PAGE
39
ועדת משנה לשרותי דת

7.11.2005

הכנסת השש- עשרה נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 2

מישיבת ועדת המשנה (של הוועדה לענייני ביקורת המדינה) לשירותי דת

יום שני, ה' בחשוון התשס"ו (7 בנובמבר 2005), שעה 9:00

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על ניהול המועצות הדתיות

חברי הוועדה: יצחק וקנין- היו"ר

זבולון אורלב

דוד אזולאי

משה גפני

אילה אברהם- הלוי, רפרנטית משרדים מינהליים בחשכ"ל, משרד האוצר

חנן ארליך, מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד אמנון דה- הרטוך, הלשכה המשפטית, משרד המשפטים

יהודה זיסו, רב העיר תל אביב

הרב אפרים זלמנוביץ, רב העיר מזכרת בתיה

אשר זמל, ההסתדרות הכללית החדשה

איל ינון, סגן בכיר ליועמ"ש, משרד ראש הממשלה

דינה כהן, יו"ר ועד העובדים, מועצה דתית לוד

אלי סדר, מנהל הרשות להגנת הצרכן, הסתדרות

עמוס סלייפר , סמנכ"ל, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אריה פרג'ון, ראש עיריית טירת הכרמל

מיכל צוק, רפרנטית אגף התקציבים, משרד האוצר

שלמה שטרן, מחזיק תיק המועצות הדתיות, ההסתדרות הכללית החדשה

מאיר שפיגלר, מנהל שירותי הדת, משרד ראש הממשלה

חנה פריידין

חבר המתרגמים בע"מ

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על ניהול המועצות הדתיות

אני שמח לפתוח את הישיבה של ועדת המשנה לשירותי הדת. הישיבה האחרונה הייתה בחודש יולי שבה העלנו את הבעיות האקוטיות של אותה תקופה זה נושא השכר של העובדים במועצות הדתיות ודילגנו על מספר דברים שלדעתי החשיבות שלהם היא רבה מאוד, נושא שירותי הדת התפעול של המערכת כולה. לצערי הרב אני יכול להגיד בצורה מוחלטת שנושא השכר עדיין לא הגיע לפתרונו המלא, חלקו הגדול הגיע לפתרונו אבל יש עדיין מקומות שלא נמצא פתרון לבעיה המרכזית---

למה אתה אומר שחלקו הגדול?

בוא נגיד בחלקו הגדול בחלק מהמקומות יש פתרון מלא, בחלק מהמקומות לא נפתר כלום. זאת אומרת ישנם מקומות שהפתרון עדיין הוא בעייתי אין בהעברות, בחלק של ה-60% של המועצה המקומית או העירייה למועצה הדתית שבנושא הזה יש בעיה מאוד קשה ברוב המקומות וצריך בנושא הזה לתת את הדעת. אני אגיד את כל הדברים בגדול, אחרי כן ניכנס לזה ליותר פרטים.

זה קטע אחד, קטע שני שלדעתי לא נמצא לו פתרון כבר שלוש שנים, מאז ההחלטה על פירוק המועצות כל הנושא של בתי העלמין, המקוואות, כל הנושא של הפיתוח מוזנח בצורה, זאת שערורייה שיצטרך מבקר המדינה לבדוק אותה לעומק---

אין החלטת ממשלה לפירוק מועצות דתיות.

לא משנה, להחלטה, יש החלטה לעשות ארגון, אני מדבר, כאשר קיבלו את ההחלטה לעשות את הרפורמה זאת הייתה החלטה ראשונית ואחרי כן התגלגלנו עם ההחלטות כפי שהיו להעביר את משרד הדתות, לפרק אותו, להעביר שלוחה למשרד החינוך, שלוחה למשרד המשפטים---

אז לא הוחלט בהחלטת הממשלה שפירוק משרד הדתות, יגיד לך הרב גפני, לא הוחלט על פירוק מועצות דתיות, הוא צודק. ההחלטה לפירוק מועצות דתיות התקבלה רק באוגוסט האחרון לפני שלושה חודשים---

הממשלה מוסמכת להחליט על פירוק משרד הדתות, היא לא מוסמכת להחליט על פירוק המועצות הדתיות---

היא מוסמכת להגיש הצעת חוק.

היא הגישה הצעת חוק ומה שאני רוצה להגיד, אנחנו נמצאים בתקופה מאוד קשה כאשר אני לא פעם שומע את חברי מהמועצות, ראשי המועצות הדתיות שהם כבר לא אנשים שהם ממונים שלנו, הם ממונים של אנשי ראש הממשלה, מי שממנה אותם זה עומרי, אנחנו יודעים את המציאות, מה שהולך במועצות הדתיות. ולצערי הרב אתה שומע שבתי העלמין בהזנחה פושעת, קברים מתמוטטים מכך שיש שיטפונות של מים, אף אחד לא נותן את הדעת, במשך שלוש שנים כל תקציב הפיתוח שהיה שייך למשרד הדתות נמחק לגמרי.
לא משלימים את הבניה של המקוואות, יתרה מזו, כבר יש מקווה בנוי, אין תקן גם ברבע משרה לבלנית. אז אתה בונה בניין ואתה לא יכול להפעיל אותו. זאת אומרת, כל המערכת הזאת, לצערי הרב, נמצאת בקריסה. שפיגלר, אתה עומד בראש המערכת הזאת, מבחינתי, אתה היום מוביל את המערכת ואני מבין את הקשיים שלך ואני יודע את הרצון הטוב שלך והכנה לפתור את הבעיות, אבל אי אפשר להמשיך כך.

כל סדר קבלת ההחלטות בקטע של הפירוק של המועצות הדתיות או העברת השלוחות נעשה בצורה שלומיאלית, אתה לא יכול לקחת תקציב של 200 מיליון ולגזור אותו לשמונים מיליון ואחרי כן להגיד תתפקדו, תמשיכו לנהל את המערכת. וראינו את הלחצים שלנו במשך השנה וחצי האחרונות, נכון שזה נעשה בכמה מקומות, ניתנו תוספות, בפעם האחרונה, בישיבה האחרונה ניתנה תוספת של כארבעים ומשהו מיליון שזה הביא את כל המערכת ל-140, אבל עדיין יש חוסר של לפחות איזה ארבעים מיליון או שלושים ומשהו מיליון כדי לפתור את בעיית השכר, אני אומר בעיית השכר עדיין לא נפתרה.

תוסיף לזה שהעיריות לא מעבירות את חלקן ויש לך מתכונת לקריסה מוחלטת של המערכת, צריך למצוא פתרון במידה והרשויות לא יסכימו לשתף פעולה אז צריך לחשוב לקחת את התקציב ולתת אותו מגורם אחד, צריך לסיים את הויכוח הזה שחוזר כבר במשך שלושים שנה אני חושב במדינת ישראל, צריך לפתור את הבעיה הזאת.

אני אתן את האפשרות לחברי הכנסת להתבטא ואחרי כן נשמע את הנציגים שהגיעו לכאן, חבר הכנסת זבולון אורלב.

אני חושב שדבר ראשון צריכים לבקש שיתנו לנו תמונת מצב מדויקת. יש כ-132 מועצות דתיות, יכול להיות שאני טועה באחד או שתיים, וצריך לתת תמונת מצב באיזה מקום יש בעיה, באיזה מקום אין בעיה, באותם מקומות שיש בעיה, מה הבעיה, מה שילמו, כמה חייבים? אין לנו תמונת מצב, אנחנו שומעים רק דברים שהם מעורפלים. אני חושב שאחת מהזכויות הבסיסיות של הוועדה ברשותך היא לקבל קודם כל מידע ואין לנו שום מידע.

הדבר השני סוגיית ההרכבים, אף על פי שהממשלה הציעה והניחה הצעת חוק לפירוק המועצות הדתיות, זה לא פירוק המועצות הדתיות במקום מועצה דתית נבחרת שיהיו הנהלת מועצה דתית ממונה במקום פירוק המועצות הדתיות. אנחנו רוצים לדעת, אני רוצה לדעת, פשוט זכותנו לקבל קודם כל רשימה מדויקת איפה יש הרכב, איפה יש ממונים, איפה עדיין אין ולפי מיטב ידיעתי עדיין עשרות מועצות דתיות, יושב כאן עורך דין אייל ינון, עשרות מועצות דתיות עדיין אין להם ממונים ולא מועצות דתיות. וגם אם יש תקציב זה השיבוש הכי גדול של התפקוד.

הדבר השלישי הוא באמת הנושא התקציבי של אחזקת שירותי הדת, גם של בתי העלמין, גם של הנושאים האחרים, לדעת איפה אנחנו עומדים. תראה, שהייתי בממשלה והייתי יושב ראש ועדת השרים לשירותי דת, אמרתי שלפי התמונה שהצטיירה לפני שצריכה לקום ועדת חקירה ממלכתית לבדוק את השערורייה הזאת המחדל הגדול של כל קריסת שירותי הדת שהרגשתי שבגלל כל המהומה האוצר ניצל את זה ואולי משרד ראש הממשלה לא היה מספיק חזק בעניין, למרות שבאופן אישי, שפיגל השתדל, אילן כהן השתדל, אנשים מאוד השתדלו, אבל מההשתדלויות האלה הרבה לא יצא.

אתה יכול להרחיב בעניין הזה, בהשתדלות של המנכ"ל?

כן, אני יכול להגיד לך שכל פעם שפניתי לאילן כהן וכל פעם שהתרעתי, הייתה התייחסות, לא תמיד בהצלחה, לא תמיד לא בהצלחה. הבעיה היא פה גם שמנכ"ל משרד ראש הממשלה המוצלח ביותר, מנהל שירותי הדת הטוב ביותר הוא לא יפתור את הבעיה. אם היסודות ראויים, אז לא יעזור שום דבר, כל הבניין הזה הוא בניין רעוע והוא בניין עקום ואי אפשר לבנות עליו שירותי דת. אז אם רוצים לעשות רה ארגון שיעשו רה ארגון, מוסכם איתנו, אבל עד שעושים רה ארגון, תקיימו את שירותי הדת, זה בלתי אפשרי שרבנים, גמלאים, עובדים, בלניות לא יקבלו משכורות ולא רק משכורות נטו, אלא את כל הזכויות שמגיעים להם כמו כל עובד.

