כנסת פתוחה

PAGE
1
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

16/11/2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 232

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, י"ד בחשון התשס"ו (16 בנובמבר 2005), שעה 09:00

הטיולים במערכת החינוך – דוח מבקר המדינה 55ב', עמ' 645

חברי הוועדה: מל פולישוק בלוך – היו"ר

זבולון אורלב

עמוס סלייפר
- סמנכ"ל, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

יוסף פרוכטר – סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

רונית תירוש – מנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט

ד"ר גד אבקסיס – סמנכ"ל בכיר למינהל ולמשאבי אנוש, משרד החינוך, התרבות והספורט

איציק תומר – סמנכ"ל להכשרה, השתלמויות והדרכת עובדי הוראה, משרד החינוך, התרבות והספורט

נח שלו – מ"מ מנהל מינהל חברה ונוער, משרד החינוך, התרבות והספורט

אבי כהנא – מנהל האגף לביקורת פנים, משרד החינוך, התרבות והספורט

אברהם צדקה – מנהל אגף בטיחות, ביטחון ושעת חירום, משרד החינוך, התרבות והספורט

ד"ר חגית מאיר – מנהלת אגף מדעים, משרד החינוך, התרבות והספורט

חגית אבגניב – יועצת המנכ"לית, משרד החינוך, התרבות והספורט

אבי גור – ארגון ההורים הארצי

גרשון פלג – מנכ"ל החברה להגנת הטבע

דני גולן – רכז חינוך וסיורים, המועצה לשימור אתרים

עוזי ברלינסקי – מנהל אגף בכיר לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנימית, משרד ראש הממשלה

משה איתן – ממונה ביקורת ופיקוח, משרד ראש הממשלה

חנה פריידין

דקלה אברבנאל

הטיולים במערכת החינוך – דוח מבקר המדינה 55ב', עמ' 645

ברשותכם נתחיל. מבקר המדינה איננו היום, אחרי שאתמול בילה עד אחר הצהריים עם הוועדה. יש כאן נציגים בכירים של המשרד, מר עמוס סלייפר מחליף את המבקר כאן, הוא הסמנכ"ל, הוא מנהל החטיבה שעוסקת בנושא. הוא יציג את הנושא וגם הצוות יציג.

אנחנו עוסקים היום בנושא שמוכר לי מאוד, וגם קרוב ללבי. כשראיתי שהנושא בדוח המבקר – לא שמחתי, כי ככל שיהיו פחות דוחות כן ייטב – אבל ראיתי שקלעתי לדעת גדולים. כתובים כאן דברים שטענתי במשך כל תקופת היותי יושבת-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט – למעט הנושא הארגוני, שמייד נדבר עליו, והוא אולי נובע מתפיסה. על כל פנים, יש שני היבטים מרכזיים בדוח: ההיבט הארגוני וההיבט המהותי-ערכי, שהוא יותר חשוב בעיני – המדיניות של משרד החינוך בנושא הטיולים. מפה נגזר הכול. הייתי רוצה למקד את הדיון בכך, וגם לראות לאן אפשר להגיע עם הדוח ועם המסקנות.

אני שמחה שגם אנשי המבקר שכתבו את הדוח הבינו שיש כאן בעיה מהותית במדיניות – בעיה במדיניות משרד החינוך. אני כבר שכחתי שהייתי יושבת-ראש במקומות אחרים, אבל לגבי הביקורת אנשי הממשלה צריכים להבין שהביקורת היא לא רק לעניין של שחיתות, מישהו שעשה משהו רע, היא לא נוגעת רק למינהל תקין. כי המינהל הלא תקין הוא גם כאשר המדיניות לא נכונה, כאשר מחליטים על מדיניות ולא מקיימים אותה, כאשר מישהו לא מקיים החלטות שהוחלטו. גם זה מינהל לא תקין, בעצם, וגם חוסר יעילות של מערכת, בעיה בתהליכי קבלת החלטות של מערכת, או אופן קבלת החלטות שגוי ולקוי – גם אלה הם מינהל לא תקין, בעצם. כך רואה זאת המבקר, ובוודאי כך אני רואה זאת. גם הנושאים האלה, בעיקר הם, צריכים לבוא לידי תיקון.

כאמור, יש פער גדול מאוד בין הצהרות משרד החינוך על חשיבות הטיולים לבין מה שהמשרד עושה עם ההצהרה בפועל. בסופו של דבר זה בא לידי ביטוי בכסף, כמובן, והדבר הבולט והזועק ביותר, גם בהיבט הציבורי, הוא שזה מגיע לכיסם של ההורים, כמובן. אני מתכוונת לתשלומי ההורים. המרכיב המרכזי שבהם הוא הטיולים, והם מביעים למעשה את המדיניות של משרד החינוך – שטיולים הם לא דבר די חשוב. אפשר להטיל את זה על ההורים, כי אין כסף. אבל מה זאת אומרת שאין כסף? יש תקציב של 25 מיליארד שקלים למשרד החינוך, אך בחשבון של סדרי עדיפויות מעדיפים שיעורים בחינוך, בספורט – הלוואי והיה ספורט– בתנ"ך, בספרות ובמתמטיקה, וחושבים שעם הטיולים אפשר להסתדר אחרת, שלא יהיו או כן יהיו, שההורים ישלמו. זה חשוב נורא אבל פחות חשוב בעיני המשרד, כנראה. לראיה, לא מקציבים לזה כסף, שההורים ישלמו.

בראייה כזאת העבירו את זה למינהל שמר נח שלו עומד בראשו, שהתקציב שלו במשרד החינוך הוא מהקטנים ביותר. נכון? תקציב המינהל שלך הוא מהקטנים שבמשרד החינוך.

הוא מותאם לצרכים שלו.

זה מתאים מאוד להקדמה שלי, כי הצרכים הם כאלה שלא מוכרחים טיולים – זאת האמירה של משרד החינוך.

אני חושבת אחרת. אני חושבת שטוב עשה המבקר כששם את זה על השולחן. יכול להיות שאם לא היו קוראים לזה "טיולים" אלא "סיורים לימודיים" או "סיורים ערכיים", גם התייחסות המשרד היתה משתנה. כי טיולים – זה לכיף, ולא צריך ללמוד דבר. אני חושבת שאין כמו טיול, סיור, יציאה לשטח – כדי ללמוד וביקר להקנות ערכים, וזה החשוב ביותר. אם אנחנו לא מבינים את הדבר הזה, משהו מאוד בסיסי שגוי אצלנו.

הפתיחה היתה ארוכה, קצת יותר מדי, אבל הנושא כל כך נוגע לי וכל כך אכפת לי ממנו, שממש כואב לי הלב, הייתי אומרת, מעבר לכעס, שמשרד החינוך לא עושה דבר כדי לשנות את המצב.

גברתי המנכ"לית, אצלנו נהוג שהמבקר מציג את הדוח ואחר כך המבוקר מדבר.

לפני שאני מציג את הדברים, הביקורת נעשתה על-ידי מר פרוכטר שיושב לידי, ואני רוצה לציין שזכינו לשיתוף פעולה טוב מאוד עם משרד החינוך. אחרי פרסום הדוח קיימנו דיון עם גב' תירוש, להבהרה של עוד נקודות, ונראה שההתייחסות מאוד רצינית.

אקריא בקיצור את עיקר הממצאים המופיעים בעמ' 645 בדוח. אני רוצה להוסיף שביולי 2005, אחרי פרסום הדוח, מינתה המנכ"לית צוות לבחינת ההחלטה בדבר השינוי במבנה הארגוני של מינהלת הטיולים. אני משער שהיא תספר על זה. אני ממשיך וקורא מתוך הדוח.

אני מבקש להוסיף, היות שראיתי שגם נושא תשלומי הורים עומד לעלות כאן, שלדעת משרד מבקר המדינה,

זה כתוב בדוח שלכם, אז כל מה שבדוח – אנחנו נוגעים בו.

לדעת משרד מבקר המדינה מן הראוי שתשלומי הרשות של ההורים בעבור הטיולים יידונו מחדש, משקבע המשרד בחוזר מנכ"ל מינואר 1997 שהטיולים הם חלק בלתי נפרד מתוכנית הלימודים. עד כאן בשלב זה.

תודה. גברתי המנכ"לית, מעבר לדוח עצמו – הפקחים זה חשוב, המבנה הארגוני והפיצול לביטחון ולמינהל חברה ונוער זה חשוב – אני מבקשת תתייחסי בעיקר למהות. גם אני, גם אבי ילדי, בעלי, נסענו במשך השנים הרבה פעמים לסיורים עם הילדים. לאחרונה, מאז שאני כאן, בעיקר בעלי נוסע עם הילד, הוא בכיתה ג'. אני יכולה לומר לך בשמו שהרושם הוא שהטיולים מיותרים לחלוטין, במסגרת הנוכחית. למה הם מיותרים? הילדים לא מקשיבים, הם לא יודעים להקשיב, לא למורה ולא לטבע – וכשאני מדברת על הקשבה לטבע, זה לא דבר של מה בכך. מי ש שיודע מה זה טיול צריך להקשיב לטבע, לשם כך נוסעים לטבע. שום דבר לא מוקנה להם. ההסברים מאוד חלקיים, ואני מדברת על מקום מסודר כמו רעננה, שיש בו התארגנות. עשרים שנה הייתי פעילה בוועדי הורים, עשינו פעולה ענקית כדי שתהיה תוכנית לימודים, שיהיה פיקוח. אנחנו ההורים היינו מפקחים על האוטובוס, על הכשרות ועוד. לא צריך את המפקח של משרד החינוך אצלנו. אני באה ממקום של אחריות לעניין, ובכל זאת המצב מאוד לקוי.

למי שעדיין לא יודע אספר שבעברי הרחוק מאוד הייתי מורה לגיאוגרפיה. מעולם לא לקחתי מדריך חיצוני שידריך את התלמידים שלי. אני מבינה שלימודי הגיאוגרפיה הם יותר בחוץ מבפנים, ולא יכול להיות שמורה לגיאוגרפיה, והייתי גם מורה להיסטוריה, לא תוכל להדריך במכתש הגדול, אלא היא צריכה גורם עזר. זה מצב עגום שמורות בישראל לא מסוגלות לצאת ולהדריך, ובמקרה הטוב הן רק שומר, כדי שהילדים לא יפריעו. זה לא עובד כך. עובדה שהילדים לא מקבלים את כל מה שהיו צריכים לקבל בטיולים.

