ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 15/11/2005

הביקורת הפנימית בצה"ל - דו"ח מבקר המדינה 56א', עמ' 103.

פרוטוקול

 
PAGE
1
ועדת משנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה

לנושא ביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בינלאומיים - 15.11.2005


הכנסת השש-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת משנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה

לנושא ביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בינלאומיים

יום שלישי, י"ג בחשון התשס"ו (15 בנובמבר 2005), שעה 11:30
סדר היום
הביקורת הפנימית בצה"ל – דוח מבקר המדינה 56א', עמ' 103.
נכחו
חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך - היו"ר

אילן ליבוביץ

עמרם מצנע
מוזמנים
משרד מבקר המדינה: מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס

יעקב אור - משנה למנכ"ל וממונה על חטיבת הביטחון

שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד

חיים לשם - מנהל בכיר על אגף

ישראל אקשטיין - סגן מנהל בכיר על אגף

חנה רוזנבאום
משרד הביטחון וצה"ל
יוסי ביינהורן - מבקר מערכת הביטחון

עמירם לוין - ע' מבקר מערכת הביטחון ומרכז המטה

אל"מ אלי שרמייסטר - רמ"ח בו"ם

רס"ן הילה כרמלי - רמ"ד ביקורת המדינה ומהב"ט

סרן שרון שלמון - דו"צ, ר' דסק ידיעות
משרד ראש הממשלה
עוזי ברלינסקי - מנהל אגף בכיר לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים

עקיבא איסרליש - מנהל תחום מערכת הביטחון באגף לענייני ביקורת המדינה
לשכת המבקרים הפנימיים
שלמה קלדרון

יהודה המאירי

נסים מזרחי

רונית חסון
מנהל הוועדה
חנה פריידין
קצרנית
חנה כהן

הביקורת הפנימית בצה"ל – דוח מבקר המדינה 56א', עמ' 103
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. היום נקיים ישיבה על הביקורת הפנימית בצה"ל. מכיוון שהבטחתי לתת את רשות הדיבור לחבר הכנסת מצנע, שרוצה לומר כמה דברים – גם אישיים וגם ענייניים – אני לא ארבה במילים.
עמרם מצנע
באתי כדי להיפרד מהוועדה. תוך ימים ספורים אני מסיים את תפקידי בכנסת ואז אני עולה לירוחם. אני אשתמש גם בניסיון שצברתי פה, בוועדה לענייני ביקורת המדינה, כמו בתחומים אחרים שעבדתי בעבר, כדי להתייצב בחזית החברתית בתפקיד הבא שלי. אני רוצה לומר תודה ושתצליחו.


אני לא רוצה להרבות מילים על הביקורת, כי כל מה שאני אגיד יישמע אולי כפרזולוגיה. אני חושב שהביקורת היא חיונית, היא חשובה, צריך לתת לה עוד שיניים. שמחתי מאוד וגם הייתי בין החותמים על אותה המלצה, כדי שהשופט מיכה לינדנשטראוס יתמנה למבקר המדינה. אני חושב שבתקופה שהוא כאן הוא מוכיח שהביקורת תיראה אחרת. כדאי שאנשי ציבור ונושאים במשרות ציבוריות יפחדו קצת. אני אומר את זה בצורה ברורה וחד-משמעית.


לעניין הביקורת הפנימית בצה"ל - הייתי ראש אגף התכנון בין 90' ל-93'. יוסי ביינהורן, שהיום הוא מבקר מערכת הביטחון, היה אז ראש מחלקת ארגון. השלמנו אז עבודה מאוד מקיפה על הביקורת בצה"ל וצר לי שחלפו 15 שנה ובעצם יותר מחצי ממה שעולה פה בביקורת היה אמור להיפתר באותו מסמך מטה עב קרס, שהגשנו אז למי שהיה הרמטכ"ל אהוד ברק.

אין לי ספק שהביקורת בצה"ל לא מאורגנת נכון. כתוצאה מכך היא גם לא יעילה, גם בזבזנית וגם לא ממצה את תפקידה, משום שאין בה גוף מרכזי חזק ואין בה היררכיה ואיזשהו סדר הגיוני בין הגופים השונים, לכל האורך. בעצם אין הפרדה בין בקרה לביקורת. כמובן שכאשר עושים דיוני מטה במטה הכללי, וגם שם יש פוליטיקה ארגונית, רוב הארגונים תמיד מתנגדים לכל החלטה אשר נותנת כוח לביקורת בלתי תלויה.

המסמך שהגשנו בזמנו לרמטכ"ל מאוד מצא חן בעיניו, אבל אז הגיעו תגובות כמעט מכל אגפי המטה הכללי והוא נשכח בצד. אני מקווה מאוד שהביקורת הזאת של מבקר המדינה יחד עם הנכונות של הצבא כן להיכנס לזה, אכן תביא לשינוי כזה אשר יעשה את הביקורת בצה"ל ליותר יעילה, יותר מרכזית ויותר חדה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס
אני מוצא את ההזדמנות, עמרם, לומר לך כמה מילים.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
למען גילוי נאות, שניהם מחיפה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס
עבדתי עם עמרם מצנע בהיותי נשיא של בית המשפט המחוזי בחיפה, יחד עם כל 24 השופטים שהיו בבית המשפט. אני מוכרח לציין את התקופה המצוינת שהיתה לנו, גם במישור של העבודה, אשר לפעמים היתה מול העירייה בצורה משמעותית ביותר, ולא היססנו לומר את דברינו, גם אם לפעמים הדברים היו בוטים מאוד, אבל הם היו מתוך מטרה לשרת את התושבים בחיפה.
כחיפני לשעבר אני יכול לומר לך שבתקופתך העיר חיפה – ואני קושר את זה גם עם הרצון שלך העכשווי – קיבלה תנופה שלא היתה לה שנים ארוכות והיא נבנתה בצורה חדשה. היא היתה לסמל ודוגמה לרשויות אחרות במדינת ישראל. אני לא מושפע בעניין הזה לא מהידידות שבינינו ולא מהעובדה שאין אומרים את מירב שבחו של אדם בפניו. ידעת איך ליצור מערכת קשרים הדוקה מאוד עם ערביי חיפה, שהיה דבר מאוד חשוב, ויצרת תשתית – שהיום אנחנו מתברכים בה – במערכת היחסים עם עשרות אלפי העולים החדשים שהשתקעו בחיפה ועם ערביי חיפה. על כך אני רוצה להודות לך.

אני רוצה לומר לך גם משהו אישי – הייתי נשיא בית המשפט המחוזי עד לפני ארבעה חודשים. בהיותי נשיא של בית משפט עסקתי גם בפעילות ציבורית, גם פה בכנסת כראש ועדת הכנסת לנושא התמיכות, ועלה לי רעיון שאשתי ואני נצא למעלות ונגור שם. התחלתי לגלגל את זה, אבל בסופו של דבר יום אחד הגיעו אליי חברי הכנסת ואמרו שהם רוצים שאלך להיות מבקר המדינה. הכף הוכרעה לטובת תפקיד מבקר המדינה. כשדיברתי עם אשתך, עליזה, אמרתי לה בטלפון: הוא הקדים אותי. הוא לא רק הקדים אותי, אלא הוא הלך לדרך נכונה. אתה הולך לציונות אמיתית. זוהי הציונות האמיתית. אתה תעלה את קרנה של ירוחם, את קרנו של היישוב הזה שהיום נמצא בקרן זווית, ועם הכישורים שלך אין ספק בהצלחתך. אני מאחל לך מכל הלב הצלחה במפעל הציוני שלקחת על כתפך. עלה והצלח.
עמרם מצנע
תודה רבה.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
רציתי לומר את אותם דברים ולכן לא אחזור אליהם. כשהגעתי לתפקיד יושבת ראש הוועדה וראיתי שאתה חבר בוועדה, שמחתי מאוד, כי אני מחפשת שיהיו אתי אנשים שיכולים להוסיף מהידע שלהם, מהניסיון, מהאחריות שיש להם לתפקידים. לפני כמה דקות דיברתי ברדיו גם על הנושא של אחריות אישית, שזה דבר מאוד חשוב, וגם על תפקידם של חברי הכנסת שצריכים להיות נוכחים בישיבות של הוועדות. הגשתי גם הצעת חוק בנושא הזה כדי לחייב את חברי הכנסת בוועדות הכנסת, כי אי אפשר לנהל ישיבות בצורה כזאת. כשראיתי שאתה אחד מחברי הוועדה, שמחתי, כי חשבתי לעצמי שיהיה עם מי לעבוד. באופן אישי הצטערתי שאתה נוטש את העגלה הזאת, אבל מצד אחר אתה מחזיר את המילה "ציונות" בגאווה, בלי מירכאות.
עמרם מצנע
מורידים לה את המירכאות.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אני מאוד מזדהה עם זה, כי אני פה בכנסת בגלל שהורדתי באופן אישי את המירכאות מהמילה הזאת. אני חושבת שזה התפקיד שלנו כנבחרי ציבור. הלוואי שתצליח בתפקידך הבא. אני בטוחה שתצליח, כי יש לך את כל הכלים להצליח. ניתן לך כמה חודשים בירוחם, אבל נבוא לעשות אצלך ביקורת.


בישיבה הראשונה שלי כיושבת ראש הוועדה ציינתי, ואני חוזרת ומציינת, שאנחנו מאוד מעונינים להבליט ביקורת חיובית. אם המבקר יבוא ויעשה ביקורת חיובית, אולי זו תהיה דוגמה למקומות אחרים ולאנשים אחרים.
עמרם מצנע
תודה לכם.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אנחנו חוזרים לביקורת הפנימית בצה"ל. כפי שאמר חבר הכנסת מצנע, הנושא הזה נדון מזה שנים רבות, ומרוב שהוא נדון בכל פעם ההחלטה דרדרה אותו למקום יותר גרוע, מבחינת המעמד של הביקורת הפנימית, עד לשנה האחרונה.


אנשי המבקר יפרטו את הדוח, אבל אני רוצה לדבר על המהות. הביקורת הפנימית היא נושא חשוב ביותר, זה כלי עבודה שכל מנהל ראוי וטוב משתמש בה. מנהל שלא מבין שהביקורת עוזרת לו לעבוד, לא יודע לנהל. אני שמחה שהרמטכ"ל הנוכחי חושב – גם כשהיה סגן הרמטכ"ל - גם כן בצורה כזאת ומתייחס לביקורת הפנימית בצה"ל כנושא מאוד חשוב. מאוד רציתי שהוא עצמו יהיה פה, אבל לא נסתייע. ביקשתי שסגן הרמטכ"ל יהיה במקומו, אבל נאמר לי שהוא בחו"ל. אנחנו שמחים במי שבא, אבל לא בכם מתמצה כל העניין, כי לפי מה שהבנתי מהדוח ולפי מה ששמעתי מאנשים שמבינים הרבה יותר ממני, יש ליקוי בסיסי בראיית המערכת הצבאית את הביקורת, וזאת הבעיה המרכזית.