אני לצערי עומד בפני מצב שאמרתי אותו במליאה, שיש לי הרגשה שרק מפני שמדובר בשירותי דת השערורייה הזאת מתאפשרת. השערורייה הזאת לא הייתה מתאפשרת בשום תחום אחר. וגם יושב פה נציג ההסתדרות, אני גם ביקרתי את יושב ראש ההסתדרות שבשעה שאם שעובדי הרשויות המקומיות לא מקבלים משכורת, אז נוצרה מהומה, בתע"ש לא מקבלים משכורת אתה שומע שההסתדרות עושה מהומה, פה מתעללים באמת התעללות קשה מאוד בעובדים כמו שאני אומר מתוכם רבנים וכדומה ולא קורה שום דבר, פשוט לא קורה שום דבר, זה לא אומר שלא משתדלים, אני מעיד שהוא עושה השתדלות מאוד גדולה, אבל המוסד כמוסד. אני חושב שהתפקיד של הוועדה ברשותך היא לא לאפשר את קיום השערורייה הזאת, זאת שערורייה לאומית שאסור להסכים וצריך לעשות כל דבר למנוע אותה ולפתור את הבעיות שלה.

אדוני היושב ראש, רבותי הרבנים האורחים. הסיפור הוא למעשה חוזר על עצמו בריטואל יותר מידי תכוף, אבל כדי לעשות סדר אני רוצה במשפט אחד להגיד את התהליך, התהליך היה כזה, המועצות הדתיות הגיעו למשבר בגלל סיבה פשוטה, קודם כל הרשויות המקומיות חלקן הגדול לא הגיעו את החלק שלהם וועדות בין משרדיות שטיפלו בעניין הזה בחלק גדול מהמקרים לא תפרו את הבעיה. אלא שהייתה תקופה שבה כל הזמן הזרימו פחות או יותר כסף שטיאטא את הבעיה מתחת לשטיח, אבל זה היה פצצה מתקתקת מבחינת אי תשלום משכורות ואי תשלום את התשלומים הקבועים בחוק לפנסיונרים.

מה שקרה זה שקמה ממשלה שלא רק שלא פתרה את הבעיה שהתנהלה איתנו לאורך השנים ולא רק שלא פתרה את הבעיה של הרשויות המקומיות, היא גם קיצצה בתקציב הממשלתי מלמעלה מ-150 מיליון, היא קיצצה ל-68 מיליון. את הירושה הזאת, כאשר אנחנו נכנסנו לקואליציה קיבלנו, זאת הירושה שקיבלנו---

מבחינת הירושה בתקציב בבסיס של 68 מיליון---

63, 68 היה כתוב בספר, 63 היה בפועל, זאת אומרת קוצץ התקציב הממשלתי. עכשיו, זה נכון שהממשלה הקודמת הייתה---

ב-2004 זה לא היה 98?

לא, 63.

63, אנחנו בדיון הקודם---

זה נכון שהממשלה היא קוסם, אבל אי אפשר לעשות יש מאין. עכשיו, אני מתאר לעצמי שישב פה שפיגלר, אגב, המנכ"ל הוזמן?

בטח שהוזמן.

אז למה הוא לא בא?

הוא עם ראש הממשלה בוועדת חוץ וביטחון כנראה.

על כל פנים, מה ששפיגלר יגיד והוא יגיד בסדר, הוא יגיד שתקציב המועצות הדתיות גדל מ-63 מיליון ל-148 מיליון, זה מה שהוא יגיד, בגלל שזה אמת. אבל צריך לזכור שבמהלך התקופה הזאת החובות של המועצות הדתיות לעובדים ולפנסיונרים לא הלכו אחורנית, הם גדלו. הרי חלק לא מקבלים משכורות, חלק התשלומים גדלו והמציאות הזאת היא מציאות שאי אפשר לעשות בעניין הזה קוסמות, אין מציאות כזאת. כדי שהפנסיונר שעבר שלושים או ארבעים או חמישים שנה במועצה דתית, כדי שהוא יוכל ללכת למכולת ולקנות לחם, צריך לתת לו כסף, או תרופות, אין דיון לגבי העניין הזה, ואי אפשר לעשות יש מאין. נכון שהתקציב גדל ל-148 מיליון, הבעיה לא נפתרת, היא הולכת ומחריפה והיא תלך ותחריף. אז שילמו בסביבות פסח, שילמו כסף ועכשיו שילמו בסביבות החגים שילמו עוד הפעם, ששפיגלר גם יגיד הוא השיג ארבע מיליון שקל וזה נכון והצליחו עוד הפעם לתת איזה שהיא זריקה כזאת שמשאירה את החולה לא חי ולא מת וזהו, והמצב הזה הוא פשוט בלתי נסבל באופן הכי חמור של העניין.

אז אפשר להגיד הממשלה שלומיאלית, לא מסוגלת לשום דבר וזה נכון, בסדר? אבל מעניין שיש דברים שהיא כן מסוגלת, הרי היא קיבלה החלטות, למשל, הממשלה קיבלה החלטה והיא הביאה את זה לכנסת, אגב, בניגוד מוחלט להסכם הקואליציוני, היא הביאה החלטה וכנראה זה גם עבר את הייעוץ המשפטי של משרד ראש הממשלה, ואני שמח שאייל ינון כאן שמכאן ואילך מועצה דתית מסודרת שתקציבה מאוזן והמועצה הדתית הורכבה כדין וכחוק והכול בסדר, מפרקים אותה ומביאים שני ממונים. זאת אומרת הממשלה קיבלה החלטה ועברה את הייעוץ המשפטי של משרד ראש הממשלה שמפרקים את המועצה הדתית שהורכבה כחוק ומסודרת והניהול תקין ואין בעיה ואפילו מבחינת תקציבית הרשות המקומית שם מעבירה כסף. החליטה הממשלה שמפרקים את המועצות הדתיות ומהראשון---

לא מפרקים, ממנים אחרים, לא מפרקים.

מפרקים את המועצה, יש מועצה דתית בחוק, מבטלים את החוק של הרכב מועצה דתית וממנים שני חברי מרכז, סליחה, ממנים שני ממונים. שאנחנו עושים טעות ואנחנו שואלים אותם, כמה חברי מרכז מונו, והם אומרים לא הרבה, שלושה ובדקת גם כמה אחים של חברי מרכז יש לממונים? לי יש את הרשימה האמיתית, אם היית מתאמץ גם לך היה, אבל אתה לא מעיז להתחיל עם משרד ראש הממשלה, רק עם החרדים.
עכשיו, יש דבר יותר חמור, אגב, זה צריך את אישור הכנסת והכנסת לא תאשר את זה, עם כל הכבוד, אני אעשה לך מהר את החשבון למה היא לא תאשר, מכיוון שאנחנו נצביע נגד, אתם תצביעו נגד, המפלגות הערביות יצביעו נגד, מפלגת העבודה אני אסביר להם מה הולך לקרות והם יצביעו נגד ולחלק גדול מהליכוד אני גם אסביר שאם החוק הזה עובר, כוחו של עומרי שרון במרכז הליכוד גודל באופן חומר, ומי מהמורדים יסכים לתת לו את זה. יש פה בעיה, זה לא הולך לעבור. אגב, זה בניגוד להסכם הקואליציוני באופן מוחלט מכיוון שהנושא של רה ארגון מועצות דתיות צריך להיות בתאום עם יהדות התורה ומכיוון שזה לא נעשה---

לא קשור לרה ארגון, החוק הזה הוא לא קשור לרה ארגון.

אני מבין, אז מה יישאר אחרי זה, אז גם לא צריך רה ארגון בעצם. אבל יש דבר יותר חמור וזה ממשלה שמקבלת החלטות, זה לא שהיא מזניחה את העניין של המועצות הדתיות, אתם שמים לב, היא קיבלה החלטה שרבנים שמתמנים עכשיו, למשל, ניקח לדוגמה את רב העיר תל אביב, נניח שלא היה רב והיה מתמנה עכשיו, הוא יקבל שכר כמו הממונה. המשמעות היא משמעות אידיאולוגית, זאת אומרת הממשלה קיבלה החלטה אידיאולוגית, לא רק כספית, היא קיבלה החלטה שרב במדינה יהודית תפקידו כמו פקיד, זאת אומרת המעמד שלו כמו חבר מרכז, זאת אומרת, הרב שיבחר וזה לא צריך החלטת כנסת, זה הולך להתבצע, בניגוד לפירוק מועצות דתיות ששם צריך החלטת כנסת זה חוק, כאן הממשלה קיבלה החלטה. שמים רב והרב שייבחר גם בעיר גדולה, לא רק רב במושב, רב בעיר גדולה התפקיד שלו הוא אידיאולוגית כמו הפקיד---

אגב, במאמר מוסגר, לטעמנו זה בניגוד לכל ההסכמים הקיבוציים, משך הכהונה שלו.

לא דיברתי על משך הכהונה שלו, משך הכהונה שינו את ההחלטה, בהתחלה הייתה החלטה אחרת. רב עיר היה המעמד שלו וכל הזמן היה כאשר קיצצו בשכרם של ראשי הרשויות המקומיות וסגניהם, קיצצו גם בשכר הרב, וזה בסדר, אבל כאן מעבירים אותו ממעמד של נבחר, למעמד של פקיד וזאת החלטה---

גם ברה ארגון אגב, רב העיר הוא צריך להיות מנהל מחלקה, הוא צריך להיות פקיד של מנהל המרחב האזורי.

אדוני היושב ראש, אני לא יודע איזה החלטה אתה יכול לקבל היום, אבל אני לא חושב שאפשר לקיים דיון, עם כל הכבוד למאיר שפיגלר שבאמת עושה את עבודתו נאמנה, אני מעיד על זה, לפחות זה קרן אור באפלה, אני לא חושב שהמנכ"ל עושה את העבודה כמו שצריך, מרוב העיסוקים שלו, זה מובן מאיליו, גם אם הוא היה סופר סטאר ויכול להיות שהוא כזה, אבל זה לא בא לידי ביטוי בעבודה לגבי המועצות הדתיות וזה פשוט לחלוטין, מכיוון שאי אפשר לעשות את זה. אני חושב שצריך להזמין את ראש הממשלה, ראש הממשלה הוא השר הממונה על הנושא של שירותי הדת, על פי החוק הוא חייב להגיע, הוא צריך לבוא, היום אין את ההתנתקות שעומדת ברקע שהיה בישיבה הקודמת---

ראיתי את ההתנתקות, כולם זרוקים במלונות---

לא, אני מתכוון הדיון הזה שהיה בפעם הקודמת שברקע עמדה ההתנתקות, אז זה לא היה דיון אפקטיבי, אני חושב שראש הממשלה לא ירצה בתקופה הזאת שהמצב הזה ימשך, אני חושב שצריך להזמין אותו ולקבל החלטה וההחלטה הקשה, ראש הממשלה הוא השר הממונה על זה, הוא מופקד על הנושא של שירותי הדת, הוא לקח את זה גם אליו, פרקו את המשרד באופן מופקר, זאת אומרת בלי לתת שום אלטרנטיבה והמציאות היא שהוא נושא באחריות ולכן אין דרך אחרת אלא להזמין אותו ושהוא ישמע את הביקורת ושיקבל החלטה ושידע שמכאן ואילך אם מישהו אין לו שכר כמו במועצה הדתית בבת ים או במקומות אחרים שידע שהוא אחראי לזה.

