפורר את הקהילות, וכן הלאה – נדמה לי שהתוכנית הזו מעידה כאלף עדים על כך שהמגמה שלנו היא ככל האפשר לשמר את הקהילות. רק במגבלה אחת: הרצון של האנשים. אמרנו את זה הרבה פעמים: אתה יכול לפנות אנשים בכוח. אתה לא יכול בשום פנים ואופן להציע להם אלטרנטיבה חדשה של התיישבות ללא הסכמתם. לשמחתנו הרבה אנחנו יושבים היום עם כל היישובים, גם עם חלקי יישובים, מנהיגויות של חלקים של ישובים שהתפרקו.


אני אתחיל מדרום לצפון. מתוך כ- 1,700 משפחות שפונו, התוכנית שאני מציג עכשיו היא תוכנית ל – 1,400 משפחות. 300 משפחות בחרו להתפזר. גנים - כדים הם לבדם למעלה מ- 100, ועוד אחרים שבחרו להתפזר. 1,400 בחרו להישאר במסגרת קהילתית. התוכנית שאני מציג עכשיו כוללת את כולם, לפי הפירוט הבא. אזור חלוצית – יוקמו שם או שניים או שלושה ישובים: חלוצית 1, חלוצית 4, ושלומית. המשפחות שמיועדות להגיע לשם הן משפחות של עצמונה – כ-40 משפחות, נצרים – כ-50 משפחות, ישיבת הרב פרץ, המכינה הקדם צבאית, שיש בה 240 תלמידים ועוד כעשרים מורים ואחרים, ועוד 50 משפחות של אחרים. אני רוצה לומר שזה המקום היחיד שבו אנחנו מאפשרים גם למשפחות שלא זכאים אבל אלה שפונו מגוש קטיף – להיכנס לשם ולקבל את אותן קראווילות כמו האחרים, בגלל המיקום המיוחד. בכל שאר המקומות אנחנו מקפידים על כך שרק זכאים יוכלו להיכנס. אני אדבר אחר כך על מגורי הביניים. אני רוצה קודם כל לדבר על מגורי הקבע.


עצמונה – 40, נצרים – 50, ישיבת הרב פרץ – 20, ועוד 240 תלמידים, ועוד משפחות נוספים, אלה כרגע המשפחות שברצונן להגיע לאזור החלוציות.


באזור המזרחי של חבל לכיש – אנחנו מתכננים ל- 165 משפחות, לפחות נכון לעכשיו. עצמונה – כ-40 משפחות, קטיף – 50 משפחות. כפר דרום – עוד לא החליטו סופית, אך מתעניינים בזה – 65 משפחות, ואחרים, יחד – 165 משפחות. כרגע, אני מקווה שבשבוע הבא, מתחילים לבנות באמציה את המקום הזמני של מושב קטיף. אנחנו במשא ומתן מתקדם מאד עם קיבוץ שומריה. היתה צריכה להיות אסיפה אתמול בערב והיא נדחתה להערב. אני מקווה שהם יחליטו בחיוב. אנחנו רוצים לשכנע אותם. יש שם בסך הכל 13 משפחות. לאפשר לנו להכניס לשם את המחצית השניה של עצמונה. יש שם רפת, יש שם לול, וזה יחסוך לנו השקעה גדולה מאד בהקמת רפת ולול חדשים.

מה עם הכביש בין שומריה ל - -?

במידה וזה יקום – יהיה גם כביש, בין שומריה לבין שקף. כאמור, הכביש הזה יהיה ואז גם הקשר בין היישובים שם יהיה קצר, כי זה כביש יחסית קצר, רק כשאין כביש צריך לעשות את כל העיקוף, כמובן.

מנהל התכנון עושה עבודה על כל האזור הזה.

המרכז השלישי, והוא גם הגדול ביותר – זה המרכז של ניצנים, צפון אשלון. מתוכננות להגיע לשם כ- 650 משפחות, מהם, מנווה דקלים - קרוב ל-300 משפחות, מהמושבים מורג, בדולח, נצר חזני – גן אור, ושני שליש מגדיד – כ-200 משפחות, ועוד כ- 150 משפחות מניסנית. אנחנו עמלים קשה מאד על מנת לסיים את כל ההליך שהדבר הזה מחייב. עוד לא סיימנו לגמרי את רכישת ניצן למעלה, ואני מקווה שזה ייסגר השבוע.ועדה מחוזית צריכה לסיים את ההליך של האישור הסטטוטורי של ניצן, במהלך חודש נובמבר. רק הבוקר הוצאנו מכתב שאנחנו מסכמים לגבי ניסנית בצפון אשקלון, שהשטח שיועד לזה הוא מתחום שקד, לא מתחם ברנע ב' ו- ג'. 650 משפחות מיועדות להגיע לשם.

זה יהיה במוניציפאלי של אשקלון ?

כן.


מושב גני טל שיש בו 65 משפחות מושביות ועוד כ- 20 משפחות קהילתיות מיועד להיות מוקם מחדש, צמוד דופן לקיבוץ חפץ חיים. כבר סיכמנו את הפרטים, פחות או יותר, מול קיבוץ חפץ חיים, מול גני טל וכמובן גם מול מנהל מקרקעי ישראל, היועץ המשפטי לממשלה וכל שאר הגופים, ואנחנו עכשיו עוסקים בהכנת התב"א למושב גני טל שהביע את רצונו להיות מוקם מחדש צמוד דופן לחפץ חיים.


לתלמי יפה תצטרפנה כ- 25 משפחות מאלי סיני.

- - וכל האחרים?

אני אגיע עוד מעט ליד בנימין. שמתי את זה בשקף של מגורי הביניים אבל אתה צודק, נזכיר את זה: ביד בנימין יש כרגע 200 משפחות מהמשפחות שפונו מגוש קטיף. מתוכם, פרט למשפחות מגני טל שממתינות להקמת יישוב הקבע שלם בחפץ חיים - יש שם גם כ-110 משפחות שישיבת "תורת החיים", למענה רכשנו מהעמותה שהיתה הבעלים של יד בנימין, רכשנו את כל המבנים של יד בנימין, שיפצנו אותם, והישיבה נמצאת שם כבר במגורי הקבע שלה. יש שם גם אפשרות לבנות את ביתם, בית הקבע שלהם, יש שם תב"א. מנהל מקרקעי ישראל התחיל כבר לשווק שם את המגרשים, והאנשים יוכלו לבנות שם את ביתם.


אלי סיני התחלקו לשלושה חלקים. חלק אחד, 25 משפחות, מצטרפות למושב תלמי יפה. 19 או 20 משפחות הולכות לבת הדר יחד עם עוד משפחות בניסנית, והקבוצה הגדולה, כ- 45 משפחות שנמצאות עדיין במאהל, בצומת יד מרדכי, סיכמנו אתם על כך שהם יעברו לקיבוץ פלמחים, כחברי אגודה, חברי קיבוץ. זה היה התנאי, גם שלנו, גם של מנהל מקרקעי ישראל וגם של רשם האגודות השיתופיות. אנחנו כמעט תפרנו את כל הקצוות, כמובן – גם בהסכמה של הקיבוץ הקולט, קיבוץ פלמחים. היתרון, מבחינתם – וזה נושא מורכב- שהם יגורו ליד הים. החיסרון מבחינתם הוא שהקרקע לא תהיה שייכות להם. הקרקע היא של הקיבוץ, לא הרחבה קהילתית, אני מדגיש. אין שם שיוך דירות. הם בחרו באופציה הזו, ומבחינתנו, כמו שתושב תל אביב היה רוצה לעבור לפלמחים, כך גם לא ראינו סיבה למנוע בעדם. אנחנו נמצאים בעניין הזה במשא ומתן. הכל נעשה יחד עם רשם האגודות השיתופיות. זה לגבי משפחות אלי סיני.


לגבי ניסנית – כ- 250 משפחות תגענה לצפון אשקלון, ועוד כ- 20 תהיינה - -

מתי זה יסתיים - - ?

כמו בניה של כל בית – שנה וחצי, אבל ההבטחה שלהם היא שברגע שהדבר הזה ייחתם הם ישכרו דירות, כל אחד בזמנו החופשי, עד שבית הקבע שלהם ייבנה.

אתה מדבר על אלי סיני?

כן.

- - יעזבו את האוהלים?

כן. אמרתי שברגע שייחתם ההסכם.