ריב הסמכויות בין משרד הביטחון לבין צה"ל עצמו לגבי מה זה ביקורת פנימית, מי מבצע אותה, ואם המשמעות של "פנימית" בעצם אומר שזה צריך להיות מתוך הארגון או ממשרד הביטחון, שהוא בעצם חיצוני. אנחנו רואים בין שתי המערכות האלה מערכות לפעמים כפולות, לפעמים חיצוניות, לפעמים מתערבות, לפעמים מתנגשות. יש כאן חוסר הגדרת סמכויות בצד הבסיסי ביותר של מערכת הביטחון. אנחנו נראה את זה גם בישיבה שתתקיים בשבוע הבא לגבי הכנת תקציב הביטחון. אתם תראו איך שאדם אחד נושא בשני תארים, שיש לו שני בוסים – אחד הרמטכ"ל והשני מנכ"ל משרד הביטחון. יש כאן בעיה מאוד בסיסית.

היתרון שלי הוא שאני לא מעורה, לא הייתי אלופה, הייתי רק סמלת, זה היה מזמן, אבל אורח לרגע רואה את הפגעים. לפעמים אתה רואה את הפגעים, דווקא את הדברים הפשוטים שכל המתוחכמים והחכמים לפעמים לא רואים אותם.

אני חושבת שיש לעשות כאן הרבה עבודה. לא בכדי ביקשתי שהישיבה הזאת תהיה הראשונה בסדרת הישיבות שאנחנו עושים בדוחות הביקורת, כי הוויכוח הוא בסיסי ביותר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס
אני חושב שהדוח מדבר בעד עצמו. אנחנו תומכים תמיכה מלאה ביצירת מוסד של ביקורת פנימית בצה"ל, של מינוי מבקר פנימי לצה"ל. אנחנו מוצאים את המבקר הפנימי במוסדות חשובים אחרים שדומים לצה"ל מבחינת הפעילות שלהם למען הציבור ולמען המדינה, מבחינת גודלם, כמו שב"כ, מוסד, משטרה וגורמים אחרים. יחד עם זה, אני חושב שצה"ל ראוי לכך שתהיה לו ביקורת פנים עצמאית משלו. על פי הדוח שהוצאנו אני מזמין אתכם מראש לתמוך בכך.
יעקב אור
צה"ל הוא המוסד המורכב ביותר במדינת ישראל, הגדול ביותר ובעל המשאבים הגדולים ביותר במדינה. לכן אך משונה ששנים הרבה עוסקים בבעיה שנמצאת לכאורה כעוגן מאוד מובהק לניהול מערכת כל כך מורכבת – ואולי גם צריך להוסיף שהיא חסויה מעיני הציבור - כאשר בנושא הביקורת הפנימית הדוח מראה שיש בוקה ומבולקה ברשימה של אמות מידה שלא ראויות ובוודאי לא לארגון הכי גדול וחשוב במדינת ישראל, אשר יודע לעשות דברים הרבה יותר מורכבים גם בזמן קצר מאוד.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
בעיניי זה מצביע על דבר אחד: שהצבא לא רוצה ביקורת.
יעקב אור
אני לא בטוח. אני חושב שעושים הרבה מאוד בתחום הביקורת, אולי אפילו יותר מדיי. הבעיה היא לא שלא עושים, אלא יש להתמקד בעשייה מלמעלה עד למטה, כדי לעשות את זה בצורה ראויה יותר.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
העבירו לי עכשיו את המכתב מלשכת הרמטכ"ל. כפי שאמרתי לכם, ביקשנו שסגן הרמטכ"ל ישתתף בדיון. טעיתי, זה לא בגלל שהוא לא יכול, אלא בגלל שלדעת מערכת הביטחון אין צורך בהצגת הנושא על-ידי סגן הרמטכ"ל וכי ראש מחלקת הבקרה והמעקב הינו הגורם המתאים והראוי להצגת הנושא. אני אכתוב לרמטכ"ל תשובה על כך. אני חושבת שהמכתב הזה שבא מלשכת הרמטכ"ל בעצם מביע את מהות הבעיה. הרמטכ"ל – שלפני רגע אמרתי שהוא מבין בביקורת וחושב שזה דבר חשוב וראוי - דיבר איתי אחרת ומי שכתב את המכתב הזה כותב אחרת. תפקידו של ראש מחלקת בקרה ומעקב בצה"ל חשוב ואנחנו אכן רוצים לשמוע אותו, את כל מה שעושים וגם תגובות לדוח, אבל מי שצריך היה לתת מענה לנושא מערכת הביקורת בצה"ל, זה ראש הארגון או מי מטעמו, ולא מי שעושה בפועל את הביקורת. זה השינוי התפיסתי של הנושא.
אל"מ אלי שרמייסטר
המענה שאני אתן הוא מטעם ראש הארגון ולא גחמה פרטית.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אני אכתוב מכתב לרמטכ"ל ואתה גם תעביר את המסרים האלה, כדי להבהיר לו שהנושא הזה שגוי במהותו.
ישראל אקשטיין
הביקורת הפנימית הינה פעילות אובייקטיבית ובלתי תלויה של בדיקה וייעוץ שנועדה להבטיח, להוסיף ערך ולשפר את הפעילות הארגונית. היא מסייעת לארגון להשיג את יעדיו באמצעות יישום גישה שיטתית ומקצועית שנועדה להעריך ולשפר את האפקטיביות של ניהול הסיכונים, הבקרה ותהליכי ההנהגה הניהולית בארגון. זאת להבדיל מבקרה, המהווה חלק מהתהליך הניהולי-ביצועי, שנועד לוודא יישום מלא ונאות של יעדי הארגון.


מחלקת הבקרה והמעקב בצה"ל מוגדרת מאז הקמתה בשנת 1976, כגוף הביקורת, הבקרה והמעקב המרכזי בצה"ל. נוסף על מחלקת בו"ם קיימים בצה"ל גופי ביקורת ובקרה באגפי המטה הכללי, בזרועות ובפיקודים המרחביים. לפי נתוני מחלקת בו"ם מפברואר 2003, היו בצה"ל 80 גופי ביקורת ובקרה.


יחידת מבקר מערכת הביטחון, שהוקמה בשנת 1976, מבצעת אף היא ביקורות בצה"ל. היחידה כפופה לשר הביטחון, ולפי הוראת הפיקוד העליון היא מהווה גוף ביקורת, פיקוח וייעוץ, אשר באמצעותו עומדים שר הביטחון, הרמטכ"ל ומנכ"ל משרד הביטחון על הכשירות, הכוננות, הסבירות והחוקיות של פעילות מערכת הביטחון על כל מרכיביה.


להלן הממצאים העיקריים שעלו בביקורת שעשה משרד מבקר המדינה בחודשים אוגוסט 2004 – ינואר 2005 בנושא הביקורת הפנימית בצה"ל: א. לא קיימת בצה"ל תפיסת ביקורת אחידה ומשותפת לכלל גופי הביקורת ואף לא עקרונות מנחים, שפה משותפת ונהלים בסיסיים אחידים לביצוע ביקורת. בהיעדר תפיסה צה"לית מחייבת בתחום הביקורת, שממנה אמורים כלל גופי הביקורת בצה"ל לגזור עקרונות ונהלים לעבודתם, נפגעת יכולתה של הביקורת למלא את ייעודה. שעה שחלק מגופי הביקורת בצה"ל פועלים ללא פקודות ארגון ונהלים כתובים בתחום הביקורת, הגדירו לעצמם גופי ביקורת אחרים "תפיסות" ו"תורות" משלהם;


ב. בצה"ל אין הבחנה בין ביקורת לבין בקרה. טשטוש תחומים זה בא לידי ביטוי בשימוש שגוי במונחים אלה ובפעולות המכונות בקרה וביקורת, שבחלקן הגדול מהוות בקרה בלבד. במצב דברים זה, נפגעת יכולת גופי הביקורת לבצע את פעילות הביקורת באופן בלתי תלוי בגוף המבוקר, ומצטמצמים המשאבים המופנים לביקורת;


ג. אין בצה"ל מדדים וסרגלי ביקורת אחידים לביקורות כוננות וכשירות, ולא נקבעו עקרונות מנחים לשקלול ממצאים ולהערכה כוללת של הגופים המבוקרים בביקורות אלה. לדעת משרד מבקר המדינה, בהיעדר אמות מידה לשקלול ולהערכה מסכמת של הממצאים, קיים ספק אם סיכומי ביקורות אלה משקפים נאמנה את מצב היחידות שנבדקו, בדגש על כשירותן ומוכנותן המבצעית;


ד. עם הקמתה בשנת 1976 הוכפפה מחלקת בו"ם לראש אג"ם ולא לראש הארגון – ראש המטה הכללי. במשך עשר השנים האחרונות הוחלט שלוש פעמים על שינוי בכפיפותה של מחלקת בו"ם, דבר המצביע על היעדר תפיסה מגובשת בנוגע למקומה של הביקורת הפנימית בצה"ל. אין גם אחידות בכפיפותם של גופי הביקורת באגפי המטה הכללי, בזרועות ובפיקודים המרחביים, ובמקרים רבים הם אינם כפופים, על פי פקודות הארגון של גופים אלה, במישרין לראשי הארגונים;


ה. על גופי הביקורת באגפי המטה הכללי, בזרועות ובפיקודים המרחביים הוטלו גם תפקידים נוספים, כמו בטיחות וניהול ידע. בכך נגרמת פגיעה ביכולתם לבצע ביקורות, בראש ובראשונה בשל הפגיעה בעיקרון חוסר התלות בגורמי הביצוע ובעיקרון האובייקטיביות והן בשל הצורך לייחד קשב למשימות נוספות;


ו. צה"ל לא קבע הגדרה לתפקידים הקשורים בביקורת פנימית ברמות השונות ולא את הדרישות מנושאי תפקידים אלה, לרבות ההכשרה הנדרשת או הרצויה. לא קיימת אחידות בתקני התפקידים של הקצינים העומדים בראש גופי הביקורת באגפי המטה הכללי, בזרועות ובפיקודים המרחביים, וקיימת חוסר אחידות בתוארם של ממלאי תפקידים אלה;


ז. מחלקת בו"ם אינה מתכננת ואינה מבצעת ביקורות בתדירות הנדרשת על פי הוראת הקבע המחייבת בנושא. במחלקת בו"ם לא קיים איסוף, תיעוד וריכוז מידע הקשור בתוצאות הביקורות שנערכות בצה"ל – לא ידני ולא ממוחש, כך שלא ניתן לנתח את תוצאות הביקורות לפי יחידות או לפי נושאי ביקורת;


ח. למרות העיסוק המתמשך של המטה הכללי במשך 15 השנים האחרונות בבעיות הביקורת הפנימית, בין השאר באמצעות מינוי ועדות לבחינת הבעיות המרכזיות, לא ניתן פתרון לבעיות אלה עד מועד סיום הביקורת;


ט. גם סוגיית המבקר הפנימי לצה"ל לא סוכמה, למרות העיסוק המתמשך בה במשך עשר השנים האחרונות. הנחיית הרמטכ"ל מפברואר 2002, כי הוא מאשר ביצוע עבודת מטה להגדרה מחודשת של מעמד גופי הביקורת הפנימית בצה"ל, כך שמחלקת בו"ם תוגדר כמבקר הפנימי הפורמלי של צה"ל – לא מומשה.