תודה, נשמע את אריה ואחר כך את שפיגלר.

בוקר טוב לכולם, אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר פה הערה בקשר לחוק ההסדרים בשני במאי שהולכים לפרק את ההרכבים. עמדת השלטון המקומי היא חד משמעית, דהיינו אין פירוק ההרכבים, אנחנו נתנגד, אתם קיבלתם בטח את המכתב שחתום על ידי עדי אלדר שאומר מפורשות, הולכים לעשות איזה שהוא מחטף ואנחנו נגיש בג"צ בנושא הזה, זה יבוא לדיון בכנסת.

חוק שירותי הדת התקבל בשלוש קריאות, חוק קיים, רוצים לשנות אותו, בואו תעשו דיון רציני, לא לעשות איזה שהוא מחטף בחוק ההסדרים באיזה שורה אחת ופשוט מפרקים. אני רוצה לומר טירת הכרמל, זכתה בהרכב שלה כתוצאה מבג"צ, ההרכב החדש, כאשר הוא חייב את ראש הממשלה לפרסם, חייב אותו לחתום. אבל משרד ראש הממשלה לא רצה לחתום, בכדי שיעבור החוק אם אתם זוכרים בשני במאי ואז הוא ימנה את האנשים שלו. אז מה עושים היום? עושים איזה שהוא מחטף כדי לבטל את מה שבג"צ החליט. אז עמדת השלטון המקומי היא חד משמעית, היא מתנגדת התנגדות נמרצת וגם היא תגיש בג"צ בנושא הזה במידה בכלל שזה יגיע לדיון מכיוון שיש החלטה עד כמה שאני זוכר שדיונים עקרוניים או ששינויים מהותיים---

שגם אין להם השלכות כספיות.

בדיוק, ירצו להביא את זה בחקיקה רגילה ולא באיזה מחטף, זה אלף. בית, הנושא של המועצות דתיות זה כבר עבר את הגועל נפש ואני אומר פה לאנשים נשבית את שירותי הקבורה, אל תשאלו את הרבנים, אני אומר את זה פה לאנשים, לא יגעו בכם ולא יעזרו לכם , אני אומר את דעתי, אם אתם רוצים להעלות את סדר היום, אל תשאלו את הרבנים, הרבנים יגידו לכם אסור להלין את המת, וקחו את כל עובדי חברה קדישא, ואני אומר את זה מאיר עוזר ועושה אבל ידיו כבולות, לא סופרים אותנו ממטר, תשביתו את שירותי הקבורה, ואתם תראו---

אם אני אשבית את שירותי הדת, ראש המועצה המקומית שלי ישלם את הכסף למועצה?

אף אחד לא ישלם לך שום דבר, אני אומר עוד פעם, הבעיה היא כבר ברמה לאומית, לא ברמה מקומית, הרי מה אתה רוצה שראש רשות, אני ראש רשות שתומך במועצה דתית, למה אתה רוצה ראש רשות שקיצצו לרשויות המקומיות שני מיליארד שקל, שהוא בקושי, 156 רשויות מקומיות הם בקריסה, תבינו את הנתונים, מתוך 264, מה נשאר? הכי קל לכל ראש רשות, ולא כולנו חובשי כיפות, כל שירותי הדת למחוק. אני אומר, תראו, קיצצו לרשויות הם בקריסה גם ככה, הם בתוכניות הבראה, אין להם משכורות וכולי, אז מה הם יטפלו במועצות דתיות? אתם רוצים לזעזע את המערכת? תשביתו את שירותי הקבורה, אל תקברו. מה ראש הממשלה יבוא לפה? הוא לא מתייחס הרי---

החוק מחייב אותו לבוא.

תרוץ אחרי החוק, כמה חוקים כבר ראש ממשלה---

הוא היה פה.

בסדר, היה, ומה יצא? אפס, בינתיים כל שירותי הדת---

התקציב גדל מ- 63 ל-148.

בסדר, אז אני אומר לך כל שירותי הדת קורסים, רבותי זה לא רק---

אני מסכים.

כל מה שקורה, לא מקוואות, חבר הכנסת וקנין אמר, היום בנושא של הקברים ומחר הנושא של המשכורות, העסק קורס, תבואו תראו איזה רוח נכאים נמצאת במועצות הדתיות, מה עשיתם מהם, אזרחים סוג דלת, חבר'ה, השפלתם אותם עד עפר, אתם לא רוצים אותם? תפטרו אותם, תגידו לכו הביתה, קחו את הפיצויים שלכם, תסגרו את הבסטה. אבל אל תשאירו אותם ומישהו בוכה שם, מאיר הוא מצוין, מנכ"ל עוזר, תומך וכולי, אבל הוא, לא נותנים לו את הסיוע לכך. מה ראש הממשלה הוא באמת שר המנהל, זה מה שבראש שלו, להתעסק בכל המהומות שיש פה?

יש לו שר במאה אחוז משרה, ממנה כל היום, כל היום מתעסק עם חברי מרכז, לא פלא ששרון העביר---

אם אתה לא תעשה לעצמך את העבודה, אף אחד לא יעשה לך את העבודה, היו מספיק מאבקים כבר, לכן אני אומר, זה השוט שיש לכם, לא יתייחסו ולא יתנהגו, וכל מיני החלטות כאלה ואחרות, עובדה שלא קידמו, ברגע שהיה לחץ רציני על הממשלה אז נתנו עוד איזה שהיא זריקת הרגעה וכולם ידעו שהמשבר יגיע אחרי התופסת של חבר הכנסת זבולון אורלב שהיה יושב ראש ועדת השרים והזרימו את הכספים האלה, כולם ידעו באיזה שהוא שלב שזה ייפול---

מר פרג'ון, אתה מייצג את השלטון המקומי, אולי תגיד מה השלטון המקומי עושה בשביל המועצות הדתיות חוץ מלא לתת כסף?

אני אגיד לך, מרכז השלטון המקומי מודיע לכם באחריות, כל ראש רשות, הדבר הראשון שהוא רוצה לקצץ שאין לו כסף זה שירותי הדת, חד משמעי, אני אומר לך פה על השולחן. אין תקציב מאושר, ועדות שרים פנים ודתות, על פי חוק שירותי הדת, עם הרשות לא מאשרת תקציב צריכים לכנס ועדת שרים, ועדת השרים לא מתכנסת, יש להם ככה ערמות, הם לא מתכנסים, הרי מי זה שר הפנים, אופיר פינס, מי זה שר הדתות, ואם לא צריכים להביא לישיבת הממשלה, מתי פעם אחרונה ראיתם שמביאים תקציב של המועצה דתית בישיבת הממשלה לאשר עם ועדת שרים לא מאשרת? פעם אחת זה קרה, בתקציב המועצה של טירת הכרמל, כאשר הכרחנו אותם דרך בג"צ להביא את זה, הם לא---

מר פרג'ון אני רוצה לשאול אותך שאלה, אנחנו הרי מכירים ולא מהיום ואתה בחור טוב והכול בסדר, אבל אתה לא יושב פה על תקן של טירת הכרמל, אתה יושב פה על תקן של השלטון המקומי, לכן שאלתי אותך, אני מבקש שתציג בפני הוועדה, מה השלטון המקומי, בכלל, לא טירת הכרמל, מה השלטון המקומי, למשל ראש פינה, או מזכרת בתיה, מה השלטון המקומי עושה בשביל שירותי הדת בעירו? כדי שישלמו משכורת לפנסיונרים? אתה מייצג את השלטון המקומי, עכשיו דבר בשם ראש מועצת מזכרת בתיה, דבר בשמו.

אם משרד הפנים יכבד את ההסכמים ומשרד האוצר עם ה- 600 מיליון שקל שהוא הבטיח ועד היום לא הגיעו, אז איך אתה רוצה שהוא ישלם, מה אתה רוצה שאני אמרח אותך, להגיד לך בסדר? אמרתי לך 156 רשויות מקומיות הם בהסדרים.

נציגת האוצר, לפני שאת יוצאת מהישיבה, יש לכם איזה פתרון לבעיות לבעיות?

יש תקציב.

מה התקציב שלך, את יכולה להגיד לנו? בישיבה הקודמת אנחנו העלנו את הנושא הזה---

הוספו תקציבים לנושא הזה.

והפיתוח?

לגבי פיתוח בתי העלמין יש תקציב לנושא הזה, יש קריטריונים של משרד ראש הממשלה, הם צריכים פשוט להפעיל את הקריטריונים.

אני דיברתי עם שר השיכון כבר מספר פעמים בנושא הזה, לצערי הרב יש פה איזה דברים שמישהו צריך לבדוק אותם.

אז הכתובת היא משרד השיכון.

משרד השיכון אומר שאין לו תקציב, אין לו שקל לנושא הזה.

חשוב כאן להבהיר שמשרד הבינוי והשיכון פעל יחד איתי לקביעת קריטריונים והתנאי שלי לעבודה בנושא הייתה שיש תקציב ולמיטב ידיעתי יש תקציב.

מה התקציב שיש?

אני לא יודע, אני לא מופקד, אני יודע שיש כמה מיליוני שקלים---

אם אתה קובע קריטריונים, אתה צריך להגיד---

יש כמה מיליוני שקלים למשרד הבינוי והשיכון ונקבעו קריטריונים---

מתי יקבעו הקריטריונים?

הם נקבעו כבר, למה משרד הבינוי והשיכון לא מעביר כבר את הכספים, אין לי מושג, אבל מכל מקום הקריטריונים נקבעו.

הוועדה אפילו לא יושבת, הוועדה שאמורה לחלק את הכסף הזה לא יושבת---

מנכ"ל משרד השיכון אמר, שעדיין הקריטריונים לא נקבעו, לכן הוא לא מכנס את הוועדה.