הוא אמר - כל זמן שלא כתוב - -

חייבים להגיד לפרוטוקול שדווקא לאלי סיני יש היום מבנים במפלסים, כרמיה – ריקים. אם הם ירצו להיות במקומות שהכנו עבורם, יש מחר בבוקר לתת להם.

יכול להיות שייחתם הנושא של פלמחים ואז הם יסכימו לעבור למבנים הללו.

אנחנו מקווים. בכרמיה יש עוד פחות מ- 10. במפלסים יש.


מושב מבקיעים - כולכם יודעם שמושב פאת שדה כולו עבר לשם. האנשים נמצאים כבר על מגרשי הקבע שלהם. היישוב חומש עבר ליד חנה. כל 30 המשפחות יושבות כבר על מגרש הקבע שלהם. בירושלים יש שתי קבוצות מאנשי נווה דקלים שרצו להישאר בירושלים, בין 30 ל- 60 משפחות תשארנה בירושלים. בצפון יש לנו עוד שתי קבוצות: יש קבוצה של כ-20 משפחות מנווה דקלים שהולכות למושב מגן שאול בחבל התענכים, ו –30 משפחות מניסנית ודוגית שהולכות למושב בוסתן הגליל, בין עכו לנהריה.

לא שמעתי מילה אחת על שני הבניינים שהוזכרו בתקשורת - באשקלון. האם זה בתוכנית עדיין, או שאתם עוזבים את זה?

עד עכשיו דיברתי על מגורי הקבע, ועכשיו אני עובר למגורים הזמניים.


אני אתחיל, לבקשתו של חבר הכנסת ליצמן – בנושא המגורים באשקלון. אנחנו ניהלנו דיאלוג ארוך מאד עם מספר יישובים, מספר מושבים, על כך שבמקום שנקים להם אתר קראוונים הם ילכו למגורים זמניים במקבצי דיור. לצערנו הרבה, גם אלה שבשלב מסוים הביעו את הסכמתם לכך, בסופו של דבר חזרו בהם, ואני אומר את זה לצערנו, כי חלקם נמצאים עדיין בבתי מלון בגלל שהם לא רצו להיות קהילה בתוך מקבץ דיור. היישוב היחיד שהחליט שהוא כן רוצה מקבץ דיור היה היישוב כפר דרום ומאחר ויש שם משפחות מאד גדולות הלכנו למודל מאד מסובך של לרכוש קבוצה של דירות בבית דירות חדש ליד הים באשקלון. הקבלן, מנשה לוי, ביקש לרכוש שם את הדירות. אחרי משא ומתן מאד ארוך אנחנו רוכשים חלק מהדירות, שוכרים חלק מהדירות. אני רוצה לומר שאנשי כפר דרום היא קהילה שאני מלא הערכה לצורה שבה היא מתנהלת. זו גם קהילה שהיתה מהנפגעים ביותר מהטרור. יש שם משפחות רבות שזקוקות לתנאים מיוחדים. אני לא רוצה לפרט יותר מדי. הבית הזה מתאים מאד לצרכים של הקהילה הזו, ואני מקווה מאד שבעקבות האישור של בנק לאומי, שניתן רק אתמול בבוקר, לעסקה הזו, אפשר יהיה תוך ימים ספורים ממש- אני חושב שאנשי כפר דרום ייכנסו לתוך הבית הזה, שהוא בית שמתאים להם גם מבחינת תנאים לנכים ודברים אחרים, והבית הזה יאוייש על ידי אנשי כפר דרום.


הבית שלידו, שאנחנו קוראים לו – בית קו רקיע, שם היה לנו משא ומתן עם שלושה ישובים לפחות, שאמרו כן ואחר כך חזרו בהם. לכן, עוד כרגע נראה לי שהבית הזה בסופו של דבר לא יאויש על ידינו, אם כי גם שם יכולים עוד להיות שינויים של הרגע האחרון.

לכמה זמן?

עד שבתי הקבע שלהם יהיו מוכנים. למשל – במידה והם יחליטו ללכת לאזור החלוציות, אז – עד שהמבנים שם יהיו מוכנים.

3-4 שנים.

אני מניח שזה ייקח כשנתיים.

אבל לפחות הם מסודרים – שכל מבני הציבור: בתי הכנסת, גן הילדים, הישיבה שלהם תיפתח באשקלון.

בנושא מגורי הביניים אנחנו הקפדנו על שתי נקודות שיצרו לנו קושי מאד גדול עם המתיישבים. הנקודה האחת – המדינה יכולה להעמיד קראוון שעלותו, כמו שאמרנו קודם – מאות אלפי שקלים, רק למשפחות שהן זכאיות לדיור קבע, לבית במגורי הקבע. הדבר הזה גרם לקושי מאד גדול בתוך הקהילות, שכן בכל אחת מהקהילות היו גם משפחות של לא-זכאים, שטענו, ומבחינתם בצדק – הבן, בן ה- 25, נשוי עם שני ילדים, גר בביתנו בן ה-300 מטר, ועכשיו, בגלל שהוא לא זכאי לבית הוא חייב להתנתק מהקהילה לכל תקופת הביניים. הדבר הזה יצר קושי מאד גדול בכל אחת מהקהילות.

שלא נקים אתר זמני לקהילה שיש בה פחות מאשר 20 משפחות זכאיות. בשני הנושאים האלה נתקלנו בקשיים רבים מאד עם הקהילות. הדבר הזה יצר הרבה מאד מתחים בינינו לבין הקהילות, יצר הרבה מאד חוסר בהירות והמשפחות בעצמן התחילו להתרוצץ בכל מיני מקומות לחפש אלטרנטיבות. אנחנו השקענו ומשקיעים המון אנרגיה בניסיון – מצד אחד - -

סליחה, התישו אותנו במשך שלושה חדשים - - , ואז להגיד - - -

אני מבקש . אני מוכן לתת לכם לשמוע, אך לא להעיר. צריך לשמוע את הנתונים ולאפשר לחברי הכנסת לשאול את השאלות.

בנווה דקלים 30% לא זכאים, בהגדרה שלכם.

אני חושב אחרת. הרבה פחות. נכון להיום הוויכוח בינינו לבין הוועד של נווה דקלים הוא על 11 משפחות.

זה כל הוויכוח? עורך הדין מירון אומר –שלא.

גם אני אומר לא.

לו היינו צריכים לבנות קראוונים גם למשפחות הלא זכאיות, היינו מוסיפים עלות מאד מאד גבוהה. לא היינו עומדים בקריטריונים שקבעו לנו לגבי הזכאות וגם, בניצן עצמה – פשוט נגמר לנו המקום. התחייבנו לבג"ץ על מספר עצום של קראוונים. אנחנו כבר עכשיו נמצאים על הסף של המספר הזה, וגם הגענו לכביש, ובקיצור – לא היינו מסוגלים בשום פנים ואופן לפתור את הבעיה הזו, הן מהסיבה המשפטית, הן מהסיבה התקציבית, והן מהסיבה של התב"א.

מחנה ניצן הוא כולו זמני, נכון? הוא אמור להתפרק.

היית צריך להגיד את המשפט הכי חשוב – אנחנו לא מחוקקים את החוקים. יש חוק ואנחנו פועלים לפיו, ואין מה לעשות: אם הכנסת קבעה שאדם זכאי או לא זכאי למשהו - -

אבל ממליצים לשנות את החוק?

נכון להיום – ליתד וליבול אמורות להגיע, בסופו של דבר, כ- 90 משפחות, ואלה אותן משפחות שבסוף תגענה על יד זה ליישובי הקבע שלהן בחלוציות. יש לנו בשלושה ישובים – במפלסים, באור הנר ובכרמיה יישובים זמניים, אבל ברמה יותר גבוהה, ששם המשפחות, בעיקר מניסנית, מהחלק הצפוני – הגיעו לשם, ויש לנו שם כאמור עוד קבוצה לא קטנה – 180 משפחות. למעשה, כבר הכל מאויש. יש כ- 220 משפחות. וכמובן – בניצן יש, נכון להיום, 481 קראווילות. אנחנו מקווים במהלך השבוע הקרוב שעוד 90 משפחות מנווה דקלים יצאו מהמלונות אל תוך הקראווילות המוכנות. ל-90 האחרונות, שעדיין לא מוכנות – במהלך השבועיים-שלושה הקרובים תגענה המשפחות האלה. אנחנו מעריכים, לכן, שבאמצע דצמבר, תישאר לנו למעשה עבודה רק בשני אתרים זמניים. האתר האחד הוא באמציה, שלשם, כמו שאמרתי קודם, אמור להגיע מושב קטיף, אנחנו מכינים עבורם שם גם אתר זמני, והאתר השני הוא אתר בקיבוץ עין צורים, בין עין צורים לבין שפיר, ששם, מהרבה מאד סיבות סטטוטוריות, הדבר הזה התעכב שבועיים-שלושה יותר מדי, אבל עכשיו כבר התחילו לעבוד שם.