לסיכום, ההשתהות הממושכת בתיקון הליקויים הנוגעים לביקורת הפנימית בצה"ל גורמת לחולשה מהותית של הביקורת הפנימית בצה"ל, הן ברמת המטה הכללי והן ברמת הזרועות והפיקודים המרחביים, וכן לתובנות שונות בנוגע למעמדה ולדרישות ממנה. בכך נפגעת יכולתה להיות כלי יעיל בידי המפקדים לשיפור תהליכים ופעילויות, ונמנע ניצול מיטבי של המשאבים הקיימים. היעדר הכרעה והגדרה בהירה וברורה בסוגיית המבקר הפנימי של צה"ל, מהווה ליקוי אשר גורם אף הוא לחולשת הביקורת הפנימית בצה"ל.


לדעת משרד מבקר המדינה, על מנת לתקן את הליקויים שהועלו בביקורת, על צה"ל, בתיאום עם משרד הביטחון, לנקוט את הצעדים העיקריים הבאים כמכלול: א. לגבש תפיסת ביקורת אחידה, עקרונות מנחים משותפים, שפה משותפת ונהלים בסיסיים משותפים לכל גופי הביקורת הפנימית בצה"ל, והטמעתם בקרב גופים אלה. במסגרת זאת דרוש לבצע הבחנה ברורה בין הביקורת לבין הבקרה בצה"ל, הן בכל הנוגע לעקרונות של כל תחומי הפעילות והן בכל הנוגע להפרדה ארגונית ברורה בין הגופים העוסקים בתחומים אלה, לבחון את הכפפתם של גופי הביקורת הפנימית בכל הרמות לראש הארגון בכל רמה ולהגדיר את תפקיד קציני הביקורת, לרבות את דרישות התפקיד;


ב. להכריע בדחיפות בסוגיית המבקר הפנימי, על מנת לבצע שינוי מהותי בתחום הביקורת הפנימית בצה"ל. בהקשר זה יש לתת משקל, בין היתר לייחודיותו, גודלו ומורכבותו של צה"ל ולמעמדו הציבורי כמוסד של המדינה, בדומה לשירות הביטחון הכללי, למוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים ולמשטרת ישראל, שבהם מונו מבקרים פנימיים – שיקולים התומכים במינוי מבקר פנימי נפרד לצה"ל.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אני מבקשת להבהיר שהדוח הזה אינו חסוי. הנושא הזה יופץ גם לתקשורת, כי זכותו של הציבור לדעת את הליקויים האלה בצה"ל.
אילן ליבוביץ
הדוח מדבר בעד עצמו. בתור מי ששירת – ומשרת גם היום – במילואים ונתקל לא פעם בביקורת, אני יכול לומר שמרוב מבקרים לא רואים את הביקורת. אני קצין מטה ביחידת שדה ועד היום לא הצלחתי להבין מה ההבדל בין ביקורת מבקר מערכת הביטחון, ביקורת בו"ם או ביקורת כו"כ – כשירות וכוננות – כאשר לכל אחת מהביקורת האלה יש סדרה של ביקורות מקדימות, מכינות, החל מרמת הפיקוד, דרך רמת האוגדה ושאר הרמות. לפעמים בתוך מפקדת החטיבה, במסגרת החילות המקצועיים שלהם, יש גם ביקורת בתוך החילות. כלומר, קצין חימוש ראשי עושה ביקורת לקציני החימוש. קצין תחזוקה עושה ביקורות לקציני התחזוקה וכו'. אני יכול לומר לכם שבדרך כלל אני מקבל התרעה של יומיים-שלושה לפני כן על כך שבעוד יומיים תהיה ביקורת כו"כ או ביקורת בו"ם וכו'. אצלי ביחידה היתה לפני כמה שנים ביקורת גרועה מאוד, אשר הביאה לכך שפיטרו את כל הנגדים, אבל היום – לאחר שהוחלפו הנגדים - איני יודע באיזו רמה אנחנו עומדים, כי אותו מבקר לא חזר לבדוק אם תוקנו הליקויים. היחידות לא יודעות לומר אם הן השתפרו לאורך השנים או לא. אני אומר את זה בתור אחד שחווה את זה לא פעם ולא פעמיים.


לפיכך חשוב מאוד שהמבקר שם את האצבע על הנקודה הנכונה ואמר שפה צריך לעשות סדר, כדי שיהיו סרגלים מדידים, כדי לדעת מה נדרשים, איך משתפרים ומתי תהיה הביקורת הבאה. אם הצבא ילמד להטמיע את הדברים האלה, זה יעזור מאוד לא רק לצבא עצמו, אלא גם לכל המערכות האחרות שסובבות אותו.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
מר נסים מזרחי, בבקשה.
עוזי ברלינסקי
נסים מזרחי כתב את הספר הכי חשוב בנושא ביקורת פנימית, לא רק בצבא.
שלומית לביא
בעבר הוא היה עובד בכיר של משרד מבקר המדינה.
נסים מזרחי
בנוסף לעבודה במשרד מבקר המדינה במשך יותר מ-30 שנה, עבדתי גם 15 שנים כמבקר הפנימי של סאייטקס, חברת היי-טק שהיתה בזמנו ספינת הדגל של התעשייה בישראל.


אני מבקש לומר מילים אחדות מנקודת הראות שלי, של אדם שקצת מצוי. באוניברסיטת חיפה אני מרכז את לימודי הביקורת הפנימית במסגרת תכנית התמחות לתואר שני. הסוגיה העוסקת במעמדה ובתפקידיה של הביקורת הפנימית בצה"ל, ככל שהיא מבוצעת על-ידי מחלקת בקרה ומעקב – בו"ם – במטה הכללי ועל-ידי מבקרים בזרועות, בפיקודים ובאגפים של צה"ל, נבחנת כבר מזה כמה שנים ורצוי שתגיע עתה להכרעה מסכמת ומחייבת.


ב-1997 מינה עוזר ראש אג"ם דאז, אלוף גבי אשכנזי, ועדה של אנשי מקצוע בתחום הביקורת, רובם מן האקדמיה – ואני הייתי בתוכם – לכתיבת תורת הביקורת בצה"ל. בראש הוועדה עמד פרופ' אשר פרידברג, זיכרונו לברכה. אחת הסוגיות המרכזיות שהוועדה החלה לבחון לפרטיה היתה: האם צה"ל הינו גוף ציבורי כמשמעותו בחוק הביקורת הפנימית. אם אכן כך, אם לא חלה עליו החובה למנות מבקר פנימי משלו בכפיפות לראש הארגון, קרי הרמטכ"ל.


הוועדה נפגשה עם מפקדים בצה"ל ועם אישים שונים, ביניהם עם הפרקליט הצבאי הראשי, והציגה בפניהם את הסוגיה הבסיסית בדבר מעמדו של צה"ל על פי חוק הביקורת הפנימית. הצגנו בפני הפרקליט הצבאי הראשי גם את מעמדו של צה"ל לפי חוק יסוד: הצבא. אני מבקש לצטט מספר קטעים מחוות הדעת שהגיש הפרקליט הצבאי הראשי באוקוטובר 1997. אני אקרא קטעים נבחרים: "לאור סעיף 2(א) לחוק יסוד: הצבא, לפיו נתון הצבא אך ורק למרות הממשלה ואינו כפוף כגוף למנכ"ל משרד הביטחון . . . "לנוכח מטרת החוק הקובע כי בכל גוף ציבורי תקוים ביקורת פנימית על-ידי מבקר פנימי ולנוכח מבנה הצבא וצרכיו... "כל אלה מצביעים על הצורך במינוי מבקר פנימי נפרד לצה"ל, שדעתו תהיה נתונה לביקורת הפנימית של צה"ל בלבד. לדעתי זו אף היתה כוונת המחוקק בחוק הביקורת הפנימית".


במשך כל התקופה שחלפה מאז, אין עדיין קביעה חד-משמעית שעל פיה ניתן לזהות בבירור מי נושא באחריות לקיום הביקורת הפנימית בצה"ל, כנדרש על פי סעיף 2(א) לחוק הביקורת הפנימית, שבו נאמר: "בכל גוף ציבורי תקוים ביקורת פנימית על-ידי מבקר פנימי".
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אתה מסכים אתי שזה לא יכול להיות משרד הביטחון.
נסים מזרחי
בוודאי שלא.
יוסי ביינהורן
גברתי, אני מבקר מערכת הביטחון, ואת אומרת דברים לא מדויקים. את אומרת כל הזמן שזה ביקורת של משרד הביטחון וחוזרת על הטעות הזאת. קוראים לזה מבקר של מערכת הביטחון ולא משרד הביטחון.
נסים מזרחי
דוח מבקר המדינה שמונח לפניכם מצביע על כך שבו"ם עוסקת היום בביקורת פנימית ובתפקידי בקרה. אני רוצה להסביר את ההבחנה בין בקרה לבין ביקורת. ההגדרה של בקרה: "בקרה הינה כל פעולה הננקטת על-ידי ההנהלה, הדירקטוריון וגורמים אחרים לשם קידום ניהול הסיכונים וכדי להגביר את ההיתכנות שיעדים ומטרות שנקבעו, יושגו". לבקרה יש הגדרות שונות שבאות ממקורות שונים, אבל כולם מבטאים פחות או יותר את אותם היסודות שמניתי לעיל. מצאתי נחוץ לצטט את ההגדרה הנ"ל, שלקוחה ממילון מושגים מקצועיים של צה"ל, אשר הכינה מחלקת בו"ם לקראת השתלמות של מבקרים בצבא, שנערכה לפני שנים אחדות בהשתתפותי. משמעותה של הגדרה זו הינה כי זוהי פונקציה ביצועית מובהקת החלה על כל מנהל, כל מפקד, בכל דרג, במגמה להבטיח שהיעדים וההנחיות שקבע אותו מנהל או אותו מפקד אכן יושגו במלואם, על פי ההוראות שהוא עצמו הוציא.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
יכול להיות שהבקרה שאתה מדבר עליה זה מה שחבר הכנסת ליבוביץ דיבר עליו – על אין-סוף הבקרות שיש במערכת. גם בזה צריך לעשות סדר.
נסים מזרחי
נכון.

לעומת הבקרה, הביקורת הפנימית הינה פעילות ביקורת אובייקטיבית ובלתי תלויה. הדגש הוא על האובייקטיביות ועל אי-תלות שהמבקר הפנימי חייב להיות מצויד בה כאשר הוא מבצע פעולה כלשהי. אסור למבקר הפנימי להיות תלוי בצורה כלשהי בגורם שאותו הוא מבקר.

לפיכך, אם אנחנו מנסים לזהות את בו"ם כמחלקת הביקורת הפנימית של צה"ל, כפי שאנחנו שומעים לא פעם, הרי ניווכח שהיא עוסקת בעת ובעונה אחת בתפקיד ביצועי מובהק של בקרה בצדה של ביקורת פנימית. שתי הפונקציות הללו לא יכולות ללכת ביחד, כי זה עומד בניגוד לסעיף 8 בחוק הביקורת הפנימית שבו נאמר: "מבקר פנימי לא ימלא בגוף שבו הוא משמש מבקר תפקיד נוסף על הביקורת הפנימית".

