כנסת פתוחה

PAGE
1
הוועדה לביקורת המדינה

14.11.05

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה לביקורת המדינה

יום שני (י"ב בחשוון התשס"ו), 14 בנובמבר2005, שעה 9:30

תשלום קצבאות זיקנה ושאירים - דוח מבקר המדינה 55ב', עמ' 903

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך - היו"ר

זבולון אורלב

משה גפני

עבד אלמאלכ דהאמשה

הרן לבאות - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר

יובל רז - אגף החשב הכללי, משרד האוצר

גדעון פרבר - מנהל תחום, אגף לענייני ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

עמוס סלייפר - סמנכ"ל, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

מרדכי אטיאס - סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

אהובה מלכה-נבו - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

רחל מייזלר - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

נטליה פטרובסקי - יועצת לסגנית שרת הקליטה, משרד העלייה והקליטה

ד"ר יגאל בן-שלום - מנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי

אילנה שרייבמן - סמנכ"ל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

יפה מרוז - מנהלת אגף זקנה ושאירים, המוסד לביטוח לאומי

רמסיס גרא - המוסד לביטוח לאומי

עו"ד יהודית נחמן - יועצת משפטית, הסתדרות הגמלאים

גדעון בן ישראל - יו"ר, הסתדרות הגמלאים

יעקב גיל - הסתדרות הגמלאים

יצחק כספית - סגן יו"ר, הסתדרות הגמלאים

ביאנקה יואל - מנהלת, עמותת "קן לזקן"

יהורם הל - עמותת "קן לזקן"

אוה פורי - "עמל", העמותה המרכזית למען הזקן

ולד סטוצקי - ס. רמ"ד שירותי מס, מנהל התשלומים, צה"ל

ולד צ'רקנסקי - קמ"ט, מחלקת בקרה ומעקב, צה"ל

חנה פריידין

דרורה רשף

תשלום קצבאות זיקנה ושאירים - דוח מבקר המדינה 55ב', עמ' 903

בוקר טוב לכולם, אנחנו מתחילים את הישיבה. בוקר טוב לנוכחים, בוקר טוב אדוני, אנחנו משתדלים להתחיל בזמן, לכבד את אלה שהגיעו בזמן.


אנחנו היום בישיבה שנושאה דוח המבקר בעניין תשלום קצבאות זיקנה ושאירים. לגמרי במקרי פורסמה היום בעיתון הארץ - אני מניחה שחלק מכם ראו - כתבה מאד חמורה על איך שמשרד הרווחה מתנהל - - -

לא מתנהל.

וחלילה לי מלפגוע במישהו שבריאותו לא תקינה, ואני מאחלת לשר הממונה - או לסגן השר, יותר נכון - בריאות. אבל, משרד כל כך חשוב, כל כך מסובך, הייתי אומרת, כל כך נוגע לקצה נפשה של מדינת ישראל, לא יכול שיהיה מנוהל - איך אמרת? לא מנוהל - בצורה כפי שהוא מתנהל.


לכן אני, ברשותכם, מנצלת את ההזדמנות שיש לנו נושא שמתייחס למשרד הרווחה, לאחריותו של משרד הרווחה, כדי לפנות מכאן למי שצריך ולדאוג שהמשרד ינוהל, אפילו בתקופת המעבר הזאת. אני לא יודעת מה יהיה השבוע בכנסת, מי ישרוד ומי יישאר, אבל זה בכלל לא משנה. משרד ממשלתי צריך שיתנהל בצורה מלאה, ראויה, עם כל בעלי התפקידים שנבחרו לכך על פי דין, על פי בקרה ומקצועיותם.


אני קראתי את רשימת הממלא מקום וכבודה במקומה מונח - ככה לא מנהלים משרד ממשלתי כל כך חשוב. אני גם לא מבינה למה היה צריך לרוץ ולפטר את המנכ"ל הקודם - שהוא לא פוליטי. אני מכירה אותו עוד מהתקופה של המתנ"סים - ולהשאיר את המשרד הכל כך חשוב הזה במשך תקופה כל כך ארוכה, בלי ניהול.


כולם מדברים על רווחה בימים האלה. זה הפך להיות הבון-טון של הפוליטיקה, הנושא בפי כל - בלי להיות יותר מדי צינית אני אשתדל לדבר - אבל אין ספק שזה נושא מאד מרכזי היום בפוליטיקה הישראלית, וכולם רוצים לדאוג לאוכלוסיות חלשות - לזקנים, ולנכים - וטוב שכך - -

בעיקר בדיבורים.

או. זה בדיוק המשפט הבא - השאלה מה קורה בפועל. מה עושים באמת. דיברתי על התנהלות משרד כל כך חשוב, אבל זה לא רק זה. ואנחנו כאן - מי שקרא את הדוח. אני לא יודעת. אני קראתי את הדוח ולא ידעתי באיזו מדינה אני נמצאת. זה קורה לי בכל פעם שאני קוראת את דוחות המבקר. אתם בזמן האחרון עושים לי ממש "טוב על הלב".


באמת, אנחנו עוסקים כאן באנשים שכל אגורה היא חשובה לגביהם. ואם כל אגורה חשובה והיא לא מגיעה ליעדה - מה עשינו? אם אנחנו מדברים על כמה מאות מיליוני שקלים שלא הגיעו למי שצריך היה להגיע - במשך תקופה, אני מניחה. בטח תפרטו עוד מעט - יש כאלה שלא מקבלים את מה שמגיע להם ויש כאלה שמקבלים יותר ממה שמגיע להם, יש כאלה שמטורטרים במערכת הבירוקרטית, שמכריחים אותם להביא כל מיני טפסים, כשאפשר בנקישת מחשב להשיג את הטפסים האלה או את המידע הזה. נראה כאילו הבירוקרטיה - לא המצאתי את המשפט - הבירוקרטיה נועדה לשם עצמה, כדי לחזק את עצמה, כדי שיהיו עוד פקידים ותהיה עוד דריסה של האזרח הפשוט, שצריך את אותה פקידות.


אנחנו כאן, בוועדה לביקורת המדינה, התחלנו לספור - מאז שאני כאן - כמה זה עולה לנו. כמה עולה לנו ההתנהלות הבלתי תקינה של המערכת, של הממשלה על כל מרכיביה. לפני כמה ימים ספרנו למעלה מחמש מאות מיליון בנתיב רכבת שלא היה צריך אותו, ששרפו אותו, אנחנו רואים כאן מאות מיליונים שלא מחולקים כפי שצריך, שמבחינתי זה כמו לשרוף את הכסף, אנחנו רואים ליקויים ושחיתויות, ומינויים בלתי מקצועיים, שלדעתי זה שורש הרע של כל המערכת. כשיש לך מינויים בלתי מקצועיים, אז יש לך את כל התוצאות שאני דיברתי עליהן: אנשים שלא יודעים את העבודה שלהם, ש- איך אמרת? - מדברים ולא עושים. וזה עוד חצי צרה, כי הרבה יותר גרוע כשעושים גרוע. כשעושים גרוע, יש תוצאות חמורות. ומי שסובל זה האזרח.


אני בכוונה לא נכנסתי לפרטים, גם בגלל שזה מסובך, וגם בגלל שזה המון פרטים, לא רציתי להתחיל עם לזה. אני חושבת שאתם, שחיים את החומר, יותר כדאי שאתם תעשו את זה, וגם בגלל שרציתי להגיד פה את האמירה העיקרית שלנו, כוועדת הביקורת של הכנסת, שאנחנו לא עוברים לסדר היום כשאנחנו רואים דברים כאלה. המטרה שלי היא לעקוב וללחוץ על המערכת, עד שהדברים יתוקנו.


אני שמעתי כבר אתמול שהרבה מהליקויים אכן תוקנו או בדרך להיות מתוקנים - ותכף נשמע את אנשי הביטוח הלאומי כדי לראות מה תוקן ואיך תוקן - אבל אני מניחה שהדרך עוד ארוכה.


אני גם מבקשת מאנשי המבקר - כאשר אתם נותנים לנו סקירה, היום ובכלל -לציין מי האנשים שעומדים מאחורי בעלי התפקידים. אני רוצה לדעת באיזו תקופה אתם ביקרתם - זאת אומרת, אם זה רק בשנים 2003-2004 או גם קודם, מי היה השר, מי היה המנכ"ל, מי היה כל בעל תפקיד שאתם נתקלתם בו. והסיבה שאני עושה את זה היא כי אני חושבת שהגיע הזמן שאנשים יישאו באחריות. לא מספיק לבוא ולומר - כי יהיה בטח מי שיבוא ויאמר - נכנסתי לתפקידי לפני שנתיים, שנה ומשהו, שנה, זה לא אני. את הסיפור הזה אנחנו שומעים כאן בכל ישיבה של ועדת הביקורת: זה לא אני. ומי אחראי? אז אני רוצה לדעת מי אחראי. כי אלה שהיו קודם, הם היום בתפקידים אחרים. שלא תחשבו שהם הלכו הביתה, והם הלכו עם עונש הביתה. הם היום נושאים בתפקידים אחרים. ואם אנחנו לא יודעים מי הם, אנחנו נמשיך ונראה אותם בתפקידים אחרים. לכן, אני רוצה שהציבור כולו יידע מי אחראי לכך שמאות מיליונים לא הגיעו ליעדם, כשאנחנו יודעים שכל - כפי שאמרתי במשפט הראשון - כל שקל חשוב לאותן משפחות. אז אני מבקשת מכם גם לדווח לנו - אני גם אשאל אתכם תוך כדי - על איש זה או אחר, או על אישה זו או אחרת.


לצערי הרב, חברי הכנסת לא הגיעו. אחד מנוע מלהגיע על פי חוק - מי שהיה השר שבזמנו נערך הדוח הזה. ברשותכם, בבקשה.

אני אבקש ממר אטיאס להציג את הדוח. הוא ריכז את הביקורת הזאת.

אנחנו עוסקים בתשלום קצבאות זיקנה ושאירים.


לקצבת זקנה זכאים מבוטח שמלאו לו 70 שנה ומבוטחת שמלאו לה 65 שנה, שהשלימו תקופת אכשרה הקבועה בחוק. מבוטח ב"גיל המותנה", שעד יולי 2004, מועד תיקון החוק, היה 60-65 לאישה ו-65-70 לגבר, זכאי אף הוא לקצבת זיקנה אם הכנסתו מעבודה או ממשלח יד או מעסק אינה עולה על ההכנסה המרבית הקבועה בחוק. לקצבת שאירים חודשית זכאים שאירים של תושב ישראל שמלאו לו 18 שנה, ושהשלים תקופת אכשרה הקבועה בחוק.


בשנת 2003 שילם המוסד לביטוח לאומי לכ- 605,000 זכאים לקצבאות זיקנה, כ-11.28 מיליארד ₪, ולכ-110,000 זכאים לקצבאות שאירים, מענקים או דמי מחיה, שילם המוסד כ-2.17 מיליארד ₪. כ-1.91 מיליארד ₪ שולמו לזכאים לקצבאות זיקנה ושאירים כהשלמה לקצבתם מכוח חוק הבטחת הכנסה.

הביקורת בדוח זה עוסקת אי-מיצוי ובמיצוי יתר של זכויות לקצבה, שהביאו לתשלומי יתר או לתשלומי חסר. יצוין, שלאי-מיצוי של זכויות במועד יש משמעות מיוחדת, משום שניתן לשלם קצבה עבור שנה למפרע לכל היותר, ואת תשלומי היתר לא תמיד ניתן לגבות.

על פי אומדן סטטיסטי שהתבסס על מדגמים אקראיים ומפקדים הנוגעים לליקויים שתוארו לעיל, עד מועד סיום הביקורת שולמו לחלק מהזכאים לקצבאות זקנה ושאירים כ-68.5 מיליון ₪ יותר מהמגיע על פי החוק, ולחלקם כ-31.7 מיליון ₪ פחות מהמגיע. זכאים לקצבאות זקנה ושאירים שהגישו תביעה באיחור לא מימשו את מלוא זכאותם לקצבאות האמורות, והפסידו כ-28.1 מיליון ₪.

א. תשלום קצבה גדולה מהמגיע בשל טעות בחישוב הוותק.

ב. תשלום קצבה כפולה.

ג. תשלומי קצבה למי שעזבו את הארץ.

ד. תשלום תוספת מכוח הבטחת הכנסה למבוטח שלא הגיעה לו התוספת בשל הכנסתו.

מבוטחים שלא שולמה להם קצבה בתקופת שירותם בצה"ל, או אי תשלום של תוספות שונות, כגון תוספת ותק, תוספת דחיית פרישה, תוספת ילדים, דמי מחייה, מענקים - ובמקרים האלה זה בדרך כלל שאירים וקצבאות שאירים.

הגשת תביעה באיחור או אי הגשת תביעה כלל. מדובר במיוחד בתביעות לשאירים של אלמנים עם ילדים או ילדים שאין להם הורה הזכאי לקצבה. יצוין שתנאי הזכאות של אלמן שונים מתנאי הזכאות של אלמנה, שכן הם תלויים בגובה ההכנסה וטרם התקבלה ההחלטה בעניין השוואת התנאים.