- - אמציה?

עם אמציה אין בעיה לעשות את ההסכם כי מדובר פה, במגורים הזמניים – הם ממילא לא מקבלים יותר מאשר אחרים. הבעיה עם אמציה היא שהם עוד לא גמרו את הסדר המושבים ואנחנו צריכים הסכמה של כל הנושים, לפני שמביאים את הטרקטור הראשון לשם. אנחנו עוסקים בזה יום ולילה. הבטיחו לי שהיום בצהריים תהיה תשובה. ראש מטה הסדר המושבים, חיים באום, הבטיח לי את זה. אם אכן זה יהיה כך, ותהיה תשובה של הבנקים, אז מחר או מחרתיים אפשר יהיה להתחיל לעבוד שם. בואו נהיה אופטימיים ונניח שבתחילת השבוע הבא יתחילו לעבוד באתר באמציה.

אז עיר אמונה עוברת לשם?

עיר אמונה, בלי נדר, אמורה לעבור לשומריה. כפוף לזה שהערב, בשומריה, יתנו לנו תשובה חיובית שהם מסכימים להצעה שהצענו להם, ואז הם יכולים להיכנס לשם, מיידית. יש שם בתים, ובכלל - -

יש שם גם אמצעים - יש שם גם רפת, אמצעי פרנסה.

מה קורה עם הקבוצה באריאל, מנצרים?

לא דיברתי על אנשי - -, לא דיברתי על הקבוצה של ה- 20 משפחות שנשארו באריאל. אני מוכן לדבר על כל קבוצה בנפרד, השאלה היא עד כמה יש לכם סבלנות.


קודם כל - לגבי קבוצת המשפחות מגדיד, שנמצאת עכשיו במלון בנווה אילן. הם רצו להגיע למשואות יצחק. מאחר ומספר המשפחות הזכאיות נשק ל- 20, ביומיים האחרונים, חמש או שש משפחות הודיעו לנו על כך שהן עוברות למקום אחר, וחתמו על כך. החלטנו לא להקים את האתר במשואות יצחק ולבקש מהמשפחות להצטרף לקבוצה שתהיה ממש לידם, בעין צורים.

אם מישהו אומר - הצלחנו לעייף אותם, עכשיו הם ירדו מהמספר 20, הוא צודק?

נדמה לי שהמצגת שהצגתי בחצי השעה האחרונה הוכיחה שאנחנו עושים מאמץ אדיר ככל האפשר לשמר את הקהילות, במגבלה של סעיף 85 שמגדיר לנו : קבוצה – זה לפחות 20 משפחות.

לפי החוק יש ועדת חריגים?

יש ועדת חריגים.

איפה היינו הולכים לחריג? אם, למשל, היתה קבוצה שאין שום אלטרנטיבה בסביבה - - שם, קילומטר, קרוב, על יד - כבר בונים אתר. אני רוצה להגיד עוד דבר שחשוב שתדעו. הרי תמיד באים ואומרים : בוא נבנה רק מגורים. בניצן, מי שזוכר את הוויכוחים שלי, כשאמרתי: למה בניצן, אין שם כלום, בואו לשפיר, למקומות שיש תשתית קהילתית. זה מתחיל במגורים, אחר כך – בית כנסת, אחרי זה מתנ"ס, אחרי זה בני עקיבא, אחרי זה – גני ילדים ופעוטונים. אני אומר עוד פעם: חשבנו על משואות יצחק. השקענו בזה חשיבה. למה לעשות ועדת חריגים, על 2 ק"מ?

אני עושה מקום ששם כבר יש תוכנית לכל המבנים הקהילתיים. הרי יש גם גבול ליכולת ההתנצחות בזה. אז רק בגלל זה שניהלנו אתם דיאלוג הם כנראה עושים את זה. יש עכשיו פחות מ- 20 משפחות, והיינו אומרים מראש – לא. לידם, ממש לידם - קילומטר וחצי משם, אנחנו בונים, כנראה 20 יחידות. כל המבנים הקהילתיים - -

שינויים בתקציב לשנת הכספים 2005

אנחנו עושים הפסקה - להעברות תקציביות.


הפניה הראשונה - פניה 398.

אנחנו מציעים להעביר 166.7 מיליון שקל למימון פעולות שונות בהתאם להחלטות ועדת השרים לביצוע נושא ההתנתקות - לאותם נושאים שיהונתן בשיא דיבר עליהם: מגורי קבע, מבנים זמניים, מבנים יבילים.

אתה יכול להעביר לי את הפירוט לדבר הזה?

הוא אמר שמי שרוצה פירוט – הוא מוכן להעביר את החלטת הממשלה.

אני מבקש לקבל.

אני חושב שצריך להעביר לוועדה. ה עדיין העברה ממשרד ראש ממשלה מהתקציב של ההתנתקות. זו לא תוספת תקציב. אני צודק?

אז אני אחדד.

אני גם רוצה לדעת, אחרי ההעברות האלה – באיזה סכום אנחנו מדברים. אני רוצה לדעת כמה, עד לרגע זה, הסיפור הזה עלה, ולכמה אנחנו עוד צפויים.

ההחלטות האלה שהממשלה מקבלת – יצא פירוט יותר רחב - מגדילות את העלות של הפרויקט הזה, מעבר לאומדנים הקודמים שהצגנו. העסק הזה מתגלגל.

"מתגלגל" זו מילה שפקידי האוצר אומרים כשהם לא רוצים להביא כסף - -

חס וחלילה. כשאנחנו מדברים על תקציב 2005 – אנחנו מעבר ל- 2.2 מיליארד שקל שהיו מתוקצבים. תקציב המקורי הכנסת אישרה 2.2 מיליארד שקל. אנחנו, במהלך חודש ספטמבר הוספנו לתקציב ההתנתקות מיליארד וחצי שקלים.

הגענו ל- 4.6.

הגענו ל- 3.7: 2.2. מיליארד ועוד מיליארד וחצי. מתוך ה- 3.7 האלה אנחנו מקצים את ה- 166 מיליון שקלים. אנחנו מעריכים שהסכומים האלה יספיקו לעבור את 205, כולל הביצועים של 2005 - -

- - -

בספר התקציב של 2006 יש2.2 מיליארד שקל

- - -

אני רוצה לדעת פעם אחת ולתמיד: אדוני היושב ראש, כמה עולה הקרווילה, ומה תוחלת החיים שלה?

רבותיי - מי בעד פניה מספר 398? מי נגד? מי נמנע? תודה, אושר.

אנחנו עוברים לבקשה מספר 433.

בהמשך לבקשה הקודמת - הפניה הזו נועדה בעיקר לממש החלטת ממשלה מיום ראשון.

זה בנוסף?

זה עדיין בתוך הסכום.

אני מקפיד, כי יש פה התחייבות ויש פה מכתב של שר האוצר שמהשנה הבאה, כל התוספת היא לא על חשבון התקציב. כך שאם הראל בלינדה בונה על זה שתהיה חריגה, ויבואו לפה ויגידו שזה על חשבון משרד הבריאות – יש מכתב שזה לא יהיה.

כמו שחבר הכנסת אורון יודע - המכתב הוא לא בדיוק כמו שהוא מתאר. יש שם - - אבל מכיוון שהמכתב - - -

אני חייב להגיב על זה: אני מודיע לך בשם חברי הוועדה - לא ניתן להוריד אגורה אחת, בעקבות זה שקיבלנו התחייבות מפורשת שכל מה שעולה – לא יפגע ברווחה, בריאות, כולל ישיבות.

מה תעשו, אתם תצביעו נגד התקציב?

כן.

למען הסר ספק – אנחנו נעמוד מאחורי ההתחייבות שנתנו.

מי בעד בקשה 433? מי נגד? תודה אושר.

רביזיה. התייעצות סיעתית.

מי בעד הרביזיה? מי נגד? תודה. הרביזיה לא עברה.