מבקר המדינה הצביע בעבר, בדוח 51א', מלפני חמש שנים, על ממצאים דומים שהתגלו בביקורת שערך באגפים שונים במשרד הביטחון, שבהם עסקו המבקרים הפנימיים-האגפיים גם בתפקידי בקרה מובהקים.

לדעתי אין מקום להשלים עם אי-הבהירות הקיימת במחלקת בו"ם בכל הנוגע לחובת קיום הביקורת הפנימית בצה"ל על-ידי מבקר פנימי, כנדרש בחוק, ועל צה"ל לפעול בהקדם למציאת פתרון הולם.

אוסיף עוד, כי בגופים אחרים במערכת הביטחון של מדינת ישראל פועלים מבקרים פנימיים על-פי הנדרש בחוק הביקורת הפנימית. מדובר בשב"כ שבו פעל מבקר פנימי על-פי החוק עוד לפני שהתקבל חוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב-2002. כך גם במוסד למודיעין ולביטחון שבו פועל מבקר פנימי שאיננו המבקר הפנימי של משרד ראש הממשלה. במשטרה ובשירות בתי הסוהר פועל בכל אחד מגופים אלה מבקר פנימי שאיננו המבקר הפנימי של המשרד לביטחון פנים, שגם בו פועל מבקר פנים נפרד.

לפיכך אני מצטרף להמלצה של מבקר המדינה, הכלולה בדוח שלפניכם, להכריע בדחיפות בסוגיית המבקר הפנימי לצה"ל ולמנותו בכפיפות לרמטכ"ל, כפי שקיים בגופים הביטחוניים האחרים שהזכרתי.

אשר לזרועות צה"ל השונות, לפיקודים, לאגפים, המטכ"ל וכן הלאה, הרי הביקורת הפנימית בהן תצטרך להיות מבוצעת באחריותו של המבקר הפנימי הראשי של צה"ל, לכשימונה, פחות או יותר במתכונת של קצין חיל ראשי. דהיינו, יש מבקר פנימי אחד בצה"ל והוא שולט בכל הנוגע לביצוע ביקורת פנימית בכל יחידות הצבא.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
לא נעים לומר, זה כל כך פשוט שאני לא מבינה למה זה לא מתבצע.
נסים מזרחי
לא במקרה הזכרתי רק את העבודה שנעשתה ב-97'. הסיפור התחיל עם חקיקתו של החוק ב-92'.
אל"מ אלי שרמייסטר
ביקורת מבקר המדינה חברה לרצונו העז של הרמטכ"ל לחזק את הביקורת בצבא – ואמרת נכון בדברי הפתיחה - ככלי ניהולי, ולכן היא משרתת אותנו מאוד. יעיד מבקר מערכת הביטחון ומעיד אני, שהעיסוק בביקורת מטעם סגן הרמטכ"ל והרמטכ"ל בחודשים האחרונים הוא באופן משמעותי יותר ממה שעסקנו בו בעבר.


צריך לכייל את הציפיות. אולי מעט מוקדם מדיי אנחנו מגיעים לכאן ומציגים את הדברים, כי חלק ניכר מהדברים הם בעבודת מטה, כך שלא נוכל להציג פה דברים מוגמרים. לא נוכל לומר שהגדרנו כך או אחרת, אלא לומר איפה פתחנו בעבודות מטה.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אני כבר אומר לך שאחד הדברים שאני אומר בסיכום שלי הוא שתגובות המבוקר עדיין בלשון עתיד – יתוקן, טרם תוקן וכו'. אני חושבת שאחרי כל כך הרבה שנים שאתם עוסקים בביקורת, זה כבר היה צריך להיות בלשון עבר – כבר עשינו.
אל"מ אלי שרמייסטר
תראי שחלק מהדברים כבר עשינו. הדוח הופץ בחודש יוני האחרון ואם אנחנו רוצים לעשות עבודה יסודית, כדאי שהיא גם תימשך את פרק הזמן הראוי ולא יילקחו החלטות כל כך פשוטות, כמו הגדרת קצין חיל ראשי. נראה שלא בטוח שזו התשובה הנכונה.


אני אתייחס להערות, פחות או יותר לפי נושאים. ההערה הראשונה הלינה על היעדר תפיסת ביקורת אחידה ומשותפת בצה"ל ועל כך שבצה"ל אין הבחנה בין ביקורת ובקרה. אנחנו אכן נוקטים במספר צעדים כדי לגבש תפיסת ביקורת אחידה. התחייבנו שעד סוף שנה זו יאשר הרמטכ"ל את תפיסת הביקורת של צבא הגנה לישראל. היו כבר דיונים על כך.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
כלומר תוך חודש וחצי.
אל"מ אלי שרמייסטר
עד סוף השנה הזאת הרמטכ"ל יאשר את תפיסת הביקורת.


כדי לייצר את תשתית הביקורת האחידה כתבנו את ספר "המדריך לביקורת הפנימית בצה"ל", שלא נכתב רק בתוך הצבא, אלא עבר עיבוד והערות של אנשי מקצוע, בעיקר מטעם לשכת המבקרים. בסוף יש פה מדריך שכל מבקר בצבא, כולל המבקרים שכנראה ביקרו ביחידת המילואים של חבר הכנסת ליבוביץ, יודע לפתוח אותו, להסתכל ולדעת איך עושים ביקורת. המדריך בכריכה קשה חולק לכולם.


אנחנו ממשיכים ורושמים את האוגדן המקצועי ואף הפצנו נהלים בסיסיים אחידים. שלב נוסף שאנו שוקדים עליו עכשיו הוא לכתוב את פקודת הארגון לכל אותם גופי ביקורת בצבא, כולל המחלקה שאני מופקד עליה. יש רשימה נוספת של פעולות שהצבא עושה ואין טעם לפרט אותן כעת.


יש הבחנה ברורה לגמרי בין תהליכי בקרה וביקורת בצבא הגנה לישראל. יודעים מהי בקרה ויודעים מהי ביקורת. שני ספריך, מר מזרחי, מונחים אצלי על השולחן ואף קראתי אותם. אני חושב שאתה מצביע יותר על ההיערכות הארגונית – אם זה יושב תחת מחלקה אחת או יושב במקום אחר. גם בזה נטפל ונגדיר. דרך אגב, יש חילוקי דעות על כך, אין תפיסה אחידה לכולם. אנחנו נסדיר את זה, הלא הביקורות משרתות לעתים את תהליך הבקרה והביקורת בודקת את תקינותן של הבקרות. גם על העניין הזה יש חילוקי דעות.


המבקר העיר בצדק שאין מדדים אחידים, ואין סרגלים אחידים, ואין רשימות תיוג אחידות.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
קודם דיברת על תפיסת הביקורת ושעד סוף השנה תהיה לכם שיטת ביקורת. אני מבקשת שתרחיב בעניין הזה, כי אני רוצה להבין איפה זה יהיה, תחת אחריותו של מי. אני לא רוצה שתתייחס לזה רק ברמה של ספר נהלים, אלא התפיסה שלכם את הביקורת.
אל"מ אלי שרמייסטר
המבנה הארגוני והאחריות נגזרים בדרך כלל מהתפיסה.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
לכן רציתי להבין את התפיסה, כדי להבין את כל מה שאתה אומר לי עכשיו.
אל"מ אלי שרמייסטר
המבקר העיר על היעדר מדדים אחידים ורשימות תיוג. כבר לפני שלושה חודשים התחלנו בעבודת מטה עם צוות אנשי מילואים, שהם אנשי ביקורת גם בחיים האזרחיים וגם בחיים האקדמאים, אנשים מנוסים, אשר בונים לנו סרגלים אחידים ורשימות תיוג אחידות לכל נושא שבו מתנהלת ביקורת בצבא. הסרגלים האלה ורשימות התיוג יחייבו את כל הגופים המבקרים בצבא. בסוף הרבעון הראשון – אני לא רוצה להתחייב על זמן מדויק – נסיים את העבודה הזאת.


ב-1 באוקטובר 2005 הוכפפה מחלקת בו"ם לסגן הרמטכ"ל . זאת התפיסה הניהולית וככה זה יישאר. אני לא יכול לערוב לרמטכ"לים הבאים. הרמטכ"ל הנוכחי החליט לתת לסגן הרמטכ"ל את הנושא הזה. יש לזה משמעות ואפשר להרחיב את הדיבור על העניין הזה.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
נדמה לי שקראתי במקום כלשהו שהוא רוצה להכפיף את זה לעצמו.
אל"מ אלי שרמייסטר
ההגדרה היא שאנחנו כפופים אליו, אבל מי שמתאם ומנחה אותנו זה סגן הרמטכ"ל.
חיים לשם
בתשובה של הצבא אלינו נאמר שבשלב מסוים הוא שקל להכפיף את זה אליו ובסוף זה הוכפף לסגן הרמטכ"ל.
אל"מ אלי שרמייסטר
המחלקה כפופה לרמטכ"ל ומי שמתאם וקובע את הפעילות של המחלקה הוא סגן הרמטכ"ל.
יעקב אור
הניסוח המתאים הוא שהמחלקה כפופה לרמטכ"ל ומתואמת על-ידי סגן הרמטכ"ל?
אל"מ אלי שרמייסטר
כן. אנחנו ממוקמים ארגונית בלשכת סגן הרמטכ"ל.


הטלת תפקידי מטה ביצועיים על גופי הביקורת – זה עניין ארגוני ותפיסתי. כך גם הכפפה לראש הארגון. ברגע שנגבש את התפיסה, נוכל לתת תשובה גם על כך.


לגבי תדירות והיקפים של הביקורת - אכן יש לא מעט גורמים שמבצעים ביקורות מכל הסוגים בצבא. אנחנו בוחנים את זה וכשנגיע לסיכומים נציג את הדברים. יש לזה משמעויות על המבנה הארגוני של מי שמבצע ביקורת ולכן אנחנו בונים צוותי מילואים נוספים, כדי לטייב את הביקורת ולעמוד בתדירות הנדרשת.


בנושא הזה היו שתי הערות של המבקר – אחת, שמחלקת בו"ם לא מבצעת מספיק ביקורת. השנייה, שיש הרבה מאוד ביקורות בצבא ועומס. צריך לעשות את ההסדרה הזאת. היום תכנית העבודה היא תכנית עבודה אחת לכל צה"ל. אנחנו מקבלים היררכית את ביקורות מבקר מערכת הביטחון, כמובן ביקורות מבקר המדינה, דואגים שלא תהיה ביקורת באותו מקום על אותו עניין, אלא אולי כביקורת מעקב. יש תכנית אחת ואחודה שמחייבת את הצבא, למעט ביקורות פתע, שהן חלק מאותו כלי ניהולי של הרמטכ"ל.