כאשר המוסד מאתר תשלום קצבה למי שאינם זכאים, הוא רושם בחשבון המבוטח חוב. במאי 2004 יתרת החובות במערכת של אגף זיקנה ושאירים הייתה בסכום כולל של כ-357 מיליון ₪, שהמוסד אינו גובה מקצבאות הזיקנה והשאירים השוטפות. ואולם מתברר, שהרישומים של אגף זיקנה ושאירים אינם מאפשרים לדעת מהו סכום החוב הממשי, כיוון שהמוסד לא איפס חלק מהחובות שנפרעו או שנוצרו בטעות. ולכן, על פי אומדן סטטיסטי, מתברר שסכום החוב הממשי נאמד ב- 55 מיליון ₪, שהם כ-15% מסכום החוב הרשום במערכת זיקנה ושאירים.

בדוח כתוב 413.

עשינו אחר כך חישוב.

- - -

350 עכשיו אמרת.

כן, כי הורדנו את הגבייה. חלק מהחובות גם נגבו, אז אנחנו פשוט השארנו את הנטו הרשום והנטו שלא נגבה.


עוד נמצא כי סכומי החוב נרשמים במערכת בערכים נומינליים ואינם נושאים הצמדה למדד המחירים, מכאן שסכום החוב - הרשום והנגבה - במונחים ריאליים, גדול עוד יותר.

יש אפשרות לדעת במשך כמה שנים החוב הזה? או שזה מאז שיש ביטוח לאומי?

אלה החובות הרשומים, החובות המצטברים באגף זיקנה ושאירים.

מאז שיש מחשב בביטוח לאומי.

המערכת הזאת קיימת משנת 1973. סביר להניח שהחובות הם קצת למעלה מ-30 שנה.

והם לא צמודים.

נתייחס לזה אחר כך.

מהממצאים עולה החשש שהבקרה במוסד אינה משוכללת דיה ואינה מונעת את התופעות שתוארו לעיל ובהיקפים שתוארו, בין היתר, משום שהמערכת הממוחשבת של אגף זקנה ושאירים, אינה ערוכה לטפל באופן מיטבי בתשלום קצבאות המחולקות בין כמה מקבלים, ומשום שהיא אינה מקושרת באופן מלא למערכות מידע אחרות, שבהן יש מידע חיוני לקביעת הזכאות לקצבאות, לשיעורן ולאימות הצהרות התובעים, במוסד ומחוצה לו. עוד נמצא, שאף שהמוסד ידע על הליקויים המתמשכים במערכת זיקנה ושאירים והציע פתרון לתיקונם, הוא לא פעל למימוש הצעתו.

איזה הצעות היו לו לתיקון?

לחבר את המערכת הזו למערכת הכספית.

זה בוצע, בוצע, אני אדבר על זה.

הפקידים דיברו זה עם זה?

כן.


לסיכום, משרד מבקר המדינה המליץ למוסד להרחיב את התדירות וההיקף של פעולותיו לאיתור מבוטחים שאינם מקבלים קצבת זיקנה ועשויים להיות זכאים לה ליזום פעולות שיביאו לידיעת אוכלוסיית הזכאים לקצבת שאירים מידע על זכויותיהם. מן הראוי שהמוסד ישפר את תהליכי העבודה ובהם העברת מידע ממערכות מחוץ למוסד, כדי שיוכל לקבוע את הזכאות לקצבה ואת שיעורה, וכן ישפר את הבקרות. כמו כן הואיל והמידע על סכום החוב הריאלי בשל תשלומי יתר של קצבאות זיקנה ושאירים חיוני לתהליך קבלת ההחלטות ולניהול שוטף של אגף זיקנה ושאירים, על המוסד לשכלל את מנגנוני הבקרה והביקורת על הרישום של החובות במערכת הכספית ולעדכן את סכומי החוב לפי השינויים במדד המחירים לצרכן.

זה בתמצית. את רוצה להוסיף משהו? בתמצית מאד, הייתי אומרת. אז מה שאתה אומר - זה פתרון נהדר גם, כי תכף נשמע שמי שאשם זה המחשב בעצם, אפילו לא אנשים. כי המחשב לא התחבר, והמערכת לא התחברה.

אבל אנשים מפעילים את המחשב.

אגב, אתה יודע שהמחשב יודע לעשות גם היוון של הכסף. כמה הוא שווה היום. גם זו לא בעיה, לקבל נתון. 400, לאורך 30 שנה, כמה זה שווה היום.

בשביל זה את צריכה לדעת מתי החוב נוצר, כדי לדעת לעשות את זה.

ועדיין יש בעיה במערכות ישנות, שהן לא בנויות כדי להוציא את הנתונים האלה.

טוב. אני גם כמובן אתן לדבר למי שנמצא פה, גם מהצבא, גם מהסתדרות הגמלאים, גם מהעמותה. אם תרצו אחר כך להשתתף, בשמחה רבה.

כן, אדוני מנכ"ל הביטוח הלאומי.

יש כאן מישהו ממשרד הרווחה, דרך אגב? כי רשום לי פה איזה עוזר שר.

לא הגיע.

לא הגיע.

בוקר טוב לכולם. לא אני, לא אילנה שרייבמן סמנכ"ל לגמלאות ולא יפה מרוז נגיד: "זה הם, זה לא אנחנו". אנחנו לוקחים אחריות מלאה על המערכת, על כל מה שכתוב, וגם על הדוח, למרות שלא אילנה ולא אני היינו בתקופת הדוח. זה לא משנה בכלל.

זה מה שהיושבת ראש ציינה.

לא הבנת. אני אומר: אנחנו לוקחים אחריות, למרות שלא היינו.


ראשית, אני חושב שמבקר המדינה עשה עבודה מקצועית מצוינת, מבחינתי. אני מכיר את המערכות היטב, והוא עלה על נקודות שברובן ככולן בזמנו היו נכונות. אני חושב שהם עשו עבודה מקצועית טובה מאד לפי כל קנה מידה.


מבחינת המוסד לביטוח לאומי - המוסד משלם כ-13 מיליארד שקל קצבאות זיקנה, לכ-700,000 מקבלים. אנחנו משלמים בממוצע ל-2.5 מיליון מבוטחים בחודש, ואני חושב שזו תעודת כבוד למוסד לביטוח לאומי שהתשלומים וההתנהלות, בגדול, מתנהלים בצורה מאד טובה מבחינת המבוטחים, מבחינת ההיקף הכספי הגדול.


הנקודות שהמבקר העלה הן רובן ככולן נכונות. אני כבר בתחילת דברי רוצה לציין, שהן נובעות מכך שבין היתר המערכת שנבנתה נבנתה בשנות השבעים הראשונות. מה שקורה - ואת, אני יודע שהיית יושבת ראש ועדת המדע ומצויה קצת בנושאים של טכנולוגיות - מה שקורה להרבה מערכות, זה שבעצם אחרי שלושים שנה הן כבר לא עונות על הצרכים של התקופה. הטעות המרכזית של המוסד בגדול זה שהוא לא חידש את המערכת בשנות השמונים או תחילת שנות התשעים. אבל, בין בעקבות דוח המבקר ובין בעקבות יוזמה של המוסד, מרבית הליקויים תוקנו. זאת אומרת: אם נניח הייתה פה בעיה של מערכת שלא בדקה כפל גמלה - קיימת כבר מערכת כזאת. אם הייתה בעיה של מענק פטירה שלא נתנו אותו אוטומטית - המערכת כבר נותנת אוטומטית. זאת אומרת, מרבית הנושאים - שהיו נכונים - תוקנו, ועל כך אני שמח, כיוון שהמערכת נעתרה באינטנסיביות מרובה לדוח של המבקר.

יש לי שאלה אליך. אתה נכנסת לתפקידך לפני שנתיים?

בפברואר 2004.

אה. פחות.

פחות. שנה ושבעה חודשים.

וכשנכנסת ראית את מערכת המחשוב. מה עשית?

ברגע שנכנסתי - אגב, מבחינת גילוי נאות אני רוצה להגיד שאני בעצם אחראי על המערכת הנוכחית, כי אני בשנות השבעים - משנת 1970 עד 1986 - בניתי את מערכות המחשוב של ביטוח לאומי, כי אני הייתי ממונה על מערכת המחשוב של ביטוח לאומי.

עד מתי?

כלומר, אני לוקח אחריות מלאה.

אבל הייתה מערכת יציבה וטובה.

בוודאי. אני התקבלתי למוסד לביטוח לאומי בפעם הראשונה בשנת 1970 כמבקר המחשב, בשנת 1973 התמניתי מנהל מחלקת תכנון ותכנות ואז בניתי את המערכות שאז נחשבו מאד מתקדמות - עשיתי הסבה ממחשבי MCR למחשבי IBM ואז בנינו את מערכת זקנה ושאירים, שהייתה בזמנו אחת המתקדמות בעולם. בניתי את רוב המערכות בשנות השבעים, שלזמנן היו מצוינות.


ברגע שנכנסתי לתפקידי, באחד בפברואר - - -

רגע, רגע. אתה עוד לא הגעת לתפקידך. אתה כל הזמן שם או הייתה איזושהי הפסקה?

הפסקה. אני סיימתי את תפקידי בביטוח לאומי כמשנה למנכ"ל ב-1986, פרשתי לשוק הפרטי, הייתי עשר שנים בשוק הפרטי בתחום המחשבים, וב-1996 חזרתי לממשלה כמנכ"ל משרד העבודה והרווחה ואז - - -

אתה יכול להגיד לי, עד שעזבת ב-1986, אתה בתפקידך דרשת ודאגת שמערכת המחשוב תתעדכן ותשתפר.

לגמרי. כן. התעדכנה והשתפרה בלי שום ספק.

ואז יצאתי ל-14 שנה, כדי שיהיה ברוך.

יצאתי ל-14 שנה, ומאז שיצאתי, המערכת לא התעדכנה ולא השתפרה, לצערי. חזרתי למערכת ב-2004 וראיתי מה קורה. מיד נכנסתי לתכנון אסטרטגי מחודש של כל מערכות המידע של המוסד לביטוח לאומי, ויש היום תכנון שאומר שכל מערכת המידע של הביטוח הלאומי תהיה כמערכת אחת משולבת, בסיס נתונים אחד, כדי שלא ייווצר מצב כזה בעתיד של חוסר מידע כזה, הן לגבי חובות, הן לגבי מבוטחים והן לגבי כפל גמלה. זאת אומרת, אנחנו הולכים היום לבנות מערכת אינטגרטיבית אחת שהתכנון שלה כבר קיים - אם ועד העובדים ייתן לנו.

למה שלא ייתן לכם? זה ייתר כמה עובדים?

כי ועד העובדים כרגע מתנגד לתכנון הזה, הוא מעכב אותנו.

בגלל מערכת המחשוב שתייתר חלק מהם?

לא, הם רוצים תוספות שכר בגין הטכנולוגיות של המערכות החדשות.

כמה עובדים יש בביטוח הלאומי?

בביטוח הלאומי יש קרוב ל-4000 עובדים. ואני מאד מקווה שנתגבר על העניין הזה של ועד העובדים - יקבלו בסופו של דבר תוספת וזה יהיה בסדר.

אז יש מערכת מתוכננת כרגע, שהיא מערכת אינטגרטיבית לכל הגמלאות - לא רק בתוך זקנה ושארים - וגם עם הגבייה. מבחינה זאת כבר עשינו התקדמות רבה, ואני רוצה לציין, שאחת הביקורות הייתה, למשל, ששתי המערכות לא דיברו. המערכת הכספית ומערכת זיקנה ושאירים. לפני תקופתי יפה מרוז יזמה חיבור של המערכת ובתקופתי נתתי לזה פוש רציני ביותר ולא נתתי להם מנוחה - - -

וגם אני לא נתתי להם מנוחה.

וגם יפה. ולכן לפני שלושה חודשים חוברה המערכת, וגם הליקוי הזה תוקן. זאת אומרת שיש היום התאמה מלאה בין המערכת הכספית לבין המערך האינפורמטיבי של זיקנה ושאירים. כלומר, נעשו דברים.

את מי החלפת כמנכ"ל?

את יוחנן שטסמן.

כמה זמן הוא היה בתפקיד?

בין חמש לשש שנים.

ומי היה אחראי על מערכת המחשוב?

ברוך מרום.

הוא עדיין שם?

הוא לא בתפקיד הזה. אני הגעתי למסקנה שהוא אחראי, בין היתר, על הכשל של המערכות, ואני העברתי אותו מתפקידו לתפקיד של מנהל סניף בני ברק של הביטוח הלאומי.

לבני ברק צריך דווקא מישהו מאד כשרוני.

אני מצאתי שבתחום מהלך המחשוב של הביטוח הלאומי, לצערי, לא נעשו הדברים שהיו צריכים להיעשות, מה שאני עושה כרגע. כלומר, אילו היו נעשים דברים, אני חושב שלא היינו עדים לחלק גדול מהביקורת.

למה אדם שהיה אחראי - כפי שאמרת - על כשל במערכת המחשוב, צריך להיות היום מנהל אזור?

סניף בני ברק?

סניף בני ברק. מה, סניף בני ברק לא חשוב לכם?

חשוב מאד, אבל שם אני חושב שהוא יעשה את התפקיד שלו היטב, לשרת את המבוטחים. אני חושב שהוא יעשה את זה טוב. בשירות המדינה עדיין אין פתרון למנכ"ל שרוצה להעביר עובדים שהם - אין פתרונות.

400 מיליון - לא נגזים כל כך. מאה מיליון, 300 מיליון - זה לא מספיק בשביל להגיד לבן אדם: אתה לא מתאים לתפקיד, בבקשה תלך הביתה?