מכאן זה מתחיל. יש לי תחושה כלשהי שזה נובע גם מהמדיניות שלכם ומההרגשה שלכם שזה משהו חיצוני, מעין כיף. אני רוצה לחזור לסוף דבריו של מר סלייפר, ואני רוצה שהמנכ"לית תתייחס גם לתשלומי ההורים. אתם כותבים שהשרה החליטה להקים ועדה בין-משרדית. אני רוצה לספר לך, נציג משרד מבקר המדינה, שבוועדת החינוך, התרבות והספורט בראשותי דרשנו את זה. בגלל ההחלטה הזאת השרה הקימה צוות בין-משרדי. באוגוסט 2004, כמדומני, קיבלנו החלטה שתשלומי ההורים ילכו ויפחתו באופן הדרגתי, כי ראינו שאי-אפשר לעשות את זה בבת אחת, צריך לחשוב גם על נותני השירותים, גם הם חשובים. מדובר למעלה מ-2.5 מיליארד ש"ח של תשלומי הורים, מישהו מתפרנס מזה. אי-אפשר לחתוך את זה ביום אחד. אמרנו שנעשה זאת באופן הדרגתי, אפילו בעשר שנים: בכל חודש נפחית את תשלומי ההורים ב-10%, אבל שיהיו מקורות אחרים שימלאו את החסר. אי-אפשר לדרוש מנותני השירותים לעבוד בחינם, ואי-אפשר ללחוץ עוד ועוד שהמחיר ירד. מצד שני, אנחנו גם רוצים לתת תמורה.

לכן אמרנו שהשרה, עם משרד האוצר, ימצאו קמורות חלופיים בהדרגה. אתם מזכירים את ועדת לנגרמן בדו"ח, היא מלפני 14 שנים, יש לי המסקנות שלה, שום דבר לא נעשה מאז. זה חוסר אחריות של המשרד, שצריך להוביל את זה. שרת החינוך עושה לעצמה חיים קלים, שלא מקובלים עלי, ואומרת שזה האוצר, לא היא. זה לא עובד כך. למשרד החינוך יש 25 מיליארד ש"ח, יש לו ההשפעה שלו, והוא צריך לדרוש שמשרד האוצר ימצא את הדרך, עם משרד החינוך, לחלופות לכספים האלה. להגיד: זה לא אני, זה הם – זה פתרון מעליב, הייתי אומרת, לציבור כל כך גדול של תלמידים והורים. אני מבקשת שתתייחסי לכל הקשיים האלה, גברתי המנכ"לית.

אני רוצה להתחיל בזה שהמשרד רואה חשיבות רבה מאוד לנושא הלמידה החוץ-בית-ספרית. טיולים הם למידה חוץ-בית-ספרית על כל המשתמע. עם זאת, לקשור את החשיבות בזה שאנחנו מתאמצים פחות או יותר לממן בעצמנו את הטיולים כדי לוודא שהם אכן יתקיימו וכל תלמיד יוכל לזכות בזה – אני חושבת שלא נכון לעשות את זה.

אגיד זאת בשפה מאוד פשוטה ואולי בוטה, אבל בהירה: לקחת על עצמנו נושא התקציב לטיולים, זה גדול עלינו. אני יכולה למצוא לו כסף פנימי מתקציבי המשרד. נכון, התקציב הוא 25 מיליארד ש"ח, אבל למעלה מ-90% מהתקציב משועבדים – למשל למשרות הוראה, וראיתם את הקושי שהיה לנו לפטר כך וכך מורים שהם עודפים במערכת, לא מורים לא טובים. זה מאוד קשה מול הארגונים. גם אילו מצאתי דלתא של שימוש לא יעיל בכסף, שהולך למשרות שאיננו זקוקים להן, גם אז הייתי מתקשה לעשות את ההסטה הזאת.

לכן זה צריך להיות תקציב הקסוגני. אני באמת חסידה של ועדת לנגרמן, על ההמלצות שלה, אני חושבת שנכון להטיל זאת כמס פרוגרסיבי על אזרחי המדינה, כמו שמורידים ביטוח לאומי מהשכר, ואז לוודא שילדי ישראל באשר הם מקבלים את השירות הזה, שהוא חיוני ללמידה שלהם. אגב, אני מאלה שבאמת חושבים שהחוויה הבלתי אמצעית הזאת היא שמשאירה רשמים ארוכי טווח אצל תלמידים, יותר משיעור פרונטלי בדל"ת אמות הכיתה.

שוב, לא צריך לפעול בבת אחת, לא מהיום למחר. יש לכם משקל אדיר של שעות הוראה. את אומרת שהחינוך הלא פורמלי והלא פרונטלי לפעמים משפיע יותר. קחו את השעות בהדרגה. אנשים פורשים מהעבודה, אנשים מעוניינים לשנות את אופי עבודתם. תחליפו את שעות ההוראה בשעות בחוץ.

זה מרכיב שולי ביותר בעלות הטיול.

אם את מפחיתה אלפי שעות הוראה במערכת ומעבירה אותן למרכיב של סיורים לימודיים בחוץ, כחלק מהמערכת, כחלק מהתשלום, אפשר להתחיל להניע את העניין.

אני לא אומרת שלא. זה בהחלט רעיון, רעיון לא רע, אבל כפי שאמר נוח בקריאת ביניים, זה מרכיב שולי מאוד. אם מדברים על החיסכון, זה חיסכון שולי מאוד. עלות הטיול מורכבת בעיקר מההסעות, האוטובוסים, וכל האנשים המקצועיים הנלווים: בעיקר ביטחון. זה עולה לנו הרבה. אנחנו גם לא יכולים למסד עלות כלשהי, כי זה תלוי מאוד גם במסלול וגם בתקופה של הטיול. יכולה להיות תקופה של אינתיפאדה רבתי באזור מסוים, ואם אנחנו בכל זאת מתירים שם טיול, והצבא לא אוסר – אז בשיטת מקדם הביטחון, לא אגיד כסת"ח, מכפילים את מספר המאבטחים שצריכים ללוות את הטיול.

כמה מאבטחים מלווים טיול?

נושא המלווים החמושים נגזר מהאתר הטיול ומהאזור שבו מתקיים הטיול.

בשורה התחתונה, כמה אנשים מאבטחים נסיעה לאזור לא מסוכן?

שניים לאוטובוס, ל-50 תלמידים.

שני מאבטחים בשכר לאוטובוס?

לגבי "בשכר", יש חלופות, כדי לחסוך בשכר. אם אחד ההורים מתנדב המשמר האזרחי, למשל, הוא יכול לשמש מלווה.

כך הביורוקרטיה מסבכת את החיים. זה לא אתם, אבל אתם צריכים להיות חלק מהמאבק. למעט הסיור הטרגי שבעקבותיו יצאתם עם הדוח הזה, שבע הבנות שנרצחו, לא היו התקפות על טיולי תלמידים.

ברוך השם.

לא ייתכן שהמערכת מטילה הכבדות ביורוקרטיות ותקציביות כאלה.

גופי הביטחון מטילים.

לא אמרתי שאתם במשרד החינוך עושים זאת. אבל קחו אחריות. תגידו להם: לא צריך יותר.

כשהייתי מנהלת מינהל החינוך בתל-אביב היינו יוצאים לסיורים בתוך העיר בשם "הכר את עירך", והיו רוצים מאבטח חמוש בתוך העיר.

זה פשוט מגוחך.

יש לזה עלויות מטורפות. חידדתי את הנושא הזה כי הבעיה התקציבית גדולה עלינו, כפי שאמרתי. היה ניסיון לא טוב של השרה ושלנו להקים ועדה כזאת שתציע מתווה, כפי שאת הנחית אותנו, מתווה שבו מדי שנה בשנה אנחנו לוקחים על עצמנו עוד ועוד, ולאט לאט מורידים מההורים – האוצר לא הגיע לישיבות האלה. הודעתי את זה בכתב ליושב-ראש הוועדה.

גם היום הוא לא הגיע.

הם לא מגיעים. לכן זה גדול עלינו, אולי זה מצריך חקיקה, אינני יודעת. הסיפור של ועדת לנגרמן הוא סיפור ותיק, לא קורה עם זה כלום, וחבל. כולנו היינו נהנים לא לטפל בנושא הזה, הוא מכביד עלינו, הוא עלינו למעמסה, והוא גם יוצר הרגה עוגמות נפש ואי-נעימויות – ילדים שלא משלמים וכן מעלים אותם לאוטובוס או לא מעלים אותם. הלוואי שזה היה נפתר באופן כזה.

למה נציג האוצר לא הגיע לדיון היום?

יש להם יום עיון, הודיעו ששום נציג לא יוכל להגיע.

אני לא הייתי מעזה לעשות זאת. למשל עניין בחינות הבגרות, שהוא חלק אינטגרלי מהלמידה, המדינה העבירה את זה להורים, וההורים מממנים את הבחינות של ההורים. היום יש חוק, ואנחנו הולכים לערער עליו, לא משום שהוא לא צודק, אלא זה גדול עלינו. בתקציב הנוכחי, אם לא תהיה תוספת הקסוגנית לתקציב הקיים, לא נוכל לעשות הסטה פנימית. זאת הסטה גדולה מאוד של תקציבים, ואני די מחושקת. לכן אנחנו מתקשים לממן את זה.

אני לא כופרת בדעה שלך שהמדינה צריכה לממן את זה, אבל ידי כבולות. קטונתי, וזאת לא מילה שאני משתמשת בה הרבה. קטונתי מלאפשר את ההעברה הזאת ואת לקיחת האחריות התקציבית על-ידי המשרד.

למרות זאת נקטת צעד משמעותי מאוד, הפחתת עלות הכניסה לאתרים.

נכון. מעבר למלגות, שבכל שנה אנחנו מנסים לעבות אותן, אם כי לא בהרבה, ולאפשר ליותר תלמידים ליהנות מזה, עשינו מעשה עם רשות הטבע והגנים. העברנו כמה מיליונים טובים.

גם אנחנו, לחצנו.

חוץ ממה שאתם העברתם.

לחצנו שזה יקרה, ואתם הוספתם את שלכם. אני מדברת על שינוי.

אתם לחצתם יותר על תנועות הנוער, ושם יש תוצאות טובות.

אני מדברת על כניסה. כמה מיליונים הוקדשו לזה, אני מדברת על כסף.

היתה הידברות בין המנכ"לית לבין המנכ"ל. היתה ירידה של 75% בעלות הכניסה לאתרים.

זהו רעיון נכון, אנחנו מסבסדים כניסה לאתרים כדי שלא יקרה שיוצאים לטיול אבל מוותרים על כניסה לאתר כי הכניסה יקרה.

אני רוצה לחזור לדוח. את עיקרו הבנו בעיקר בעקבות הישיבה שקיימנו לאחר כתיבתו. הבנו שביקורת המדינה רוצה להבין מדוע קיבלנו החלטה כפי שקיבלנו. כמובן, היא רוצה להבין זאת דרך תיעוד תהליכים של קבלת החלטות במשרד. הראינו את זה, אבל גם התקשינו להראות. אומר מדוע.

מעבר לכך, באותו עניין נאמר שהיו ועדות, ואתם שיניתם החלטות של ועדות.