אנחנו בשלבי הסדרתו של תהליך ההכשרה יחד עם מבקר מערכת הביטחון.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
הוכשרו כבר אנשים?
אל"מ אלי שרמייסטר
מוכשרים כל הזמן בהכשרות אצל מבקר מערכות הביטחון, בהכשרות אצלנו ובהכשרות אקדמיות.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אחד הדברים שאומר המבקר בדוח הוא שאתם מכשירים אנשים שעוסקים בביקורת, אבל אתם לא מכשירים מפקדים בדרגות בכירות על חשיבות הביקורת, על ביצוע הביקורת. כמו שאתם מלמדים אותם דברים אחרים ברמה של ניהול של מערכת, כי כל קצין הוא גם מנהל, אתם לא מכניסים לסדר היום שלכם את הנושא של הביקורת.
אל"מ אלי שרמייסטר
גם המרכיב הזה מטופל, כולל הופעה בפורומים של מפקדים. זה יארך זמן.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
כל קצין בצה"ל עובר הכשרה, למה שהוא לא יעבור במסגרת הזאת שיעורים על ביקורת? זה נורא פשוט.
שלמה קלדרון
יש קצינים שלומדים לתואר שני בתכנית ללימודי ביקורת באוניברסיטת בר-אילן.
אל"מ אלי שרמייסטר
המלצתנו תהיה לשלב את הביקורת במערכי השיעור של קורסי הפיקוד בצה"ל. זאת הכוונה, זאת ההמלצה, אך מאחר שזה לא סוכם אני לא רוצה לומר שזה כבר הוחלט.

היתה הערה לגבי היעדר ריכוז ושימור מידע שיטתי - ניהול הידע הוא משהו שטעון שיפור. אנחנו מודעים לזה ולכן אנחנו מטפלים בזה.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
איך?
אל"מ אלי שרמייסטר
יושבים על כך, כולל אנשים ייעודיים ומערכת ייעודית שאנחנו מפתחים, כדי לרכז את כל הלקחים.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
למה אתם צריכים לפתח מערכת, אתה חושב שאין מערכות שכבר מוכנות? אתם צריכים להמציא את הגלגל?
אל"מ אלי שרמייסטר
כשאני אומר שצריך לפתח מערכת ייחודית, הכוונה לאפליקציה שמתאימה לנו. הכוונה היא לעשות אינטגרציה של מידע מכל סוגי הביקורות, ביקורות מבקר המדינה, ביקורות מבקר מערכת הביטחון, הביקורות המטכ"ליות שאנחנו מבצעים. גם זה ייכנס להוראות באופן זמין, נגיש, ואף נכנס למערכת הצה"לנט. כאמור, אנחנו בנקודת זמן מוקדמת בשביל לברך על המוגמר. זו הערה נכונה ואנחנו מטפלים בה.

ההערה האחרונה, אולי העיקרית, כפי שאתם הצגתם אותה, היא סוגיית המבקר הפנימי. גם לזה ייחדנו לא מעט דיונים אצל סגן הרמטכ"ל ובעבודות מטה. עברנו על כל עבודות המטה שבוצעו, גם מתקופתו של חבר הכנסת מצנע. העבודה הזאת משותפת לנו ולמבקר מערכת הביטחון ועדיין אין החלטה סופית של מערכת הביטחון בשאלה מי יוגדר המבקר הפנימי. המגמה המסתמנת היא זו הקיימת היום, היא תפיסתנו היום, שמבקר מערכת הביטחון הוא המבקר הפנימי של מערכת הביטחון אשר בתוכה ממוקם גם הצבא כארגון.

יש לוגיקה מאחורי העניין. חלק ניכר מהתהליכים שמתנהלים במערכת הביטחון לא מתחילים ולא מסתיימים בצבא. לכן, כדי לעשות ביקורת על תהליך, צריך לדעת לבקר אותו לאורך כל התהליך. רכש היא דוגמה אחת, טיפול בנכסים דוגמה שנייה, כך גם כל סוגיית המשאבים והתקציבים, הבינוי, התשתיות, האמל"ח. לא הכל מתחיל בצה"ל, אלא יכול להתחיל בגוף של משרד הביטחון, כמו מפא"ת.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
רכש מנוהל על-ידי משרד הביטחון. קציני צה"ל – למדתי את זה לפני כמה ימים – לא עוסקים ברכש. לפיכך אין כאן שאלה, כי ברור שרכש יבוקר היכן שהוא מבוצע. מטבע הדברים יש הרבה מערכות מעורבבות של מערכת הביטחון. יש דברים שהם מאוד מובהקים – צה"ל זה גוף של צה"ל. כל מי שלובש מדים, הבוס הראשי שלו הוא הרמטכ"ל. כל הגורמים האלה צריכים שיהיה להם מבקר פנימי. אפילו החוק קובע את זה. התשובות שלך הן לא מספיק מחודדות. התגובה של המבקר של מערכת הביטחון – שכל כך רוצה כבר להגיב - מעידה על כך שהוא מאוד מעורב במה שקורה אצלכם. אני שואלת שוב ברמה של התפיסה העקרונית של הביקורת: האם אתם רוצים לעשות את ההבחנה שבין שתי המערכות? האם אתם חושבים שצריכה להיות הבחנה בין שתי המערכות?
אל"מ אלי שרמייסטר
אני אתחיל מהסוף ואביא את ההתחייבות של סגן הרמטכ"ל שתהיה הכרעה בסוגיית המבקר הפנימי. ברור שאנחנו לא חיים בוואקום – הוראות הצבא הכתובות והוראות משרד הביטחון הכתובות קובעות שמבקר מערכת הביטחון הוא המבקר הפנימי של מערכת הביטחון ובכלל זה של הצבא. אלה ההוראות הכתובות.
יעקב אור
איזה הוראות?
אל"מ אלי שרמייסטר
ההפ"ע של הצבא והמ"פ.
יעקב אור
הוראה אחרת של צה"ל אומרת שמחלקת בו"ם הוא גוף הביקורת המרכזי של הצבא.
אילן ליבוביץ
זאת שאלה של תפיסת הביקורת של צה"ל. עם כל הכבוד לתשובה, אפשר היה לשלוח מכתב ולומר: עדיין אין לנו תפיסת ביקורת או עדיין לא מוכנים לדיון. זה בזבוז זמנם של כל הנוכחים כאן. לומר שבעוד חודש וחצי תהיה תפיסה ואז תציגו אותה, זה בזבוז זמן. היית שולח מכתב ובעוד חודש וחצי היינו מכנסים את הוועדה.
אל"מ אלי שרמייסטר
שלחתי מכתב מפורט – מענה צה"ל – ושם פירטתי בדיוק.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
שלחת את זה למבקר המדינה ולא לנו.
אל"מ אלי שרמייסטר
הנחנו שאתם קוראים אותו. במכתב שלנו כתוב בדיוק מהם תאריכי היעד שצה"ל ומערכת הביטחון קבעו לעצמם לסכם את הסוגיות השונות. אני אומר שוב: 1. תהיה הכרעה. 2. אנחנו לא חיים בוואקום.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
השאלה שלי היתה אם אתה חושב שצריכה להיות הבחנה ברורה? משרד הביטחון מקיים ביקורת על צה"ל. אני שואלת על ביקורת פנימית בתוך הגוף שנקרא צה"ל.
אל"מ אלי שרמייסטר
עמדתי היא שמבקר מערכת הביטחון הוא מבקר הפנים של מערכת הביטחון ובכלל זה של צה"ל. תפקיד המחלקה שאני מופקד עליה - כשתהיה תפיסה, נסדיר גם את העניין הזה – הוא לעסוק בבקרה על תהליכים של המטה הכללי. אנחנו מבצעים ביקורות כדי לשרת את תהליכי הבקרה האלה ואנחנו גם מבצעים ביקורות אד הוק אם הרמטכ"ל רוצה משהו, באיזושהי החלטה מהירה.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
לפי מה שאמרת עכשיו, אתה בעצם עובד אצל מערכת הביקורת של מערכת הביטחון ולא אצל הרמטכ"ל. כך אני מבינה את העבודה שלך.
נסים מזרחי
השאלה בהחלט במקומה.
אל"מ אלי שרמייסטר
לא. אני עובד אצל הרמטכ"ל.
שלמה קלדרון
מי מכין תכנית ביקורת? מבקר מערכת הביטחון קובע לך.
יהודה המאירי
מי עושה סקר סיכונים?
אל"מ אלי שרמייסטר
מי שמכין את תכנית הביקורת הפנימית של מערכת הביטחונית הוא מבקר מערכת הביטחון. הוא גם עושה את סקר הסיכונים שלו.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
הוא כפוף לרמטכ"ל?
אל"מ אלי שרמייסטר
הוא כפוף לראש מערכת הביטחון וזה שר הביטחון.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
איני רוצה שדבריי יתפרשו שלא כהלכה. אני לא מתווכחת איתך, אני לא מבקרת אותך. אני מקיימת איתך דיון ענייני לגבי מה מהות הביקורת הפנימית בצה"ל. זה הדיון. אנחנו מנסים לברר את הביטוי הזה – מה זה ביקורת פנימית בצה"ל על-פי מה שאנחנו מבינים שביקורת פנימית צריכה להיות. אני הבנתי - מאלה שלימדו אותי, מהחומר שקראתי, מההבנה האישית שלי – שביקורת פנימית היא באותו גוף המבוקר. בכל זאת, צה"ל, זה צבא הגנה לישראל, זה גוף צבאי, ארגון עם היררכיה, עם אחד שעומד בראשו. יש לו אחריות נוספת לשר הביטחון. יש כל מיני אחריות, אבל מי שפורמלית עומד בראש הארגון זה הרמטכ"ל. הבן שלי החייל מקבל מהרמטכ"ל הוראות ולא משר הביטחון. הוא הבוס שלו, הוא המפקד שלו. אתה עובד למען ארגון שנקרא צה"ל ולא מערכת ביטחון. ההבחנה החדה יותר היא איזה גוף אנחנו מבקרים, מי עושה את הביקורת על הגוף הזה, מי עומד בראש הגוף הזה ולמי הביקורת הפנימית מחויבת לקבוע תכנית עבודה, לתת דיווח, לדרוש דרישות וכו'. זה נושא הדיון שלנו היום, אבל לצערי הרב מהתשובות שלך נראה לי שאתה חושב אחרת, לפחות מחלק מהיושבים פה, כולל מבקר המדינה.
אל"מ אלי שרמייסטר
זה די ברור. אני חייב לומר שזה אולי אפילו לא נכון לקיים את הדיון הזה עכשיו, לפני שמערכת הביטחון סיכמה את עמדתה בתפיסת הביקורת.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אני מתחייבת בפניך שאם אני אהיה בתפקיד הזה גם בינואר – יש לי רושם שגם בינואר אני אהיה בתפקיד הזה – אנחנו נקיים דיון נוסף. אני מאוד אשמח שלדיון הזה יבוא ראש הארגון שאחראי על הביקורת בצה"ל, קרי הרמטכ"ל, ואם הוא לא יוכל - שיבוא הסגן שלו, ויציג לנו את תפיסת הביקורת אחרי שתסיימו את הדיונים שלכם.