מתי צריך לפני החורף או אחרי החורף?

זה מה שאני שואל, לצערנו הרב כנראה שאנחנו נצטרך לעשות פה דיונים ולהזמין לפה את ראש הממשלה ולטרטר את כל המערכת, אני אומר לך יש פה רשלנות פושעת ואתם יושבים כפקידים ומה שאתם רוצים אתם תוקעים מה שאתם רוצים אתם משחררים וזה לא רציני. אמנון אני אומר לך, אם אתה היית באותו מרץ פועל כמו שפעלת בתרבות החרדית שתקעת אותה עד לחודש נובמבר, הלוואי והיית פועל באותו מרץ. לצערי הרב אני אומר לך את זה, אתם מומחים לתקוע את כל הנושאים ששייכים לשירותי דת, לנושאים דתיים, זה פשוט מישהו צריך לקחת את הדברים ולבדוק אותם לעומק. מה הסיבה שבתרבות החרדית, הרי בגופים האחרים אנחנו רואים שיש חלוקה מידי חודש בחודשו, למה אצלנו זה קורה?

את השאלה הנכונה הזאת צריך להפנות לשרת החינוך והתרבות, לימור לבנת שכבר בחודש יוני קיבלה הנחיה מהיועץ המשפטי---

גם את הפיתוח אני צריך לשר השיכון, וגם את הנושא של שירותי הדת לראש הממשלה---

היא קיבלה הוראה מהיועץ המשפטי לממשלה להפעיל את הקריטריונים שנקבעו בשנת 2002, מדוע רק בחודש נובמבר פורסמה הודעה מטעם משרד זה לציבור צריך לשאול את שרת החינוך.

אבל רגע, אולי נתחיל משרד האוצר, לגבי השוטף, מה הולך לקרות?

המדינה לגבי תקציב המועצות הדתיות, אני לא צריכה לחזור על זה, הגידול שחל בתקציבים---

לא גידול, זה החזרת התקציב, אתם קוראים לזה גידול, מה זה גידול? קיצצתם במאה אחוז ואתם החזרת בחזרה את הכסף.

התקציב מועבר באופן סדיר מהרגע שנקבע גובה התקציב ועל ידי המדינה, הוא הועבר, כלומר אנחנו את הצד של המדינה---

את מודעת אבל לעניין הזה שלאחר הגידול בתקציב, זאת אומרת גם ובאמת היה גידול מאוד מרשים מבחינת התקציב של המועצות הדתיות, הוא עדיין פחות מתקציב 2002?

אם לוקחים בחשבון את העובדה שהמדינה שמה כרגע את ה-140 מיליון, אתה ציינת מספר יותר גבוה, נתייחס ל-140 מיליון, שזה---

זה היה 140 מההתחלה.

אם ניקח את השלטון המקומי, את הרשויות המקומי, אם הם יתנו את חלקם, בסך 60% וזה מה שהן מחויבות לעשות על פי חוק---

זה עדין פחות מ-2002.

זה אמור להיות 350 מיליון. לדעתי התקציב לפי ההיכרות שלי עם המספרים, זה עומד באמת בקנה אחד עם התקציבים הגבוהים ביותר שהיו בעשור האחרון, היה אולי פעם אחת בצורה חריגה תקציב יותר גבוה בעשרות האחרון.

זה עדיין פחות מהתקציבים שהיו ב-2002.

אם הייתה שנה אחת חריגה---

לא חריגה.

אני בוודאות אומרת כי בדקתי, בעשור האחרון---

היה תקציב נמוך---

ההבדל נורא פשוט, ב-2002 אנחנו היינו בקואליציה וב-2006 אנחנו לא.

אני אגיד לך מה הטענה שלי אליכם באגף התקציבים, אנשי מקצוע שלא קשור להחלטה פוליטית של הממשלה, אגף התקציבים שהוא מציע תקציב של המועצות הדתיות, התקציב צריך להיות ריאלי מבחינת המציאות בשטח. אתם קובעים תקציב שאתם יודעים בוודאות שבתקציב הזה אי אפשר לקיים את התחייבויות המדינה כלפי המועצות הדתיות. יושב לימינך אמנון דה- הרטוך ועושה עם הראש, יושב משמאלך אייל ינון ועושה עם הראש ככה. לא יכול להיות, אני חושב שאנשי מקצוע לפחות צריכים יושב לבוא לממשלה, להגיד, תראו, אנחנו קובעים כזה תקציב תדעו בתקציב הזה אי אפשר לקיים את המועצות הדתיות על פי הדין הנוהג במדינת ישראל והתאגיד על פי חוק שהמדינה אחראית לו, יצטרך לעבור על כמה חוקים כדי בגלל התקציב. השאלה שלי, מדוע אתם קובעים תקציב שאי אפשר לקיים בו את החוק, את חוקי העבודה, את חוקי שירותי הדת, את כל החוקים למיניהם?

אז אני אתייחס בשני שלבים, קודם כל לגבי התקציב היום, ציינתי כאן בפני הוועדה שהתקציב היום הוא מהתקציבים באמת, אפשר להשוות לתקציבים של העשור האחרון, ולכן אם בעשור האחרון---

מה ההתחייבויות?

בעשור האחרון, התקציב הזה נמצא באותה רמה של תקציבים מהגבוהים שהיו בעשור האחרון, התקציב הזה אמור להספיק. כי לא יכול להיות שבעשור האחרון---

אני לא אתן לך להתחמק, אל תדברי איתי במושגים של שנה קודמת, שנה שעברה, אין כאלה מושגים, תקציב צריך לענות כדי שהמדינה תוכל לתת מענה על פי ההתחייבויות שלה, זה מה שצריך לתת תקציב. אתם רוצים להפחית התחייבויות כמו שראשי מועצות דתיות לא יקבלו שכר? זה בסדר גמור, זכותה של הממשלה לפטר סגנים, זה בסדר גמור, אבל כל עוד נוהג, ההתחייבות הזאת קיימת, מישהו צריך לשלם אותה. איך אגף תקציבים, באף אגף תחום שאני מכיר, אני קצת בוגר שירות המדינה, לא מכיר אח ורע שאגף התקציבים קובע איזה שהוא תקציב בלי שום קשר למציאות, ירעבו אנשים, יסגרו מקוואות, מה זה משנה, מה זה הדבר הזה? לא משנה כאן תקציב של שנה קודמת, זה לא רלוונטי בכלל.

אני לא אומרת תקציב של שנה קודמת, אני אומרת עוד פעם, התקציב היום בשנת 2005 ואני אתייחס בדיוק לשאלה שלך, 140 מיליון שקל שמעבירה המדינה, בתוספת עוד 60% מהסכום הזה, עוד 210 מיליון שקל שצריכות להביא הרשויות המקומיות, מביא אותך לתקציב של 350 מיליון שקל בשנה לפני שלוקחים בחשבון הכנסות עצמיות שיש למועצות הדתיות בשיעור של כעשרים אחוז.

בדקת שב-350 מיליון אפשר לקיים את ההתחייבויות, לשלם את הגמלאות, לשלם את השכר?

זה מגיע לתקציב של בוא נניח לפחות 400 מיליון שקל לשנה---

בדקת שזה אפשרי?

זה אפשר או אי אפשר, זאת השאלה העיקרית.

אמנון אני לא בטוח.

הבעיה היא שיש חובות---

יש בעיה, אתה כמשפטן יכול להגיד, רואים בזה בעיית עבר אז היא לא קיימת? מה זה הדבר הזה.

אני רוצה להגיד לך אמנון, הרי ברגע שקיצצו את התקציב לא החזירו את הקיצוץ. שנה שעברה היו בגירעון הזה, בחוסר הזה, אז איפה אנחנו משלימים את החוסר הזה, כי אנחנו מושכים את זה ואנחנו אומרים יש להם גרעון.

אנחנו מניחים כאן הנחה לא נכונה שהרשויות המקומיות מעבירות את הכספים שלהם---

את זה ציינתי בתחילת הדיון שלצערי הרב צריך למצוא פתרון מעמיק לעניין הזה של ההעברות, צריך שהתקציב הזה יועבר מגורם אחד, כל השנים הוויכוח היה בנושא הזה, גורם אחד צריך לתת את הכסף. אם המועצות הדתיות ימשיכו להיות תלויות במועצות---

אבל למה לא תקיים את החוק, יש חוק מפורש---

אבל גם אתם לא מקיימים את החוק, הרשות המקומית לא קיימה את החוק---

תגיש בג"צ, תגיש את זה לבית המשפט, יחייבו אותה. הגשתי 15 בג"צים ותמיד קיבלתי עד הפרוטה האחרונה.

היה מדובר שבחוק ההסדרים ימצא פתרון לנושא של הרשויות המקומיות, או שיעבירו את זה לתקציב מדינה מלא או שבחקיקה יחייבו את הרשויות המקומיות על זה, היה מדובר כאשר ישב גם הצוות על הנושא של הרפורמה. במקום זה קיבלנו חוק הסדרים שונה לחלוטין ותיארתי אותו מקודם. מה שהיא מציגה מהאוצר, הצגת הדברים היא נכונה לו הדברים היו נכונים, זאת אומרת המצב היה כזה שאם תקציב המדינה היה לא 140 מיליון היה 160 מיליון, אז המשמעות של העניין שפותרים את הבעיה של החובות של העבר ופותרים את הבעיה בחקיקה של הרשויות המקומיות, זה היה פותר את הבעיה.

מכיוון שהבעיה ואמרת את זה נכון, מכיוון שהציגו לתקציב הנוכחי רק את התקציב הנוכחי, התעלמו לחלוטין מהקיצוצים שנעשו בממשלה הקודמת ולא החזירו את החובות האלה, הרי מישהו היה צריך לשלם את זה, הרי העובדים צריכים לקבל משכורת, זה לא איזה דבר שאתה מפסיק פעילות, לא הפסקת פעילות, אתה צריך לשלם ואמרת את זה נכון. זאת אומרת הצגת הדברים היא הצגה מטעת, מכיוון שאם אין פתרון לרשויות המקומיות בחוק ההסדרים, ואם אין פתרון מיידי לחובות העבר, הקריסה ממשיכה להיות מוחלטת מכיוון שזה צובר חובות. רבנים ועובדים הולכים לבתי דין לעבודה, הרי צריכים לשלם למכולת ויש פסקי דין ופסקי הדין הולכים ומטילים על המדינה חובות נוספים מעבר למשכורת הרגילה. יש מועצות דתיות קטנות---

דרך אגב, יש עוד נקודה שבמשך כל השנים, אני לבשתי כובע אחר של ראש מועצה וגם ראש מועצה דתית וגם מועצה אזורית ואני אומר כשעשו לנו הסדר פריסת חובות במשך השנים, ב-82' וב- 85' ב-90', מעולם לא לקחו את המועצות הדתיות בהסדרים האלה, מעולם, תמיד עשו הסדר חובות, אך ורק לרשויות. גם עכשיו לא, רק לרשויות, היום יש הסדר---

יש תוכניות הבראה מוכנות ולא נותנים להם היתר.