מבחינת ההסכמים הקיבוציים והחוזים בין העובדים לבין ההנהלה, אין שום אפשרות למנכ"ל משרד ממשלתי בגין עילה כלשהי - - -

אבל לא מוכרחים לקדם אותו לתפקיד של מנהל.

זה לא קידום. זאת ירידה. זה קידום לאחור.

לנהל סניף, קראת לזה?

זה לנהל סניף של 50 עובדים, מניהול של 400 עובדים. הוא היה מנהל של 400 עובדים ועבר לנהל סניף של 50 עובדים.

אני לא חושבת שמישהו שכבר הוגדר כמי שאחראי לכשל תפקיד מסוים, לא צריך לקבל תפקיד ניהולי כלשהו. חד משמעית.

אבל אני לא הכתובת. תפני לנציב שירות המדינה. אין לנו כלים.

אני באמת אפנה, אני מבקשת לפנות. וזה לא רק במקרה הזה. לא יתכן שמי שרואים בבירור שאחראי לכשל של מערכות, יקבל תפקיד של ניהול. לדעתי הוא בכלל לא צריך להיות במערכת, אבל לפחות לא ניהול.


חנה, בבקשה. קוראים לאדון ברוך מרום - אבל זו רק דוגמה. זו רק דוגמה אחרת מני רבות.

אני עונה על שאלתך. מיד כשנכנסתי לתפקידי ראיתי את המערכות שמחייבות שדרוג ותכנון מחדש, ונכנסנו באופן אינטנסיבי לתכנון מחדש של כל המערכות. אנחנו נמצאים כרגע בשלב מאד מתקדם של תכנון מחדש של כל המערכות, ואני מאד מקווה שבאמת הוועד לא יעצור אותנו, כי כרגע הכל נעצר בגלל משא ומתן עם ועד העובדים.

כמה זמן זה תקוע?

שלושה חודשים. ואנחנו במשא ומתן עם ההסתדרות וועד העובדים כדי לקדם את הנושא הזה. אני מקווה שנגמור את זה בשבועות הקרובים. אנחנו לא יכולים להתקדם בלי אישור של הוועד וההסתדרות. אגב, אין שום סיבה. כי אנחנו הולכים רק לקדם את המערכת ולשפר את המערכת, והעובדים יתקדמו ונכשיר אותם. הכל מקדם את העובדים.

אין שום ספק.

אבל האמת שהורגלו בדרך כלל בעבר שעל כל שינוי טכנולוגי היו שביתה או משא ומתן ועיצומים, והם קיבלו הטבות שכר. בעבר זה היה ככה.

אולי גם זה חלק מהעניין שאין שיפורים טכנולוגיים.

אני רוצה לסיים, ואני רוצה לשבח דווקא את המערכת של זיקנה ושאירים בתקופה של יפה מרוז, שהיא מנהלת ותיקה בענף הזה, שהיא כל הזמן חתרה לשינויים ושיפורים וחלק מהעובדה שבשנה האחרונה מרבית הליקויים תוקנו נזקפת לזכותה, שבמרץ דחפה את השינויים.

ומילת סיכום. כל שקל שיוצא שלא כדין, כל שקל שלא יוצא ואמור לצאת כדין - זה חמור מבחינת הפרט. יחד עם זאת, בכלים שהיו אז ולצערי לא השתכללו מאז, ניתן לצפות שבהיקפים של 13 מיליארד שקל הסכומים שננקבו פה הם סכומים שמטבע הדברים הם חלק ממערכת - הם לא צריכים להיות - ואני מאד מקווה שעם בנייתה של המערכת העתידית, שאני אומר: היא במצב של תכנון מאד מתקדם - - -

מתי היא צפויה להיות?

לפי לוח הזמנים המקורי היא הייתה צריכה לפעול במחצית הראשונה של 2007, היום אני לא יכול להגיד לך מתי, בגלל העיצומים של העובדים. אני לא יודע מתי.

אגב, אני רוצה לומר מילה טובה על משרד האוצר שהנציג שלו נמצא פה, הרן לבאות. הם איפשרו לנו ונתנו תקציב, כדי שנוכל לתכנן את המערכות החדשות. בניגוד להרגלם בנושאים אחרים.

כמה התוספת?

אנחנו קיבלנו בשלב ראשון לתכנון המערכות מחדש 25 מיליון שקל, ששוב, לצערי הרב, חלקם לא ינוצל בגלל סיכומי העובדים, אבל יש לנו סיכום עם האוצר שמה שלא ינוצל יעבור לשנה הבאה, ואני מאד מקווה שברגע שהתכנון ייגמר נמצא תוספת תקציב ונקבל את זה לטובת המערכות הללו. כי זו לא העלות של המערכת.

מה העלות של המערכת? סדרי גודל.

אין לי כרגע הערכה. זה לא רק המערכת הזאת. זו מערכת אינטגרטיבית של כל המערכות ושל כל הגבייה. אם מדובר רק על זיקנה ושאירים לבד, אני מניח שנצטרך תוספת של עוד כ-50-60 מיליון שקל. אבל כל המערכות כולן, זה הרבה יותר. עד כאן. ניתן עכשיו לאילנה את רשות הדיבור.

תודה. אני גם רוצה להגיד כמה דברים כלליים לפני שניתן ליפה מרוז לפרט לפי הסעיפים את כל התשובות שלנו לליקויים שאתם פרטתם. המוסד כולו נכנס לתזזית של עשייה עם כניסתו של המנכ"ל החדש, ד"ר יגאל בן-שלום, בכל הנושא של מערכות המחשוב שלנו. הנושא הזה של תשלומים שלא כדין – בין אם לטובת המבוטח ובין אם לרעתו – מאד מאד מפריע לנו, מאד מאד מציק לנו ואנחנו עושים את הכל כדי למנוע את זה.

אני רואה שאתם עושים את הכל כדי למנוע תיקון. כי העובדים - שאתם חלק מהם, מה לעשות - לא מבינים שזה כל כך חשוב כדי שצריך לעשות את זה לא ב-2007, אלא השנה.

אילנה היא חלק מההנהלה, היא לא עושה עיצומים.

אני יודעת שהיא מההנהלה, אני רק אומרת שאתם צריכים לדאוג שהעובדים יעבדו, במערכות הכי חדשות.

בואי אני אגיד לך איזה תרופות ביניים יש לנו.

אני רוצה להגיד לכם, אני דווקא - אתה ציינת ששימשתי כיושבת ראש ועדת מדע, ואנחנו עסקנו הרבה במחשוב, ובכל מקום שאני מכירה מברכים על שיפור מערכת מחשוב, והאוצר – שוב, לזכותו, הפעם אנחנו קצת נותנים לכם. מותר - לזכותו ייאמר שהשקיע מאות מיליונים במערכת מחשוב מתקדמת ומשוכללת של מערכות השלטון, של משרדי הממשלה השונים, ופעם ראשונה אני שומעת שעובדים לא מעונינים שתהיה להם מערכת שהם יוכלו לתת את השירות הנכון. אז בשביל מי אנחנו עובדים, בשביל הפקידים האלה, או בשביל הציבור שצריך לקבל את זה? אני ממש לא מבינה את זה. זה מקומם אותי לא פחות מהדוח, אני רוצה להגיד לכם.

תיקון טעות, חברת הכנסת פולישוק. העובדים מעונינים בשיפור טכנולוגי, אבל הם מבקשים לקבל תמורה תמורת ההסכמה שלהם.

זה היינו הך. מה זה הסכמה? זה חלק מהמערכת. אולי הם רוצים גם תמורה - מעבר למשכורת, כמובן - בשביל לתת כסף למי שמגיע? מה זה? איפה אנחנו חיים? אלה האנשים שעובדים במערכת הכי רגישה במדינת ישראל? זה פשוט מקומם אותי, העניין הזה.

אני אמשיך. המערכת המתוכננת תהיה, אני חושבת, המערכת הראשונה מסוגה בעולם, מבחינת היכולות שלה, מבחינת ההיקפים שלה. אנחנו לומדים גם מה נעשה במקומות אחרים, ולא מצאנו משהו דומה לזה. בינתיים, עד שנעבור את כל הליכי התכנון והביצוע של המערכת החדשה, בנינו את מה שאנחנו קוראים לו: אינטגרציה קטנה. התחלנו לבנות את המערכת הזאת כבר ב-2003. חבל לי מאד שהדוח שלכם לא היה השנה, אז הוא היה נראה לגמרי אחרת, מפני שהפרות של העשייה של השנתיים האחרונות שיפה הייתה שותפה מאד פעילה בה, אנחנו מתחילים לראות אותם כבר עכשיו. ויש לנו מערכת שתמנע - - -

יכול להיות שהצפנו כמה דברים שתרמו לכם לתכנון של המערכת.

גם לכם יש חלק. אני לא מבטלת את חלקכם.

- - - על שיתוף הפעולה שהיה באגף.

אלה לא עיקר הטענות נגד האוצר.

אני, להערתך רוצה להגיד לך: כל פעם באים אלינו מבוקרים אחרים. מבקרים ומבוקרים אחרים. כאן אני רואה כמה חשובה העבודה של מבקר המדינה. משום שהם אומרים: הנה בא מנהל חדש, והיא מנהלת חדשה, והגברת ששמה נמצאת כל כך הרבה זמן, פתאום התעוררה ומצאה שיש המון ליקויים ודוחפת אותם, ואני אומרת לך: זה לא היה קורה אם לא הייתם מציפים את העניין. זה היה ממשיך עוד. המשרד בטח היה עושה שינויים, והיו חיים בנחת ובנועם, אבל העבודה שלכם לאין ערוך דוחפת את העניין, וככל שאנחנו נפרסם יותר את הליקויים. ככה הם מזיזים את עצמם יותר מהר, ואנחנו לא נעזוב את זה. עבודתכם חשובה ביותר.

טוב, אני אמשיך. כמו שאמרתי, המערכת האינטגרטיבית הקטנה תמנע - וכבר מתחילה למנוע - הרבה מאד תשלומים של כפל גמלה, כי היא גם מחברת בין המערכות. הבעיה היא, באמת, שאנחנו עובדים במוסד שכל פעם פיתחו בו מערכת ממוחשבת אחרת וכל פעם לפי הטכנולוגיה שהייתה באותן שנים, והתוצאה הייתה שמערכת נכות לא ידעה לדבר עם מערכת זיקנה או עם מערכת הבטחת הכנסה, ולא תמיד היה במוסד אדם עם ידע כמו של יגאל, שיש לו ידע במחשבים ויכול להוביל את המערכות, והתוצאה הייתה באמת מאד עגומה, כשהפקידים עצמם, מהשטח, שהם מאד רגישים ומאד אכפת להם, היו הראשונים לצעוק כמה המצב הזה בלתי נסבל.

והצלחנו, בכוחות ובאמצעים שיש לנו עכשיו, לבנות מערכת אינטגרטיבית שתמנע כפלים, שתקבל גם נתונים דמוגרפיים ותדע לעשות אתם שימוש - כמו למשל, אם מישהו יוצא מהארץ ולא צריך להמשיך לקבל את הקצבה, או מישהו שמשנה את מעמדו האישי. המערכת הזאת גם תעשה הצלבות חכמות, כך שלא נצליב את המידע רק פעם אחת, בעת הגשת התביעה, אלא גם אחר כך, לאורך כל חיי התביעה יהיו ההצלבות האלה שיתריעו שמשהו פה לא בסדר. זה מצד אחד. מצד שני, אנחנו חושבים שבהיקפים שהמוסד לביטוח לאומי עובד היום, הדברים צריכים להיות הרבה יותר אוטומטיים ממה שהם נעשים היום, וכמעט שום דבר לא צריך להיות ידני. ולכן, אנחנו פועלים שהרבה מאד דברים יהיו אוטומטיים, כמו למשל דברים שעשינו כבר בקצבת זיקנה. אם למשל אדם נפטר ובת זוגו זכאית למענק פטירה, היא הייתה צריכה לגשת למוסד לביטוח לאומי ולתבוע את מענק הפטירה. אנחנו סבורים שאם יש לנו את כל המידע על אותה אישה במערכת, אין שום סיבה שהיא תבוא ותתבע מענק לידה. אנחנו ניזום את התביעה, אנחנו נשלם, יש לנו את כל הפרטים, את חשבון הבנק, אנחנו עושים את זה בצורה אוטומטית.

איך אתם מזהים אותה, את האישה הזאת? איך קובעים שהיא צריכה לקבל?

יש לנו את כל הנתונים עליה ברשומות שלנו.

בכל המגזרים אתם מזהים?

יש לנו בכל המגזרים, כן.

כולל המגזרים שאין תמונה?

אבל יש לנו פרטים ממשרד הפנים. אנחנו לא צריכים תמונה.

ואיך את יודעת מיהי?

לא, לא. זה לא עובד בצורה כזאת.

זה בדיוק עובד כך.

לא, זה שני דברים שונים.

זה לא דברים שונים. אתם לא יודעים, באחד המגזרים, מי שמקבלת את המענק ואיזה קצבאות. אתם לא מזהים אותן. הן באות בלי תמונה, והשמות - אתם לא מכירים. סליחה שאני מתפרץ.

אבל זו לא הנקודה שעלתה עכשיו.

יש דרך לטפל גם בזה, אבל אני מדברת על דרך המלך כרגע. אנחנו מדברים ב-700,000 מקבלי קצבת זיקנה - - -

אחרי שהיא תסיים אני אתן לך לדבר.

אני מתנצל, אבל זה רק כדי לסבר את האוזן.

בסדר, אני רוצה לשמוע יותר פרטים, אז אחר כך תפרט.