דיווח על ביצוע ויישום חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2005

אנחנו חוזרים לנושא - דיווח על ביצוע ויישום חוק יישום תוכנית ההתנתקות. יהונתן בשיא ימשיך ויסיים את תשובותיו. אחר כך נשמע את עורך הדין מירון.

אני אתחיל בנושא משכיות – יש קבוצה של 13 משפחות משירת הים, שמוכנות לבחון את האפשרות לעבור למשכיות. הנושא הזה נמצא בבדיקה. כפי שאמרתי – הם אל"ף לא – את המסגרת של ה- 20 משפחות. נושא משכיות נמצא עדיין בבדיקה. דיברתי עם ראש המועצה האזורית בשבוע שעבר. בנושא הזה עדיין אין לנו תשובה אם הדבר הזה יתאפשר. הקבוצה הזו של שירת הים בודקת גם את האלטרנטיבה ללכת לישוב שנקרא מבוא עירון. גם שם הייתי בשבוע שעבר. שתי האלטרנטיבות נבדקות כרגע. הפרובלמטיקה של היותם 13 משפחות בלבד זו מגבלה, והסברתי את זה קודם. אנחנו נבחן את שתי החלופות האלה, ועדיין לא נסגרו דברים. לגבי הנושא של קבוצת המיעוט בנצרים, שרוצה להישאר באריאל. אנחנו, כמובן, קיבלנו את זה בברכה. היה על כך מתח גדול מאד בתוך אנשי נצרים, ואין צורך להכביר פה מילים על זה. נכון לעכשיו הם אכן רוצים לבנות את ביתם באריאל.

לא נותנים להם שום אפשרות לקדם את העניין. אין שום בעיה?

- - -

חבר הכנסת חזן, הבעיה באריאל היא לא ההתיישבות באריאל. הבעיה היא שהם רוצים שנבנה קראווילות באריאל. עם כל הכבוד – תגידו לי אתם: באריאל יש דירות להשכרה. אריאל היא עיר. הרי כל סעיף 85 הוא כדי לעודד קהילה במקום שאין אלטרנטיבות. לא בנינו קראווילות, לא באשקלון ולא בירושלים. הם רוצים שנבנה קראווילות באריאל. עם זה יש לנו בעיה. לא הוסמכנו לזה.

הם לא רוצים שתבנה להם קראווילות. אבל יש שם מבנים של "עמידר", אשקוביות, מהתקופה שהקימו את היישוב. שייתנו להם. הם רוצים להיות ביחד.

אז - אילן כהן מודיע שמוכנים לתת להם את הדירות של "עמידר", למי שרוצה.

מדובר על מקבץ. אין שם מקבץ, זו הבעיה. זה מפוזר.

- - -

איך ניתן לו לבנות בעיר קארווילות?

תשאל את ראש הממשלה כמה קראוונים הוא שם בערים בארץ ישראל לפני עשר שנים.

אז לפי החוק שאתם חוקקתם והסמכתם אותי - -

- -דו"ח מבקר המדינה.

אנחנו ולא התנגדנו לאריאל, גם כשכל נצרים רצו להיות שם אמרנו שאין לנו התנגדות לזה. הם אנשים חופשיים, לוקחים את הפיצויים, רוצים לקנות בתים באריאל? לבנות בתים? שיעשו מה שהם רוצים. אנחנו לא נמנע מאדם חופשי לקחת את כספו ולהתיישב בארץ ישראל, זו זכותו. אנחנו לא יכולים לבנות קראווילות באריאל. לא בגלל שזו אריאל. כמו שלא בנינו קראווילות בירושלים ובאשקלון, זה הכל. בעיר אין היגיון לבנות קראווילות.


ביד מרדכי - יש משא ומתן מתקדם - -

יש כאלה - - אלי סיני, אבל הם שכרו דירות במקומות אחרים. הם גם כלולים בהסכם?

אנחנו מנהלים משא ומתן מול קבוצות. קבוצות הלכו לבת אדר, למקומות אחרים. במשכיות הנושא בבדיקה.

- - באוהלים האלה. הם מחוץ להסדר?

- -

מה עם משכיות?

משכיות לא נהפך ליישוב - - . צריך לקבל את אישור שר הביטחון וראש הממשלה.

כמה זמן זה ייקח?

צריך לקבל חוות דעת.

יש החלטה של שר הביטחון. זה נמצא אצל ראש הממשלה.

מאחר ולאור הדברים שלי תהיה ביקורת, אני רוצה לומר מילה אחת" בתוך המערכת יש כמה עובדים מאד מסורים, שעובדים מאד יפה. יש אנשים שעושים ימים ולילות. הביקורת היא לפעמים לא הוגנת כי היא כוללת גם אנשים שמאד משתדלים, וגם אנשים שעושים הרבה ביורוקרטיה ושמים מכשולים. אז כללית אני אומר: נתקלתי בכמות אנשים, בכל המקומות, שמשתדלים, וגם נתקלתי באחרים.

חשוב לנו שתתייחס לנתונים.

קודם כל - המציאות שתוארה כאן היא הרבה יותר יפה מהמציאות בשטח. הזהרנו פה, לפני שנה וחצי - -

אני שוקל לעשות סיור עם הוועדה במקום.

קודם כל, פן אנושי לפני כל הנתונים: ישנם כבר מקרים של תושבים שאושפזו אשפוז פסיכיאטרי במוסדות, כולל נוער שאושפז. ישנם נתונים על משפחות שעומדות על סף הריסה, הרס, גירושין. ישנם ילדים, של משפחות שהיו בבתי מלון ואחרים, שהגיעו לסמים. משפחות שבכלל לא חלמו ולא הגיעו לכיוון הזה. האבטלה שיש היום, שהיא מכה חמורה מאד, הולכת להחמיר את התהליך הזה, מאד. אני רוצה לומר את הדברים כרקע, לפני שמתחילים לדבר על יישוב כזה או אחר. מדובר במשפחות נהדרות, ואולי בנסיבות אחרות היו הרבה יותר תופעות כאלה, אך התופעות האלה מתחילות. השבר והשחיקה מתחילים.


אדוני היושב ראש. אמרת שאתה כבר לא מקבל תלונות. הרבה אנשים אומרים שנמאס להם כבר לכתוב מכתבי תלונה, כי ממילא כלום לא מתקדם, או שמתקדם אחרי הרבה זמן.

אתה שמת לב שאני התייחסתי ברצינות כשמישהו התלונן.

אני יודע שאתה מתייחס ברצינות. להפך – אני אומר לתושבים: תתלוננו.


עכשיו אני רוצה להגיע לדוגמא לכמה מקומות, כדי להסביר את הבעייתיות, ולהסביר למה התמונה לא כל כך ורודה. ישנה קבוצה בגדיד, שהוזכרה כאן.

אלה שצעקו כאן קודם?

הוא צעק, ואדוני יבין אותו הרבה פחות ממה שכואב לו. הקבוצה הזו מנתה 35 משפחות, כולל, ביניהם, הרב של גדיד. בקבוצה הזו היו כ-22 אנשים שגם מנהלת סל"ע אישרה שהם זכאים. היו גם אנשים שלא זכאים. עכשיו אני רוצה להסביר מה זה המושג "לא זכאים" כי זה מושג שהוא פשוט מעוות לחלוטין. אדם, שהתחתן, לפני שלוש שנים, גר 20 שנה בגדיד – ואני אתן לכם מקרה ספציפי כזה – התחתן לפני שלוש שנים, הקים בית, והלך לגור בדיור ציבורי. לפי החוק הוא לא זכאי. אומרים לו עכשיו לחפש מקום אחר.

אדם שגר 20 שנה בגדיד.

20 שנה, התחתן וגר עם אשתו שלוש שנים בגדיד. גם אם היא גרה בגדיד, הם לא זכאים. הם, לפי החוק לא זכאים.

למה הם לא זכאים?

הם לא זכאים לקראווילה ולא לפתרון קבע.

זה נכון? אני רוצה להבין: שני אנשים שגרו במקום 20 שנה, התחתנו, והתחילו לגור באחד המקומות, הם לא זכאים או כן זכאים?

- - מה שהודגש פה - שאנחנו עובדים על פי חוק שחוקקה הכנסת.

לא שאלתי אם זה חוקי או לא. שאלתי מה העובדה: זכאים או לא זכאים?