תוכניות הבראה אך ורק לרשות המקומית, למועצה האזורית, המועצה הדתית מעולם לא נעשה לה הסדר חובות, זאת אומרת יש פה איזה גיבנת של שנים שנמשכת.

נורא פשוט, צריך להגיד לזבולון אורלב, אתה רוצה לפתור את הבעיה? אתה צריך לדבר איתו, עם זבולון אורלב, הוא יושב ראש המפד"ל, הוא נמצא באופוזיציה והולך להיות תקציב מדינה, הוא צריך לנהל משא ומתן על התקציב, ההתנתקות כבר הייתה, הוא צריך לנהל משא ומתן על התקציב והתנאי שלו לתמיכת המפד"ל בתקציב צריכה להיות זאת שהבעיה של המועצות הדתיות תיפתר.

תודיע לראש הממשלה, אם זה לא יסודר, אני אצביע נגד התקציב. לגבי אגודת ישראל, אני לא יודע לענות לך, לגבי דגל התורה אני אגיד לך בוודאות, הנושא הזה של שירותי הדת היה ביסוד המשא ומתן שלנו בתקציב הקודם, ואז אמרו לנו, המפד"ל מנהלת משא ומתן ולכן את הנושא של שירותי הדת הם יקבלו. וזבולון אורלב יתקן אותי אם אני טועה, ולכן צריך לדרוש ממנו את זה. אני הולך להעמיד את זה בראש סדר העדיפות.

המצב הוא עגום מאוד כדי שאנחנו---

אגב, גם אנחנו בדיבורים שמדברים איתנו אנחנו מעמידים את הנושא של הרשויות, אבל צריך לומר ביושר שאנחנו גם מעמידים בראש סדרי העדיפויות את סוגית המפונים שזאת שערורייה נוראה.

נכון מאוד.

אבל אולי אפשר שכל ראשי המפלגות יתכנסו ביחד, גם על המפונים וגם על שירותי הדת המפונים.

אני בעד.

אני מקווה. לש"ס ולמפד"ל אין בעיה, הבעיה פה זה אגודת ישראל, הרי יושב ראש ועדת כספים---

גם לי אין בעיה, אבל בתור יושב סיעת דגל התורה, אני מודיע לך שאני מצטרף.

הרי יושב ראש ועדת כספים היה יכול ליתר את כל הישיבה הזאת, כולנו יודעים מה כוחו ומה עוצמתו של יושב ראש ועדת כספים.

חבר'ה תשביתו את חברה קדישא, זה הפתרון, חבל על הזמן, אל תקברו נפטרים, כולם ירוצו.

מה שאומר אריה, הוא מדבר רציני, אבל לצערנו---

כמה פעמים אתה אומר אל תשאלו את הרבנים, מה זה אל תשאלו את הרבנים?

הראשונים שיושבים לך על הצוואר זה הרבנים.

רק רגע, אבל תגיד לי אתה, אתה רוצה להיות ראש עיר דתי בלי רבנים?

כן.

לא, בנושא הזה .

טוב, מאיר.

אני אתחיל דווקא מהסוף, המצב של המועצות הדתיות לא טוב, לא טוב בין היתר כתוצאה ממה שאמרו כאן, שרשויות מקומיות בצורה חד צדדית וגם הם לא מודיעים את זה אפילו מראש, כל פעם למחרת היום אתה פתאום מקבל הודעה, טלפון, הרשות המקומית לא מעבירה את הכסף שהיא צריכה להעביר למועצה הדתית. לפעמים זה כתוצאה מזה שאין לה ברירה מכיוון שאין לה כסף ולפעמים זה מסיבות אחרות שלא תמיד הן ענייניות. וזה חוזר על עצמו חדשות לבקרים.

כל בר דעת מבין שגם אם מעבירים נניח 350 מיליון שקל, זה תקציב הולם לצורכי שירותי הדת מבלי לכסות את חובות העבר, כמובן רק לשוטף, תכף נדבר גם ממה זה נובע, ברור שארבעים אחוז זה לא מאה אחוז. ואם יש למשל מצב כמו ביהוד שבאופן מופגן ראש העיר לא רוצה להעביר שקל אחד למועצה הדתית, מה יש לו לעשות? אז מתקשרים, אבל אני לא יכול לפגוע בו מכיוון שהוא נמצא במקום שלו, אז אני מזרים כספים.

אבל יש חוק.

איזה חוק, אבל הוא לא מקבל---

הוא מצפצף על החוק.

תנו לי לסיים, תאמין לי אענה גם על מה שאמרת בנושא התביעות, האמן לי שאנחנו לא שקדנו על שמרנו. למשל אתמול, ראש פינה, באמת מתקשרים ואומרים, סוף שבוע שעבר החליט לא להעביר כסף ראש הרשות המקומית. אז חוץ מאשר לפנות אליו ולבקש ובצעד האחרון זה כאילו לומר את מה שאמר אריה שיש לעשות, אני מתנגד לזה בצורה נחרצת משום העובדה שאני לא חושב שהמשפחה שאיבדה את היקר לה מכל צריכה ללכת ולעבור את החוויה במירכאות כפולות ומכופלות הזו, ולכן אני עושה כל אשר על ידי למנוע את זה.

יש לי עימותים לא נורמאליים עם אדון שלמה שטרן, ואני ממשיך לעשות את זה, כי אם אני לא אעשה את זה, אני מועל בתפקידי. ואגב שלמה שטרן, אין דבר כזה אצלי שפתאום לא קוברים אז אני מטפל, אני מטפל בהם תמיד, לא בכלל כתוצאה מכך שלא קוברים ואתה יודע את זה טוב מאוד. אלא מה, שלא קוברים, אז שלא קוברים כמובן הדבר צץ על פני השטח ובוודאי שאני משקיע את כל מה שיש לי כדי שיקברו את המת באותו היום ולא ילינו אותו.

מצב כזה הוא בלתי אפשרי והיו הרבה מאוד ישיבות, אמנון נכח בחלק מהם, ונכון, אילן כהן וגם ועדת השרים בזמנו ברשותו של חבר הכנסת אורלב, אמרה שתי חלופות, או שכל התקציב יהיה אך ורק ממקור אחד, לצורך העניין מהרשות הארצית לשירותי הדת, או שימצאו כלי משפטי שאפשר יהיה לממש אותו הלכה למעשה שהרשויות המקומיות לא תוכלנה על בסיס שיקול דעת משתנה להחליט אם הן מעבירות או לא מעבירות וכמה הן מעבירות. כל אחד עושה דין לעצמו ואני לא רוצה לנקוב בשמות בגלל צנעת הפרט. אבל אני מודיע לכם רבותי כל פעם זה ממקום אחר, אם פתאום לא הצליחו למנות מישהו מסוים, אני לא רוצה להזכיר עירייה מסוימת, אז הנקודה היא כזאת, כמובן, אם פתאום משהו מסוים של ראש רשות מסוימת לא הלך כמו שהוא חשב שזה ילך, למחרת היום אין תקציבים, לא מעביר את הכסף, למה? כי ככה, וזה בלתי נסבל בעליל.

נכון, אריה דיבר כאן, אגב, אריה גם עמד כנציג הרשויות המקומיות בכל הנושא של תוכנית הרפורמה, לכן הוא גם, אני מניח, נמצא כאן כרגע, הוא מזרים את הכספים בזמן, הוא אוהד את שירותי הדת, הוא היה הרבה מאוד שנים יושב ראש מועצה דתית בטירת הכרמל, מה שהוא אומר זה נכון, זו אמת, אבל היום הוא נמצא שם, אולי מחר הוא לא יהיה, שלא לדבר על זה גם שיש מקומות אחרים שזה לא עובד כך, להפך, זה עובד הפוך.

עברה הצעת החלטה בממשלה שהיא פוגעת ברשויות המקומיות, אני יודע שאתם יוצאים נגד זה, דיבר איתי עדי אלדר וגם רון חולדאי פתאום נזעק, שהסוגיה הזאת של אישור התקציב לא תהיה מנת חלקם של הרשויות המקומיות מכיוון שזה הפך להיות לצורך העניין מעין עלה כותרת. מה הם באו ועשו, לא אישרו תקציבים ולא הוציאו כספים, אמרו, אנחנו לא נעביר כסף מכיוון שלא אישרנו את התקציב. אבל שמביאים להם את התקציב הם לא רוצים לאשר אותו.

אבל אני אומר, נניח לא רציתם לאשר את התקציב, ריבונו של עולם, פנסיונרים יש, אל תאשרו את התקציב, אבל פנסיונרים זה תולדה של העבר, לפחות את הכסף לפנסיונרים תעבירו, גם את זה הם לא מעבירים. ואני מודיע לכם לא מסיבות ענייניות בחלק ניכר מהמקומות אם לא מכולם, בחלק ניכר. ואני עומד על דבריי בצורה ואני אומר את הדבר בצורה מפורשת ואני רוצה להגיד עוד כמה דברים בנושא הזה.

אני רוצה לעצור אותך רגע אחד, מבקר המדינה אני רוצה שישמע את דברי, האם המצב הזה יכול היה להיות באגף החינוך? יכול להיות דבר כזה? מישהו היה לוקח את האומץ לעשות, איזה ראש עיר היה עושה את הדבר הזה? ראש עיר אחד לא היה עושה את זה, ואני אומר לכם, זה הניצול הגדול של הציבור ותאמינו לי. אני כל הזמן חושב, אני כאיש דתי, כאדם ששומר תורה ומצוות, האם שירותי הדת הם לציבור הדתי? אם לא קוברים את החילוניים, רק דתיים מתים? איזה מין דבר זה? איזה הפקרות זאת?