לא, זה לא הנושא הזה, זה נושא קצת שונה.

אז כמו שאמרתי, מעבר למניעת התשלומים שלא כדין, אנחנו גם פועלים לביצוע תשלומים בצורה אוטומטית ללא מגע יד אדם, על פי הנתונים הנכונים והמעודכנים שיש לנו, ואנחנו סומכים על הנתונים האלה ואנחנו יכולים לבצע את התשלומים האוטומטיים. אנחנו גם רוצים לעשות, למשל, בשנה הבאה - אנשים שקיבלו קצבת נכות ועברו לגיל זיקנה, שוב, לעשות את המעבר הזה כמעבר אוטומטי ללא צורך בבקשת תביעה, כי כל הנתונים נמצאים אצלנו.

תגידי - אני לא חלילה אפגע בך, כי אני מאד מעריכה את מה שאת עושה ואני גם מכירה אותך ממקום אחר. תגידי לי: שלושים שנה היה צריך כדי להגיע למסקנה, היה צריך אותך או אותך, גברת מרוז, כדי להבין דברים כל כך אלמנטריים, שלא צריכים לשלוח איזו אישה שבקושי מגיעה למשרד כי היא גם צריכה להתפרנס, או היא צריכה לטפל בילדים, או שהיא אישה זקנה, כדי שתביא איזשהו אישור שאתם בלחיצת כפתור יכולים למצוא אותו? צריך באמת להמציא את הגלגל בשביל זה? זאת נראית לי סתם התעללות באנשים. זה הכל.

כן. התעללות. התעללות יש שם. כן.

לא, אנחנו לא מתעללים באנשים.

אפילו יש שרירות מצד ביטוח לאומי. שרירות עובדי ביטוח לאומי. שרירות.

אחר כך אני אתן לך לדבר.

בואי נגיד ככה: במשך שלושים שנה עבדנו בכלים שהיו לנו. היום הבשילו התנאים שאנחנו יכולים לעבוד בצורה אחרת, ואנחנו דוחפים לזה, ואנחנו נעשה את זה, ואנחנו לא רק מאפשרים את זה, אלא יש לנו תוכניות גם בהרבה תחומים אחרים שגם בהם אנחנו עושים תכנונים אוטומטיים, והשלב השלישי שבו אנחנו פועלים, זה במישור של הבקרות הכספיות. אנחנו מודעים להיקפים העצומים של הכספים שאנחנו משלמים, כספי ציבור, וצריך לעשות בקרות כספיות הרבה יותר מעמיקות ממה שהיו עד היום. וגם היום הכלים המיחשוביים שיש היום מאפשרים לנו לעשות בקרות הרבה יותר טובות, הרבה יותר רציניות והרבה יותר מעמיקות, וגם לא בקרות ידניות של כוח אדם. כי היום היו בעיקר בקרות של אנשי כספים שעשו בקרות ידניות. והיום נעשה בקרות – אנחנו בעידן חדש במוסד לביטוח לאומי.

אני מאד שמחה, אני מאד גאה, שהמוסד לביטוח לאומי הגיע למאה ה-21. מערכות שונות הגיעו הרבה קודם.

מה שהיה היה, אנחנו צריכים להסתכל עם הפנים קדימה.

למה צריך לקחת עד 2007 כדי לשפר את כל הדברים האלה? למה זה צריך לקחת כל כך הרבה זמן? אי אפשר לזרז את זה?

לא בטוח שזה 2007.

זאת התוכנית, שמענו.

יגאל יידע להסביר את זה יותר טוב ממני, אבל אנחנו מדברים על מערכת שאין כמוה בעולם. לאפיין אותה, להגדיר את כל הדרישות, לבצע את כל התכנות הדרוש, זה לא דבר שנעשה בחודשיים-שלושה.

אם יורשה לי - החקיקה היא דינמית. מה שהם יעדכנו להיום, כבר לא בהכרח יהיה מעודכן בעוד עשר שנים. אם המערכת לא תרדוף אחרי הדברים, אז שוב יימצאו הדברים.

זה בדיוק כך. משום שאם לוקח להם עכשיו שנתיים כדי לתקן דברים שמערכות שונות יודעות את זה כבר כמה שנים, אז זו בעיה.


כן. שלום.

אני באתי במיוחד רק כדי לממש את סעיף 6(ג), היות ואני חבר נאמן בוועדה, ואינני רוצה שאי השתתפותי תתפרש, חלילה, כזלזול בוועדה.


בסעיף 6(ג) לחוק מבקר המדינה כתוב:

"חבר הוועדה שכיהן באחת המשרות המפורטות בסעיף קטן (ב) - - - " - וביניהן מי שכיהן כשר - "או בתוספת לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959 לא ישתתף בדיוני הוועדה הנוגעים לתחום אחריותו בתקופה שבה כיהן כאמור".

הואיל ואני מבין שזה דוח לשנת 2004 - - -

2003-2004.

2003-2004. הואיל ומוניתי לשר בשלושה במרץ 2003, אז בוודאי חלק מהתקופה אני מנוע, לכן אני לא אוכל להשתתף בדיון ובאתי לכאן לומר זאת. שיהיה לכם בהצלחה. אגב, הוא לא היה מנכ"ל, והיא לא הייתה סמנכ"לית.

אנחנו כבר בדקנו את כל הדברים האלה, גם בדקנו מי כן היה.

מאה אחוז. אז זה חלק ממסקנות הדוח, שהם לא נמצאים.

תודה רבה.


בבקשה, יפה.

אני יכולה להתייחס ספציפית לכל נושא שמוטי העלה, רק דבר אחד כללי אני חייבת לומר, שלצערי, את התקציבים וההשקעות שנדרשו כדי לפתח כל מיני נושאים שקשורים לאגף זיקנה ושאירים, לא כל כך קיבלנו. יושבים פה החבר'ה של מבקר המדינה - מוטי והעובדים שלו - הם זכו לשיתוף פעולה, וחשבתי שמוטי אפילו יאמר את זה, כי היו באמת נושאים ש-אני מודה על האמת - גם לנו הציקו. ואנחנו אמרנו להם אותם, כי רצינו שהם ייבדקו. רצינו שהם ייבדקו וידענו שהם לא בסדר. כל פעם העלינו אותם. אני שמונה שנים מנהלת אגף, העליתי אותם יותר מפעם אחת והתרעתי והתרעתי. לצערי, לא קיבלנו את התקציב הדרוש כדי להשקיע. נכון שבזמן האחרון באמת - איך אילנה אמרה? - יש עשייה.

כמה התקציב של הביטוח הלאומי? 40 מיליארד?

לא, לא. אני מדברת כרגע על מה שנדרש כדי שיהיו לי עובדים בצוותי המחשוב שיעשו את העבודה. מה שכן, היו פעולות שעשינו. כשהם בדקו את הדוח, היו פעולות שנעשו בשלב שעוד לפני הדוח.
אז אני רוצה להתייחס ממש ספציפית לכל נושא.

אם דיברנו קודם על מיצוי זכויות - נושא שאתם העליתם אותו - עוד לפני שהדוח נכתב כבר הוצאנו בזמנו – הייתה מן תחושה שלא כולם ממצים את זכותם לקצבת זיקנה – ואני אתחיל עם קצבת זיקנה – האגף יזם מהלך ב-2000-2001 לחפש את כל אלה שלא מקבלים קצבאות זיקנה, ועל פי הנתונים הנמצאים במערכות המוסד, עשויים להיות זכאים.

כמה מצאתם?

אני אספר לך, שניה.


עשינו את זה אצל גברים – אצל נשים זה היה הרבה יותר מורכב, לא כל כך הצלחנו – מצאנו קרוב ל-900 מבוגרים גברים שלא קיבלו קצבת זיקנה. עקבנו אחרי האוכלוסייה הזאת, לאורך כל הדרך דאגנו שכולם – בפלאפונים, פנינו אליהם בביקורי בית - - -

איך עליתם עליהם? לפי גיל, לפי מה?

לפי גיל, לפי תקופות עבודה, וכאלה שלא נמצאים בארץ – היו לנו כמה קריטריונים, אני לא אלעיט את החברים האלה בכל זה.

זה דווקא חשוב, הקריטריונים.

אין לי בעיה, גברת נחמן. אני מוכנה אחר כך לברר לך אותם.

אם יהיה לנו אחר כך זמן – בהחלט. כן.

עשינו מהלך דומה בעקבות הדוח, לאחרונה, ומצאנו עוד קבוצה של כמאתיים איש שלא הגישו תביעות, חלקם אפילו פנו אלינו ואמרו שהם מסרבים להגיש. שאלנו למה.

מאיזו סיבה? למה?

לא רוצים. הם רואים בזה מן תמיכה, הם אומרים: אנחנו לא רוצים לפגוע בכספים של המוסד.

טוב. מי שלא רוצה, לא צריך להכריח אותו.

ניסינו להסביר להם - - -

תנו לנו את הרשימה.

אפילו הסברנו להם – יש כאלה. אני - - -

הסתדרות הגמלאים מוכנה להתנדב לשכנע אותם. תנו לנו את הרשימה.

אני לא יכולה לעשות את זה. אני פניתי, הסברתי שזו זכות - - -

לא, לא. מי שלא רוצה לא חייב. יש אולי כאלה שלא צריכים.

מבחינה זאת המיצוי הוא – לא הייתי אומרת כולו, אבל הוא יפה. לגבי שאירים, אנחנו גם הולכים לעשות איזשהו מיצוי במהלך 2006, בעיקר לגבי אלמנים. אנחנו עושים את זה בשני שלבים. שלב ראשון כבר החודש ובחודש הבא, אנחנו יוצאים עם פרסומים בתקשורת – כבר יש לנו את התוכן של המודעה והמלל שיהיה ברדיו - לבוא ולהגיש תביעות. גם לזיקנה וגם לשאירים.

גם בטלוויזיה?

אני לא בטוחה שבטלוויזיה. ברדיו ובכל העיתונים.

אני חושבת שבטלוויזיה זה הרבה יותר פשוט, כי הציבור הזה רואה יותר טלוויזיה מאשר קורא עיתונים. אני לא חושבת שמי שאין לו כסף לאוכל קונה כל יום עיתון.

אבל הוא שומע רדיו.

רדיו כן. וטלוויזיה.

כן. אז ברדיו – אני יודעת שרשת א' ורשת ב' מאד פופולריות בקרב האוכלוסייה הזאת. אז אנחנו מפרסמים שם. חשבו גם על גלי צה"ל – אמרתי: אפשר גם בגלי צה"ל, למרות שאני לא יודעת אם הרבה שומעים כל כך שומעים גלי צה"ל.

אולי היתומים זה גלי צה"ל. אחת הבעיות הקשות ביותר שנתקלנו בהן היו היתומים.

תכף, אני אתייחס לנושא יתומים. עשינו מהלך - לפני שאתם נכנסתם לביקורת – לגבי יתומים, עם משרד הרווחה ומיצינו שם זכויות של אלף יתומים. זה היה ממש כשאתם נכנסתם לביקורת. אז זה מהלך שנעשה באמצעות קצבאות ילדים עכשיו, אנחנו נטפל בזה בשנה הבאה.

רגע, תעצרי שניה.

מכיוון שהמנכ"ל נאלץ ללכת – ושמענו כבר את הדיווח שלו – אני רוצה לבקש ממנכ"ל הביטוח הלאומי, לפני שאתה יוצא: מה שתיקנתם - תבורכו. הראייה שלך של ראיית המחשב ככלי העבודה המרכזי של הביטוח הלאומי ראויה, וטוב שכך – כי אי אפשר לעבוד בלי זה - אבל, אני רוצה לבקש ממך – ואני מקווה שחבר הכנסת גפני לא יתנגד - הכנסת המערכות החיוניות האלה, המחשוב, צריכה להיות יותר מהירה. משך הזמן צריך להיות יותר קצר. 2007 זה רחוק מדי. אנחנו צריכים לדאוג שכל האנשים יקבלו, כל המערכות יעבדו, לא יהיה כפל – חבר הכנסת גפני, לך אני אומר במשפט אחד, שהדוח מעלה שאנשים קיבלו מה שלא מגיע להם ולא קיבלו מה שכן מגיע להם.

כן, אני מכיר את זה.

מדובר בחובות בהיקף של מאות מיליונים של כספים שחולקו, ולא למי שצריך. מדובר בהיקפים של עשרות מיליונים של אנשים שלא קיבלו, אולי אפילו יותר. כך שהליקויים האלה נובעים בראש ובראשונה ממערכות מחשוב שלא עונות על הצרכים, ועוד כמה ליקויים שעוד לא הגענו אליהם, של דיווחים, של אישורים, של כל מיני טרטורים, הייתי אומרת במילה אחרת, של הציבור עם הבירוקרטיה וכאן יש נכונות להקל חלק, אבל תכף נשמע את כל הפירוט, אם אכן הכל תוקן.

על אף שרצוי לציין שהמוסד לביטוח לאומי הוא אחד המוסדות המסודרים.

לא זה מה שעולה מהדוח.

לא, מהבדיקה אנחנו יכולים להקיש מה קורה במקומות אחרים.

בסדר. יש מקומות יותר גרועים. אני מסכימה אתך.

גברתי, יורשה לי להעיר הערה?

אני אתן לך, אני רק רוצה מהמנכ"ל, לפני שהוא יוצא - - -

מישהו יוכל לשאול אותו, לפני שהוא יוצא, איזושהי שאלה?