אתייחס לכך. זה נושא כל כך כבד, שהייתי נזהרת ברותחין. היה לי קל יותר להשאיר את זה. ועדת פרסלר קבעה מה שקבעה, היה גם דוח של יועץ ארגוני יחיד, שתרגם את המלצות ועדת פרסלר ואמר שמוצע למשרד להקים מינהלת טיולים, שתהיה הגוף העליון והמרכז. הייתי משאירה את זה כפי שזה. אך משום שאני באה מתחום הפדגוגיה, חשבתי שקורים שם דברים לא טובים ולא נכונים. לראיה, שיועץ ארגוני אחר של המשרד, אבי גונן, מצא שאכן כל הנושא הפדגוגי הוזנח לחלוטין בתפקוד של המינהלת. הרעיון היה להעביר את זה לגוף, כי כך אמרה ועדת פרסלר: צריך גוף אחד שירכז ויתאם.

מי עמד בראש הגוף?

רוני נעמן. התרגום היה להקים מינהלת בראשות רוני נעמן, להצמיד לו יחידת פקחים, שכולם עובדי חברות כוח-אדם – שכל הכשרתם ביטחון ובטיחות, כלום בנושא של פדגוגיה. יש להוסיף על זה שחוק הפיקוח בכלל אינו מתיר לאנשים שאינם בעלי הכשרה של מורה ושל הוראה להיות מוכרים כמפקחים פדגוגיים. בעצם הטילו עליהם את הכול.

מה זה "הטילו"? זה אתם, מי זה הטיל?

אנחנו, המשרד. מצאתי שזה היה שגוי.

זה היה לפנייך. אין מבוקר שמגיע אלינו ולא אומר שזה קרה לפניו.

בעניין הזה מאוד נזהרתי, ולא מיהרתי לקבל החלטה, בגלל כובד המשקל, משום שברקע היה הרצח הנוראי הזה. מצאתי שהפדגוגיה הוזנחה פה, לא היה לה שום קשר. זה לא סוד שבמשרד, ואולי גם במשרדים אחרים, האינטגרציה בין היחידות והתיאומים מאוד רופפים. אפשר להיות רמבו, ולהגיד שאצלי זה יצליח. אצלי זה לא יצליח. זה טבע של ארגון, זו תרבות ארגונית רבת שנים, הרבה לשנות אי-אפשר. לכן צריך היה לחשוב חשיבה נוספת.

מעבר לכך, במשך שנה לפחות הייתי חשופה לכל כך הרבה טענות ומכתבים, בין שתי יחידות בעיקר: ראש המינהלת רוני נעמן לבין מר צדקה, ראש אגף ביטחון, בטיחות ושעת חירום במשרד – יחידה ותיקה מאוד ומקצועית מאוד. מה עשו? לקחו ממנה את אחת הזרועות שלה, יחידת הפקחים, והעבירו את זה למינהלת. אמרו שאם יש גוף, הכול יהיה אצלו: גם הפדגוגיה וגם הביטחון והבטיחות. בפדגוגיה לא לקחו מאף אחד כלום, ולכן לא קרה כלום, רק הצהירו שהמינהלת תטפל בפדגוגיה. ואת יחידת הביטחון העבירו.

היחידה של מר צדקה, שהיא היחידה הדומיננטית ביותר בנושא זה, והיא הסטטוטורית ביותר, גם בעיני, היא שהיתה בקשר עם גורמי הביטחון השונים: וקיבלה הנחיות והוראות וגם הוציאה אותן לשטח, לאו דווקא בנושא טיולים. בשלב ההוא, בגלל המינהלת, בטיולים היא לא נגעה. אבל את כל השאר היא עשתה: אבטחת המוסדות, אבטחת אישים, התנהגות ברעידת אדמה וכו'. כלומר, נוצרה כפילות בעיסוק הביטחוני. היו שתי יחידות, והן לא פעלו בתיאום. אילו פעלו בתיאום, חצי נחמה. יתרה מזו, היו כמה פעמים של הוראות סותרות. תודה לאל, לא קרה כלום באמצע.

מצאתי שזה לא נכון מכל בחינה שהיא. קיבלתי החלטה. אגב, אומר בסוגריים שהיה ניסיון לעושת שינוי מבני כללי במשרד על-ידי לייטר, שהיה המשנה שלי – תוכנית שלא יצאה לפועל מסיבות שונות ומשונות.

לפני שלוש שנים, אני זוכרת.

אגב, התיעוד שלה לא היה מספיק. אולי משום שלייטר לא היה ותיק במשרד, הוא גם לא ידע להוביל את התהליכים. זה לא הובל על-ידי סמנכ"ל כוח-אדם, שנוכח כאן, שמבין מאוד בנושא של שינויים מבניים. אומנם הוא היה שותף לעניין, אבל הוא לא הוביל את התהליך. ברטרוספקטיבה לא היה תיאום מספיק. אני מזכירה זאת כי גם אצלו היתה התייחסות לכך שמינהלת הטיולים צריכה לעבור למינהל חברה ונוער.

לא ציינתי שכשהקימו אותה הכפיפו אותה למשאבי אנוש. למה? אני לא יודעת, אולי כי אגף ביטחון ישב שם, וחשבו שאולי אם יהיה אבא אחד לשתי זרועות, הן ידברו ביניהן. אבל זה לא עבד.

חשבתי על מבנה אחר. זה היה במנותק מהעבודה של לייטר, כי הוא אפילו לא הגיע לחשיבה מפורטת איך לעשות את זה. הוא רק המליץ שזה יעבור, ועוד לא הגיעו לשלב הפרטים. בדקתי ומצאתי שמינהל חברה ונוער שינה קצת מאורחותיו. אחת הבעיות שלו אז, כשהקימו את מינהלת הטיולים, היתה שהוא עבד בנושא טיולים רק בחטיבה עליונה. במשך השנים הוא קיבל סמכויות כלפי כל המערכת, גני ילדים, יסודי ועל-יסודי. הבאג שהיה בעבר כבר לא קיים היום. הידע הפדגוגי נמצא אצלו, לא במינהל הפדגוגי, כי הוא מפעיל את מורי של"ח – המורים עם ההכשרה בידיעת הארץ, שמוציאים את התלמידים לשטח, גם אם זה לא טיול אלא סיור לימודי. אני עצמי, לראשונה אני חושבת, הורדתי את מורי של"ח גם לחטיבות ביניים. אם היה לי יותר כוח-אדם הייתי אפילו מורידה אותם לבתי הספר היסודיים. זאת מגמה, אם זה יתאפשר, זה יעשה.

המפקחים על כל הגופים המטיילים הם החברה להגנת הטבע, שנציגה כאן.

אמרנו שנחזיר זאת למינהל חברה ונוער, אבל עכשיו צריך למצוא את הגוף שוועדת פרסלר המליצה עליו, גוף מרכז ומתאם, וליצור אותו באופן אחר. לא עשיתי מעשה לא טבעי: לא גרעתי את הביטחון מהמקום שבו הוא נמצא; החזרתי את יחידת הפקחים לביטחון, כדי שזה יהיה מסונכרן. וזה נושא יותר אקוטי מבחינת חיי אדם.

כמה נשאר?

נשארו עשרה. הלכו לאיבוד שישה.

במעבר.

אדבר על הקיצוץ. זה לא קרה רק במעבר, היו עוד דברים נלווים. זה לא היה ברציונל. מייד אגיד למה קוצץ.

אמרנו שנחזיר את יחידת הפיקחים לאגף הביטחון, ומינהל חברה ונוער יקבל אחריות טוטלית על הטיולים, באמצעות מינהלת הטיולים. לא פירקתי את המינהלת, העברתי אותה ממשאבי אנוש – ששם היא היתה באופן מלאכותי, כדי שתהיה תקשורת עם אגף ביטחון, כי אגף ביטחון יושב שם. אמרתי שזה קודם כול פדגוגיה, ולכן היא התיישבה במינהל חברה ונוער, הגוף הפדגוגי שמלווה את הטיולים ויכול לפקח על הטיולים מבחינה פדגוגית. אבל יצרתי גוף מתאם.

סליחה, גם של"ח במינהל חברה ונוער?

כן.

מה תקציב המינהל כולו?

רבע מיליארד ש"ח באופן ישיר.

מיסדנו גוף מתאם, שבראשו ראש המינהל מר נח שלו ומר אברהם צדקה, ראש אגף ביטחון. אני לא צריכה מעל זה אבא – גד אבקסיס – זה לא שייך. אחת לחודש, באופן ממוסד וקבוע – מה שלא היה עד אז – הם יושבים ודנים בהתרחשויות השונות, בדברים שמשתנים, בהוראות שצריך לתת. ולראיה, תודה לאל, שנה וחצי או שנתיים זה מתקיים, ובעקבות הדיונים יצא חוזר מנכ"ל רק לנושא הטיולים בפעם הראשונה. הוא אחוד: יש בו גם בפדגוגיה וגם ביטחון ובטיחות. זו תוצאה של גוף מרכז ומתאם. זה תוצר של גוף התיאום הזה.

מיניתי מפמ"ר לטיולים. כלומר, קרו הרבה מאוד דברים טובים. הראיה שגם נפסק כל הבלגן. אין ויכוחים, הביטחון בסדר, תודה לאל. ורוני נעמן נשאר בתפקידו.

הוא לא יכול היה להגיע היום.

מה התפקיד שלו?

הוא ראש מינהלת הטיולים. הוא עובד אתי.

הוא הגוף המרכז והמתאם. לפגישות החודשיות מגיעים הקודקודים של שני התחומים הכי חשובים. אני חושבת שזה מעיד על עצמו. זה לא היה קודם. ואכן, מעולם לא יצא משהו אחוד של שני ההיבטים הדומיננטיים ביותר של הוצאת טיול.

אני מקווה שלא כופרים בהחלטה הזאת, בגוף שהקמנו. אני חושבת שברטרוספקטיבה אפשר להוכיח שהוא עובד נכון. יש שקט, יש תיאום, יש אווירה טובה, ויש תוצרים. תמיד אפשר לחזור אחורה, אבל אני חושבת שדווקא בנושא רגיש כל כך, נכון לבחון עצמנו שוב ושוב.