את האמירה הזאת שלך על כך שעדיין לא החלטתם אנחנו שומעים גם בבריאות, גם במשפטים, גם בחינוך. מבחינה זו כל המערכת הממשלתית היא אותו הדבר. עוד לא החלטתם על הנושא של הביקורת. 15 שנים אתם מדברים על זה ועוד לא החלטתם.
אל"מ אלי שרמייסטר
יש פה דוח קונקרטי של המבקר שעליו אנחנו מגיבים ואף התחייבנו על תאריך.
מלי פולישוק-בלוך
לפיכך, בעוד חודשיים, לקראת החצי השני של ינואר, נקיים דיון נוסף.
חנה פריידן
בתשובות של צה"ל הם התחייבו לאוגוסט 2005.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
את צודקת. בתשובה נאמר: "בימים אלה מתבצעת באג"ת, בשיתוף הגופים הרלוונטיים, עבודת מטה בנושא תפיסת הביקורת והבקרה בצה"ל. הנושא אמור להידון אצל סגן הרמטכ"ל במהלך חודש אוגוסט 2005". עכשיו אנחנו בנובמבר 2005 ואתה אומר שאתם במהלך הדיונים, באמצע תהליך. אני מקבלת את דבריך שלקראת סוף השנה הזאת תהיה לכם תפיסה מגובשת. לקראת סוף ינואר נקיים דיון נוסף ואני מקווה שעד אז תהיו מגובשים. תבין, כל הליקויים שעולים בדוח נובעים מדבר אחד: חוסר תפיסה של הביקורת. זה לא שמישהו הזיז לתאריך לא נכון, אלא זה נובע מתפיסה ערכית של הנושא. התפיסה הערכית צריכה להיאמר בתחילת הדרך. אתה עשית את תפקידך, אין לי שום טענות אליך, אבל כנציגו של הרמטכ"ל בדיון הזה אנחנו מבקשים מכם לחזור הביתה, לקבל החלטה על מהות הביקורת הפנימית בצה"ל, איך צה"ל רואה את תפיסתו לנושא הביקורת הפנימית ולבוא לכאן בעוד חודשיים עם החלטה מגובשת.

אני חושבת שאם תיקחו את הדוח של 97', אשר כתבה ועדה חשובה מאוד, אם תיקחו את העבודה שכתב האלוף מצנע לפני 15 שנה, ואם תיקחו את הדוח הזה, ואם תיקחו את הדוח של אנשים שיש להם ניסיון וידע – לשכת המבקרים הפנימיים – אתם תוכלו לגבש את ההחלטה. חודשיים יספיקו לכך. הבעיה המרכזית שעולה מהדיון הזה היא לא שאתם צריכים עוד דיונים, אלא שיש יותר מדיי דיונים, יש הרבה מאוד דיונים, יש מעט מאוד החלטות ויש ביצוע שואף לאפס או לקוי במקרים מסוימים, בגלל שאין החלטות. מה שצריך לעשות הוא להתכנס להחלטות.

יש לצה"ל הרבה משימות על הראש, יש לרמטכ"ל הרבה דברים על הראש. אנחנו יודעים את זה, אבל הנושא הזה לא פחות חשוב. זו העמדה שלנו, זו בוודאי העמדה של מבקר המדינה. אתם צריכים להבין שזה כלי ניהולי ואם לא מתקנים את הליקויים עושים אחר כך הרבה טעויות.
אל"מ אלי שרמייסטר
התחייבנו להכריע ונציג כאן הכרעה – תפיסה. כל העבודות שאת מדברת עליהן עמדו לנגד עינינו כשניתחנו את הסוגיה. חילוקי הדעות הן בתפיסת הארגון ולא בתפיסת הביקורת - אם צה"ל הוא גוף עצמאי שעובד לבד במנותק מגופים אחרים או שהוא חלק ממערכת הביטחון שכפופה כולה לאדם אחד - שר הביטחון.
ישראל אקשטיין
אתה טועה. על-פי חוק יסוד: הצבא, צה"ל כפוף לממשלה.
אל"מ אלי שרמייסטר
אני חושב שהתשובה הזאת לא מדויקת.
נסים מזרחי
חוק יסוד: הצבא אומר במפורש: הצבא נתון למרות הממשלה.
אל"מ אלי שרמייסטר
באמצעות שר הביטחון.
נסים מזרחי
המילה "באמצעות" לא מופיעה בחוק.
אל"מ אלי שרמייסטר
הכפיפות הארגונית מאוד חשובה ואנחנו תופסים אותה כך. בדקנו אותה וגם ניתחנו אותה משפטית. הכפיפות הארגונית היא לשר הביטחון ולכן מבקר מערכת הביטחון ראוי שיהיה מבקר מערכת הביטחון.
תומר רוזנר
מר מזרחי אמר קודם – אני לא יודע כמה זה נכון – שיש חוות דעת של הפרקליט הצבאי הראשי.
אל"מ אלי שרמייסטר
יש חוות דעת הפוכה. בדקנו את זה לפני חודש וחצי.
תומר רוזנר
של מי חוות הדעת?
אל"מ אלי שרמייסטר
של שני הפרקליטים הצבאיים.
תומר רוזנר
האם הבאתם את הנושא להכרעת היועץ המשפטי לממשלה? יש שתי חוות דעת סותרות בתוך המערכת.
אל"מ אלי שרמייסטר
לא. היום יש חוות דעת משפטית אחת בתוך המערכת הצבאית אשר קובעת שמינוי מבקר מערכת הביטחון כמבקר הפנימי של מערכת הביטחון ובכלל זה גם צה"ל, עומד היטב בחוק. בחנו גם את חוות הדעת המשפטית הזאת.
יעקב אור
יש חוות דעת שאנחנו לא מכירים, שלא הובאו לידיעתנו?
יוסי ביינהורן
את חוות הדעת של אורי שוהם אתה מכיר? חוות הדעת שלו ברורה ואומרת שיכול שר הביטחון להחליט שמבקר מערכת הביטחון הוא המבקר הפנימי. חוות הדעת השנייה היא של הפצ"ר הנוכחי. הוא חוזר בדיוק על אותן מילים ואפילו מחזק אותן.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
בחוק יסוד: הצבא, נאמר: 1. "צבא הגנה לישראל הוא צבא של המדינה". 2(א) "הצבא נתון למרות הממשלה". (ב) "השר הממונה מטעם הממשלה לצבא הוא שר הביטחון". 3(א) "הדרג הפיקודי העליון בצבא הוא ראש המטה הכללי". (ב) "ראש המטה הכללי נתון למרות הממשלה וכפוף לשר הביטחון". (ג) "ראש המטה הכללי יתמנה בידי הממשלה לפי המלצת שר הביטחון".


על-פי זה, לגישתכם, אפשר לשנות את כל מערך הביקורת הפנימית במדינת ישראל – בבתי-חולים, בבתי-ספר, בעיריות וכו', כי כולם נתונים למרות של ממשלה וכפופים לאיזשהו שר ואז לא צריך ביקורת פנימית בשום גוף. אם הולכים לגישה הזאת, אני חושבת שעושים לכם עוול. אני לא מתיימרת להיות יועצת משפטית לא לצה"ל ולא לממשלה, אני סתם עורכת-דין, אבל אי אפשר ללכת כל כך גורף. ראש המערכת הוא הרמטכ"ל. נקודה. צריך לעצור פה. מי שעושה את הביקורת הפנימית – אני מדגישה את הביקורת הפנימית, כי יש כל מיני ביקורות – זה לרמטכ"ל.
יוסי ביינהורן
עלו פה כמה דברים שאני לא יכול לעמוד מנגד ולא להסביר אותם, כי להערכתי – ואני מכבד את כל היושבים כאן – יש פער במידע לגבי מערכת הביקורת בצה"ל, שבכללה יש את הביקורת שלי כמבקר מערכת הביטחון. נוצר פה רושם כאילו אין ביקורת מקצועית בצה"ל. אני כופר בזה ואומר לכם שאני מזמין את המבקר ואת יושבת ראש הוועדה ללמוד את מערכת הביקורת בצה"ל. עם כל הצניעות – ואני מוכר כאדם שלא אומר דברים לא צנועים – אני אומר לכם שיש לנו מערכת מקצועית שכל מערכות הביקורת האחרות, למעט מבקר המדינה שהוא מבחינה היררכית מעל הגוף שלי, באות ללמוד אצלנו איך עושים ביקורת. אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול, על מנת שלא ייווצר הרושם שיש בעיה עם הביקורת בצה"ל. צה"ל נתון תחת ביקורת של מבקר המדינה ואחר כך שלנו. אני יכול לומר שיש בצה"ל ביקורת טובה.


ברשותכם, אני רוצה לחזור לבן-גוריון. ביוני 1956 אמר בן-גוריון: "אני חושב ששר הביטחון איננו יכול לחיות רק מפי שני אנשים על כל ענייני הצבא – רק מפי הרמטכ"ל על כל ענייני המשק והכספים ורק מפי המנהל הכללי על המשק והכספים. נחוץ איש שלישי בודק אם העניינים מתנהלים לפי החוק והיעילות. אין לי שום ספק שכך צריך להיות. נחוץ כי יהיה במערכת הביטחון איש לביקורת שאיננו כפוף למבצע, אינספקטור, אשר ימסור דוח גם לראש המטה ביקורת משקית וכספית במשרד הביטחון שאיננה קשורה למטה הכללי". כלומר, איש שלישי שלא כפוף. כדי ליצור את המערכת של הביקורת, שאתם מדברים עליה, כמערכת בלתי תלויה, שבה המבקר לא יהיה כפוף לא למנכ"ל ולא לרמטכ"ל. מצד אחר, הוא ימסור את הדוחות שלו ויקבל נושאים גם מהרמטכ"ל וגם מהמנכ"ל – מהמנכ"ל בענייני המשק והכספים ומהרמטכ"ל בענייני הצבא. בן-גוריון סיכם: "כלומר, יהיו שלושה ראשים במערכת הביטחון וכולם יהיו כפופים ישר לשר הביטחון". הוא מתכוון לרמטכ"ל, למנכ"ל ולמבקר.


לצערי הדבר הזה לא בוצע ורק לאחר מלחמת יום הכיפורים, כאשר מערכת הביטחון קרסה - - -
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
סליחה שאני עוצרת אותך. מה שאתה בעצם מציע לנו הוא שמערכת הביקורת בצה"ל תהיה במועצה לביטחון לאומי, גוף שלישי.
יוסי ביינהורן
אני גוף שלישי.


נאמר פה שהביקורת אצלנו צריכה להיות כמו בשב"כ. אני אקרא מחוק השב"כ: במילוי תפקידו יחולו על מבקר השירות ההוראות לפי חוק הביקורת בשינויים אלה: הממונה על מבקר השירות יהיה ראש הממשלה, ואולם רשאי ראש השירות להטיל על המבקר משימות נוספות". בדיוק כפי שזה מוגדר אצלנו.


בהפ"ע נאמר שמבקר מערכת הביטחון כפוף לשר הביטחון, אבל הרמטכ"ל רשאי להטיל עליי נושאים. אכן כך זה מתבצע. כלומר, חלק גדול מהביקורת שאני עושה הוא פרי בקשתו-צי"חיו של הרמטכ"ל.
יעקב אור
הוא לא רשאי להטיל, הוא רשאי להציע לך לפי ההפ"ע.
יוסי ביינהורן
אנחנו נתקן את זה כך שזה יהיה בנוסח דומה לנוסח של חוק השב"כ ואז הרמטכ"ל יהיה רשאי להטיל עליי ולא רק להמליץ.
יעקב אור
ועובדה היא שבשב"כ יש מבקר ובמשרד ראש הממשלה יש מבקר. זה בדיוק כמו בכל שאר הגופים האחרים.
יוסי ביינהורן
זה עניין ארגוני שלדעתי אינך מבין אותו.