כן. אני מבקשת שתישאר, אדוני המנכ"ל, עוד חמש דקות, כי זה מאד חיוני. בכל אופן, הדרישה שלנו כאן, של הוועדה לביקורת המדינה, היא לצמצם את לוח הזמנים, לשים את זה בראש סדר העדיפויות, כי כל הליקויים האלה לא יכולים לחכות שנתיים.

אני רציתי לשאול מה כרגע המצב בקשר להשוואת זכויות של אלמן–אלמנה בביטוח הלאומי? זה נושא שתקוע כבר הרבה זמן. האם יש איזושהי אינדיקציה לגבי החזרת האחוז וחצי שנותר מהקיצוץ ב-2002, והאם יש איזו אינדיקציה לגבי הצמדה לשכר הממוצע. כי שמעתי שבודקים פה לפי האינדקס. זה חשוב לשמוע, לפני שאתה יוצא.

בסדר גמור.


בבקשה.

השאלה שלי היא לגבי סדרי עדיפויות. אני מבין שהיושבת ראש מאיצה בתהליך. אני מציע להאיץ בתהליך בסדר העדיפות של אלה שלא מקבלים מה שמגיע להם.

ודאי – זה הולך ביחד. כשאתה עושה מערכת, אז המערכת מגלה לך למי מגיע ולמי לא מגיע. זה הולך ביחד.

אבל צריך לתת עדיפות לאלה שלא מקבלים.

זה ברור. זה ברור.

התשובה היא זאת: לגבי השוואת זכויות אלמן ואלמנה, אנחנו מאד בעד. העלות היא כ-110 מיליון שקלים. זה נמצא כרגע בדיונים מול משרד האוצר, שנציגו נמצא פה ויכול להתייחס לנושא הזה.

זה צריך חקיקה, לא?

מחייב חקיקה, כן.


לגבי הנושא של הצמדה לשכר הממוצע – אנחנו מאד בעד הצמדה לשכר הממוצע, ותובעים את זה. למען ההגינות אומר שאם לא יסכימו להצמדת השכר הממוצע, אנחנו מוכנים לבדוק פתרונות ביניים, שמגדילים את ההצמדה לא במלואה לשכר הממוצע, אלא לעלייה בשכר הריאלי. אבל, אנחנו בעד השכר הממוצע.

לגבי האחוז וחצי - התחייבות הממשלה היא להחזיר את זה ב-2007. אנחנו, בדרישות של המוסד לביטוח לאומי, מבקשים להחזיר את זה כבר ב-1.1.06.

מה הערך של העמדה שלכם, לאחר שהאוצר הלאים את המוסד לביטוח לאומי? זאת אומרת. יש פעם שאתם – סליחה שאני אומר את זה כך, אבל אתם אמרתם - - -

האוצר הלאים את כל הממשלה. לא רק את הביטוח הלאומי.

לא, לא. אבל הוא הלאים את המוסד לביטוח לאומי. הרי היה תהליך חקיקה שלם ,ואישרו, והמוסד לביטוח לאומי נלחם נגד זה, והחשב - הרי המוסד לביטוח לאומי הוא ביטוח. בא האוצר, ושם את ידו הגדולה על הביטוח הלאומי. אני שואל: האם הייתה פעם עמדה של המוסד לביטוח לאומי, מאז ההלאמה הגדולה – סליחה שאני מתבטא ככה, אבל - - -

זה בסדר גמור.

קחו חצי ממה שאני אומר, זה גם מספיק. האם הייתה עמדה של המוסד לביטוח לאומי, שהאוצר קיבל אותה. לא כסף שאתם רוצים להחזיר, אלא כסף שאתם רוצים לתת לאנשים המבוטחים? האם התקבלה עמדתכם בשנתיים האחרונות?

אני חושב שיש לנו עמדה מוסרית וציבורית שקולה נשמע.

זה ברור, זה ודאי. על זה אין ויכוח.

נכון שאין לנו עמדה מכרעת, אבל יש לנו שני דברים שאני רוצה להגיד: לפחות, אפשר לציין לזכותו של המוסד לביטוח לאומי, את השנה הזאת, שלפני הגשת תקציב הממשלה בתחילת אוגוסט, אנחנו פרסמנו לראשונה בתולדות המדינה את דוח העוני באמצע השנה, לפני הגשת התקציב, ואני חושב שהפרסום הזה והאמירה הזאת על מצבם של הקשישים והאחרים, עד היום נותן את אותותיו ברצונם של הממשלה והאוצר לנסות ולהכין תוכניות לגבי העוני, כתוכניות.

לגבי עמדת המוסד לתוכניות שאנחנו רוצים לקדם בתחום הקשישים והאחרים - אנחנו מציגים את זה לאוצר, אבל ההכרעה היא של האוצר ולא שלנו.

זה הזמן שלכם. אתם יודעים שזה הזמן שלכם, החודשים האלה. בגלל שכולם, גם עמיר פרץ, גם שרון, גם אולמרט – כולם היום בעד העניים.

נכון.

היום אתם הופכים להיות מכריעים. האמירה שלכם היום היא חשובה מאד. אני אוכל לתקוף את שלושתם יחד.

חבר הכנסת גפני, הם אמורים להיות שירות ציבורי, אבל השר הממונה עליהם צריך לעשות את המלחמה הפוליטית. וזה לא נעשה.

נכון. זה ברור. בסדר – נעשה מה שנעשה.

אבל, בלי לפגוע חלילה באחריותו של השר הממונה, אני רוצה להגיד לכם, אנשי הביטוח הלאומי: לא מזמן, אנחנו נתקלנו – סוף סוף, אני אומרת – באחריות של פקידים ציבוריים שעומדים בראש סל הבריאות. בא יושב ראש סל הבריאות – אני לא זוכרת את השם שלו – ואמר: אני בכסף שהאוצר מקנה לי לסל בריאות, לא אקח אחריות, לדעתי, זה לא נותן את הבריאות הראויה. והוא אמר: אני אתפטר מתפקידי. חלק התפטרו גם, חלק לא היו יכולים לקבל את ההחלטה. וכמובן, כשבא האחראי - מהסקטור הציבורי, אני מדגישה, המקצועי - ואומר את דברו, השר לא יכול היה שלא לגבות אותו, התוצאה הייתה שעוד כמה מאות מיליוני שקלים הלכו לסל הבריאות. אני חושבת שזה מחובתכם, תפקידכם, להביע את העמדה המקצועית הזאת בקול רם, לדרוש שהשר הממונה ייתן לכם את הגיבוי בקול רם, וביחד תעשו את מה שצריך, להחזיר את כל מה שנאמר פה. נכון שזה לא נושא הביקורת, אבל מכיוון שאנחנו כבר עוסקים ברווחה, וגם אני ציינתי, חבר הכנסת גפני, בתחילת דברי היום, שאין היום פוליטיקאי ראוי לשמו שלא מדבר על רווחה ועל הזקנים, והחולים והנכים - - -

יעבור להם, אל תדאגי.

מדברים. אני רוצה גם שיהיה מעשה. זה ההבדל. ולכן, אני חושבת שזה מתפקידכם.

צודקת. זה נכון, נכון לגמרי.

אני חושב שבשנה, שנה וחצי האחרונות, אי אפשר להאשים את המוסד הביטוח הלאומי שהוא לא מבטא את עמדתו המקצועית, בצורה מקצועית, גלויה, נכונה, בכל אמצעי התקשורת ובאומץ לב. ולמרות שיש עלי אישית לחצים, לעתים, לא להתבטא כמו שאני מתבטא, אני חושב שאני אומר את האמת ובצורה מקצועית. ועובדה שתפקידינו כמשרתי ציבור זה להציג את הנתונים, לומר אותם, ולדבר. ואני מדבר עם סגן השר, עם כולם - - -

כמיטב המסורת של כמה מנכ"לים, קודמיך. בהחלט.

ואני לא פוליטיקאי, ולכן אני אומר רק את דעתי המקצועית ואני לא נכנס לפוליטיקה, כאשר אני מקווה שדעתי המקצועית מדברת בקרב הפוליטיקאים. ולא לחינם יושבים אתי חברי כנסת מכל הסיעות, מכל המפלגות ומקבלים ממני נתונים שמשרתים אותם בהתבטאות בכנסת.

לגבי יעקב גיל וגם לגבי בקשתה של יושבת ראש הוועדה – אכן, אנחנו נעשה כל מה שניתן ויותר מזה. אנחנו גם השנה נקדיש מאמץ במערכות הקיימות לשפר את המחשוב באמצעים הקיימים, וגם נשתדל להקדים את התוכנית הכללית הגדולה. ובאמת, נושא זיקנה ושאירים הוא בעדיפות ראשונה שלנו בתכנון המערכות, והנה, לפני ישיבת הביקורת קבעתי שבין כל המערכות שהולכים לטפל בהן מחדש – זיקנה ושאירים, נפגעי עבודה וילדים – זיקנה ושאירים זו המערכת הראשונה שמתכננים אותה מחדש ונשתדל להקדים את התכנון.

ברור לך, שברגע שיש לך מערכת משופרת, נכונה, אתה חוסך הרבה כספים.

בהחלט.

לכן גם האוצר אישר את זה.

זו גם היעילות. אני רק רוצה לחזור ולדרוש, שאתה, כמי שמוביל את המוסד הגדול הזה, תדאג לכך שהעובדים לא יעכבו את הביצוע. אתה, מהצד של ההנהלה, צריך לדאוג שהביצוע יהיה מהיר, ולדאוג לכך שגם העובדים לא ייאבקו. לא יעלה על הדעת שהמאבק הזה יהיה על חשבונם של אלה שצריכים לקבל את הקצבה.

אנחנו צריכים את סיועו של עמיר פרץ בעניין הזה.

אני מאד לא אוהבת לדבר פוליטיקה בישיבות מקצועיות, אבל מכיוון שאני גם פוליטיקאית והעלית לי את זה להנחתה, מה שנקרא – עמיר פרץ לא עוזר למסכנים, רק לוועדים גדולים.

אני חייב למחות.

אתה תמחה, ואני אמרתי.

השבוע הייתה ישיבה מיוחדת של הנהגת ההסתדרות בנושא ביקור חולים. שום גוף מהגופים החזקים לא זכה לזה. ישיבה מיוחדת. וההסתדרות כרגע, כולה, תנקוט בצעדים ארגוניים כדי לדאוג למסכנים של ביקור חולים. ואותו דבר לגבי הרשויות המקומיות. זה לא נכון שלא עוזרים למסכנים. זו תעמולה שאין לה שום בסיס.

אין לך מושג כמה מים שרפנו פה על זה. זו גם פוליטיקה.


תודה רבה, יגאל.

תודה רבה.

אפשר להרחיב בעניין הזה? כמה דקות?

איזה עניין? של ביקור חולים?

לא. של עמיר פרץ.

לא. כי אם אנחנו נדבר על עמיר פרץ, אנחנו נדבר גם על ביקור חולים. ואתה לא תרצה שאנחנו נדבר על ביקור חולים.

אני בעד לדבר, אתם טועים בעניין הזה. אני העליתי את זה במליאה ביום רביעי.

גם אני. מזמן.

אני העליתי את זה ביום רביעי. אני, לא מעניין אותי – מעניינים אותי העובדים.

אני חושבת שזאת אחת השערוריות הגדולות שיש במדינת ישראל, גם כלפי העובדים וגם כלפי החולים - - -

נכון, מה השאלה?

אבל נעזוב את זה עכשיו.


אני מבקשת לשמוע עכשיו את הגמלאים. עורכת הדין יהודית נחמן, בבקשה.

גברתי, אם שמעת את הדין וחשבון של מבקר המדינה לגבי הביטוח הלאומי - התבלטו כמה בעיות. למשל, הנושא של מיצוי זכויות. יש אנשים שלא מקבלים את מה שמגיע להם, ואם מגיע להם הם יכולים לקבל רטרואקטיבית תקופה מסוימת, ויש כאלה שאם יש להם חובות, לא ניתן לגבות אותם. לא שמעתי כאן שהחוב הזה מתיישן אי פעם. שאפשר להפסיק לדרוש מהקשישים שקיבלו אי פעם משהו שלא היה מגיע להם, לפני שנים רבות. השאלה היא אם גם לגבי זה יש איזו תקופה שאי אפשר לבוא אליהם בטענות.

יש להניח שחלק גדול מהם כבר לא בחיים, צר לי להגיד את זה. אז החוק הוא לא "כצעקתה".

כשהחוק קיים, מחפשים אותם. שולחים להם התראות. רצוי היה שמבקר המדינה יראה לנו כמה כסף השקיע הביטוח הלאומי לצורך מימון חקירות, לבדוק כמה אנשים קיבלו יותר ממה שמגיע להם, וכמה כסף השקיע הביטוח הלאומי כדי לחפש אנשים שלא קיבלו.

הערתך נכונה. אני רק מבקשת שאלה: כמה כסף אתם משקיעים באיתור אלה שצריכים לקבל? את הזכרת קודם גם את הזקנים וגם את השאירים.

אין לי נתון כספי.

סדר גודל.

אין לי, אני נורא מצטערת. אנחנו כל חודש מחפשים את האנשים במחשב, על פי כל הקריטריונים שלא פרטתי אותם, ואנחנו שולחים אליהם הביתה, חודשיים לפני שהם מגיעים לגיל הפרישה, הודעה – תבואו, תגישו תביעה. עם טופס תביעה שהוא כבר מלא, עם כל הפרטים האישיים שלהם. הרבה פעמים כל מה שהאיש צריך לעשות זה להכניס את חשבון הבנק, לחתום ולהביא אישור מהמעסיק שהוא הפסיק לעבוד.