מאיר, אני אומר לך, אני מתכוון בשבועות הקרובים, כל שבוע לזמן ישיבה, מצידי שיבוא ראש הממשלה לפה, אני אטרטר את המערכת, אני לא אתן למערכת הזאת להמשיך בצורה, בהפקרות הזאת, חד וחלק אני אומר את זה. אני אזמין ראשי ערים ואנחנו נבדוק את הדברים לעומק, אין אפשרות להמשיך במצב כזה מכיוון---

לוועדה לביקורת המדינה הם חייבים לבוא.

אני רוצה להגיד לכם משהו, אתם אשמים לא פחות במהלך הזה.

אני רוצה בנקודה הספציפית הזאת, זבולון אורלב בדרך כלל אוהב שנהיה ממוקדים, אני משתדל להיות ממוקד. שאלתם איפה זה נמצא, או איפה נמצאת ההחלטה של האם התקציב יהיה ממקור אחד או לחילופין תהיה יכולת אמיתית מעשית לאכוף את העברת הכספים ללא שיקול דעת של הרשויות המקומיות, אלא אם נעשים חלילה דברים לא כשרים, לטובת הפעילות השוטפת של המועצה הדתית, זה אמור לעלות על שולחנה של הממשלה לקבלת ההחלטה. אני מאוד מקווה שזה היה קורה אתמול, זה עדיין לא קרה אני מקווה שזה יהיה בעתיד הקרוב. מדובר על סדר גודל של שבועיים או במהלך החודש הזה, נכון לשבוע שעבר ביום חמישי.

מה הם צריכים להחליט?

אחת מהשתיים, או שעד אז תהיה אפשרות ודאית לקבל איזה שהיא, נגדיר את זה כך, מסגרת של פעולה שהרשויות המקומיות יעבירו ללא שיקול דעת את מלוא חלקם בתקציב המועצות הדתיות, או שזה יהיה במסגרת הרשות הארצית לשירותי הדת, מלוא התקציב של המועצות הדתיות. ואגב כך, גם אמנון דה- הרטוך היה איתנו בישיבה עם אגלס בזמנו, אתה זוכר, והעלנו גם אז את הסוגיה הזאת לפני יותר מחצי שנה.

אני יודע שאגף התקציבים מתנגד לצערי שהתקציב יהיה מאה אחוז של המדינה, ואם אגף התקציבים אז לא טרח להעביר את זה. בית, תסביר לי מה אתה יכול להוסיף, שיסבירו המשפטנים, מה אתה יכול להוסיף לחוק הקיים, גם החוק הקיים היום, כבר יש דוגמאות מעשיות. אם ועדת השרים פועלת ביעילות---

לא, זבולון.

למה לא?

מכיוון שהמשפטנים טוענים הרי, ישבו המשפטנים עם משרד ראש הממשלה, עם משרד המשפטים, עם משרד האוצר, משרד הפנים גם כן. הם הגיעו למסקנה שמבחינת החוק אי אפשר לחייב את הרשויות המקומיות. אבל זבולון, אתה מכיר הרי את המדינה כמוני, המציאות הייתה, הרי היה דיון, כמה פעמים ישבו על העניין הזה וההחלטה הייתה של המשפטנים, לא שלנו. ההחלטה הייתה שאין אפשרות חוקית---

זה לא נכון.

רק רגע, מה הדיון, אנחנו דנים עכשיו בנינו?

יש בג"צים---

בסדר, אז אמרת, אז מה? אבל מי שקובע זה המשפטנים וישבו כולם והגיעו למסקנה. אגב, יש לי סוגיה כזאת בנוגע להסעות שזה גם אותו סיפור, הגיעו למסקנה שאין אפשרות, הרי מה אני ביקשתי, אנחנו ביקשנו, לא אני ביקשתי, אנחנו ביקשנו לבוא, שמשרד הפנים את החלק של המועצות הדתיות יקזז מתקציבן של הרשויות המקומיות וברשויות נטולות המענק למצוא פתרון אחר וזה מה שביקשנו, זה המהלך הכי קיצוני. ואז נאמר אין אפשרות ואז ישבו המשפטנים להחליט האם יש אפשרות חוקית לחייב את המועצות הדתיות, הגיעו למסקנות שלא. ואז יש את שתי האופציות שאמר מאיר, או להביא לממשלה בחוק ההסדרים שיחייב בחוק את הרשויות המקומיות---

אבל החוק כבר הוגש ואין בחוק את זה.

אמרתי, זאת הייתה אפשרות אחת והאפשרות השנייה להעביר את כל התקציב הזה להעביר מתקציב המדינה. מה שקרה שבחוק ההסדרים מה שראש הממשלה הביא, הוא הביא את המינויים הפוליטיים ולא הביא את מה שצריך להביא כדי לפתור ואני אם הייתי יושב ראש הוועדה, הייתי שואל את מאיר שפיגלר מה היו שיקולי הדעת של הממשלה להביא דווקא את הסעיף הזה של המינויים ולא להביא את הדבר הענייני ולפתור את הבעיה.

אתה לא תמים עד כדי כך משה.

תגיד לי, חלק מהמשפטנים שאומרים שיש לזה פתרון יושבים פה?

כן, נכון דה- הרטוך?

לגבי ועדת שרים---

אתה יכול דה- הרטוך להסביר במספר אחד איזה לקונה יש בחוק היום שאי אפשר לחייב את הרשות המקומית ושאתה אומר שצריך לתקן אותה?

אני אנסה להסביר, אני רוצה להתייחס ראשית לחובות העבר, מה רשות מקומית הייתה חייבת מלפני שנה להעביר כספים. עכשיו, הבעיה הינה שככל הנראה המשרד לענייני דתות קודם שפורק פעל שלא כדין בהתאם לחוק שירותי הדת היהודיים, במובן זה שהוא העביר כספים וקבע את תקציב כל מועצה דתית בפני עצמה בלי לקבל את אישור הרשות המקומית כנדרש בחוק היום. לכן הפתרון שמר שפיגלר מציע, ובאמת מקובל על כולנו, הוא ששיקול הדעת של הרשות המקומית יוסר, לא יועצו בשיקול הדעת שלה. עכשיו, המצב החוקי היום הינו שהתקציב של מועצה דתית חייב לקבל את אישורה של הרשות המקומית כתנאי לכך שהרשות המקומית תעביר כסף למועצה הדתית---

אתה יכול לחייב אותה לקבוע.

אם הרשות המקומית מסרבת להתכנס או אינה מסכימה לעמדה, יש היום הליך מורכב ומסובך מאוד---

אבל אתה לא מגיש, אם היית מגיש כלפי חמש רשויות מקומיות הבעיה הייתה נפטרת, כולם היו מבינים את המסר.

הרי ראשי רשויות של הליכוד לא יתנו לליכוד לשנות את החוק, למה אתם תמימים כאלה?

טוב, רבותי, לא להפריע, מאיר, אתה עכשיו רצוף, אף אחד לא יפריע לך.

כינסנו ועדות שרים לענייני תקצוב המועצות הדתיות, מה שהתחיל לומר אדון אמנון דה- הרטוך, הגיעו יותר מארבעים מועצות דתיות עם רשויות מקומיות, אבל בוועדה הזאת יש גם נציג לשר הפנים, והם לא משתפים פעולה בכלל. בהתחלה הם הואילו בטובם אחרי לא מעט מרורים שהם עשו לנו, להגיע לישיבות, נציב שלהם ולאחר מכן הוא כמובן לא הגיע. הפרוטוקולים היו אצלו והפרוטוקולים נעלמו, אין פרוטוקולים. ועשינו את זה כדי שלפחות אנחנו נלך על פי הכתוב בחוק. אז כמובן כל מה שעשינו, לצערי הרב היה בגדר ברכה לבטלה כי הפרוטוקולים אינם ופרוטוקולים שאני עשיתי גם על בסיס הנחיה שאני קיבלתי או לפחות אישור שאני קיבלתי אפילו ממר גלס שאפשר לקיים את הישיבות, אם אני מזמין את נציג משרד הפנים והוא לא מגיע לקיים אותם בהעדרו, קיימתי, עשרות ישיבות.

אלא מה, בלי החתימה שלו זאת אומרת שאין הסכמה, אין הסכמה, אז אדון אמנון דה הרטוך יודע שגם בנושא הזה פעלנו. לפני כחודש או שלושה שבועות כתבנו מכתב על פי המלצתו---

למה אי אפשר?

מכיוון שצריך להיות הסכמה, אם אין הסכמה זה עובר לממשלה.

אז שיעבור לממשלה.

אז אני בא להגיד, אני שמעתי כל מה שאמרת, האמן יש לי מה לומר, אבל תן להגיד את זה ברצף. הכנו מכתב על בסיס דין ודברים שנערך עם אמנון ולפני כשלושה שבועות או חודש שלחתי אותו לשר הפנים, כמובן, כמו שאתם קיבלתם תשובות, גם אני לא קיבלתי תשובה. ואנחנו מבקשים בשבוע הבא ביום ראשון להביא להחלטת ממשלה את כל אותן מועצות הדתיות ברשויות המקומיות שלא העבירו את הכסף שהם היו אמורים להעביר לטובת המועצות הדתיות על בסיס החלוקה של הארבעים שישים, זה אמור לעלות, אני הסכמתי את זה גם עם אילן כהן---

כמה מועצות כאלה יש ברשימה?

כרגע 46. סיכמתי עם אילן כהן אתמול בלילה, זה הוכן, אנחנו מעבירים את זה היום ללשכה המשפטית של היועץ המשפטי לממשלה לקבל את האישור הסופי ובעיקרון מבחינתנו אנחנו נעשה את הכול שזה יקבל את אישור הממשלה שבוע הבא ביום ראשון. אגב כך, נכון אמר אריה שהיו תביעות משפטיות של מועצות דתיות כנגד רשויות שלא העבירו כספים, אחרי בעצם בשני מקרים, או שהייתה החלטת ועדת שרים, או שבתקציב הרשות המקומית הם הכניסו ללא קשר לתקציב המועצה הדתית סכום מסוים והם לא העבירו אותו. נכון, היו גם פסיקות בנושא, באבן יהודה של 2.5 מיליון שקל, בקריית אתא, וגם ביבניאל. אלא מה, אין לי כרגע את ההחלטות של ועדת השרים מכיוון שלא התקבלו החלטות כאלה. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו, מתרסים כמו שאתם יודעים, אתם מכירים את המערכת הרבה יותר טוב ממני, לא חסר. צעד אחד ועוד ארבע מתרסים שלא ידעתם שקיימים בכלל---

אתה תממן עורך דין, אתה תעזור למועצות הדתיות ותממן שיגישו בג"צ וכל בג"צ יחייב את הרשות המקומית---

זבולון, אני מתחייב שהמועצות הדתיות יגישו תביעות כנגד, אני מתחייב, הם יגישו תביעות כנגד הרשויות המקומיות.