מי שרכש בית וקרקע – זכאי - -

החוק קובע פרקים שונים או סוגים שונים של פיצויים. אותו זוג צעיר שהתחתן לפני שלוש שנים, וגר ביישוב 20 שנה, זכאי, למשל - לכל הפרק של פיצויי ותק, זכאי למענקים.

תסביר לי - -

- -

אדוני היושב ראש: אתה שואל בחיטים והוא עונה לך בשעורים.

אני אמרתי קודם - הוא לא זכאי לבית.

יש הבדל - -

אם הוא קנה בית – הוא זכאי?

יש שלושה מצבים שהחוק התייחס אליהם. אדם שהיה בעל רכוש, כמובן- זכאי לפיצוי, גם אם הוא רכש יום לפני היום הקובע. אדם שגר בשכירות ציבורית – החוק קבע פרק זמן – מעל שמונה שנים, למרות שהוא לא היה בעל נכס, נחשב כאילו הוא בעל נכס. לפני כן זה רק בפרופורציה. אדם שהיה בעל דירה – קיבל פיצוי על הדירה. אדם ששכר ולא היה לו נכס – לא קיבל פיצוי על הבית.

אז אני מציע דבר כזה: הוא זכאי לפיצוי- אז הוא קיבל את הפיצוי.

אדם אחר קיבל את הפיצוי על- -

לא שמעת את ההצעה שלי: למה הוא לא זכאי, למשל, לדיור ציבורי להשכרה? יש דיור ציבורי. יש דירות באשקלון, או במקום אחר - -

זה יש לו.

לא נותנים לו.

בדקנו את זה. דיור ציבורי יש היום בערד - -

אין באשקלון דיור ציבורי, בכלל.

עברנו על כל הרשימה - - למצוא פתרון כזה.

נתנו סיוע בשכר דירה בדירות רגילות. בוא נגיד את הדברים.

אבל לא זו הבעיה. הבעיה הקהילתית - שאותו אחד שמוגדר שאין לו בית גם לא זכאי בשלוש השנים האלה להיות בקראווילה. זו הבעיה. הוא אומר שהוא רוצה להישאר בקהילה.

אנחנו הצענו לאנשים פתרון כזה: אחד, לקבע, מתוך הכרה בזה שלקבע הם צריכים להגיע ביחד. פתחנו מנגנון שבו אדם, דרך ועדת קבלה, יוכל להצטרף כחבר, ול - - . עם הקבע הבעיה פתורה. הבעיה היא שהוא לא זכאי לקראווילה. הצענו לאנשים למשל את מקבץ הדירות שנמצא באשקלון. אמרנו – שאין דיור ציבורי, אז שהם יהיו לפחות באשקלון, מקום קרוב, והוא יוכל לקנות את מבנה הקבע, כי אי אפשר לתת לו קראווילה.

אבל אלי תמליצו על שינוי חוק – אם אין הרבה, והם חלק מהקהילה, כמו המקרה שהוא ציין, שזה עשרים שנה והם חיים שם.

אני שואל דבר אחד: האם זה נכון לעשות שאדם שלא היתה לו דירה, והוא קיבל את כל שאר הפיצויים שמגיעים לו, כולל השתתפות בשכר דירה, האם אנחנו, חברי הכנסת, חושבים שהוא צריך לקבל קראווילה או לא?

לשנתיים שלוש.

נניח שהיישוב גמור, עבר כולו לניצן, ויש שם אחד שלא זכאי – איפה אתה רוצה שהוא יגור? הוא רוצה לגור עם כולם - ההורים שלו שם - -

אז התשובה היא - כן.

יש בעיה אחת: איך פותרים את בעיית הזכאות של האנשים האלה, בכלל. אני כרגע לא מדבר אפילו עליה. אני כרגע מדבר על בעיה שמתעוררת כמעט בכל היישובים, אבל בכמה מקומות היא הורסת את הפתרון הקהילתי.

11 המשפחות שיהונתן בשיא דיבר עליהן?

ה-11 הן אחרות. אני תכף אגיע גם אליהן. בגדיד יש 8 משפחות כאלה שההורים של חלק מהם נמצאים פה. ההורה גר, הילד גר אתו. משפחה שחיה לתפארת, כל השנים. התכוונו להמשיך. בשני בתים נפרדים הם גרו. הם שכרו, והיום אין להם איפה לשכור. הם רוצים לעבור, ביחד עם כל הקהילה. כשאומרים לי שאין 20 - תבינו: זה לא שאין עשרים. יש יותר מעשרים. אלא שחלק מהם זה משפחות כאלה שאומרים להם: אתם לא זכאים, ולכם לא עושים בכלל את הפתרון של משואות יצחק.

מה הפתרון שאתה מציע?

אתה מציע לתת ללא זכאים?

הפתרון שאני הצעתי, והוא עוד יותר נכון במקום כמו נווה דקלים, שתכף אגיע לבעיה שלו, הפתרון הספציפי : שיקבעו סמכות, קודם כל - שבמקרים כאלה שאדם היה שלוש שנים, לדעתי – זה הכל נובע מתקלה, הוועדה המיוחדת תוכל להסמיך, והיא עשתה את זה כבר בכמה מקרים. היא עשתה את זה בכמה מקרים.

למה לא תיקון חוק?

יש פה נציג של משרד השיכון?

היתה פה שרה אהרון. היא הלכה?

יש דבר שמשרד השיכון מאפשר אחוז מסוים מהדירות שבונים - -

אדוני היושב ראש. פתחנו פתרונות נוספים. למשל – במשואות יצחק, פתחנו פתרון קונקרטי. הסכימה משואות יצחק לבנות על חשבונה את הקראווילות בשביל הלא-זכאים, ובלבד שהמדינה תעשה את התשתית, והמדינה הסכימה. לזכותו של מר בשיא אני חייב לומר שהוא העלה את הרעיון.

אז מה הבעיה?

הבעיה היא כזו: שאנחנו סיכמנו על הפתרון הזה, ובכלל – על פתרון משואות יצחק וגדיד לפני חודשיים וחצי. לא עלו על הקרקע. הזמינו את הקראווילות. החליטו, בזמן מסוים, להעביר את הקראווילות שלהם ליתד. לפני שלושה או ארבעה שבועות מנהל מקרקעי ישראל החליט לחזור בו ואמר שהסיכום הזה לא מקובל עליו. דרשו ממשואות יצחק לשנות את תנאי החוזה.

מה הסיבה שהמנהל חזר בו?

מנהל מקרקעי ישראל טען שזה לא תואם אתם, וזה לא על דעתם. התחיל ויכוח בין מנהל מקרקעי ישראל והמנהלת. התושבים יושבים בבתי המלון. לפני שבוע היתה פגישה אצל יהונתן בשיא. הוא אמר שהוא לא יכול, ואין ברירה, הזמין את אנשי משואות יצחק ואמר להם: תקבלו על עצמכם תנאים אחרים. משואות יצחק, למרות שמאד לא רצו - -

- - אנחנו אומרים?

אז היה עוד 35.

כמה היום?

היום זה 30 או 28, רק מה שקרה זה ש-5 או 6 משפחות זכאיות - השבוע הם נשברו. הם אמרו שהם לא מסוגלים יותר לעמוד בזה. הם אמרו: הממשלה מהתלת בכם, אתם תשבו פה עוד שלושה חודשים. מישהו גם פגש מישהו שאמר שיהונתן בשיא הבטיח לאנשי קבוצת גדיד שבניצן שלא יקום שום דבר במשואות יצחק – אני לא אומר שזה נכון, אני רק אומר את זה - - -

אני מציע שנעבור על עוד נושאים כרגע. אני אזמן ישיבה עם המנהל, כאן, על הנושא הזה, עם יהונתן בשיא, ביום שני-שלישי הבא, ונדון על זה ביתר פירוט, או במסגרת ועדת משנה.

עם המנהל יש עוד בעיות.

יש בעיה עם המינהל באיבים, למשל.

עם המנהל יש הרבה בעיות. אני מבקש שתזמינו לישיבה גם אתנו.

ברגע שזה לא המינהלת- נשמע את המינהל. יכול להיות שצריך להפעיל לחץ על המנהל – נעשה את זה. יש שם שר חדש.