אולי הכתובות לא נכונות?

אנחנו הולכים לפי הרישום במרשם, או, אם האיש נתן למוסד לביטוח הלאומי כתובת אחרת, אנחנו לוקחים א הכתובת המעודכנת שידועה לנו. לא יכולים להגיע לכתובות שאנחנו לא יודעים עליהם.

זאת אומרת, אתם יושבים במשרד ומחפשים את האנשים. זה מה שאת אומרת לנו.

לא, אני רוצה עוד שניה - - -

אולי רק לפני שאת משיבה, אם אפשר רק לחדד. השאלה היא עקרונית. האם המוסד לביטוח לאומי משקיע יותר מאמצים באיתור חייבים או איתור זכאים? גם זה את לא יודעת לענות?

אני לא יכולה. מה שאני יכולה להגיד לך זה שדווקא בזיקנה ושאירים, לפי נתונים שידועים לי, מספר החקירות שנעשות לגבי החייבים הוא הכי נמוך בקרב הגמלאות במוסד לביטוח לאומי.

לא רק זה. לפי כמות החובות, גם בזה לא השקענו כל כך הרבה כספים, באיתור חייבים.

אני לא יכולה להשיב על זה, אני מצטערת.

אני עוסקת בנושא הזה הרבה זמן. עוד לא נתקלתי באדם שלא רוצה לקבל את קיצבת הזיקנה של הביטוח הלאומי. ואני רוצה להגיד לכם - - -

גם כשהיא עומדת על אלף שקלים מסכנים.

כן. עשרות שנים אני עוסקת בנושא הזה. יכול להיות שיש אנשים שלא רוצים ויש לכך סיבות. הם מפחדים שהביטוח הלאומי יבדוק להם את החשבונות, הם לא יודעים אם זה גיל מותנה, אם ההכנסה לא עוברת על המותר. כל מיני דברים. אילו היו יודעים את האמת, שבגיל מסוים אין הגבלות, שמה שהם מרוויחים מותר להרוויח - תגלו את הכל, תקבלו - מי עושה את זה?

אנחנו אומרים להם את זה.

אומר הביטוח הלאומי – לפחות לפי הדוח של המבקר - שיש חשיפה של זכויות. האם אתם רואים את זה בשטח? זאת אומרת: החשיפה היא ברורה? האם היא מפורטת מספיק? האם היא מגיעה לכל מי שצריך לקבל את זה?

במפורש לא.

אני רוצה דווקא לענות, אם אפשר.

מעבר למילה לא – אני בכוונה עושה את זה יותר בצורה של דיאלוג – מה אתה חושב שצריך לעשות? איך?

צריך הרבה יותר פרסום. את אמרת קודם – טלוויזיה, וכן הלאה. וצריך שכל אדם יגיע למודעות. בעיית הזכויות תמיד היא בעיה של חוסר מודעות. לפעמים זה מדהים, מה שקורה. צריך להשקיע הרבה יותר מאמצים בפרסום, על מנת שאנשים יידעו את זכויותיהם.

ואתה אומר שטלוויזיה תועיל יותר.

בוודאי.

האם אי פעם פרסמו בטלוויזיה? אני עצמי לא ראיתי אף פעם.

לגבי זיקנה – לא.

אדם בגיל הזה מאד חרד. הוא מקבל משהו מגרמניה, הוא מקבל משהו מהבן שלו – זה יפריע לו – אני לא הולך לקבל, תעזבו אותי. זוהי התגובה של מי שאין לו הידע המתאים.

האם מישהו קיבל אי פעם מכתב – אלה שכן יש להם כתובת נכונה – ובו פרטים מה בדיוק מגיע לו ומה זכויותיו?

כן, אנחנו שולחים. יש הודעה מאד מפורטת.

יש אנשים, בהם אפילו שמוכרים בציבור, שמפורש לא רוצים להגיש תביעה. הם מודעים, הם יודעים - - -

מוכרים בציבור – אז אולי באמת יש כאלה שיש להם פנסיה של עשרים אלף שקל. מה, הוא ילך? ממילא מדברים שהם לא צריכים לקבל. אני לא מדברת על אלה.

דיברנו עם חלק מהאנשים.

אני לא מבינה. דיברת על מוכרים בציבור. מה, זה איזה מיליונר שיש לו - - -

לא מיליונר.

אנחנו לא מדברים על זה.

בואו נזכור את הפרופורציות. באמת, אנחנו לא מדברים על עשרות אלפי אנשים שלא ממצים את הזכאות. אנחנו מדברים על אנשים שהגיעו לגיל שבעים, שבהם קבלת קצבת הזיקנה לא מותנית בשום הכנסה. לא רק שאנחנו עכשיו שולחים מכתבים ומסבירים שאין שום חשש, אלא שאנחנו שולחים לביקור בית מתנדבים שלנו, מהייעוץ לקשיש.

כמה מתנדבים יש לכם?

יש לנו 4000 מתנדבים בכל הארץ. והם פרושים בכל המקומות.

ולהם יש את כל המידע?

ואנחנו שולחים אותם לבתים כדי לוודא למה אנשים לא מגישים תביעה.

חשוב מאד.

אני חושבת שעשינו את המקסימום.

לא כימתנו את זה בכסף, אבל אנחנו עושים את זה.

אנחנו עושים את המקסימום. צריך לזכור שאנחנו מדברים על כ- 200 איש – אני לא חושבת שאלה מספרים גדולים – שאיתרנו, שלא קיבלו קצבה בגיל שבעים.

מתוך 700,000 מקבלים.

השאלה היא אם אלה רק המאתיים שיש, או שאתם פשוט לא הגעתם לעוד אלפיים שיש.

גם אם לא הגענו לעוד, זה לעוד חמישים. אני לא חושבת שיותר.


אבל אני רוצה עוד משהו לומר. אנחנו שולחים לאנשים פעמיים, במהלך התקופה, תביעות לקצבאות זיקנה. פעם בגיל הפרישה ופעם בגיל שבעים, שאנחנו יודעים שזה לא מותנה בהכנסות. שולחים לו מכתב הסבר מאד מפורט, שהקצבה שלו לא מותנית בהכנסות.

למה אתם שולחים לו?

אנחנו מוסד סוציאלי, רואים את עצמנו כמוסד סוציאלי.

לא, אבל למה אתם שולחים לו?

שיידע את הזכויות שלו.

הוא צריך לתבוע קצבה.

למה הוא צריך לתבוע? למה לא תשלמו לו ושלום על ישראל? הרי זה מגיע לו, זה לא מותנה בשום דבר.

רגע, רגע.

ככה דורש החוק.

המחוקק לא נורמלי. אני אמרתי לו את זה כבר מזמן.

אתה צודק. אנחנו חושבים על זה.

זה לא מותנה בכלום. חבל על הכסף.

רגע, רגע. תמשיכי. כשנולדים לי ילדים, אני מקבלת קצבת ילדים בלי לבקש.

נכון. אני עכשיו עוברת לשם, אני מכירה את זה.


אנחנו בוחנים עכשיו אפשרות לתשלומים אוטומטיים, במהלך 2006-2007. אין לי את זה עדיין מפורט, ואילנה כאן הזכירה על קצה המזלג את המעבר מנכות לזיקנה, שזה יהיה תהליך אוטומטי כבר בתחילת השנה הבאה, וגם מעבר אוטומטי מזקנה לשאירים – אנחנו נתחיל לשלם שאירים אוטומטית.

אנחנו נעשה לכם עבודה יותר קלה – תקשיבי לי טוב – חבר הכנסת גפני ואני נגיש הצעת חוק, שבה כל מי שמגיע לקיצבת זיקנה, מקבל אוטומטית. התפקיד שלכם יהיה לאתר את מי שיש לו כפל או בעיות מיוחדות.

זה יעלה הרבה פחות כסף למדינה.

אל"ף, זה יעלה הרבה פחות. בי"ת, זה יהיה הרבה יותר ראוי לאנשים וגימ"ל – מה דעתך?

רעיון נהדר. רק נבקש פטור מחובת הנחה לפני הבחירות.

רעיון מעולה.

אני לא יודעת אם צריך, כי אנחנו הולכים לעשות את זה.

הנה, גם דהאמשה רוצה לעשות את זה.

ברצון. אין בעיה בכלל.

אנחנו הולכים לעשות את זה בשנה הבאה. אני לא חושבת שצריך חוק פה.

היה ויכוח על הנושא הזה לפני שנתיים בוועדת הכספים, כשהיה דיון על הביטוח הלאומי. את היית בקואליציה, אני הייתי באופוזיציה. לכן אמרתי שהמחוקק הזה היה לא נורמלי. הוא עשה הרבה דברים שטותיים. בעיקר במה שנוגע לביטוח הלאומי - אז היה דיון בוועדת הכספים ואמרנו: לא צריך לתבוע. חבל על הכסף. להרוויח את המאתיים האלה?

תשמע – אני אומרת לכם: אנחנו כאן כהחלטה של הוועדה – ברשותך גם, אם תסכים - - -

כן.

אנחנו נגיש תיקון לחוק, אנחנו נדרוש שתהיה קצבת זיקנה אוטומטית למי שהגיע לגיל המיועד, לתקופת ה- איך קוראים לזה? הגיל המותנה.

מגיל 70 שזה הגיל המוחלט.

מגיל 70.

גיל 70, שזה הגיל המוחלט, בסדר.

היום גם יש בחוק הגדרות מדויקות.

אין פרוצדורה שוועדה מציעה הצעת חוק. אנחנו, חברי הכנסת שנמצאים פה – ואני בטוחה שיהיו עוד כמה שיצטרפו אלינו – נגיש הצעת חוק, נבקש פטור מחובת הנחה כדי שנספיק כבר עכשיו, אנחנו נחתים את חברי הכנסת. ובא לציון גואל. ולכם תהיה פחות עבודה, אני מקווה.

הוזכר כאן על ידי חבר הכנסת גפני, שיש בעיות שטעונות תיקונים בחקיקה. אחת ההמלצות שצריכה לצאת מכאן היא שמאחר ואין חוק יסוד: זכויות חברתיות, ומאחר שהביטוח הלאומי הוא מעין חוק יסוד כזה שמבטיח את מקור הכנסתו של אדם כשהוא פורש מן העבודה או כשהמפרנס הלך לעולמו, אי אפשר יהיה לתקן אותו באמצעות חוק הסדרים. אסור יהיה לפגוע בזכויות המוקנות על ידי הביטוח הלאומי באמצעות חוק ההסדרים. לא יכול להיות שביום בהיר אחד, כשאפשר היה לקבל את הקצבה רטרואקטיבית ארבע שנים אחורה, 48 חודשים, חוק ההסדרים קובע רק 12 חודשים.

הנקודה שלך ברורה, עורכת הדין נחמן. אני מסכימה אתך. אני בכלל חושבת שחוק ההסדרים הוא חוק גרוע, שצריך לעבור מן העולם - - -

נכון, אבל הוא קיים ועוד מעט יהיה עוד אחד.

אבל בואי נעבור למשהו אחר. כי – טוב, זו הצעה.

למה לא ליצור גם - - - מיוחדת בחוק ההסדרים בקשר לעניין הזה? אם יהיה חוק הסדרים, אז בעניין הזה הוא לא - - -

אבל בביטוח הלאומי אי אפשר יהיה לפגוע בזכויות העובדים באמצעות החוק הזה. שיביאו את זה לכנסת עם רוב מיוחס – זה עניין אחר. אי אפשר כך, במחי יד. זה לא הולך כך.

אני רוצה לומר לך שאני הגשתי כבר למעלה משנה או שנתיים כבר, בעצם, הצעת חוק שמתייחסת לחוק ההסדרים - לא רק בהקשר הזה, יש עוד כמה תחלואים שמנסים לסדר דרך חוק ההסדרים, שלדעתי זה שרירותי ולא רציני, לא מקצועי, אבל החוק הזה תלוי באיזשהו מקום. אני לא יודעת אם בכלל יש סיכוי לעשות את זה כרגע.

אני מאד מרוצה מהלהט הצעיר שלך. גם אני דיברתי ככה כשהייתי בגילך. המצב הזה של חוק ההסדרים - באמת אם היה חוק יסוד זה היה נפתר. את פשוט לא חברת כנסת. אני חבר כנסת, במציאות. תיקנו פה חוק יסוד בשניה, כשאהוד ברק רצה למנות שרים. כשמגיע חוק ההסדרים הדיונים בו הם כבר לא ביטוח לאומי. הדיונים הם כן בחירות, לא בחירות, כן התנתקות, לא התנתקות. לצערי הרב, זה המצב. הכנסת לא עושה את מלאכתה בעניין הזה, ואת צודקת לחלוטין. אני מאמץ את הגישה שלך, אני הולך להגיד את זה – הנה, יושבת ראש הוועדה הבנתי ממנה שהיא גם הולכת לעשות את זה, וחבר הכנסת דהאמשה. אבל אל תתאכזבי אם עמדתנו לא תתקבל.

כשריח בחירות באוויר – אולי.

אני רוצה להעלות עוד נקודה. אמרה הגברת מירוז שלגבי גברים – כך הבנתי – הרבה יותר קל למצוא את אלה שלא מיצו זכויות. לגבי נשים זה הרבה יותר מסובך. זה באמת מסובך, מפני שיש לנשים מעמד מיוחד, במיוחד נשים נשואות, שעבדו רק חלק משנות העבודה שלהן. אבל, מספיק להם 144 חודש – זה עוד קיים, גברת מירוז?