לא אמרתי שבעקבות דוח הביקורת, רק בעקבותיו, הקמתי ועדה. הציעו לי, אמרו לי שזה לא מתועד כמו שצריך, שלא ברור למה החלטתי כפי שהחלטתי. ביקשו שאקים גוף שיבחן בדיעבד אם היה נכון לעשות זאת. ביקשתי מהסמנכ"ל איציק תומר, שלא היה מעורב בעניין, לבחון זאת. לקראת הדיון הזה הוצאנו חוברת שלמה. הוא שלח שאלונים לבעלי תפקידים ושאל בגלוי מה דעתם על המבנה החדש, אם שאלו אותם לפני כן וכו'. הוא בדק את שלושת הגופים: המלצות ועדת פרסלר, היועץ מאיר רן והיועץ הארגוני האחר. אגב, היועץ שכתב בדוח הראשון שלו הוציא עוד מכתב עכשיו, כי הוא עושה רה-ארגון למשרד. ביקשנו שהוא יתייחס לה, והוא אמר שהוא סומך את שתי ידיו על המבנה החדש. בדוח הקודם שלו הוא כתב אחרת: "לסיכום, היום כמעט שלא מתקיים במערכת החינוך עיסוק בטיול כאירוע פדגוגי. המשמעות העולה מכך היא כפולה: המינהלת בתפקודה הנוכחי איננה ממלאת את אחד מהחשובים שביעדיה, כפי שמציין מנהל המינהלת עצמו. החוסר בכוחות פדגוגיים... גורע מיכולת המינהלת. שנית, היא מטה את פעילותה לתחומים אחרים, קרי הביטחון והבטיחות בטיולים, כפי שיפורט בהמשך".

כלומר זה כשל שהיה ותוקן במבנה החדש. אולי אפשר להציע משהו טוב יותר, אבל תודה לאל יש ניסיון של כמעט שנתיים שבהן אין בעיה.

בדוח הביקורת דובר על תוכנה שאין לכם, שצריכה לעלות המון כסף.

חדר מצב.

זה חלק ממערך הביטחון. החברה להגנת הטבע מפעילה אותו. היא בנתה תוכנה בנושא זה. על-ידי החשב הכללי. נדרשנו לא לתת זאת אוטומטית לחברה להגנת הטבע, שהיא לא תיהנה מהתקציב הזה.

ראיתי, עשיתם מכרז. אני לא מדברת על זה.

היה ויכוח של מי התוכנה. אמרנו שהיא נבנתה עבורנו, והם אומרים שהיא המצאה שלהם והם רוצים אותה.

מה עושה התוכנה?

צריך להבין את הנוהל. מחנך כיתה או רכז טיולים בית-ספרי שמבקש לצאת לטיול שנתי תלת-יומי לרמת הגולן, למשל מעביר את כל המסלול כשבועיים לפני כן: איפה הוא לן, איפה הוא עושה אתנחתא, באיזה אתר הוא מבקר וכו'. החומר מועבר לחדר המצב או ללשכה לתיאום טיולים. המסלול נבחן: אולי יש שם שדה מוקשים, אולי הוא מתכנן לעבור בשטח אש? באותה תוכנה מצויים כל שבילי ישראל, כל שטחי האש, כל האזורים הבעייתיים מהבחינה הביטחונית.

זה יפה מאוד, אבל אחרי החוזר הזה, שיש בו הוראות ברורות, לא פשוט יותר להעביר לכל מנהל בית ספר – מי שאחראי יום יום שהילדים יהיו במצב בטוח – רשימה של המקומות שאסור לטיל בהם. שהוא ייקח אחריות.

זה משתנה, לפעמים זה משתנה בבוקר, יש התראות חשאיות, אפילו בבוקר משנים דברים.

למשל התראה על גזרת היישובים בצפון, או בבית הספר שדה חרמון.

או שיטפון צפוי במדבר יהודה.

להעביר למנהל – זה בניגוד לוועדת פרסלר, שלא מעזה להציע דבר כזה.

המערכת יודעת לעשות מיפוי יום יומי, מי נמצא איפה, בכל נקודת זמן.

כמה טיולים יש כל יום במערכת החינוך?

כ-10,000 טיולים בחודש.

יש עשרה חודשי לימוד, ו-100,000 טיולים בשנה. יש חודשים שמטיילם בהם יותר ויש שפחות. אלו ההיקפים, פחות או יותר.

יש לכם די אנשים בחדר המצב, כדי לתת מענה לכל טיול?

באמת יש קיצוץ בכוח-אדם.

כל כיתה שיוצאת, כיתה ג/3 בבית הספר על שם רבין, מבוקרת?

כן. מעבר לכך, אם מטיילים בוואדי קלט וירד גשם בירושלים ויש צפי לשיטפונות, יש קשר של רדיו או טלפון, עם הגוף שמטייל, ומעירים את תשומת לבו.

חדר המצב מופעל 364 ימים בשנה, 24 שנות ביממה. הוא בנוי בצורה מגישה, כדי לענות על כל השאלות, הוא מעדכן את עצמו כל הזמן. אם יש שינויים, אם נפער בור, יש התראה.

כמה אנשים יש בחדר המצב?

בלילה יש תורנים. בשעות היום זה לפי הביקושים. בעונת הטיולים זה יכול להגיע ל-12-13 איש, בעונות אחרות זה מספר קטן יותר.

זה מכובד מאוד.

המכרז בנוי כך שהתשלום הוא לפי מספר הפונים.

למה אתם? מה המומחיות שלכם? הכרתכם כל פינה בארץ?

40 שנה אנחנו פועלים לשמירת דמותה של הארץ.

אני מדברת על ההיבט הביטחוני.

זה היסטוריה. יש קשר הדוק בין החברה להגנת הטבע לבין משרד החינוך, מאז הקמתה. הקשר ההדוק והבקיאות בשטח, והידע המצטבר בבתי ספר שדה, יצרו הקשר, גם בהיבט הביטחוני. יש לנו בקיאות מה קורה בכל מקום, יש מאבטחים שמעדכנים. במקרה הטביעה בנחל אל-על היו שני מדריכים שלנו. זה בכלל לא היה טיול של החברה להגנת הטבע, טיול לא מאושר. אנחנו, עם האמצעים שלנו וחדר המצב, הזעקנו את כל הגורמים.

קודם כול, באמת לשם שינוי, יש התקדמות, לא?

נראה כך.

עשינו מה שביקשו.

אני באמת מברכת על החוברת הזאת. מאז שהייתי מורה לגיאוגרפיה לפני המון שנים, זה מה שהיה צריך. גם בתפקידי הקודם כל הזמן אמרתי שאין הוראות, אין תוכנית.

ב-1942, אביו של מתן וילנאי, פרופ' וילנאי, ייסד את החברה הישראלית לטיולים. משם יצא פרוטוקול, וחלקים ממנו המשיכו לשמש את משרד החינוך עד לפני שש שנים. לא שאנחנו נגד היסטוריה.

אתמול היתה ישיבה בנושא מערכת הביטחון, ואנשי הביקורת ציטטו מתקופת בן גוריון, זה כמעט אותו דבר. מזלנו שפעם היו כאלה שקיבלו החלטות, כי מאז ועד היום לא כולם רוצים לקבל החלטות, ולא כולם עושים מה שצריך.

למה לדבר על הדברים הרעים, עשיתם משהו טוב. אני בהחלט רוצה לברך אתכם על זה. זה מעולה, זה מה שהיה חסר. רק רפרפתי על חוזר המנכ"ל, אבל יש התייחסות למה כל שכבה צריכה לעשות בטיולים, מה היא צריכה ללמוד.

גם כיסוי רפואי.

כרגע, אני מדברת על הצד הפדגוגי. הצד שלך מצוין. בצד הפדגוגי לא היה סדר. עוד לא קראתי הכול, אבל ממה שדפדפתי ראיתי שיש התייחסות, אולי לא באותו נפח כמו הצד הפרוצדורלי של ביטחון ובטיחות וכו', אבל לפחות יש התייחסות כלשהי. בהתחלה מתייחסים לשאלה מה צריך ללמוד בטיול וכו'.

גברתי המנכ"לית ואנשי הצוות, מה שמטריד אותי הוא איך זה מחלחל לכל כיתה. זה מצוין ומעולה, ועדיין אני מבטיחה לכם שזה רחוק מלעבוד. נכון, גם משום שזה ממאי 2005, לא מזמן, אבל אנחנו מכירים חוזרי מנכ"ל. בחוזרי מנכ"ל יש הרבה דברים טובים.

נוכל לדווח, אם תרצי.

ודאי. זאת הנקודה המרכזית לדעתי, איך זה עובד בשטח. אשמח לשמוע. לפני כן היו שאלות.

שאלה. אני רוצה לגשת לצד החווייתי-הפדגוגי. יש שלוש קבוצות של לקוחות: ההורים, התלמידים והמורים. האם אנחנו נמצאים עם היד על הדופק לגבי דעת הלקוחות על השירות שניתן? היושבת-ראש אמרה בתחילת הדיון שהיא חשה שהלקוחות, הילד, לא מתלהבים כל כך מהטיול.

הוא מתלהב: אפשר לאכול ממתקים, אפשר לצעוק, אפשר להרביץ, להשתחרר. הוא מאוד מתלהב.

הוא התלהב, השאלה ממה. שנים רבות הייתי יושב-ראש ועדי הורים. ראיתי שהיו מקרים רבים שבהם היה צריך להכריח ילדים לצאת לטיולים, ממש בכוח, ולעשות מניפולציות. המורים, זה היה עונש. מי שהיה אמור לצאת לטיול של יום, ויומיים או שלושה זה בכלל קטסטרופה. האם יש יד על הדופק? מה הציפיות, איך משתפרים בצד הפדגוגי בראייה של הקליינטורה בעניין הזה?

נוח שלו יוכל להשלים. הוא ירחיב בנושא ההטמעה וההכשרה. אסיים ואומר שאותו גוף מתאם, מלבד ההנחיות החדשות שהוא מוציא מעת לעת בעקבות צרכים – באמת זאת גולת הכותרת, החוזר עצמו – גם בונה הכשרות למדריכים ולמורים בשטח, לפקחים עצמם. בכל ההכשרות משלבים את שני ההיבטים: גם את הביטחון והבטיחות וגם את הפדגוגיה.

ראשית, בדוח המבקר מופיע ששישה או 16 פקחים שהיו כבר אינם. אני מבקש לציין שלחילופין יש לפחות 100 בעלי תפקידים בתפקידי פיקוח שונים, והם מלווים את הנושא גם במטה וגם במחוזות.

16 המתמחים בביטחון הוחלפו ב-100 מפקחים שהוכשרו.

שנית, למרות כל הקשיים והרייטינג של הטיול, וכל אחד מביא מהניסיון האישי מהבית ומהמשפחה, הרוב המוחלט של המנהלים רואה בטיול נושא חינוכי פדגוגי שחשוב לו מאוד להיות מזוהה אתו. יש לנו נתונים על זה. מי שלא מקיים טיול לא נחשב מנהל טוב, לפחות בעיני הסביבה שלו.

שלישית, לגבי צורת ההיערכות. הוקמה מועצת טיולים שאמורה לייעץ גם לשר וגם למנכ"לים.

הוקמה ונעלמה. היא הוקמה מחדש? כי בדוח נאמר שהיא נמוגה.