אתה לא יכול להתחייב.

אתה אומר לי מה אני יכול, אני מתחייב.

אתה לא יכול, תשאל אותם, הם יגידו לך.

אני אדאג שהמועצות הדתיות תגשנה תביעות משפטיות כנגד הרשויות המקומיות.

מאה אחוז.

מעבר לזה, אנחנו מודעים למצוקות העבר, בעיקר לחובות למס הכנסה שהם מגישים תביעות משפטיות שיש בהם כמובן הליך פלילי כנגד אלה שלא מעבירים את חלקם בשוטף למס הכנסה שלא לדבר על חובות העבר. והגענו, אחרי דין ודברים ממושך עם אגף התקציבים, שלמרות שהם הקצו 70 מיליון שקל לטובת תוכניות הבראה בשנת 2006, שלושים מיליון שקל נכון לרגע זה עברו לטובת תוכניות הבראה בשנת 2005. ופנינו למועצות הדתיות על בסיס מצוקות זאת אומרת אלה שבמצוקות הגדולות ביותר יהיו בעדיפות ראשונה וזה ילך כלפי אלה שהמצוקות שלהם פחותות כרגע ואמרנו להם שוב בסיכום דברים עם אגף התקציבים---

חוץ מה-140 מיליון?

חוץ מזה ואני אומר לך, אנחנו נדרוש יותר מהשבעים. אבל, בעיקרון אמרנו להם דבר אחד, יש כרגע, על בסיס ה-140 מיליון שקל סכום מסוים שאמור להיות מנת חלקכם בארבעים אחוז המדינה, בהנחה, זה גם סוכם עם אגף התקציבים, שההנחה הזאת היא כמובן חסרת עיגון מציאותי, כי בפועל זה לא קורה, שהרשויות המקומיות תעברנה את השישים אחוז שלהם, קרי סך המאה אחוז של התקציב. בהנחה שזה יהיה מנת חלקם של המועצות הדתיות, אנחנו רוצים לראות רק דבר אחד, שבשוטף, בלי חובות העבר, בשוטף, הפעילות של שירותי הדת מבחינת הוצאות אל מול התקציב שעליו דיברתי לפני רגע, מאוזנים, זה הכול. ואם זה קיים, יש הסכמה כרגע עם אגף התקציבים שאנחנו---

הכוונות שלך טובות אבל---

חבר הכנסת אורלב, הכוונות טובות, אבל אתה יודע יש משפט יפה שאומר, מי שלא קובע לו מטרות מטבע הדברים גם לא יכול להשיג אותם, אז לפחות יש כוונות טובות, בוא ננסה להשיג אותם. ואני אומר לך, אנחנו נעשה כל אשר אל ידינו בנושא הזה להזרים את הכספים כדי קודם כל לכסות את חובות העבר באותם המקומות ולאפשר למועצות---

על איזה כספים אתה מדבר מאיר?

על שלושים מיליון שקל של תוכניות ההבראה. כדי לאפשר למועצות הדתיות להתקיים, אני אומר כאן דבר שהוא אולם מותר---

זה בסיס התקציב---

בשנת 2006, השבעים מיליון שקל למיטב ידיעתנו נמצאים בבסיס התקציב לתוכניות הבראה לשנת 2006, אבל אני אומר למיטב ידיעתנו שלא תתפוס אותנו במילה---

זאת אומרת שאם אני אפתח את ספר התקציב של משרד ראש הממשלה, אני אמצא את זה.

יש שמה שבעים מיליון שקל.

כמה יש בבסיס התקציב של המועצות הדתיות?

140. וגם ביקשנו להגדיל את זה קצת. אני---

זה כולל את החלק של הרשויות?

לא כולל את החלק של הרשויות.

כמה כסף בהחלטת הממשלה צריך לגבי אותם 40 מליון?

אני לא עשיתי את החשבון הזה, יש לנו טבלה, זה ארבעים שישים, מה שיש בתקציב, אין בעיה. נמשיך הלאה, בשנה האחרונה, מעבר לשוטף של המועצות הדתיות, מעבר לשוטף ואני אחר כך אומר משהו בסוגריים, העברנו בשנת 2004, 71.1 מיליון שקל לטובת עזרה במצוקות האמיתיות של חובות שכר בגמלאות במועצות הדתיות. אגב, זה לא היה על פי הנחיות וקריטריונים של בג"צ ראשון לציון ולכן לצערי הרב ואני תכף אומר למה, נאסר עלינו על ידי היועץ המשפטי לממשלה ואנחנו עושים את מה שנאמר לנו בסוף לעשות, לבקש מהרשויות המקומיות את החלק היחסי מהם.

אנחנו טענו שהרי החובות מאיפה הם באו, הם לא באו יש מאין, הם באו יש מיש, הם באו מהפעילות השוטפת של המועצות הדתיות, הייתה כשרה או אל כשרה, לרגע נשים את זה בצד, נוצר גרעון שוטף ואמרנו, אנחנו נותנים, המדינה נותנת סכום מסוים, הגרעון זה כתוצאה משירותים שניתנו למי, הם ניתנו לתושבים של אותה רשות מקומית, תתנו אתם את השישים אחוז שלכם. נאסר עלינו לעשות את זה, אני מניח שהיה בסיס משפטי למה שנאמר לנו, זאת אומרת אני לא מניח, אני יודע גם מה היה הבסיס המשפטי, כיבדנו את זה, לא ביקשנו. אני אישית חושב שכן, הרשויות צריכות להעביר גם את החלק היחסי שאנחנו מעבירים כדי לסגור את חובות העבר של המועצות הדתיות. זו דעתי האישית, אני אמרתי אותה כמובן באותם מקומות שנדרשתי לכך.

אתה אמרת את זה כמה פעמים, גם בוועדת הפנים, גם בוועדה לביקורת המדינה, לא פעם ולא פעמיים והדברים חוזרים על עצמם.

כי אני לא לבד קובע. מעבר לזאת, אני רוצה לומר במאקרו, אני לא יכול לדבר על מה שהיה בהיסטוריה, חבר הכנסת אורלב יודע את זה יותר טוב ממני, הוא גם אחז במושכות של המשרד הזה פעם, אני אומר לכם בצורה מפורשת, אני לא בטוח שבעבר הייתה בקרה ופיקוח כמעט על כל שקל שיוזז במועצות הדתיות כמו שקיים בשנה האחרונה ואני מתחייב על מה שאני אומר בריש גלי. כמעט לכל דבר ועניין, גם לנושאים שקשורים בכוח אדם, גם בנושאים שקשורים לתשלומים שוטפים, גם לספקים, גם לרשויות שלטון אחרות. עד כדי כך שישנם מקומות ואני לא רוצה להזכיר אותם כך שאנחנו ביחידה שלנו ערכנו להם את טבלת החלוקה של הכסף לעובדים ולגמלאים שחייבים להם כסף כי לא רצינו שזה לא יהיה שוויוני וזה לא יהיה ראוי מבחינת המנהל התקין, עד כדי כך אנחנו עשינו את זה.

ואני אומר לכם שישנם מקומות, אם אני אדרש, אני יכול להגיד, למשל בנס ציונה, אין לי בעיה להגיד מקומות, בבת ים, אין לי בעיה להגיד מקומות, שאנחנו הלכנו ועשינו להם את החשבון עם קריטריונים איך להעביר את הכסף בגין חובות עבר לגמלאים ולעובדים של המועצות הדתיות. וזה כואב לנו מאוד שישנם, אבל לא רק, אבל למשל בלניות שמתקשרות גם ב-12 בלילה שהן סוגרות את המקווה והן לא מקבלות את ה-2000 או את ה-2500 שלהם, זה כואב לנו. אנחנו אלה שמקבלים את הטלפונים מהם ואנחנו אלה שנותנים להם את המענה. ראו חצור הגלילית, ראו ירוחם, נתיבות וכך הלאה, אפשר לבדוק את מה שאני אומר.

ולכן משרד ראש הממשלה באמצעות הרשות הארצית לשירותי דת עושה כל אשר לאל ידו כדי לפתור את המצוקה הזאת אחת ולתמיד כדי שבמועצות הדתיות אנשים יבואו לעבודה וירגישו שהם עובדים במקום מסודר כמו שצריך להיות.

יש לי שתי הערות, קודם כל לשבח אותם, להגיד לך שבאמת בסיס התקציב כפי שהוא מופיע בהצעת התקציב 2006 זה 146 מיליון---

לא, זה 140 מיליון.

כתוב, מה אני לא יודע לקרוא? כתוב מועצות דתיות, על בסיס התקציב כולל הכול 149 מיליון, אלא משהו אחד שמדאיג אותי זה שההוצאה בפועל בשנת 2004 הייתה 175 מיליון.

לא יכול להיות, עזוב מה שכתוב כאן, אני אומר לך, לא יכול להיות. יכול להיות אגב מה שהיה שהיו חובות של רישום התחייבויות שעברו במסגרת עודפים מחויבים והעבירו את זה למועצות דתיות---

אבל רציתי להגיד לך עוד דבר אחד, זו הייתה בשורה טובה, הבשורה הרעה הייתה שאין תוכניות הבראה בשבעים מיליון.

לא, יש שבעים מיליון שקל, אז אולי זה לא נמצא כאן, אולי זה ברזרבה.

אתה כנראה אזרח חדש בארץ, אתה לא יודע שפקידי אגף התקציבים לא מכניסים את תוכניות ההבראה?

זה ברור שזה לא יהיה בבסיס התקציב, מי חשב על זה בכלל.

אבל הוא אומר שכן.

לא, זה ברזרבה, זה יכול להיות ברזרבה.

אני לא יכול להיות בטוח, אמרתי שאני חושב, אני לא הייתי בטוח. אבל כבר קיבלנו, יש לנו עכשיו כבר שלושים מיליון שקל, זאת אומרת---

לרזרבה אין פירוטים.