כן.

זה קיים. אפשר להחיות זכויות מתות. זכויות שנשים נשואות אינן יודעות עליהן. ואפשר לתת להן קצבת זיקנה.

איך אפשר לעשות את זה?

אפשר למצוא אותן, משום שהן לא יודעות ולא מחפשות.

אנחנו ממש עכשיו הולכים לעשות את זה. עכשיו.

בבקשה. עכשיו, אפשר. נעשה מבצע לפני כמה שנים - - -

אתם יכולים לקחת אותה לעבודה, אולי היא תיתן לכם עוד כמה עצות.

אני מכירה את גברת נחמן כבר לא מעט שנים.

אני יושבת ראש ועדה עכשיו, אבל פעם הייתי שם – אבל, זה לא יכול להיות. זה לא טיעון שזה קשה. הרבה מאד מכספי נשים נשארו בביטוח הלאומי ואין להן זכויות. כל מי שיש לה 144 חודשי ביטוח, אם עבדה בין גיל 18 ל-30, יש לה קצבת זיקנה בגיל – עכשיו צריך להיות ד"ר לגיל הפרישה עם החוק החדש, תלוי בתאריך הלידה. אבל יש לה. אם תחכה עוד חצי שנה, עוד שנה, זה כבר לא משנה. אבל ככה, היא בכלל לא יודעת. היא אומרת: אני עבדתי כשהייתי צעירה, אין לי כלום. יש לה, יש לה ויש לה. העיקר – תמצאו אותה .

להערכתך, כמה כאלה יש?

הרבה.

הרבה אלפים? הרבה עשרות אלפים?

אלפים בטח.

את סיימת, או שיש לך עוד נקודות?

יש לי הרבה, אבל לא רוצה לקחת את כל הזמן.

אני אוכל להתייחס לנקודה הזאת?

אוקי. רק לנקודה הזאת.

לנקודה הספציפית הזאת – את צודקת. צריך פשוט לחפש אותן לפי ה-144 חודש. אבל אני אגיד לך משהו אחד: היום, אישה בגיל 65, זכאית לקצבת זיקנה כעקרת בית. אז בכל מקרה אישה כזאת תמיד מקבלת ממני טופס תביעה כשהיא מגיעה לגיל 65. אז לדעתי המספר הוא לא כל כך גדול. אנחנו עכשיו בדיוק בתהליך של איתור האוכלוסייה שלא מקבלת קצבת זיקנה, למרות שהיא זכאית.

אבל לפי מה שאת אומרת, כל אחד צריך לקבל.

גברתי, גברתי, יש הבדל גדול בין עקרת בית שלא הייתה מבוטחת, לבין אישה שהייתה מבוטחת.

ההבדל גדול במה שהיא תקבל?

גם בגיל שהיא תקבל, וגם במענקי פטירה.

מה ההבדל? תני לנו מספרים.

בוותק, רק בוותק.

בין 65 ל-61 יש ארבע שנים.

עקרת בית תקבל רק מגיל 65 או 67 לצורך העניין?

וזאת יכולה לקבל בגיל הפרישה האישי שלה.

והעובדת בזמן המותנה.

אין הכנסה עכשיו, היא הפסיקה להיות מבוטחת. אין ביטוח חובה לאישה נשואה. היה בזמנו.

יש פה ארבע או חמש שנים מאד משמעותיות, שהיא צריכה את הכסף בהן.

במהות, אין קצבת שאירים לעקרת הבית שלא שילמה שום דבר, ויש קצבת שאירים לאישה שהייתה מבוטחת. מענק פטירה לבעל – למרות שאין שוויון בין אלמן לאלמנה – אם היא הייתה מבוטחת, הבעל יקבל. אבל אלה הם פרטי פרטים שלא כדאי לעייף את הוועדה בהם, ואם אנחנו לא נביא אותם ונשים אותם על השולחן, איש לא יטפל בזה. תודה רבה.

.

אני הייתי מבקשת ממך – תכיני לנו בכתב את כל הנקודות האלה שאת חושבת שצריך לתקן אותן.

ועוד נוספות.

ונוספות. ואחת לאחת נבקש את התשובות מה בטיפול, ונעקוב אחר הביצוע. בסדר?

כן.

אני רק רוצה להעיר שהתברכנו ביועצת משפטית בהתנדבות בהסתדרות הגמלאים, ואתם שמעתם את הידע המקצועי. הדגש הוא על התנדבות.

זו משרה מלאה, ההתנדבות שלך? בגלל שאני רוצה אותך בעוד איזה מקום.

· - -

היא יכולה לעבוד 200% עם הידע שלה.

חבל באמת שהיא צריכה בהתנדבות, למה שלא תקבל משכורת. לא מכם. אני אומרת: חבל שאנשים בעלי יכולת - - -

בהסתדרות הגמלאים קבענו כלל, שחברים שעוסקים בכל מיני תפקידים – כולל היושב ראש - לא מקבלים שכר.

אבל אני עוד עובדת במקום אחר.

כל הכבוד לך.


רצית להוסיף משהו?

יש כאן, בהחלטה של ועדת השרים מ-13 באפריל, סעיף א', הייתה התחייבות שישנו את תקופת הקצבה האקטיבית. וזה היה צריך להיות עד 31 באוגוסט. האוצר – אני שומע עכשיו פה שהם מפסיקים להיות נחמדים. הם ערערו על ההחלטה בכך שגם הסכומים שהיו כנראה קטנים, או התקופות הקצרות, אני מבין שהדברים תקועים.

כן. האוצר ערער על החלטת הממשלה לשלם בקצבאות זיקנה ושאירים שלושים חודש רטרואקטיבית, וזה בינתיים תקוע פה.

מתי היה הערעור?

ההחלטה הייתה לפני חודשים ספורים.

מה עושה ועדת השרים כדי לזרז את העניין?

ועדת השרים התכנסה שוב בחילת אוגוסט וסיפרו לנו ש-או-טו-טו. עכשיו אני שומע מהספסלים האחוריים שזה נתקע.

למה זה לא מגיע לממשלה? לפי מה ששמענו אתמול היה זמן לממשלה.

היה לה זמן. עכשיו לא נראה לי שיש לה כל כך הרבה זמן.

זה חבל.

התהליך הוא שהשר שצריך לקדם את הדברים יכול לערער על החלטת ועדת השרים תוך שבועיים מתאריך ההחלטה, אני מבין שערערו, אז הדברים תקועים עד שיתכנסו עוד פעם. ועדת השרים לא מתכנסת, לצערנו, כל כך הרבה בעת האחרונה, היא עסוקה.

איזו ועדת שרים?

לביקורת המדינה.

אז אני מבקשת לפנות לרמון בנקודה הזאת.

אנחנו תמכנו בזה ועקבנו אחרי ההחלטה, וראינו שהיא עוכבה.

יש עוד משהו?

אני מבקש להעלות עוד נקודה שאני גם כתבתי לך עליה, אם כי היא לא נוגעת רק לדברים האלה. סעיף 4 של החלטה ב(ק)85 של ועדת השרים, דיברה על אמצעים ביומטריים לזהות את המוטבים ואת כל הזכאים. זה דבר מאד קריטי, כי חלק מהעובדה שלא מזהים את הזכאים היא באמת כי בעצם אין להם איך. הייתה התחייבות של המוסד לקדם את הדברים.

אתה מדבר על הנשים הבדואיות. או הערביות.

גם. השאלה פה היא מה קרה בינתיים, בשלושת-ארבעת החודשים האחרונים, אם הדבר קודם. אני יודע שאחד האנשים שלכם שעבד על זה חלה, וקראתי מה שהוא כתב. השאלה אם יש לכם איזה משהו חדש.

מי שמוביל את הנושא הזה במוסד חלה ורק לאחרונה הוא חזר, וגם בהילוך איטי – כי הוא עוד בטיפולים פה ושם.

אבל יש 4000 איש בביטוח הלאומי.

כן, אבל צריך מומחיות לנושא הזה.

הוא עובד לבד? רק הוא?

לא, יש אולי עוד אנשים, אבל הוא מוביל את זה והוא גם אמור לחזור לפעילות מלאה.

אני חושבת שזה נימוק מאד לא משכנע. תשמעו, אדם חולה הוא חולה, מישהו אחר צריך להוביל את הדברים.

יש לו מומחיות יוצאת מן הכלל בנושא הזה.

ואם הוא יחליט לעזוב לסקטור הפרטי, מה תעשו?

אם הוא יחליט לעזוב זה סיפור אחר, אבל פה אני לא חושבת שאפשר היה לקחת - - -

אין בן אדם שאין לו תחליף, אני מאד מצטערת. אתם צריכים לדאוג שיהיה מישהו אחר שייעשה את העבודה.

כרגע הוא חוזר לפעילות, אז חבל כבר לחשוב על תחליפים.

כן, "קן לזקן".

ברשותכם, אני אחרי הדברים הארוכים והמפורשים של יהודית נחמן – שאנחנו עובדים הרבה שנים ביחד – אני לא אחזור על כך. אני מבקש שני דברים קצרים מהדברים ששמענו: אחד – כשמדברים על פרופורציות ומקבלים תשובות שמתוך 700,000 יש רק מקרים בודדים – כל זקן בודד שלא מקבל את מה שמגיע לו, זה מאה אחוז סבל, עוני, רעב, וכל המילים היפות. אז אני נורא מבקש, כשאתם מדברים על זקנים ועל זכויות ועל לחפש אותם – לא לדבר על פרופורציות. "קן לזקן" פועלת בירושלים בנושאים פרטניים. יש לנו בשנה האחרונה כמה מאות פניות בנושא ביטוח לאומי. יש לנו שיתוף פעולה יפה עם ביטוח לאומי. אין לי טענות על הקשר שלנו עם ביטוח לאומי. אבל העובדה היא שיש מאות אנשים רק בירושלים, שלא יודעים על הזכויות שלהם, לא מכירים את הזכויות שלהם וכולי וכולי. זה לא טוב, וזה מצביע על המצב במדינה בכלל.

אני רוצה גם, בעקבות הדברים, לומר – במדינה מתוקנת, שום דבר לא עומד על אדם אחד. אני הייתי מנכ"ל משאבי אנוש של גוף ציבורי בשנות עבודתי.

לא קטן.

תודה, ידידי גידי. בגוף ציבורי לא קטן, כשהוא היה גדול. וחוץ מראש ממשלה, שכשהוא מתפטר אז הולכים לבחירות, אפילו כששר אוצר מתפטר, אז יש לו ממלא מקום – לשלושה חודשים, ואחר כך כך, ואחר כך אחרת. לא יכול להיות, עם כל הכבוד, שגוף ציבורי – לא משנה איזה – ברשויות שלטון במדינה, יהיה בנוי על איש אחד. ואני לא בא רק בטענות אליכם. כי יגאל כבר לא פה. אני צריך להגיד שלבי לבי ליגאל, שהוא צריך להשיב על נושאים שנציב שירות המדינה, שמואל הולנדר, צריך להשיב, ואולי גם חברנו אלי מהסתדרות עובדי המדינה, אבל הוא לא פה. אני לא צריך להגיד את זה.

אחת הבעיות של דוחות ביקורת זה שהם מדברים על מה שהיה. ואז, הגופים שמשיבים אומרים: כן, זה נכון זה היה ב-2003, זה היה ב-2004, זה היה ב-2001, בינתיים זה תוקן וזה תוקן. ואני מצטט את מה ששמעתי פה: זה תוקן, אמר יגאל, וזה כבר לא, וזה מתקדם וזה ככה.

ואז – שאלת מיליון הדולר הידועה - אם כל כך טוב אז למה כל כך רע? למה יש עוד פניות ולמה לא מתקדמים? ומה שאני הייתי מציע - בגלל מה שאמרתי לגבי דוחות ביקורת אחורה של שנה, שנתיים ושלוש, שבנושא הזה יושבת ראש הוועדה תדאג – אני רציתי להגיד: אחת לשלושה חודשים, עכשיו אני כבר אומר אחת לחודשיים – שהמוסד לביטוח לאומי יבוא לוועדה וידווח על ההתקדמות שלו בכל הנושאים האלה. אני יודע, אני בטוח, שלביטוח הלאומי חשוב לא פחות לדאוג לזקנים. אז שיבוא וידווח פה בוועדה איך הוא התקדם. שתהיה לו – מילה מפוצצת - חרב על הצוואר, שהוא חייב להתקדם כל הזמן ואז לא נשמע פה שזה חלה, וזה לא פה, כולי.

תודה רבה. עוד מישהו רוצה? מה התפקיד של הצבא בעסק הזה?

אנחנו באנו לסייע, אם הביטוח הלאומי נזקק להעברת נתונים או הוועדה הבין משרדית - - -

אתם מעבירים באופן אוטומטי את המידע, או איך זה עובד מבחינת אותם צעירים שמגיעים לגיל 18 ושאירים? יתומים? מה אתם עושים עם הנתונים שלכם?

יש נתונים שמועברים לביטוח לאומי כפי שמפורט בדוח.

אני שואלת: לפי בקשה שלהם, או שאתם מזרימים מידע באופן אוטומטי?

תהליך שוטף שקיים כל הזמן.

תהליך שוטף, אבל מעבר לזה – בזמנו דובר על הקמת ועדה בין משרדית בנושא החלפת מידע ואם תידרש העזרה שלנו, אז אנחנו כאן כדי לשמוע ולסייע.