אבל היא חודשה.

מי חבר בה?

לפחות 30 אנשים, הרשימה לא אצלי. עשרות. כולם אנשי ציבור, רובם מבינים בטיולים, חלקם הגדול מגיעים מתוך התחום.

ועדת רביבי מאשרת את זה, לא?

לא. כתוב מי צריך להיות. זה לא בחוק, זו היתה החלטה של השרה, על-פי המלצה שלנו.

הוצאנו מהוועדה את האנשים שהם עובדי המשרד, על-פי דוח מבקר המדינה. זה גוף נייטרלי.

אתם רואים, אתם עושים סדר במערכות.

זה לא כך בכל המשרדים, אנחנו משרד ממושמע. תמיד לקחנו אותם ברצינות. טוב שהם עושים את זה.

אנחנו לא יכולים לתת לכם את המדליה, כי אז לא יהיה על מה לקפוץ.

מדי פעם מותר לתת. במחוזות, שהם הקו שמתפקד כמעביר מסר, אם יצליחו להבין שם את הציפיות של המשרד ולהעבירן לבתי הספר העניין ישתנה. המציאות שם השתנתה לגמרי. בכל אחד מהמחוזות הקמנו יחידה, וכולן כפופות ליחידה ארצית, שרוני נעמן עומד בראשה. העקרונות בחוזר הזה באים לידי ביטוי בפעולות מגוונות, בין השאר בהכשרת רכזי טיולים בכל ההכשרות לטיולים. מאוד חשוב לנו שהמפקחים הכוללים, שהם אנשי הקשר הישירים שמאשרים תוכנית שנתית לכל אחד מבתי הספר, יהיו גם מיודעים וגם מודעים לעקרונות הפדגוגיים.

מעבר לכך, ביקשנו מגופים שעובדים בשיתוף פעולה עם משרד החינוך, למשל החברה להגנת הטבע, שילמדו את העקרונות, שיבינו את הצרכים, ויפתחו בקרב האנשים שלהם יכולות ומיומנויות לדבר שיחה מקצועית עם המורים המקצועיים של בית הספר.

למה הם לא יכולים להיות המדריכים?

זאת המגמה, זאת השאיפה שלנו.

למה אין הנחיה כזאת?

יש הנחיה כזאת.

אולי תחזירו את מקצוע הגיאוגרפיה למערכת החינוך.

זה צריך לחזור לסמינרים.

זה עניין של השקפה, של שעות לימוד. בסופו של חשבון, הכול נגמר בשאלה אם יש לי סיכוי להיות מורה לגיאוגרפיה בבית הספר. אני מקבלת דיווחים מאנשים שאומרים שהם לא הולכים ללמוד את המקצוע כי אין שעות הוראה.

מפמ"ר הטיולים הוא גם המפמ"ר ללימודי גיאוגרפיה.

זה לא עוזר. אם משרד החינוך לא נותן שעות הוראה בגיאוגרפיה, אנשים לא מגיעים למקצוע וצריך להביא מדריכים מהגוף החיצוני.

אני רוצה להמשיך. ראשית, כל מורה במדינה עובר פרק גם כזה בהכשרה שלו בסמינר או במכללה. אנחנו מנסים להבין למה חלק גדול מהמורים לא משתמשים בהכשרה על מנת לנצל זאת ללמידה מחוץ לבית הספר בנושא שהם מלמדים. התחושה הכללית שלנו היא שאין די ביטחון.

שלום לחבר הכנסת אורלב. הפסדת, יש דברים טובים במשרד החינוך.

חלק גדול מההשתלמויות והרענונים אנחנו עושים בתיאום עם כל המפקחים המקצועיים, כל המפמ"רים במקצועות הרלוונטיים. זה לא היה קיים בעבר הרחוק יותר. בגדול, אפשר לראות מערך שבו גם המפקחים המרכזים, ברמת המטה של משרד החינוך, מיועדים. גם כל המפקחים הכוללים נמצאים בסוד העניין ורואים עצמם חלק מהמשימה.

אנחנו בשלבים של כניסה לתוך הסמינרים והמכללות, על מנת לחזק את ההכשרה הבסיסית שהם מקבלים. מעבר לכל הדברים הללו, בכל אחד מהמחוזות, בכל אחד מהיישובים, נבנית תוכנית טיולים רב שנתית בתקופה זו. זה במגמה לחזק את הקשר משנה לשנה, מחטיבת גיל אחת לאחרת, ולגרום לכך שבית הספר, בהיערכות הרב-שנתית שלו וגם בהיערכות השנתית, יוכל להתייחס בצורה מובנית יותר – בתיאום עם כל המורים בבית הספר – לטיול כאל חלק מהתוכנית השנתית והרב-שנתית.

מי זה יגאל ינאי?

הנבחר שמונה על-ידי השרה ליושב-ראש מועצת הטיולים.

מה ההכשרה שלו?

איש חינוך. למיטב זיכרוני הוא היה מנהל מחלקת החינוך בראש העין. הוא צבר ניסיון.

בתקופת יגאל יוסף?

אני לא יודע, אני לא בקיא עד כדי כך.

כן.

הוא צבר ניסיון רב בשיתוף פעולה עם מערכות שונות ומגוונות ולטעמנו מבין בעניין.

מי שעומד כראש המועצה הציבורית צריך לעבור את ועדת רביבי?

זו לא מועצה סטטוטורית.

אני חשבתי שכן, אבל,

לדעתי לא.

היא לא סטטוטורית, אבל היא נבחרת על-ידי השרה. אני מבקשת שאנשי המבקר יבדקו זאת. האם אם כל מי שעומד בראש מועצה ציבורית ונבחר על-ידי שר צריך לעבור את ועדת רביבי? המטרות, הרעיון מאוד מכובד, אבל אם לא יעמוד בראש מועצה כזאת אדם מקצועי נטול פניות פוליטיות, לא עשינו כלום. אני אומרת את זה לפרוטוקול, בלי להתייחס לזהות האדם, אין לי מושג. אני שואלת שאלה עקרונית.

אני עוסקת בענייני טיולים הרבה שנים. לא נתקלתי בשם הזה כאחד האנשים שמבינים בטיולים, לכן אני שואלת. יש כל כך הרבה אנשים במדינה שמבינים בטיולים, יש להם ניסיון עשיר ומוכח בטיולים, לכן זה נראה לי קצת תמוה.

כחלק מהמהפך שעברנו ראוי לציין שוב שהחברה להגנת הטבע קיבלה עליה ליצור מהפך מסוים באוריינטציה. מדריך שלה לא רק שצריך להיות מדריך ידיעת הארץ, לא רק שיהיו לו ידע ומיומנות כדי להדריך במקום כזה או אחר, הוא גם צריך להכיר ולהבין את ההשלכות של תוכנית הלימודים. אף-על-פי שהוא אינו מורה. תוכנית הלימודים בתורה, למשל, קבוצת ילדים לומדת על מלחמות יהושע. הוא צריך להיות מסוגל לבוא למורה הרלוונטי ולומר לו: יש לי הכלים והידע, אני יכול להציע לך טיול שיהיה תפור כחליפה לתוכנית הלימודים הזאת.

מי קובע את תוכנית הלימודים בבית הספר? כל מורה קובע מה שהוא רוצה? מנהל בית הספר קובע? יש צוות? איך זה עובד? כוונתי לתוכנית הטיולים, שקשורה לתוכנית הלימודים.

צריך שתכנית הטיולים תהיה מבוססת על כמה צרכים, שהאחרון שבהם אך הוא לא פחות חשוב הוא להכיר את אזורי הארץ. יש כאן שתי נקודות מוצא: ראשית, האזור הטריטוריאלי, כי ברור לגמרי שתלמיד כיתה א' מקריית שמונה לא יבוא להכיר אתר בקרבת ירושלים במסגרת תוכנית הלימודים. על כל פנים, זה מבוסס על הכרת הארץ, על תוכנית הלימודים ועל התכנים הרלוונטיים, שניתן לחבר אותם.

את זה ראיתי בחוברת. אבל מי קובע?

הנחינו את אגפי הגיל להנחות את בתי הספר לעשות סנכרון בין תוכנית הלימודים – בעיקר היסטוריה וגיאוגרפיה בעיקר, ולהשתדל להצמיד לזה ספרות ותנ"ך ככל שניתן.

מורשת, זו לא מילה גסה אצלנו.

יש לתכנן את הטיול בהתאם למה שנלמד באותה שנה. זה מה שעושים. המפקחים שלנו הם שבודקים זאת. נבדקים כמה פרמטרים: דברים טכניים, כמו דף תשלומי הורים; ספרי לימוד שאושרו על-ידי המשרד; תוכנית הטיולים; תוכנית מערך מסייע לתלמידים כושלים שצריכים סיוע; איתור וטיפול בלקויות למידה; תוכנית על אלימות. יש סטנדרט של מה שצריך להיות בתוכנית העבודה השנתית של בית הספר, וזה חלק מזה.

בית הספר לא עומד לעצמו, הוא חלק מיישוב. אנחנו מקפידים שלא תהיה חפיפה או כפילות, שתהיה המשכיות.

אחד הדברים שנתקלתי בהם במערכת החינוך הוא שאין תיאום בין מערכות שונות. ילד יכול להיות שלוש פעמים בברעם ואף לא פעם אחת בירושלים, למשל.

על זה אנחנו עובדים, לכך מכוונת התוכנית הזאת, לכך מכוונים המפקחים שלנו, גם במטה וגם במחוזות. לגרשון פלג יש דוגמה של תוכנית יישובית.

יש תוכנית של האתרים שהתלמיד חייב לראות? לא רק סוג האתרים. נניח: להיות בירושלים שלוש פעמים.

זה קיים רק לגבי ירושלים.

ראיתי הצעת חוק כזאת, לכן אני שואלת. יש הוראה להיות בגליל, או בבאר-שבע, בערד, או באתרים היסטוריים? יש קביעה שלא יכול להיות שהתלמיד יגמור 12 שנות לימוד בלי להיות באתרים האלה?

יש.

אין כזה דבר. יש רשימה שהוא חייב להיות ביד ושם?

לגבי ירושלים, זה סגור לגמרי.

הוא חייב להיות בירושלים, יש חובה שכל תלמיד בישראל יהיה ביד ושם, למשל?

כן.

אפשר לקבל את החומר?

לגבי ירושלים, סידרנו את זה עכשיו, זה טרי.

זה מופיע בחוזר?

זה גם חלק מהחלטת ממשלה עכשיו.

לגבי ירושלים זה כן.

ההחלטה לגבי ירושלים: מנהרות הכותל, עיר דוד, יד ושם.

זה כבר יצא בחוזר מנכ"ל?

יצא בחוזר מנכ"ל, ויש לנו אוגדן שלם.

אני מבקש לקבל זאת.