עין צורים. הפתרון של עין צורים הוא שפיר. אני חייב לומר שבשבוע הראשון, השבוע וחצי, היו ישיבות כמעט יום יומיות, בהשתתפות אילן כהן , בהשתתפות בשיא, ועוד. הגיעו להרבה הסכמים. עין צורים, זו בעיה שניה. נצר חזני היוו אמורים לעבור לעין צורים. ההסכם העקרוני -

שיחות התחילו בערך חודש לפני העקירה, כול פגישה שלנו עם יהונתן בשיא שבועיים וחצי לפני העקירה, בבית הנשיא. סוכם על הפתרון, 3-4 ימים אחרי העקירה. אנחנו היום כמעט חודשיים וחצי אחרי זה.

אני רוצה להגיד דבר לפרוטוקול, כדוגמה למאמץ ואיפה זה מציב אותנו: נצר חזני מנהלים היום, אחרי שסיכמנו בכתב, והטרקטורים עובדים בקרקע במימון המדינה, מנהלים משא ומתן ברמת הגולן, במקביל, וכולם יודעים שזו אמת.

אני רוצה להגיד על זה. זה הרי חלק מהתלונה שלי.

אנחנו הלכנו לעין צורים ואנחנו רצינו ללכת לשפיר, אתה יודע את זה בדיוק, עוד לפני ההתנתקות, במאי. הודיעו לנו שנפש חיה לא תגיע לשם. יש לי את זה בכתובים, בפרוטוקול. כולם – בניצנים. אם היינו בונים בניצנים 1,700 קראווילות היינו עם פיל לבן, כי כולם הולכים ללכיש, לעין צורים, למשואות יצחק. אני מודה לאלוהים שהיה לנו השכל לעשות את זה בצורה מודרגת. היום, כשאנחנו בונים כבר בעין צורים, עם מסמך חתום של נצר חזני, הם מנהלים משא ומתן – ש-30 משפחות תהיינה ברמת הגולן. אז בואו נגיד את האמת - אלה הבעיות שאנחנו מתמודדים אתן.

אני רוצה שהוועדה תדע, ושתקבע אותי, שאם, חס וחלילה זה יקרה, ובעין צורים יהיו קראווילות מיותרות, נשאל אז את השאלות. לכן, תבינו – גם לאנשים קשה להחליט מראש. אנשים עוברים תהליך. ללכיש – לקח זמן לאנשים, ובצדק. ישבו בעיר האמונה, התלבטו, הלכו לאורים, בדקו את אורים. הפנינו אותם למנהל, והיה צוות שעבד על אורים. חשבו ללכת יותר מערבה. היום החליטו ללכיש. כשהחליטו – אנחנו עושים את זה בשיא המהירות. החליטו עין צורים - - אתה יודע בדיוק שנווה דקלים חשבו בהתחלה ללכת לאבן שמואל, חשבו ללכת ישר ל - - . זו האמת.

עין צורים, בשבוע השלישי של חודש אוגוסט, סוכם שנצר חזני הולכים לעין צורים. הפתרון היה צריך להיות גמור בערך בימים אלה. רק אתמול או שלשום עלו הטרקטורים על הקרקע.

והפסיקו אותם עכשיו.

למה זה נמשך חודשיים וחצי? צריך להגיד: קרוב לחודש ורבע, המינהל שינה את התנאים ליישוב עין צורים, שסוכם אתם. עין צורים העמידו קרקע שלהם לצורך הפתרון. בא מנהל מקרקעי ישראל ואמר שמה שיהונתן בשיא הבטיח – הוא לא ייתן. לכן היה ויכוח שגם משרד ראש הממשלה ניסה לפשר בין מנהל מקרקעי ישראל לבין המנהלת. בינתיים ישבו התושבים ברמת הגולן, והם מתפוצצים שם. אז חלק מהם – מנצר חזני, ירדו לעין צורים, והם יושבים בעין צורים במבנים זמניים ובצימרים שיש שם. אין מקום לכולם. חלק נשארו ברמת הגולן. הילדים שלהם כבר הולכים לבתי ספר ברמת הגולן. הם שואלים: מתי יהיה לנו הפתרון בעין צורים? חשבנו שנעבור אחרי סוכות, ועכשיו אנחנו רואים שנעבור לקראת פורים או פסח. הם יכולים לשבת בבית מלון עד פסח? אז חלק מהם אומרים - הילדים שלנו נכנסים לשנת לימודים, לא נפסיק אותם באמצע שנת לימודים. אומרים שהממשלה לא רוצה. אני לא אומר שהממשלה בכוונה מפרקת את היישובים, אבל תבינו מה קורה. קבוצה של 30 משפחות - -

אני מצפה, בכל אופן, שברגע שאנחנו נכנסים לפתרון - שכל אלה שמטפלים ועוזרים למתיישבים, שיהיו עקביים, על אף הקושי, לפחות עד תום הדברים. אחרת, מה קורה? השקיעו כסף. זה כמו שאנחנו צועקים על דירות באשקלון. יש ויכוח אחר כך.

- - -

גם אנחנו יודעים שכל דבר יש ביורוקרטיה. אז בדברים שהמנהל קובע, וחוזר בו – אנחנו נלבן את זה ישירות עם המנהל.

המנהל צדק בטענותיו, ולכן עין צורים התקפלו. אנחנו שילמנו שם סכום גדול על הקרקע. אנחנו מפצים שם מגדל ארטישוק בסכומים מאד גדולים. היינו צריכים לקחת את הקרקע ועוד לשלם. בא המנהל ואמר, בצדק - פרק 85 בסוף צריך לקבל את ברכת היועץ המשפטי והמנהל , כל עסקה. המנהל, בצדק, אמר – אנחנו משקיעים 130 אלף שקל בפיתוח, עוד כ- 50 אלף שקל לדונם לפיצוי למגדל, כל זה למען המתפנים. גם הקיבוץ רצה עוד כסף. אין לזה אח ורע, להוציא 200 אלף שקל לדונם.

אבל מה שמעלה כאן יצחק מירון הוא דבר אחד: יהונתן בשיא הרי לא מדבר - - . הוא סיכם מה שהוא סיכם.

תבינו: יהונתן בשיא יכול לסכם בכפוף לאישור המנהל והיועץ המשפטי. ככה בנוי פרק 85. תמיד זה כך. כל העסקאות שעשינו, כולל עם ניצן - -

ביום שני- שלישי יהיה פה דיון עם המנהל, על הקטע הזה.

אני מבקש להביא גם לזה את האישורים האלה, כל אחד יסביר מה כואב לו, מה עבר עליהם, איזה ייסורים וסבל – בחודשיים וחצי האחרונים.

אני מתנצל שעלי לעזוב את הישיבה.

אני עובר ליישוב הבא, שאני מקווה שעומד בפני פתרון, אבל כך קיוויתי כבר כמה פעמים בעבר. היישוב הכי גדול הוא נווה דקלים. היישוב הצליח לשמור על הנהגה במשך כל הזמן, ולא רק זה: למרות שחלק מתושבי נווה דקלים רוצים להגיע לאזור לכיש, וההנהגה מטפלת בשתי הקבוצות – גם אלה שבניצן וגם אלה שבלכיש. הבעיה העיקרית בנווה דקלים – יש לנו ויכוח שנמשך. על הפתרונות סיכמנו כבר לפני חודשיים. יש ויכוח על המשפחות הלא זכאיות. בנווה דקלים יש שני סוגים של משפחות לא זכאיות. אחת – כמו הדוגמה שאמרתי קודם: בנים שהתחתנו ולא נותנים להם להיות בקראווילות יחד עם כל הקבוצה, והם אומרים לי: ביד בנימין נתנו קראווילות ללא זכאים. בחפץ חיים נתנו ללא זכאים. ביתד-יובל - -

במקומות שיש דירות - נתנו להם להיכנס - - -

לא, לא. בנו בחפץ חיים לאנשי חפץ חיים, במיוחד, קראווליות ללא זכאים. נ

- - -

אין לי טענה. בצדק בנו להם. אני לא מבקר את זה שבנו להם. אני רק אומר שהתושבים אומרים: לגני טל בנו, ביד בנימין, ובצדק. בניצן נתנו ללא זכאים, ובהרבה מקרים – בצדק. אני לא מדבר נגד זה. אני פשוט אומר שהעובדה היא כזו. בכרמיה ובמפלסים, למיטב ידיעתי, גם נתנו ללא זכאים. בנווה דקלים- הודיעו למינהלת שיש 39 משפחות לא זכאיות, שחשוב להן להיות יחד עם כל הקבוצה. מתוך ה- 39, 11 זה משפחות ותיקים. חלקן כבר 15 שנה בנווה דקלים, בשכירות פרטית. בנווה דקלים לא היה הבדל בין שכירות פרטית לבין שכירות ציבורית. אותם אנשים, אם הם היום בשכירות ציבורית - היו זכאים. אפילו מי ש- 3 שנים בשכירות ציבורית – זכאים. אבל מי שבשכירות פרטית 15 שנה – לא זכאי. אמרה המינהלת, ואת זה אני אומר לזכותו של יהונתן בשיא: אני אעביר אותם ועדה מיוחדת ואני אהפוך אותם לזכאים. המשפחות האחרות זה המשפחות הצעירות, שאנחנו עומדים לנסות למצוא להם פתרון. סוכם שהנהלת נווה דקלים, המנהיגות של נווה דקלים, היא שתקבע איפה יהיו האנשים. בשבוע שעבר התעוררה בעיה שכמעט פוצצה את כל העסק הזה: היו 129 קראווילות שהיו במקום אחד, וצריך היה לעשות עליהן את ההגרלה. קבעו תאריך הגרלה לשבוע שעבר, ואז, ברגע האחרון, התברר שהמנהלת הלכה, וחילקה חלק מהקראווילות לאנשים מסוימים. המנהיגות אמרה: מה, השתגעתם? אנחנו קבענו הגרלה וכמה אנשים עקפו את כולם.