זה הוקם? התיאום הזה הוקם?

כן. אני חברה בוועדה הזאת.

אוקי, יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו?

אני רק משפט אחד רוצה לומר, לגבי הכבוד האנושי. התחושה שלנו היא – לא אומר בהכללות כוללות – שהנושא הזה של היחס אל הקשיש, אצל חלק מהמנגנון, חסר לגמרי את הצד הזה של הכבוד האנושי. ואנחנו שומעים לא מעט תלונות בנושא הזה – היחס אל האדם. ונכון, כפי שכבר צוין כאן, שהאדם עצמו הוא עולם מלא. האדם, הזקן עצמו. אנחנו מצפים שהיחס הזה ישתנה, ואני רוצה להעיר: זה אמנם לא נדון עכשיו כאן, אבל מאז שהוחמרו הבדיקות לקביעת הזכאות בביטוח הלאומי – אני לא מדבר על הקריטריונים, כי פה התחכמו. לא שינו את הקריטריונים כדי שלא תהיה טענה. אבל שינו מאד את הבדיקות, החמירו בהן מאד, ושוב – הכבוד האנושי פה נפגע בצורה מאד קשה. זו נקודה שחשוב תמיד שהמוסד יזכיר לכל עובדיו, שכל אדם הוא עולם מלא, והכבוד האנושי חשוב מאד.

תודה רבה.


אדוני, רצית לומר משהו?

אני בן 67. אין לי משהו להוסיף מפני שיש לכם כל המסמכים שלי, אני חושב. שלחתי לכם גם אימייל, ופקסים וכולי, וגם קיבלתם. ופה אני לא רוצה לבזבז זמן של האנשים. אתם יודעים הכל, ויש הצעות שלי. אני חושב שההצעות האלה הן לא סתם. יש שם משמעות, ובסוף אני רוצה להגיד רק שעובדי ביטוח לאומי עושים עבודה לא טובה. אני אומר על מחלקת הזיקנה, סעיף חיפה. כמה פעמים וכמה זמן הם יודעים כל הדברים שאני הסברתי להם. הם יודעים, והם פשוט עוברים על החוק. אני טוען את זה, ויש לי הצעה פשוטה: להפריד בין תקציב עובדי הביטוח הלאומי, כשלעצמם, לתקציב הקצבאים כשלעצמם. אז לא כדאי יהיה להם לעשות מה שהם עושים. זה דבר ראשון ודבר שני יותר עיקרי, שיש תיקון לחוק הבטחת הכנסה, התיקון הזה – אמרתי וכתבתי שזה יום שחור. רבין לא ידע, לא האמין, שמישהו יכול להרים עליו יד. גם אני. אני לא חשבתי שחברי כנסת ירימו את הידיים שלהם נגדי.

טוב, אין מה להשוות. אלה שני דברים שונים לחלוטין, ואני לא מקבלת את ההשוואה הזאת בכלל. תודה רבה לך.

אני חושב שראוי שהכנסת, או יושבת ראש ועדת הביקורת הזו, תיזום הקמת גוף ציבורי קבוע שיתכנס כל שלושה חודשים בחסות הכנסת, בחסות ועדת הביקורת הזאת, כדי לקבל דיווח מפורט מה תוקן בשלושת החודשים האחרונים, ומה עומד על הפרק בהמשך.

אני לא חושבת שצריך לעשות את זה בצורה של מועצה ציבורית – אנחנו המועצה הציבורית. חברי הכנסת, יחד אתכם, הגופים הציבוריים, בשביל זה אנחנו מתכנסים פה.

אז שתהיה התכנסות קבועה אחת לשלושה חודשים.

אני חושבת שהמידע על מיצוי הזכויות חשוב לא רק בשלב שבו כולם כבר יודעים, אלא גם בשלב המעבר. ושם יש חוסר בהירות מוחלט לגבי זכויות לקצבה. כשאדם עוד יש לו איזושהי הכנסה, והוא עוד ממשיך לעבוד - אם זו עבודה חלקית או משהו כזה – קשה בכלל לקבל את המידע הזה, ושם הבעיה היא מאד לא ברורה.

טוב. את זה תכניסו במסגרת הנייר שלכם. תודה רבה.

רק עוד שאלה אחת: הדיון הזה, רובו ככולו, מתייחס לנושא הזיקנה ולא לנושא של השאירים. אז תודה לאל שאין בארץ הסתדרות היתומים - - -

אולי הם לא מאורגנים.

בדיוק. הם לא מאורגנים. אבל רציתי עוד מילה, אולי, לשמוע מביטוח לאומי - מה קורה בנושא של השאירים. האם אתם עושים גם איזשהן פעולות יזומות בנושא של השאירים, של היתומים?

יש כמה דברים בנושא של שאירים שאנחנו מתכננים. קודם אמרתי שמיצינו זכויות לאלף ילדים יתומים, שההורים שלהם, בוא נאמר, לא היו אתם. היו ברשות משרד הרווחה. אותם הצלחנו לאתר. לגבי ילדים אחרים אנחנו עושים כמה דברים: אנחנו הולכים לשבת עם קרנת פנסיה אחרות, כדי למצות זכויות לקצבאות שאירים לילדים, דרכם. אנחנו הולכים, באמצעות המידע שיש בביטוח לאומי לגבי ילדים - כי לכאורה כל המידע לגבי ילדים נמצא בתוך המוסד לביטוח לאומי – אני עוברת לאגף ילדים עכשיו, אז אני הולכת לבדוק דרך אגף ילדים מיצוי זכויות לגבי ילד שמתייתם. להוציא לו מידע לגבי קצבת שאירים.

ילד יתום שמגיש תביעה לקצבת שאירים – ופה דווקא נוח לי שהצבא פה - - -

למה לא לשתף בעניין הזה את האפוטרופוס הכללי? כל מי שמת – או רוב האנשים – מוציאים עבורו אחר כך תעודת פטירה. רוצים לרשום אחר כך צו ירושה או אישור צוואה. כאן את יכולה לקבל מערכת מאד רצינית.

לא. המידע הרבה יותר מלא בביטוח הלאומי. אנחנו ניסינו משהו לעשות עם האפוטרופוס הכללי, זה קשה.

זה קשה כי אין מידע, או בגלל שהם לא רוצים?

גם בגלל שהמידע הוא קצת חסר וגם בגלל שהם לא רוצים. אבל עם ה"לא רוצים" אנחנו יכולים להסתדר.


לגבי ילד - ילד זכאי לקצבת שאירים לא חלה עליו שום התיישנות או - - - שיהוי עד שהוא מגיע לגיל 19. כלומר, אם האבא או האמא נפטרו בשנות השמונים, בשנות השבעים – הוא יקבל מאז את הקצבה, זה מאד חשוב לדעת.

לא צריך שינוי חוק.

לא, לא צריך פה שום שינוי חוק.

תודה רבה. אני רוצה לסכם, ברשותכם. אני אתחיל בסוף דבריכם:


פעילות של רווחה חייבת להיות מלווה בחמלה. מי שעוסק ברווחה ואין לו חמלה, אין לו יחס לאלה שהוא מטפל בהם – אני חושבת שזה כבר חלק מהליקוי. חמלה לא עולה כסף, בשבילה לא צריך נהלים, לא צריך חוקים, אתם יודעים מה? אפילו לא צריך מערכת מחשב מיוחדת, צריך להיות בן אדם.

נכון. הכבוד האנושי.

וזה דבר שאתם, בהנהלת הביטוח הלאומי, חייבים להחדיר לאנשיכם מהבוקר עד הלילה. אני יודעת שאנשי הביטוח הלאומי – אני לא מדברת על המשרות הבכירות, אלא על האנשים מן השורה, הם לא אנשים שמתפרנסים ממשכורות גבוהות במיוחד. מתפרנסים. הם עובדים מסורים, עושים עבודה טובה. עדיין, רוח המוסד הזה – לפי מה ששמעתי היום. לשמחתי, לא הייתי צריכה את השירותים שלכם מעבר למעט הכסף שאני מקבלת בשביל הילדים שלי – גם שם דרך אגב, תמיד היו ליקויים, אבל אני לא מדברת על זה.

אתם צריכים להפיח רוח אחרת במוסד הזה. לא יתכן – אני חוזרת על מה שאמרתי ומה שעלה מדבריכם - עיצומים, שלושה חודשים, לא יודעים מתי זה ייגמר, בשביל להכניס דבר אלמנטרי כמו מערכת מחשב. איפה אנחנו חיים? אנחנו במאה ה-21. תכניסו את זה טוב טוב לראש. אז זה דבר אחד.


דבר שני, לא מספיק לדבר על רווחה, צריך גם לבצע. צריך ליישם החלטות. צריך לדאוג שליקויים שעולים מדוח המבקר, לא יעלו בכלל. והליקויים לא מעטים. אני מאד מצטערת – הם לא מעטים. המשפט הראשון שלכם, של המנכ"ל, היה: אני לוקח אחריות על מה שהיה. יופי. נו, ו-? מה יצא מהמשפט הזה?

יצא הרבה.

לא אפשרת לי אפילו לדווח על כל מה שנעשה.

לא, את דיברת הרבה מאד. אנחנו מוגבלים בזמן, אין מה לעשות. אני אשמח לקבל את זה גם בכתב. אני אומרת: אם בן אדם שהיה אחראי – במקרה הזה אני אגיד את שמו: ברוך מרום, כדוגמה – אני בטוחה שהוא לא היחידי – אם בן אדם שהיה בתפקיד, הולך לקבל תפקיד אחר, גם אם זה רק מנהל. מה זה רק מנהל על חמישים איש? אני מזועזעת מהעניין הזה. האיש הזה לא צריך להיות במערכת, ולא אכפת לי מאיפה הוא הגיע, אני לא מכירה את האיש הזה. אז הרווחה צריכה להתבצע. מדיבורים בלבד לא קונים במכולת, וצריכים לעשות את הדברים שיהיו מאה אחוז נכונים. כי – איך אמרתם? מי שלא מקבל את מה שמגיע לו, בשבילו זה מאה אחוז. אין אפס. אין פשרות בדברים האלה. על מי אנחנו מקבלים? על אנשים שמקבלים אלף שקל? שמזה הם חיים? מזה הם הולכים למכולת? על מה אנחנו מדברים פה? זה לא שמנת וזה לא קצפת. זה אנשים שבלי זה לא חיים. את זה צריך להזכיר כל יום, כשהולכים לעבודה.

אני לא אכנס לפרטים. אני מקבלת את העצה שלכם, אנחנו נוהגים ככה בוועדת הביקורת – אני מקווה שאני אשאר פה בתפקיד, ואם לא, אז אני מקווה שאלה שיבואו אחרי יקבלו את ההמלצות – לקיים אחת לשלושה חודשים מעקב. אנחנו עושים את זה גם לגבי עניינים אחרים. אני כבר מבקשת ממנהלת הוועדה לקבוע דיון – את הרי נשארת פה קבועה, תמיד.

לא, אי אפשר לדעת. כולנו ארעיים.

אנחנו ארעיים בעולם. אני מבקשת לעוד שלושה חודשים כבר לקבוע מועד. עד המועד הזה אני מבקשת מעורכת הדין המלומדת לשלוח אלינו לוועדה את כל הליקויים שאת חושבת שצריכים עוד לתקן. אתם, אנשי המבקר, תמשיכו לעקוב עם הידע המקצועי שלכם – ואני מצטרפת לברכות שנאמרו פה ברמה המקצועית – תמשיכו לעקוב האם תיקנו את כל הליקויים ותיידעו אותנו כאן בוועדת הביקורת של הכנסת מה טרם תוקן. עוד לפני הישיבה שאנחנו מדברים בה, כדי שנוכל להשפיע על המצב ולעקוב מקרוב. אנחנו, במקביל, נגיש את הצעת החוק – ונילחם עליה – שקצבת זיקנה תהיה אוטומטית. אני תמיד אומרת: כמה שפחות בירוקרטיה. אדם שהגיע לגיל שמגיע לו, לא צריך לבקש שום דבר. הגיל שלו כבר דורש את שלו. אני, פעם ראשונה מהדוח הזה, שמעתי שצריכים לבקש. זה באמת היה מוזר בעיני.

נקודה חשובה מאד.

גם מי שהיה שר אוצר, גם מי שהיום שר אוצר, וגם מי שיהיה שר אוצר – הם כולם יגיעו לגיל זיקנה.

במקרה הטוב. רק במקרה הטוב.

אני מאחלת להם להגיע לגיל זיקנה. ואם לא הם, אז בני משפחותיהם. ולכולנו – או למי שיש, הורים. זיקנה זה לא דבר שבקוטב, שם, באיגלו, ששם אנשים הולכים למות. לא. אני זוכרת היטב שכשאמא שלי נכנסה לבית אבות, פגשנו אישה בת 89, שכנה, שאמרה: כאן באים לחיות. לא באים למות. ואדם במדינת ישראל, במאה הזאת, שמגיע לגיל – אתם קוראים לזה זיקנה, אני אפילו לא חושבת שהביטוי הוא נכון – לגיל 70, הוא אדם שמתחיל לחיות. הוא גמר את הצרות בעבודה, הוא גמר את הצרות עם הילדים, הוא יכול להתחיל לחיות. תנו לו את האפשרות להתחיל לחיות.

ובאופטימיות זאת אני רוצה לנעול את הישיבה. תודה רבה.

11:20