אתה מדבר רק על ירושלים או על כל הטיולים?

זה רק לגבי ירושלים.

יש רשימה לגבי כלל האתרים בישראל? היא מופיעה בחוזר?

לא, כי תמיד צריך לפרש זאת בהיבט הטריטוריאלי. ילד מקריית שמנוה לא יצליח להגיע לכל האתרים שמופיעים שם בכל שנות לימודיו. לכן מתוך הרשימה אנחנו מבקשים לשייך את האתרים לסדרת תכנים רלוונטים, ודירגנו זאת על-פי סדר עדיפויות. נוכל להעביר את הרשימה.

אבל כן נכון לקבוע כמה אתרים שהם חובה, בלי קשר לאילוצי המרחק.

יש.

יש שני צדדים. למשל אתרי התיישבות: יכול להיות שהצפון יכול לעשות את זה בכינרת.

חומה ומגדל יש גם בצפון וגם בדרום, נכון.

החובה שצריכה להיקבע היא הנושא.

למעט אתרים מסוימים. אני חושבת שילד שגומר 12 לימוד בלי להגיע לבית שערים, עם המיוחדות של המקום,

נכון, כי אין לזה חלופה. לדעתי לרוב הדברים יש חלופות.

זה קיים. אדאג להעביר לכם את זה עוד היום.

היתה לי שאלה: יש חלק לא מבוטל של תלמידים שמתקשים לממן את הטיול. אף-על-פי שהטיול הוא חלק מאוד חשוב מהתוכנית החינוכית ומהתוכנית הלימודית של התלמיד, מסיבות היסטוריות כאלה ואחרות לא המדינה מממנת זאת אלא ההורים. האם כל ההתארגנויות האלה לא מייקרות את הטיול?

בוודאי.

בכמה? אז עכשיו יש עוד תלמידים שלא יוצאים, בגלל כל ההנחיות? יש נתונים בכמה זה מתייקר, כמה ילדים לא משתתפים בטיול?

התייחסתי לזה קודם. כל המנגנון והעלויות שמועמסים על התרמיל – זה דבר אחד. לדעתי זה מוגזם. סדר זה דבר חיוני, ולכן שאלתי מי מכין את תוכנית הטיולים, מי אחראי. אבל אולי אנחנו מעמיסים דברים שהם לא בהכרח חיוניים. התייחסתי לזה קודם. הנושא הביטחוני הוא הדבר הכי חשוב, והמנכ"לית התייחסה לזה קודם. בגלל כסת"ח של הרבה גורמים, לאו דווקא במשרד החינוך.

למשרד החינוך אסור להתבטא כך.

המנכ"לית אמרה זאת קודם. זה ניסיון להתכסות במגנים חוקיים בבית משפט, אם חס וחלילה יקרה משהו – בגלל זה העמיסו עומס כבד ביותר, מוגזם לחלוטין בהיבטים הביטחוניים. זה מיותר לחלוטין. גם כל הביורוקרטיה סביב הורה שרוצה ללוות, ויש לו אקדח – עושים את המוות להורה כזה. אז גם אף אחד לא רוצה ללוות עם נשק. פעם היו הולכים למשטרה, לקחת את המקל הזה, הרובה הצ'כי. היום גם זה הרבה יותר מסובך. צריך להגיע לתחנת משטרה מסוימת – מי יפסיד יום עבודה כדי ללכת להביא מקל?

לא מספיק שמשרד החינוך אומר שהוא מקבל הנחיות, כפי שאמר מר צדקה. אני יודעת שאתה מקבל הנחיות. אבל משרד החינוך גם צריך לקחת אחריות, להתווכח עם הגורמים שמכתיבים לו את הדברים, ולהגיד שלא להגזים, כי בסוף מישהו משלם.

ברשותך, מי ריבון על רמת הגולן בהיבט הביטחוני? פיקוד צפון. לפני שלושה שבועות ישבתי עם קצין האג"ם הפיקודי. הוא אמר שבטיולים בגזרתו הוא רוצה שישה מלווים חמושים. שאלתי אם הולכים למלחמה. הורדתי את זה לשניים.

שישה מלווים לאוטובוס?

אם לא הייתי מצליח לשכנע, מבחינתי זו הוראת עשה. שישה מאבטחים לקבוצה של 50 תלמידים. היו שם התראות. ירדנו מזה, אבל אני אומר זאת להמחיש שיש דין ודברים.

מי שנותן את ההנחיות לא משלם.

לכן אני פונה למנכ"לית: תיזמי ישיבה, שהשרה תשב, או שהמנכ"לים ישבו, מי שיכול להשפיע. שבו עם גורמי הביטחון, גם צה"ל וגם המשטרה, כדי לקבל החלטות אחרות.

אפשר לחזור לשאלה שלי? בכמה כסף התייקר הטיול בעקבות הרפורמות שאתם עושים ומה אחוז התלמידים שלהערכתם לא משתתף בטיולים בגלל בעיות כספיות.

לגבי משתתפים בטיולים, זה טעון בדיקה. כעיקרון רוב התלמידים משתתפים.

במה מדובר? 2% שלא משתתפים, או 20%?

אני מעריך שמדובר ביותר מ-10%. ואני משייך את זה להיעדרות של תלמידים שהיא לא רק מטיולים. באירועים שונים יש היעדרות.

10% לא מטיילים?

זה 3-4 תלמידים בכיתה שלא משתתפים בפעילות מחוץ לכיתה, וזה לא רק טיולים. חלק מזה קשור לזה שהם לא בריאים, חולים.

אני שואל שאלה אם בגלל ההיערכות הזאת הטיול התייקר. ביושר אתה משיב שכן. אתה לא יודע בכמה הוא התייקר. אני מבקש הערכה, אתה איש מקצוע, אני יודע שאתה מבין את העניין. הערכה – לא מדויקת.


שנית, מדבריך יוצא שאין תלמידים שלא משתתפים משום שיש בעיות כספיות.

ראשית, אין תלמידים שלא משתתפים כתוצאה מבעיה כספית, על כל פנים, בעיות שמגיעות אלינו נפתרות ב-100% של המקרים.

אתה לא יכול להגיד כזה דבר. כואב לי לשמוע את זה. בכל יום יוצא טיול וילידים שאין להם כסף לא יוצאים אליו.

אני ניהלתי בית ספר. אני אומר: ילד שיש לו בעיה כלכלית, בעיה מוכחת וידועה, לא יישאר מחוץ לאוטובוס. ילד שאמו החליטה להתחכם, ונתלית בהנחיות שלנו, ואנחנו יודעים לזהות זאת בעזרת המנהל, במקרה כזה אנחנו נותנים גיבוי למנהל. לא שאין מקרים שאין כסף, אבל יש מקרים של התחכמות של הורים. אתה יודע זאת היטב, ובסוף זה על חשבונך, כהורה מסבסד לילדים שלא מגיע להם סבסוד.

אני מסכים לסבסד אותם.

יש כאלה שלא מגיע להם.

בואו לא נתעכב על השוליים. גם בוויזה יש 2% רמאים, אבל יש עסקאות במיליארדים.

בכנסת זה יותר.

ילד שידוע שיש לו בעיה – אני מסכים אתך שיש נכונות.

המנהל ננזף אם הוא משאיר אותו מאחור.

אני רוצה לחזור לשאלתי.

אין מענה.

קודם אני רוצה למצות את הנושא הזה.

הנתונים הם ששליש מילדי ישראל, שליש מהתלמידים, חיים במשפחות מתחת לקו העוני.ץ פירושו של דבר שמשפחה של ארבע נפשות משתכרת מכל המקורות כ-4,500 ש"ח בחודש. זה הממוצע. יש משפחות שמשתכרות הרבה מתחת לזה. חצי מאותם ילדים חיים במשפחות שהן כל כך עניות שהן לא מגיעות לחצי של זה. קשה לי להבין איך מצד אחד אומרים שלא נכון שהילדים לא יוצאים בשל בעיות כספיות, ומצד שני יש כאלו שיעורי עוני. או שהבעיה לא נבדקה, או שיש חור שחור.

אנחנו משתדלים לסייע.

לדבריך 95% מהילדים יוצאים לטיולים. זאת השאלה.

נבדוק. למה לשלוף?

אם אפשר, אני רוצה לבקש ממשרד החינוך לעשות בדיקה רצינית ומקצועית של העניין.

בסדר, שווה לעשות.

אולי הם צודקים, אולי 95% מהילדים בנתיבות יוצאים לטיולים. רק שבצפון תל-אביב יוצאים לחמישה ימים בשנה ושם יוצאים לחצי יום. זה יכול להיות.

סביר להניח שזה מה שהמנהל עושה.

זה צריך להיבדק: אם הילד מנתיבות מטייל כמו ילד מרמת-אביב ג'.

נח ציין,

עוד לא הספקתי לציין. אבל אני לא יכול להתווכח עם חבר הכנסת אורלב בסוגיה, הוא בקיא בעניינים.

אם אתה קובע מה כל ילד צריך לראות מבחינת תחומים של מורשת, היסטוריה, גיאוגרפיה – וגם תעביר לנו את התוכנית – אנחנו צריכים לדעת אם את אותה ההעשרה מקבל גם ילד שאין להוריו כסף לטיולים, 400 ש"ח, לא בגלל הלינה אלא בגלל האוטובוס שצריך לנסוע רחוק יותר.

התכנים חוזרים על עצמם במקומות שונים.

אמרתי לא פעם אחת, גם בוועדת החינוך: אני לא רואה את הנסיעה כעיקר הטיול. להיפך. אני חושבת שצריך למצות את האזור הקרוב מה שיותר, במה שפחות עלויות: אפשר ללכת ברגל, אפשר להשתמש בתחבורה ציבורית, אפשר לנסוע ברכבת, אפשר להשתמש בכלים חלופיים כדי לקבל את כל מה שאתם רוצים להקנות. זה לא בהכרח כסף, זה גם עניין של התארגנות ושל מטרת הטיול.

חבר הכנסת אורלב, דיברתי עם מנהל בדימונה. הוא אמר שהוא מצליח לגבות 20% מתשלומי ההורים. זה אומר הכול.

הוא לא יכול לטייל.

נכון, רק מסביב לדימונה. יראו חול וחול.

לגבי המחיר. אני לא יודע אם שמתם לב, על רקע הדיונים והוויכוחים בוועדת החינוך של הכנסת, רמת המחירים שמשרד החינוך מגדיר די דומה בשלוש השנים האחרונות. השנה חזרנו פחות או יותר למה שהיה לפני שלוש שנים, בכל מיני שינויים. אני מבקש להפנות את תשומת הלב שמשרד החינוך יוצר הגבלה של מחירים מצד אחד, ומצד שני קרתה תופעה מרתקת, ואשמח לאסוף ממצאים לגביה: בתי הספר והגורמים המטיילים, בשל האילוץ של הגבלת המחירים, מצאו דרכים יצירתיות מאוד להגביל את העלות של הטיול לעלות המרבית המותרת.