יהונתן בשיא אומר לי: תן לי לבדוק.

מה שאני אומר לך זה חד משמעי: ביטלו את ההגרלה ביום חמישי שעבר. היו שיחות בסוף השבוע. המנהלת החליטה, בסופו של דבר, להוסיף עוד 5 קראווילות. ההנהגה של התושבים הסכימה למרות שזה היה ממש הפרה של הכל - לוותר ולעשות את ההגרלה. ההגרלה תהיה היום. אני מקווה שמכאן אנחנו רק מתקדמים בדרך טובה.


נצרים. שתי הקבוצות של נצרים הן תחת הנהגה אחת. זאת אומרת – יש קבוצה אחת של 50 משפחות שהלכה ליתד-יבול. יש קבוצה של 25 משפחות – שהיא באריאל. הנהגת נצרים החליטה שגם הקבוצה שבאריאל היא תחת טיפולה, ותחת חסות אחת של ישוב אחד, כמו שהיה בנווה דקלים. הבעיה האמיתית היא בעיית הפתרונות באריאל. בעוד שבמקומות שהממשלה רצתה הממשלה הלכה מאד רחוק לקראת הפתרונות האלה, באריאל הערימו מכשולים. זה הוויכוח ששמעתם קודם. אני רוצה להסתפק בארבעת הדוגמאות ולעבור לכמה נושאים אחרים, שהם מאד חשובים.


יש בעיה של ועדת זכאות לעסקים. זו קטסטרופה. עד היום, נדמה לי שרק שלוש משפחות גמרו לקבל פיצוי על עסקים, כולל ממחסום ארז. הרבה אנשים פשוט לא מתחילים את המהלך. אני קראתי שיהונתן בשיא אמר, והוא צודק בזה – שמי שרוצה להגיש את הבקשה צריך לגמור עבודת דוקטורט. אף אדם נורמלי לא יכול לתבוע על העסק שלו בלי צוות יועצים. בדיונים יש רק שתי ועדות שבכלל דנו בעסקים, וזה לקח המון זמן. אנשים פשוט נשברים. חלקם לא הגיש בקשה עד היום כי אין אפילו תקדימים עם פסיקה לגבי מה קורה עם זה.


יש בעיה חמורה מאד עם המקדמות, אני מקווה שפתרו אותה. אנשים מחכים שלושה חודשים למקדמות. הבטיחו לנו בשבוע שעבר - -

עורך הדין מירון, אנחנו נסתפק בזה. אנחנו עוד נשב על זה, ואני רוצה לתת לכמה חברי כנסת לדבר.

אני אומר לכם מידיעה, זו לא חוות דעת - יש חוות דעת משפטית של היועץ המשפטי של יהודה ושומרון, של המינהל האזרחי. היא מונחת כבר שבוע. יש חוות דעת של שר הביטחון שהמליץ לאשר את זה. העניין נמצא אצל ראש הממשלה כעניין מדיני. זו לא בעיה אצל המנהלת. זו נקודה כבדה.


באריאל - זה אותו הדבר. זה נמצא אצל ראש הממשלה, עם כל הכבוד להסברים המנומקים ששמענו פה שלא בונים קראווילות בערים. היתה לי הזכות לעבוד עם ראש הממשלה – כמה קראווילות, או מה שהיה נקרא אז – קראוונים שמו בערים. אם היו רוצים ואם ירצו, כי עדין אפשר לסדר את זה, הקבוצה הזו עדיין מחזיקה מעמד. אפשר לסדר את זה. אני מציע שיושב ראש הוועדה יתערב בזה באופן אישי. תמיד אפשר להגיד ששכירות - - אבל אז פיזרת את הקהילה, אין קהילה. או שאתה נותן להם אזור, ואז הם בונים, הם חיים יפה מאד, או שלא. זה המצב. אין באמצע. אני לא מכיר פתרונות באמצע.


דבר נוסף - העניין של משואות יצחק. יש אנשים, מה אתם רוצים מהם? זה יפה ששומרים על הכסף של המדינה. הרי גירשו אותם, פינו אותם. באים אנשים ואומרים: אנחנו רוצים להיות יחד. כולם אומרים שרק זו התשובה. על מה יש לדבר?


יש את הסיפור של איבים זה כפר סטודנטים, ליד שדרות. דובר בו רבות למפונים. ה לא פתרון טוב, אבל הוא יותר טוב מפתרון של בתי מלון. העניין נמצא בוויכוח בין מי שהיה ראש המועצה האזורית שם, שי חרמש, היום גזבר הסוכנות. כאילו עוטפים את זה דרך המנהל. המנהל כאילו עושה חוזה. תרשום לעצמך את הנקודה הזו – המנהל לא עושה.

אז אני מבקש שלקראת הפגישה עם המנהל, שמישהו יכתוב לי את הנקודות על עמוד אחד. אם אני אקבל את זה עד הפגישה – אני אעביר להם.

עניין כבד, אחד לפני האחרון – הסיפור של עיר האמונה ויד מרדכי. יש שתי קבוצות, ושמענו את הוויכוח מה קורה. הלוואי שזה יקרה ככה. אחרי כל מה שעבר - בינתיים נמצאים שם אנשים. משרד ראש הממשלה רואה בזה הפגנה, ולכן ההנחיה היא לא לטפל בזה, בשום צורה שהיא. הם לא נמצאים בבתי המלון. זאת אומרת, כל משפחה חוסכת כ- 800 שקל ליום למדינה. לא צריך לשלם עבורם. מצד שני, לא נותנים שום דבר, כי זה מתפרש כהפגנה. החזקים – דינם, בדרך כלל, לנצח. זה החיים. כמו שנעשה עד עכשיו, ואני לא רוצה לתת דוגמאות. מי שמכיר יודע. אני הייתי מבקש מראש הוועדה להתערב. להפסיק את ההתמודדות הזו. הם הולכים לשקף? לשומריה? בינתיים הם שם. לאן הם מצפים שהם ילכו? נניח שהלילה תסכמו הכל, כולל המנהל. צריך להתחיל גם לעבוד, נכון? כמה זמן זה ייקח? שלושה חודשים. איפה הם יהיו שלושה חודשים? מה, הם ימשיכו להיות שם, לשלם את הסולר לבד, את החינוך לבד, ואת הכל לבד? מה, הם בנים חורגים לאלוקים ולמדינה הזו?


דבר אחרון- ענייני החינוך. זה אולי לא תחום ישיר של המנהלת. סגרו את בית הספר בשפיר היום, כי ראו שלא לומדים שם. באולפנה, בגבעת וושינגטון - לומדים. אני מציע לוועדה לשמוע פרטים על זה. צריך להיות פה משרד החינוך, כי הדיבור פה אינו יעיל. אני מציע להתחיל בבית מלון אחד, לשמוע אנשים.

אמרתי שאני בעיקרון רוצה לסייר.

אז רציתי שזה יהפוך למעשה. אף שר לא ביקר בשום מקום. למה? ככה, כי זה כבר נגמר, ועכשיו הבעיה היא של יהונתן בשיא.

אגב, הזמנו את משרד החינוך לדיון היום.

היתה כאן נציגה והיא הלכה.