אני רוצה להסביר למה מערכת הביטחון היא בכל זאת שונה ממשרדי הממשלה האחרים שעליהם דיברת, גברתי היושבת-ראש, שלכאורה אפשר היה לקשור. אנחנו גוף ביקורת שמונה כארבעים מבקרים בסדיר, שמורכבים מאזרחים ואנשי צבא. אנשי הצבא עוסקים בעיקר בצד של הכשירות והכוננות המבצעית של צה"ל והאזרחים עוסקים יותר בתחומים המקצועיים. אנחנו עוסקים בכל התחומים המקצועיים שצה"ל מתעסק בהם – תקציבים, מערכות לחימה, מערכות תקשו"ב, בניין הכוח של הצבא, ביקורת תקציבית-חשבונאית. יש לנו רואי חשבון ואנשי כלכלה שבודקים את כל הצד הכספי, שכן אנחנו מנהלים את התקציב הכי גדול של המדינה.

יש לנו צוות שהוא באופן ישיר – כפי שנקבע בוועדת אגרנט – צוות כשירות וכוננות מבצעית. מטרתו לבדוק את הכשירות המבצעית של יחידות צה"ל. הוא מורכב מקציני צבא בכירים, בעבר עמד בראשו תת-אלוף והיום עומד אלוף משנה. יש בצוות שלושה אלופי משנה וארבעה סגני אלופים מכל זרועות צה"ל – אוויר, ים, יבשה – והוא עושה ביקורת באופן תדיר, סדיר, עם מדדים ברורים וקבועים.

יש לנו גוף נוסף, גוף גדול שמורכב מאזרחים שכולם היו בעבר קציני צבא ובהשכלתם הם מהנדסים, בכל אחד מהחתכים של ההנדסה. הם עושים את כל הביקורות על הפרוייקטים – גם על התהליך של הפרוייקט, איך זה מבוצע, חותכים אותו בכל מיני קבועי זמן של הפרוייקט, בודקים את ההיערכות של הצבא לקלוט את הפרוייקטים. לדוגמה, נבדק אם הצבא ערוך לקלוט את מרכבה סימן 4, כי יש לו מאפיינים שונים מהטנקים האחרים. היתה ביקורת אחת שמצאה שהצבא לא ערוך. התרענו על זה בזמן והצבא נערך וכו'.

למה יש בעיה במערכת הביטחון לחצות את הקווים בתחום הזה? קחו למשל פרוייקט אמצעי לחימה. הזום של פרוייקט כזה נמצא בצבא. יש לו גוף פרוייקטלי שמרכז את זה בצבא, אבל את כל הקשר עם התעשיות הביטחונית, את הרכש לפרוייקט וכו', הוא חייב לעשות דרך משרד הביטחון. אם רוצים שרק מבקר הפנים של הצבא יבדוק את זה, הרי הוא יתקל בחומה בצורה, כי אין לו שם סמכות לעשות ביקורת בשום גוף אזרחי – משרד הביטחון – ולא בתעשיות. בעצם יוצא שהוא יבדוק את הפרוייקט בחלק מאוד נתון שלו והוא לא יביא שום תוצר.
ישראל אקשטיין
אבל זה מתקיים גם היום, כי אתה לא ממונה על הביקורת לא בתעשייה הצבאית, לא בתעשייה האווירית וכו'.
יוסי ביינהורן
אני ממונה על הביקורת במשרד הביטחון, שזה 90%. 10% זה ביקורת בתעשייה. בכל ביקורת פרוייקטלית אני נכנס לתעשייה, רק שאני לא מבקר של התעשייה. אפשר לשאול את שלומית גלר, שהיא המבקרת של רפא"ל, ולהיווכח שבפרוייקט האחרון הערנו הערות לגבי התפקוד של רפא"ל. היא קיבלה ממני את טיוטת הביקורת ותיקנה דברים בתוך רפא"ל שקשורים לקשר עם צה"ל.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
איך אתה יכול לתת ביקורת על מה שקורה ברפא"ל אם אתה לא נכנס בפנים? אתה בעצם מקבל את הפידבק מאנשי הצבא שמשתמשים במערכות. אותו הדבר יכול לעשות המבקר של צה"ל.
יוסי ביינהורן
הוא לא יכול לעשות אותו הדבר.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
ההבדל היחידי בינך לבין הביקורת של צה"ל הוא, שלך יש את הכלים לבדוק גם את האלמנט של הרכש עצמו והתאמת הציוד במעבר לצבא עצמו. זה היתרון שיש לך, אבל לא מעבר לזה .
יוסי ביינהורן
אני לא יודע אם כולם יודעים, אבל לצה"ל אין תקציב משל עצמו. מי שמנהל את התקציב בצה"ל אינו שייך בכלל לצה"ל, אלא למשרד הביטחון.
שלמה קלדרון
יש הרבה משרדים שמנהלים את התקציב עבור יחידות הסמך שלהם.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
מר ביינהורן, התפיסה שלך שונה מהתפיסה שלי ויש לי הרגשה שהיא שונה גם מתפיסתם של עוד כמה אנשים בחדר. אני לא רוצה שזה יישמע ציני, אבל זה נובע מהתפיסה של משרד הביטחון לגבי הרבה מערכות. הכוונה שלי היא שאתם חושבים שאתם מנהלים את כל מה שקשור למערכת הביטחון ולכן - לא מזלזול ולא משום מניעים שליליים – אתם חושבים שרק אתם מסוגלים לעשות את זה. מה שאתה מתאר עכשיו אומר שאם אני אקיש למערכת אזרחית כמו בית חולים, הרי בית חולים ממשלתי לא יכול שתהיה לו מערכת ביקורת פנימית משלו, משום שהעובדים צריכים להיות כפופים לנציבות שירות המדינה וכו'. גם בבתי החולים יש מערכות מאוד מתוחכמות, אולי לא מרכבה, שמיוצרים בכל מיני מקומות מאוד מיוחדים. אני בכוונה מקצינה את הדברים, כדי להסביר את עמדתי – לעניות דעתי, לגבי הביקורת אתה בעצם מנסה לעשות הבחנה לא נכונה. לצבא יש ארגון והם צריכים לבקר את הארגון שלהם עם האחריות שמתייחסת לארגון שלהם. מה שאצלך, תבקר אצלך. אתה מנסה לנכס לך חלק שלא בהכרח הוא אצלך.
אל"מ אלי שרמייסטר
רוב התהליכים שנכון לבדוק אותם מקצה לקצה, מבוקרים בצבא.
יעקב אור
אין סתירה בין הדברים. גם מבקר המדינה בודק בתוך מערכת הביטחון את הדברים שהם בין התחומים. מבקר מערכת הביטחון הוא אקסוגני – הוא יכול לבקר את צה"ל, יכול לבקר את משרד הביטחון, יכול וצריך לבקר דברים אחרים. זה לא סותר את הביקורת הפנימית בצה"ל.
יוסי ביינהורן
גם בדוח מבקר המדינה – וצר לי שזה התגלגל ליותר מזה – אמר המבקר שצריך להכריע את הסוגיה. למה הוא אמר את זה? ההגדרה של מבקר מערכת הביטחון כמבקר פנימי לא מוגדרת היום. נוסח ההפ"ע בעצם אומר את זה, אבל הוא לא אומר בצורה מפורשת שמבקר מערכת הביטחון הוא המבקר הפנימי. לפיכך, הערת המבקר היא בהחלט נכונה.
המבקר אומר
תכריעו בסוגיה. אני מצר על זה שמי שלוחץ עלינו להכריע בסוגיה רק לכיוון שהוא חושב עליו, הם האנשים שיושבים פה בחדר - והם לא חברי כנסת והם לא יושב-ראש הוועדה – אשר חושבים בכיוון אחד. אולי אצלם יש מחשבה שזו המחשבה הנכונה ואין בלתה.
מלי פולישוק-בלוך
אנשי המבקר לא עובדים אצלם וגם אני לא.
יוסי ביינהורן
יושב פה מר יעקב אור, ראש החטיבה, אשר שוחחתי אתו כמה פעמים על העניין הזה. הוא יודע היטב וזה גם נאמר לי – למרות שזה נכתב שונה בדוח - שהמבקר חושב שנכון שהמערכת שלנו תכריע איך היא רוצה לראות את הביקורת. לכן המערכת שלנו שוקדת על העניין הזה, וגם אמר את זה רמ"ח בו"ם, והיא תיתן לכם מענה בעוד חודשיים.
עוזי ברלינסקי
התשובה הזאת מאוד בעייתית.
יוסי ביינהורן
אי אפשר לקבוע מראש שיש רק דרך אחת לעשות ביקורת בתוך מערכת הביטחון או בתוך צה"ל.
חיים לשם
אנחנו כתבנו שיש להכריע, אבל גם כתבנו על הכיוון.
יוסי ביינהורן
אבל אנחנו לא מחויבים לכיוון.


אני חושב שצה"ל צריך ביקורת. בוודאי שהוא צריך ביקורת, אבל אנחנו חושבים שצריך לעשות את זה בדרך מיוחדת, מה גם שנאמר שיש יותר מדי גופי ביקורת. דרך אגב, מי שעשה את העבודה לפני 15 שנים אצל האלוף מצנע היה עבדך הנאמן, שהיה רמ"ח ארגון. אני כתבתי את העבודה הזאת ואני מכיר אותה היטב.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אתה יודע, אמר ראש הממשלה שמה שרואים מפה לא רואים מפה. כל תפקיד יש לו את הראייה שלו.
יוסי ביינהורן
תנו למערכת הביטחון לעבוד על כך. לכאורה לרמטכ"ל צריך להיות אינטרס שהוא ילך בדיוק לכיוון שאת מדברת עליו.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
שלא יהיה לך ספק, בתפקידי כחברת כנסת ויושבת-ראש הוועדה אני לא מקבלת החלטות במקום גופים. אני לא נכנסת לתכנים של גופים. אנחנו ועדת ביקורת ולרגע לא חשבתי להחליט במקומכם. אנחנו כן דורשים מכם החלטה.
עוזי ברלינסקי
לקראת הדיון הזה קיימנו דיון הכנה, בהנחה שהנושא יעלה לדיון לפני הממשלה. אני מציע לחלק את הדיון הזה לשלושה חלקים: 1. מה - יש הרבה דברים, בלי כל קשר מי עושה מה, שצריך לתקן. רשמנו את זה גם בהחלטה. את זה צריך לאמץ, וללחוץ, ולדרוש. 2. יש מקום גם למבקר מערכת ביטחון, יש מקום גם לביקורת בצה"ל. לכן הכותר לנייר שהגשנו איננו "ביקורת פנימית בצה"ל", אלא ביקורת פנימית במערכת הביטחון. לא בהכרח מה שנקבע לפני 50 שנה בדיוק לגבי מבקר מערכת הביטחון חייב להישאר באותה מתכונת היום. יכול להיות שחלקים כן וחלקים לא.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
מר ביינהורן דיבר על הצד המהותי.
יוסי ביינהורן
זה נקבע בוועדת אגרנט ב-1973 ולא לפני חמישים שנה.
עוזי ברלינסקי
אני ממליץ לדבוק בלוחות הזמנים שכתובים בנייר שהגשתי. לגבי זה יש הסכמה והתחייבות של המערכת. כלומר, מועד אחד הוא לגבי המה ומועד שני הוא לגבי מי יעשה מה. לגבי הסוגיה העקרונית, אם צריך או לא צריך מבקר בצה"ל, על זה אין בכלל חילוקי דעות, השאלה היחידה היא אם עושים חיתוך בין מבקר מערכת הביטחון ומעבירים חלק מהסמכויות או משנים את מערך הסמכויות - וזה בהחלט לא פשוט - או שמשאירים את המצב ללא שינוי, כפי מה שאמר מבקר מערכת הביטחון. זאת השאלה היחידה.
יוסי ביינהורן
עם שינוי.
עוזי ברלינסקי
לתפיסתי זה ללא שינוי.