השנה הטיולים התייקרות בגלל השינוי בתקנות התעבורה.

זה לא קשור לעניין.

זה רק הסעות בוקר. לגבי הטיול לא יצא דבר כזה.

ראשית, בתי הספר למדו שעליהם לקיים משא ומתן. בית ספר הוא לקוח רציני מול חברת ההסעות, מול ההדרכה, וגם בכלכלה ולינה.

הם למדו להתווכח ולהתייעל.

במקביל אנחנו נקטנו כמה מהלכים. ראשית, עם רשות הטבע והגנים הוקמו אתרי לינת שדה. זה מתאים לשכבות הגיל הגבוהות יותר, וכך של"ח נוהג.

יש נתונים כמה לנו בשדה בשנתיים האחרונות בהשוואה לשנים קודמות?

אם אתבקש, אאסוף את הנתונים.

ואולי במסגרת אותה בדיקה: מה מצב התוכניות לעומת הביצוע?

אשלים. אתרי המורשת והטבע הם רבים, הם חלק משמעותי מאוד מעלות הטיול. עכשיו, בהידברות פשוטה מאוד בינינו לבין רשות הטבע והגנים, בדיון שהייתי בו, עם משרד האוצר, יצרנו נוסחה לא יקרה מדי, וכך מחיר של 12 ש"ח – כניסה לאתר אחד – ירד ל-3 ש"ח. אגב, היה אפשר להגיע לאפס.

אבל יש מדיניות שלא לקבוע אפס.

אנחנו מעריכים שמי שזה יעלה לו אפס גם יחשיב את זה כאפס. זה עובד. ידוע לנו שבחלק מהמקרים בתי הספר הפחיתו את מספר הימים. הפחיתו מארבעה ימים לשלושה ימים. בחלק מהמקרים אנחנו מבינים זאת, אבל זה לא על חשבון עצם היציאה לטיול.

יש לי כמה מסקנות מהעניין.

קודם כול, נחזור לתחילת השיחה, השתתפות הורים בתשלומים. החוזר הזה מצוין, יש בו ריכוז הדברים, ואני מדבר על התוכן. כמובן, הנושא המינהלי הוא טוב מאוד. זה כלי מצוין בידי המורים.

אני חוזר לנושא הפדגוגי, לתוכן, למספר ימי הטיולים. עד כמה שנראה לי, ואני גם יודע בוודאות, מספר הימים קטן. היום כיתה יוצאת לשלושה ימים במקום לארבעה.

אפשר לצאת לארבעה ימים בודדים. אתה מדבר על טיול עם לינה.

אני מדבר על הטיול השנתי, עם לינה. חוזר המנכ"ל מדבר על יציאות שנתיות, טיולים יומיים וטיולים שנתיים. אגב, היישום הוא תמיד החלק הקשה. החוזר מכיל את הדברים ובנושא תוכניות הלימודים יש התקדמות עצומה. אנחנו רואים זאת כמי שמבצעים את הפעילות מול מינהל חברה ונוער. השאלה היא היישום.

לגבי יציאה לטיולים, אין ספק, ברגע שהצד הכספי הוא שקובע את מספר ימי הטיולים בטיול השנתי, יצאו פחות אם הטיול מתייקר. אם כי נכון שנעשו דברים גדולים בעניין המיקוח. כמי שמספק את הדברים אני ער לכך שיש התייעלות והוזלה של מחירי הטיול של בית הספר.

בכל זאת, ילד שגר בקריית שמונה, האם יגיע לאילת, האם יוכל להגיע לדרום הארץ? אם הטיול יתקצר משום שעלותו גדלה, נהיה בבעיה, וקשה יהיה לכסות ב-12 שנות הלימוד את כל הארץ. כלומר הטיול השנתי התקצר למרות ההוזלות והלינה בשטח.

זה מחזיר לנושא הראשון, השתתפות ההורים, איך מטפלים בזה. בכל שנה לקראת שנת הלימודים יש ויכוח אם הממשלה משלמת, אם ההורים משלמים. זה נושא למיקוח ולוויכוח. השנה בספטמבר כלל לא יצאו לטיולים כי הנושא לא נפתר בכנסת. יש מקום להגיע לסיכום בעניין הזה.

אני מודה לך שאתה מעלה את העניין. הבג"ץ חייב את המדינה לשלם עבור בחינות הבגרות ולפטור את ההורים מהתשלום. אם יתברר שמשרד החינוך מוציא חוזר ואומר שהטיולים הם חובה, שזה חלק בלתי נפרד מתוכנית הלימודים, אולי יש מקום לשקול לחייב זאת.

המשרד יצטרך לממן זאת, אם זה חובה.

זה מה שאני אומר. הדעה הפנימית במשרד ידועה: הטיול הוא חלק מהותי, בלתי נפרד, מתוכנית הלימודים, כפי שאתה אומר. אולי התשועה תצא משם.

איך היא תצא משם?

מהבג"ץ. אולי צריך לעשות בדיקה, לנוכח ההתפתחות שהיתה.

אני מוכנה ללכת אתך לבג"ץ על זה. בוא נבדוק את זה.

יכול להיות שזה שווה בדיקה. זה לא נגד המשרד, זה כדי לעזור. ברור שהם לא יממנו את זה. אלו הוויכוחים עם משרד האוצר, שאמר שזה לא חלק מתוכנית הלימודים.

עוד משפט אחד: היום הטיול מטופל בצורה טובה ומקצועית בהרבה מבעבר, ללא ספק.

מקצועית, אבל עם גורמים מחוץ למערכת, להוציא המטה. המטה התחיל לעבוד בצורה מקצועית, אבל זה עדיין לא חלחל לבית הספר. בית הספר הוא לוקח גורמים מקצועיים מבחוץ במקום המורים והמנהל.

אני מרכז את הפעילות החינוכית במועצה לשימור אתרים. המועצה מפעילה כ-100 אתרים היסטוריים בכל רחבי הארץ. אנחנו המקבילים של רשות הטבע והגנים בנוגע למורשת ולהתיישבות. אני קורא מחוזר מנכ"ל: "בכל חטיבת גיל יבקרו תלמידים באתרי התיישבות כדלקמן: מושבת העלייה הראשונה, יישוב חומה ומגדל, קיבוץ או מושב, מצפה, יישוב קהילתי, כפר מסורתי, עיר עתיקה, עיר פיתוח, וכן אתרי פולחן כגון בית כנסת, מסגד, כנסייה וקבר". האתרים האלה הם בפריסה ארצית. היום אנחנו נלחמים להביא את המורים לאתרים האלה, כדי שהם ידריכו שם. הקושי גדול, כי יש תחושה אצל המורה שלצאת מחוץ לכותלי בית הספר זו משימה כמעט בלתי אפשרית.

מאיזו בחינה?

מבחינת התחושה הפסיכולוגית, אי-הכרת המקום שמחוץ לכיתה.

אולי חוסר ידע.

כן, וגם תחושה שזה מקום שבו הוא בייביסיטר לתלמידים ומשוחרר. אנחנו מסוגלים לתת השתלמויות למורים ולהפוך את האתרים האלה למרכזי למידה. לא צריך לנסוע רחוק, הם בפריסה ארצית, לא צריך אוטובוסים. ישנם פרויקטים של אימוץ אתר, שהחברה להגנת הטבע והמועצה לשימור אתרים מקיימים. יש 10 בתי ספר, ואני בקשר אתם, שלקחו אתר היסטורי קרוב ועושים שם פעילות הלמידה. יש פרקים בהיסטוריה, למשל סיפור ההעפלה, שלדעתי צריכים להיות חלק שגור בתוכנית הטיולים לדעתי. זה פרק חשוב בצורה לבתי רגילה, שמוכרחים להגיע אליו.

זה בצד התוכני. אני מקווה שנוכל להטמיע את החוזר המאורגן והמסודר הזה בהשתלמויות, ושגם יהיה לזה גיבוי.

אצלכם יש דמי כניסה לאתרים?

כן. לא קיבלנו מימון כמו רשות הטבע והגנים. אני חושב שמנכ"ל המועצה לשימור אתרים פנה והגיש בקשה. זה בתהליך.

ההסדר שנעשה עם רשות הטבע והגנים לא נעשה עם החברה להגנת הטבע/המועצה לשימור אתרים.

למה, גברתי המנכ"לית?

אני יודעת שהם פנו.

האמת היא שאתם הייתם צריכים לפנות אליהם, לא הפוך.

הם פנו אלינו, אנחנו פנינו אליהם. אלפי מורים מגיעים.

שאלנו על הסבסוד.

רשות הטבע והגנים איננה נתמכת על-ידי משרד החינוך. לכן האפשרות לסייע כאן היא מיידית. זאת לעומת המועצה לשימור אתרים. אני לא מצויד בנתונים מדויקים. היא כבר ממומנת במיליוני שקלים, למטרות הללו ולמטרות דומות.

יש תוכנית לשיקום אתרים, לא לביקור תלמידים.

למיטב ידיעתי, תמיכת המשרד במועצה לא נועדה לסבסד ביקורי תלמידים. הם מגישים בקשות תמיכה בעניינים ספציפיים.

הכול עניין של כסף, נכון. נתנו, יוסי פלדמן צלצל ושאל למה הם לא מקבלים. אמרתי שאני לא יודעת לתת תשובה. חזרתי אליו בתשובה שהם מקבלים תמיכות והאחרים לא. אבל אולי צריך.

ודאי שצריך.

להיכנס לחורשת טל זה מסובסד, אבל להיכנס למחנה המעפילים בעתלית לא.

אני לא כופרת בזה, זה צריך להיות, וזה יפחית.

זו חברה בת של החברה להגנת הטבע. בכל מקרה, אנחנו בדעתכם.

אתם צריכים לטפל בזה, לקחת את זה על עצמכם. זה יהיה חלק מההחלטות שלנו, היושבת-ראש תכלול זאת, שאנחנו תובעים להסדיר את הסבסוד של המועצה.

נשמע את נציג ההורים.

אני רוצה להתחיל בדוגמה חיובית. בשנה שעברה כיתות י' החלו ניסוי שנקרא "חוויית מולדת", טיול של עשרה ימים. לא היה כדבר הזה.

שבעה ימים.

אל תתקן אותי בפרטים לא עקרוניים. אסביר למה זה עשרה ימים. זו גם פעם ראשונה בהיסטוריה של משרד החינוך שמשתפים את ההורים בימים שלפני הטיול.

איך קוראים לזה?

עכשיו קוראים לזה "מסע ישראלי".