יצא כך שאיזה חוק שלי בוועדת הפנים הועלה - ונאלצתי לצאת. אני רוצה להעלות נקודה אחת, שנראית בעיניי מאד בעייתית, והיא קשורה, בדרך כלל, בקצב הביצוע. יש לי כאן מכתב של נציג מוועד בעלי עסקים באזור ארז. הם התפנו בזמן. בודדים מאד מהם אפילו קיבלו מקדמה קטנה. אני חושב שצריך לעשות שני דברים: צריך לקבל החלטה וחבל שאילן כהן לא פה עכשיו. נקבל החלטה שצריכים להיות הרבה יותר רגישים לגבי המקדמות, גם כאשר מדובר באנשים שזכאותם לא הוכחה.

זכאותם, או היקף הזכאות?

יש גם בעיה עם עצם הזכאות. אני אלך על חוק. יש לי הצעה נוספת. התברר מכל מיני מקומות, שבעיית הזכאות היא בעיה גדולה בפני עצמה. הזכאות כבר לא תהיה שווה כלום, כי הם גמרו את העסף שלהם. הם נשחקו לחלוטין והם בפשיטת רגל, ואם הם בפשיטת רגל, כבר אף אחד לא יציל אותם. זה מצד אחד. מצד שני - אני חושב שצריך לחוקק חוק או תקנה, שניתן יהיה לבדוק את הכספים הללו, אפילו בעוד שלוש שנים, ומי שהוכח שהוא רימה - שיקרעו לו את הצורה. אבל לא יכול להיות שמשום שיש חשש שיש אחוז מסוים של אנשים, ולכן כל רואי החשבון, ואני מבין שעכשיו, כשמבקר המדינה אומר שהוא בודק on line, כל פקיד אומר שהוא לא מתערב בזה. רוצים 4 חתימות של רואי החשבון שהכל היה בסדר, של המנהל וכן הלאה. אנשים נגמרים מזה. עוד לא הגיעו לחלק העסקי, עוד לא הגיעו לזכאויות. אני חושב שצריך לאמץ מגמה שאומרת: אנחנו מגמישים קריטריונים בשלב המקדמות, או בשלב של עד מה שמופיע שם – התשלום האחרון. אנחנו נותנים סמכות להפעיל מנגנון, או בדרך מס הכנסה, או בדרך של חשב, שגם ניתן יהיה – שנתיים, שלוש או חמש שנים אחרי שאדם קיבל את הכסף, ועליו לדעת זאת, שיכול להיות שתתבצע בדיקה, ואז בבדיקה הזו יש סנקציה מאד חמורה. אני לא יכול להציע – תנו כסף לכל מי שבא והביא פתק. מצד שני, המצב הזה היום מביא אנשים שמוכנים לשתף פעולה עם המערכת למצב בלתי אפשרי. לכן אני לא מצאתי הצעה טובה יותר. אם יציעו- אני אקבל אותה. הבעיה היא לא להגיד - בוא ניקח עוד 4 רואי חשבון, כי אם כל רואה חשבון עובד בטכניקה הזו – תביא עוד פתק ועוד פתק. אנשים לא יגיעו לפיצויים, או שהם יגיעו לפיצויים כשהם כבר יהיו בחיים.


אני אומר את זה בגלוי. אני עוד מתעסק היום בפיצויים לתושבי קו העימות בלבנון. עוד לא גמרו שם את החשבונות, גם לא של הפיצויים על נזקי טבע, כולל בפתחת רפיח – מהקרה שהיתה לפני שלוש או ארבע שנים. אני רוצה שעמדתי תהיה מאד ברורה: אני לא בעד לפזר כסף סתם. אבל צריך לשים לאנשים את האזהרה על השולחן: דע לך שקיצרנו הליכים, יכול להיות שבעוד שנתיים יבוא מישהו במנדט מלא, אתה חייב לשמור את כל החשבונות, כי אם יתברר שהיתה רמאות – מי שרימה יקבל כפל קנס. מעבר לכל מה שתואר פה – עכשיו יגיעו לשלב הזה.

יש אנשים שהם זכאים, הוכחה זכאותם. עכשיו- השאלה היא על הגובה. אני מציע למצוא את הסידור שאם לא - -סכום מסוים הוא יכול לקבל הלוואה בבנק, כאשר הפיצויים ישמשו כבטוחה, על ידי זה שהוא ייתן הוראה בלתי חוזרת למנהלת שברגע שיאושר לו הסכום הסופי, המלא, הם יחזירו ישירות לבנק את ההלוואה שלו. נניח שהוא לקח הלוואה של 100 אלף שקל עכשיו בבנק. הוא הולך לבנק, לוקח את ההלוואה, ונותן הוראה בלתי חוזרת למנהלת שמתוך הפיצויים שהוא מקבל הם יעבירו ישירות לבנק - - -

בחוק יש סעיף שאסור לעשות את זה.

כרגע זה בלתי אפשרי, אבל אם זה נראה לנו הגיוני, שזה מיטיב עם האנשים – "זה נהנה וזה לא חסר" – בואו נשנה את החוק.

לנושא הזה – משהו יותר מסובך: אנשים קיבלו צ'קים. המנהלת - - מפרק, ולא מקבלים את הכסף הזה כי מחכים לסוף השנה, לראות את החובות והכל, כשאנשים כבר יש להם צ'קים שהם קיבלו כשהמצב היה מאוזן. הגזברות של נווה דקלים הוציאה צ'קים, הכל היה בסדר. עכשיו הכל מוקפא, ואנשים מתמוטטים, פשטו את הרגל.


דבר שני – נושא התעסוקה. עברו על זה כאן כאילו זה כלום. זה הנושא הכי מרכזי. צריך לקיים דיון נפרד על הנושא הזה.

קיבלתי את ההצעה. אי אפשר לתפוס את הכל. קודם כל - את המנהל נזמין בשבוע הבא. מה שטענו כאן, שהוא חזר בו מההסכמים, מהסיכומים- יתברר אתם. מה שאני כן אומר - אני מציע ליהונתן בשיא שלקראת הישיבה הבאה הם יציעו לנו פתרונות מה ניתן לעשות לגבי הבעיות שדובר בהן. נכון שהחוק אומר משהו מסוים, אבל אי אפשר להגיד "לא" על כל דבר כל הזמן. אנחנו חייבים לראות מה הפתרונות.

מה עם אנשי משואות יצחק, כשהוא אומר שאין 20?

יש משפחות.

אולי הוועדה תקרא למנהלת לעשות עוד מאמץ?

יש לי הצעה.

תגישי לנו בכתב.

אם אפשר לשמוע תשובה - מה העניין של עיר האמונה, שבינתיים חוסכים דמי מלון, וכו' - אלה שבאוהלים. האם הם יקבלו את הסיוע שמקבלים אחרים? מה היחס אליהם?

כל אחד העלה בעיה מסוימת, וכל אחד רוצה תשובה לבעיה המסוימת הזו. אני לא שולל, אבל אני כרגע רוצה לדבר על הבעיות הגלובליות. לכן - זה המנהל. בנושא שאתם העליתם עכשיו, פיצויים לעסקים -אני מבקש מיהונתן בשיא תשובה לישיבה הבאה, עם המנהל, שתהיה ביום שלישי הבא.

אני רוצה להבין – האם זו בקשה פרטית שלי, או שהוועדה מתייצבת אחרי הבקשה?

אמרתי שהוועדה כולה מבקשת שהמנהלת תציע דרך פתרון, כי האלטרנטיבה היא חוק.

אישרנו היום 47 מיליון שקל תוספות לבתי מלון. ישנן משפחות שלבד מסתדרות. מה היחס אליהן? האם באמת אי אפשר לדבר אתן?

אני מכבד את זה. אם אני אעבור על כל הדברים אני לא אקבל תשובה. תן לי ביום שלישי לברר את הדברים. אתה תהיה כאן.

אם אפשר - להציע שיהונתן בשיא ייתן תשובות בכתב, מראש, שנוכל להתכונן. הרי הנושאים האלה מורכבים.

אם אפשר - לגבי משואות יצחק. זה תלוי בך, יהונתן בשיא. האם אפשר שיבואו אליך לעדכון ורענון רשימת הזכאים, מיידית? כי יכול להיות בשיחה ביניכם שיתברר אפילו שיש את המספר.

הוא יקבל אותם.


רבותיי, סיכום הישיבה, כרגע – אנחנו נשמור את הדברים לישיבה הבאה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40