יש לנו גם דעה כגוף מקצועי בשאלה אם צריכה להיות כפיפות ישירה לרמטכ"ל של מבקר פנימי או אם זה יכול להיעשות ישירות. ייתכן מאוד שהפשרה תהיה להכפיף את מבקר מערכת הביטחון לרמטכ"ל ובזה עלול להיווצר מצב - מבחינת התפיסה העקרונית - של מחזיקים את המקל בשני הקצוות. אילו אני הייתי צריך להחליט - מבחינת צורכי הצבא ועתיד הביקורת בצבא – כדי לשפר את המצב, הייתי אומר שיש ליצור מצב דומה מאוד למה שקורה בשב"כ, למה שקורה היום במשרד לביטחון פנים. במקרה כזה יש פתרון לכל הסוגיות.
מלי פולישוק-בלוך
זו בהחלט גישה. אני בטוחה שבוועדת השרים אתה יכול גם לנסות להוביל החלטה מהסוג הזה.
עוזי ברלינסקי
קודם כל הרמטכ"ל חייב לקבל החלטה מה הוא רוצה ואחרי זה שר הביטחון. אני מניח שהוא יסכים עם זה.
שלמה קלדרון
נמצא פה גם מר המאירי, שהוא איש שטח. אני מציע לשמוע מה יש לאיש שטח לומר בנושא הזה. מר מאירי הוא גם סגן אלוף במילואים ומבקר עיריית ראשון לציון. יש לו רקורד בלתי רגיל והוא גם עושה ביקורות בצה"ל.
יהודה המאירי
כשהפסקתי להיות מג"ד בצה"ל מטעמי גיל, עברתי לאמ"ץ בו"ם ובמהלך שירותי התחלפו חמישה מפקדים. הבעיות שהמבקר מעלה בדוח שלו הן לגבי הנושא של אובייקטיביות ואי תלות, ומפקדים שיעמדו בדרישות של חוק הביקורת הפנימית. במחלקה הזאת יש תחלופה של מפקדים, כדרכו של צה"ל, ומניסיוני שלושת הבעיות שהמבקר הצביע עליהן אכן קיימות.

התנסיתי בביקורת של חברות ממשלתיות והייתי גם יושב-ראש ועדת הביקורת של חברת החשמל. הייתי גם בתעשייה האווירית, במכון ויצמן ועיריית תל-אביב. כשבאים לעשות ביקורת, באופן טבעי רואים מייד את אי ההפרדה בין הבקרה והביקורת. שואלים מי יבקר את המבקר, הרי הבעיה הזאת נמצאת גם ברשויות המקומיות. יש מבקר המדינה, יש מבקר חיצוני לנו שהוא מטעם משרד הפנים, בדיוק כמו מבקר מערכת הביטחון. אנחנו מבקרי עיריות פנימיים ואנחנו מבקרים חיצוניים בתאגידים העירוניים. יש מבנה ברור, חתוך, סגור בנהלים ולכן אין גם ויכוח. בביקורת שלי בצבא עשיתי גם ביקורת וגם בקרה. כשאני בא לבדוק את הבקרות, אני שואל את עצמי: הייתכן שאני אעשה גם את הבקרה ואחר כך אני אבדוק גם את הבקרות.

יש צוות יוצא מן הכלל באמ"ץ בו"ם. כל מבקר פנימי היה מקנא בו. יש שם את טובי המבקרים בארץ, עם הכשרות שקיבלו מחוץ לצבא, כולל מרצים מהאוניברסיטה, אבל הצוות הזה לא מנוצל כיכולתו. אילו היה מבקר פנימי לצבא, עם תכנית עבודה משלו, הוא גם היה עושה את הנושא של פעילות לפי סיכונים – הרי מה יותר מסוכן מצבא.

לפיכך אני סבור שהקו שהוצג על-ידי מבקר המדינה נראה לי בהחלט טבעי, גם כמבקר מנוסה, גם מהניסיון שלי בעבודה בצבא.

העליתי את הנושא הזה בעבר לרמטכ"ל הקודם כאשר היה סגן רמטכ"ל וגם לקודמו כשהיה סגן רמטכ"ל. היה לי גם הכבוד ללכת עם דוידי למתן וילנאי, כשהיה סגן הרמטכ"ל. אני מקווה שמותר לי לצטט את מתן וילנאי: אם אני רמטכ"ל, אני הופך את אמ"ץ בו"ם למבקר הפנימי של הצבא. לא הסתייע בידו. כלומר, גם בצבא וגם שני מפקדי אמ"ץ בו"ם קודמים היו בדעה שאמ"ץ בו"ם צריך להיות המבקר הפנימי של הצבא. כשכתבתי על כך הצבא הגיב ואמר לי: בתנאי חיסכון והתייעלות איך אתה תורם למערכת? אפשר לאחד את הביקורת הפנימית עם נציב הקבילות – נת"צ. אני לא רואה סיבה מדוע לא יאוחדו שני התפקידים. יהיה בכך חיסכון של מטה והנה החיסכון שהצבא רצה.
עוזי ברלינסקי
לא בטוח שזה יביא לחיסכון.
שלמה קלדרון
בספטמבר 2005 הזמנו את עצמנו-הוזמנו לסגן הרמטכ"ל. חשבנו שהנה אנחנו פורצים דרך ויהיה מבקר פנימי נפרד לצה"ל. חשבנו שקנאת סופרים תרבה חוכמה – גם אנשים כמו מר מזרחי ואחרים וגם הלשכה שלנו – וסוף סוף ימנו מבקר פנימי נפרד לצה"ל. ישבנו שם, כי חשבנו שאנחנו מדברים על תפיסת הביקורת וסוגיית המבקר הפנימי. לא דובים ולא יער – דיברו מי יהיה המבקר, כאשר כל החבר'ה מהצבא אומרים שזה יהיה יוסי ביינהורן, ואין לי שום דבר אישי נגדו. כל התירוצים שנשמעו פה על תקציב נפרד, רכש נפרד וכו', הם עורבא פרח.


לא ייתכן שהגוף הענק, הגדול הזה, לא ישנה את התפיסה בנושא הזה. מאז בן-גוריון ועד היום כל המערכות גדלו, הכל השתנה, ולכן לא ייתכן שלא יהיה מבקר פנימי נפרד לצה"ל עם מהות הביקורת הפנימית בתוכה. הממצאים של מבקר המדינה מדברים בעד עצמם ולכן צריך להפסיק לשחק ולעשות את זה לטובת מדינת ישראל.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
בעיניי הדברים ברורים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס
אני מברך על כך שקיימנו דיון מעניין ופורה.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
הדיון היה מאוד מעניין ולא סתם הוא דיון נוקב שנערך כבר 15 שנה. כשיורדים לשורש העניין רואים את הבעייתיות. מצד אחר, אפשר להסתכל על זה בצורה אחרת. אני יכולה להגדיר את זה במשפט אחד: הצבא עוד לא החליט מי הבוס שלו.


מכל מה שנאמר מתבקשת הכרעה לגבי ביקורת פנימית בצה"ל. מר ביינהורן, אתה אמרת שצריכה להיות ביקורת פנימית של מערכת הביטחון ואני מציגה את זה אחרת – אני חושבת שצריך להיות מענה לגבי הביקורת במערכת הביטחון ומתוך זה מענה לביקורת פנימית בצה"ל. כלומר, הביקורת על מערכת הביטחון היא הכותרת ויכול להיות שאתה הבוס על זה. יכול להיות שזו ההגדרה של התפקיד שלך, אבל ביקורת פנימית בצה"ל – מהדיון שהיה פה ומחוסר הידע שלי – זה לא התפקיד שלך.

לכן – אני לא אקבל את ההחלטה, אבל אני דורשת מכם לקבל את ההחלטה. לא מר ביינהורן ולא אל"מ אלי שרמייסטר, אלא הבוסים שלכם – שר הביטחון, הרמטכ"ל, אם צריך הממשלה, אם צריך ועדת השרים לביקורת וועדת השרים לביטחון. אנחנו לא נעשה לכם עבודה קלה ונחליט במקומכם, אבל אם עוד חודשיים לא תקבלו החלטה, בישיבה שנקיים כאן באותו מועד אני אמליץ בפני חבריי לעשות שינוי חקיקה, כי אלה הכלים שיש לי להכריח את המערכת השלטונית לעשות משהו. ככל שזה תלוי בי, אני חושבת שאין לחכות עוד 15 שנה כדי לקבל החלטה. חודשיים זה זמן סביר, אבל צריכים להחליט. התוצאה של חוסר החלטה ראינו במזעור בדוח. אני בטוחה שיש עוד הרבה ליקויים שאפשר למצוא בגלל שאין ביקורת מושלמת מקצועית. לפעמים גם עודף ביקורת זה לא טוב. היתה גם הערה על כך שהיתה ביקורת, אבל היא לא היתה מושלמת והדוח היה שהכל בסדר. משום שהיא לא היתה מושלמת, דברים שלא היו בסדר לכאורה הם גם בסדר, כי הם תחת אותה כותרת של ביקורת בסדר. זה דבר מאוד לא מקצועי, זה גם דבר מסוכן כשמדובר בצבא.

ביקורת מקצועית היא דבר מאוד חשוב. אין לי ספק שגם אנשי הביקורת לסוגיה בצבא ובמערכת הביטחון חושבים גם כן שביקורת מקצועית זה דבר מאוד חשוב. צריך לעשות סדר במערכת, שיהיה בדיוק במינון הנכון, בסדר הנכון, בצורה הכי מקצועית ונכונה.

בעזרת ה' אנחנו נתכנס כאן בעוד חודשיים ונקווה שתהיה לכם החלטה. במקביל, אני מקווה שתוך החודשיים האלה תתנו לאנשי המבקר את כל הדברים שאתם עושים, כדי שגם הפרטים – שהם תמיד חשובים – יבואו על תיקונם.
עוזי ברלינסקי
האם אפשר לקבל את הסיכום הזה בכתובים לצרכים האופרטיביים שלנו?
מלי פולישוק-בלוך
הישיבה הזאת גלויה והסיכום הזה יתפרסם.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

-
-
-
-
-
-
-
-


הישיבה ננעלה בשעה 13:40

קוד המקור של הנתונים