זו תוכנית נהדרת. ההורים משולבים בה לפני הטיול, והם באים לבית הספר ליום. ההורים יודעים על כל מהלך הטיול. זה נעשה בכיתה י' בלבד. זה פנטסטי מבחינת הבשלות של הילד למה שקורה מסביבו. הצפוניים נוסעים לדרום, ולהיפך. זה שילוב של כל כך הרבה דברים טובים, ואני אומר זאת במיוחד בעקבות מה שחבר הכנסת אורלב אמר. התוכנית עולה להורים 250 ש"ח. אם היתה צריכה להיות לזה עלות נורמלית,

איך זה?

לכל הטיול?

מייד אסביר. זה פתר הרבה בעיות, גם של הורים שמתביישים להגיד שהם לא יכולים, וכאן אני מתייחס למה שאמרה גב' תירוש. היא דיברה על ילד שמוכח וידוע מה מצבו הכלכלי, שאז ברור שיש סיוע.

החוויה החיובית הזאת, "חוויית מולדת", והניסוי שנערך בשנה שעברה, וגם המכתב שיצא מטעם השרה, ויש העתק אצל המנכ"לית שהוא יורחב השנה – לדעתי כל אלה מראים על כיוון מאוד חיובי.

לנושא שמטריד אותנו ההורים בצורה מאוד קשה כבר יותר משנה: עלויות הטיול. אנחנו מסכימים עם משרד החינוך שהטיול חשוב. אנחנו חושבים שצריך ללכת בכיוון דוח ועדת דברת, ולהוריד את האחריות לגיוס הכספים, לתשלומים ולמעקב על מנהל בית הספר. כלומר, שלמנהל בית הספר תהיה רשימה של ילדים שצריך לסייע להם, מכיתה ז' ועד י"ב ומכיתה א' עד ו'. אני אומר זאת כי חשוב שיהיה שיתוף פעולה עם משרד הרווחה. אני יודע על שתי ערים קיצוניות – אחת שיש בה שיתוף כזה ואחת שאין בה שיתוף. בעיר שיש בה שיתוף יש סיוע כספי לילדים ויש מעקב מסודר.

תגיד מהן הערים.

אני מעדיף שלא.

תתחיל עם העיר שבסדר.

מה, זה סוד? יש כאן דבר ציבורי.

ב-90% מהערים אין שיתוף פעולה עם אגף הרווחה, את לא צריכה שמות. יש מקומות בודדים שבהם יש שיתוף פעולה. באותם המקומות, כשהעובדת הסוציאלית מגיעה לבית הספר פעם בחודש ועושה מעקב, אני מודיע לך: משרד הרווחה פותר את רוב הבעיות. יותר מזה, גם בעיות לימודיות נפתרות, אל זה לא הדיון היום. הדוגמה הטובה היא טירת הכרמל.

אני מציע שיהיה חוזר מנכ"ל שיחייב את מנהלי בתי הספר לנהל מעקב על הילדים שצריך לסייע להם לאורך השנים. אנחנו גם מציעים להקים קרן לנושא הזה.

ועדת החינוך, בשיתוף משרד החינוך, החליטה על צעדים שיינקטו נגד מנהלים שגבו יותר מהמאושר. אני חושב שהגיע הזמן שגם מבקר המדינה יתחיל לעקוב אחרי הנושא הזה.

יש נושאים נוספים שקשורים לטיול המרכזי בכל שנה. למשל, משרד החינוך החליט שנושא הבריאות הוא נושא מרכזי, ואני מברך גם על זה. אני חושב שהגיע הזמן לשלב את זה בטיולים הארציים. כמו שמדברים על מקום שקשור להווי התנ"כי שלנו או להווי אחר, כך אפשר לעסוק בבריאות. למשל, ערד כמקום לאנשים מסוימים, "מרכז שניידר" לילדים. שילדים יראו שיש פתרונות למחלות שלהם.

אני לא מסכימה אתך בנקודה האחרונה.

אין לך רוב בוועדה.

אני רוצה לסכם את הישיבה, ברשותכם. נתחיל בברכות. יש כאן שיפור אדיר מבחינת התייחסות משרד החינוך. סוף-סוף יש ספר, חוזר מנכ"ל, שבו עשיתם סדר בנושא הטיולים מבחינת הוראות – מיעוטן פדגוגיות ועיקרן ארגוניות-פרוצדורליות. גם זה וגם זה חשוב. עדיין חסר – ואני מבקשת לקבל זאת – הפירוט בנושא הפדגוגי, התוכניות שאמרת שלא מופיעות כאן.

רשימת אתרים.

לדעתי יש מקום להכניס זאת לחוזר מנכ"ל.

כלומר, רשימת תכנים מועדפים.

כן, וגם לא ראיתי בחוזר איך יש סדר מבחינת מכלול המערכת. שלא תהיה חזרה כפילות או חסר ברצף הגילאים, מגן הילדים ועד כיתה י"ב. נראה לי שזה לא מופיע פה. אני חושבת שמן הראוי לתקן ולהוסיף את זה.

אחרי שגמרנו את הברכות, נעבור לדברים שצריכים לעבור שיפור ושינוי. אנחנו דורשים מכם ליישם בפועל את המדיניות שהוצהרה כאן, ולא פעם גם בוועדת החינוך, התרבות והספורט, שרואה בטיולים חלק בלתי נפרד מתוכנית הלימודים. אני מתכוונת להיבט התקציבי. לא די להצהיר הצהרות, צריך לראות איך זה יורד לביצוע. הביצוע הוא גם בכך שאתם צריכים להפנות יותר תקציבים לנושא זה, ובוודאי ביישום הדוח המפורט בחוזר המנכ"ל.

בעקבות הערת חבר הכנסת אורלב, אני מבקשת מכם לבדוק כמה תלמידים אינם משתתפים בטיולים מסיבות של חוסר תקציב.

ולהציע פתרון.

אנחנו מבקשים להעביר את תוכנית הסיורים שאתם מצפים שכל תלמיד יזכה לה במהלך לימודיו, מגן הילדים – אני מדגישה את זה.

אני מבקשת ממנהלת הוועדה לקבוע מועד למעקב אחר יישום חוזר המנכ"ל, לקראת אמצע שנת הלימודים. הישיבה תהיה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואינני יודעת מי יהיה בראשה באותו זמן. הוועדה תהיה, לפני הבחירות או אחרי הבחירות.

תשאלי אותי מתי הבחירות, אחר כך אגיד לך. את שמחה להיפטר מאתנו.

מקווה שאהיה אני אהיה בראשה, אשמח אם זו תהיה אני, אבל זה לא קריטי. אני מבקשת ממשרד החינוך להעביר למבקר המדינה דוח יישום במחצית שנת הלימודים, לראות איך הדברים מתבצעים בשטח. מהמבקר אני מבקשת לעקוב אחר יישום חוזר המנכ"ל.

ממנהלת הוועדה, שהיא דבר קבוע, אני מבקשת לדאוג לכך שתהיה ישיבה בוועדה לענייני ביקורת המדינה במהלך אמצע השנה, לקראת סוף השנה.

נוסף על כך, אני מבקשת מכם לקבוע הוראות שמחייבות מורים מקצועיים לקחת חלק פעיל בתוכני הטיול, לא רק כשומרי משמעת אלא כמי שלוקחים חלק בפעילות ובתכנים. לשם כך צריך להכשירם, ושמענו כאן על פתרונות, למשל מהמועצה לשימור אתרים.

אני דורשת מהמשרד לפעול לחידוש פעילות הוועדה הבין-משרדית, שדווח עליה גם בדוח וגם על-ידי המנכ"לית היום – הוועדה למציאת מימון לטיולים. אי אפשר לומר שרק האוצר אשם. אתם צריכים לקחת את האחריות, לדאוג לכך שהאוצר יהיה בוועדה.

איך אני יכולה לכפות זאת עליהם?

יש לכם הכלים.

לפנות למשרד העבודה, יש להם כלי תקציבי.

רגע. אני רוצה להוסיף פה: לא רק משרד האוצר, אלא כולל משרד הרווחה לטיפול בקבוצות חלשות.

המוסד לביטוח לאומי.

משרד הרווחה הוא האחראי, מבחינתי זה אותו ראש.

גם ביקשנו מכם להכניס את אתרי המורשת שבאחריות המועצה לשימור אתרים לסבסוד של כניסות התלמידים לאתרים, כפי שנעשה לגבי הרשויות האחרות.

יש לי עוד שאלה, שאולי היא תוספת. מה לגבי ההכרה במאבטחי הטיולים כעבודה מועדפת, זה סודר?

זה אושר פעם.

העניין עלה יותר מפעם אחת, זה לא אושר. הנושא של מוסדות חינוך כן אושר.

לטיולים זה לא אושר.

כשהוא מאבטח בית ספר, זה מאושר עוד השנה. לגבי מאבטחים בחוץ, לא, חד-משמעי.

אתה צריך לחדש את החוק.

החוק היה לגבי מאבטחים, אבל אז הבטיחו שזה יורחב ויכלול גם מאבטחי טיולים. זה יכול להוזיל.

מאבטח וחובש.

החובש לא בסיפור.

בסדר. הערה נוספת שרציתי להוסיף: אנחנו דורשים מכם, בשיתוף פעולה עם גורמי הביטחון, להביא להפחתה בעלויות הביטחון הבלתי מציאותיות ובלתי נחוצות.

להביא להורדה ברמת האבטחה. עלות היא לא הגורם המנחה.

אני לא שותף להצעה לגבי רמת אבטחה.

אני לא יכולה להגיד משפט כזה. אני מדברת על עלויות. אתם תמצאו את הדרך איך לעשות את זה.

לעניין המאבטחים, ואגב, זה יכול מאוד להוזיל – למה רק הצעת חוק פרטית? אפשר בסיכומים שלנו לבקש משרת החינוך להגיש הצעת חוק ממשלתית לכלול את מאבטחי הטיולים בעבודה מועדפת, בדומה למאבטחים בבתי הספר.

נכון. אנשי המבקר, יש לכם מה להוסיף?

לא, אנחנו מצטרפים לברכות של השיפורים. על-פי בקשתך, נעמוד בקשר עם משרד החינוך, יש לנו קשר טוב אתם.

התוכניות נשמעות טוב, אבל זה ייבחן בביצוע.

אני מציעה למבקר להיכנס בעובי הקורה בנושא של תשלומי הורים. זה נושא כבד וקשה בפני עצמו. באופן כללי.

החלק העיקרי הוא הטיולים.

זה מס רגרסיבי, מס לא חוקי, מס לא ראוי. הוא מס כבד. זה 10% מתקציב החינוך במדינת ישראל, בערך. אני מבקשת מהמבקר דוח מיוחד בנושא תשלומי הורים.

בדקנו זאת לא מזמן, לא זוכר כרגע.

יש דוח מלפני שנתיים או שלוש.

נקיים דיון על הדוח לפני שנתיים ונראה אם יש מקום לבקש מעקב.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.