טוב, ככה הם עושים בדרך כלל. עוד כמה נקודות חשובות, בתי העלמין, נכון, בתי עלמין לצערי הרב במצב שהקריסה כבר הפכה להיות איזה מין מילה נדושה, אז הן במצב של כאוס טוטאלי, ככה אני מגדיר את זה וזה נכון ואני אסביר גם למה. בשנת 2002 לא עבר שקל אחד לטובת פיתוח ותחזוקת בתי עלמין כתוצאה מבג"צ אלא מה, היו תשעה מיליון שקל והיות והיה בג"צ ודווקא בהקשר הזה משרד הדתות התנהל בצורה ראויה, הוא שריין את הכסף על בסיס הנחיה של בג"צ, הבג"צ ניתן רק בשנת 2003 ובשנת 2002 אגף התקציבים לקח את הכסף ולא החזיר אותו. למה? כי המשרד רחמנא לצלן התנהג כמו שצריך, אז לא העבירו כסף אחד לטובת פיתוח בתי העלמין, 2002.

2003 עבר סכום חלקי של כ-5.7 מיליון שקל מכיוון שיתר הסכום היה אמור לעבור על פי בג"צ לטובת קבורה אזרחית חלופית ובגלל כשלים שהיו שם עם הסיפור של התמיכות גם זה לא עבר. 2004 שקל אחד לא עבר לפיתוח בתי עלמין---

כתוב פה שהוצע למעשה ב-2004 תשעה מיליון שקלים.

בסדר, אני אומר לא עבר כלום. וב-2005---

לא, באמת, איך זה מסתדר?

לא עבר, אני אומר לך שלא עבר. וב-2005 אנחנו עושים מאמצים, יש לנו תמיכה עכשיו מוחלטת---

הוצע למעשה 2004 פיתוח בתי עלמין---

היה גם ב- 2002 תשעה מיליון שקל, אז מה?

8.9 מיליון---

גם בשנת 2002 היה, אז מה?

מה אני לא יודע לקרוא ספר תקציב?

היה ולא יצא.

מזה היה ולא יצא? תמצא למעשה, מישהו פה משקר, לא אתה, אתה אדם ישר, אבל עובדים עלינו פה?

הוא אין לו אינטרס להגיד שלא הוצע, ההפך אם היה מוצע הוא היה אומר.

מזה הכול פה בלוף?

קיבלנו ברזרבה עוד 11 מיליון שקל---

אין לך רזרבה, הרזרבה של שירותי הדת זה 6.7 מיליון---

לא, יש לי ברזרבה 11 מיליון שקל.

זבולון, אם אתה חושב שאני סתם הערתי את ההערה לגבי בתי העלמין, לא הערתי אותה סתם. אני יודע שבמשך שלוש שנים האחרונות שקל אחד לא הלך, אם אתה תיקח את כל---

אחרי שיסיים מר שפיגלר, אני ביקשתי רשות, יש לי הערה.

בשנת 2005 בגיבוי מוחלט של ראש הממשלה ומנכ"ל משרדו, ישנו תקציב שאנחנו בדקנו את תקציבי פיתוח בתי העלמין משנים עברו משנת 98', לא היה תקציב בהיקף כזה לטובת פיתוח בתי העלמין יהודיים לקבורה כמובן הלכתית. זה עומד על סדר גודל של 18.7 מיליון שקל ואנחנו עושים מאמץ כביר שהכסף הזה יצא עוד במהלך שנת 2005.

ואמרנו את כל נושא הקריטריונים, העברנו את זה כרגע לבדיקה סופית של הלשכה המשפטית וזה אמור לעבור לביצוע של החשבות בהוראה חד משמעית מפורשת של אילן כהן, מנכ"ל משרד ראש הממשלה. ובכוונתנו לממש את זה, קרי להוציא את זה מן הכוח אל הפועל, נכון, יש מצוקה אמיתית לגבי המקומות שדיברתם בדימונה, אנחנו מכירים את הדברים וחצור הגלילית וכמובן מקומות לצערי הרב, נוספים. אנחנו מודעים לזה, אנחנו רוצים לתת מענה במסגרת התקציב שעומד לרשותנו לטובת המטרה הזאת, גם השנה וגם בשנה הבאה, גם לגבי מועצות בתי עלמין אזוריות שזה מועצת בתי העלמין היהודיים בירושלים, תל רגב ואך לאחרונה ברקת. אז לגבי נושא בתי העלמין אנחנו יודעים ויש גיבוי מוחלט שבאמת גרם לכך שהתקציב גדל בצורה ניכרת, זה נמצא ברזרבה חבר הכנסת אורלב, לכן אתה לא רואה את זה, אבל הכסף קיים---

לא, יש פה רזרבה, יש לי את הרזרבה של 2005 גם כן, למה אתה אומר שלא.

רק רשויות מקומיות ומועצות דתיות. עוד שני דברים, בלניות, מישהו כאן זרק, אני לא זוכר בדיוק מי, שכבר שמקימים את המקווה אין בלנית, אז אני מודיע לכם רבותי, אין דבר כזה, אלא אם כן יש מישהו שהוא פשוט לא פנה אנחנו לא יכולים לדעת, ולראיה, רבותי, 61 תקנים מלאים זה לא היה במשך השנתיים האחרונות, אני אומר לכם אפילו לא קמצוץ של תקן, 61 תקנים מלאים, סליחה לא 61, 21 תקנים מלאים, 63 שליש תקנים של בלניות שוחררו להתיישבות אך לאחרונה. לא רק זאת, בעוד שבעבר בלנית קיבלה מהמדינה בעבור העסקתה 5123 שקל עלות מעביד, היום זה 7500 שקל למשרה מלאה של בלנית בהתיישבות, תרשמו את מה שאני אומר לכם. במסגרת של תקצוב נורמטיבי---

לא נעים לי להגיד לך, אבל במושב קטן עם שישים משפחות שיש מקווה ויש---

לא זבולון, אני מושבניק, יש לי בדיוק---

צריך משכורת של 7000---

לא, משרה מלאה, היא מקבלת שליש---

אני אביא לך תלושי משכורת, מי כמוני מכיר את זה.

2500 שקל---

מה פתאום, אין דבר כזה חד וחלק אני אומר לך, 700 שקל בלנית מקבלת, 900 שקל---

אז המועצה הם פושעים.

הם לא פושעים, זה בדיוק מה שאתה קבעת כמשרה.

אז אני אומר לך הם פושעים. אני רוצה להגיד דברים חשובים, אני אמרתי שליש משרה לגבי מקוואות שיש בהם בין טובלת אחת למאה טובלות בחודש, זה 2500, זה היה 1723 ₪ וזה עלה ל- 2500 ₪, נכון, המשרה המלאה עלתה מ- 5100 ומשהו ל- 7500.

מה שאתה אומר אולי זה נכון להרגע, מכיוון שעד לפני חודש אני יש לי את התלושים של הבלניות, מי כמוני מכיר את זה מקרוב?

עכשיו זה הפך ליותר ה- 7500 זה הפך---

אני שואל אותך, בלנית במושב צור אל, כמה קיבלה?

אני לא יודע ממתי היא שמה, אם היא הרבה זמן---

היא ארבע שנים שמה.

אם היא במשרה מלאה----

אין משרה מלאה במושבים, שליש---

אני בלנית וכואב לי שיש בלניות שלושים שנה והן יוצאות עם פנסיה של 1800 שקל.

צודקת.

הרי אנחנו מכירים את אשר נאמר, מאיר, זה מה שנעשה עכשיו, זה לא מה שהיה.

אני רוצה להגיד משהו לוועדה, מצאנו ובדקנו, בנושא הזה, בדקנו, לצערי הרב זה היה גם בוועדת הקליטה של הכנסת לפני כשבוע ימים ומצאנו שלצערי הרב בייחוד ברשויות האזוריות גם קצת במועצות דתיות אזוריות, הם מקבלים את הכסף ולא מעבירים את הכסף שהם צריכים להעביר לטובת הבלניות והרבנים.

זאת עבירה פלילית.

נכון.

מה זאת אומרת לא מעבירים?

הם לא מעבירים. שלמה, אתה כל הזמן תוקף---

אני תוקף בגלל שיש לי תשתית לתקוף, יש לי תפקיד לתקוף אותך כי העובדים לא מקבלים משכורת ולא דואגים להם וזה התפקיד שלי, ואני אמעל בתפקיד שלי אם אני לא אעשה את זה.

רבותי, אנחנו בזמן מצומצם ואני חייב לסיים את הדיון.

גם רבני ההתיישבות, הצענו פיצוי נורמטיבי, גם ברבנות, קרוב לשלוש שנים לא שיחררו רב אחד או תקן של רב אחד בהתיישבות, ואני מודיע לכם רבותי, שוחררו כבר חמישה ובעזרת השם ישוחררו עוד באותם מקומות שכרגע הדבר נדרש, עד שתהיה הרפורמה על כל הנובע והמשתמע מכך. אנחנו מנסים באמת ובתמים ללכת ולמנוע מצב של נזק בלתי הפיך בנושא שירותי הדת.

שמענו פה דברים קשים מאוד, אולי מהקשים שהחדר הזה שומע במסגרת התנהלות הממשלה. אני פונה ליושב ראש להעמיד להצבעה את סעיף 21 לחוק מבקר המדינה שאומר, המבקר, מבקר המדינה, חייב בהכנת חוות דעת בכל עניין שבתחום תפקידיו אם התבקש לכך מאת הכנסת, מאת הוועד, הכוונה היא לוועדה לביקורת המדינה או מאת הממשלה, הואיל והיושב ראש בחכמה הגדיר את הנושא כבקשה לחוות דעת מבקר המדינה על ניהול המועצות הדתיות, אני מבקש שתעמיד להצבעה את בקשתי. אני בטוח שהמבקר יכתוב כאן, יטפל באחד הדברים אולי הקשים ביותר, כפי שאמרתי שהייתי בממשלה, אם היה לי כוח הייתי מקים ועדת חקירה ממלכתית, זה שערורייה.

אנחנו לחוצים בזמן אני אקצר מאוד. זאת הישיבה כמו שאמרתי השישית או השביעית, כבר איבדתי את החשבון שאנחנו דנים בנושא הזה. עוד בשעתו הוועדה ביקשה ממבקר המדינה הקודם מר גולדברג להכין חוות דעת והוא נענה לזה, יותר מזה, אנחנו כבר גמרנו דו"ח, לא דו"ח אלא טיוטת דו"ח, על הנושא הזה, והיא כבר הועברה לתגובה גם למר שפיגלר וגם למר ינון וגם לאחרים, כמובן שעוד אני לא יכול להגיד לכם מה הממצאים של הדו"ח כי הוא לא פורסם, אבל הבקשה שלך לחוות דעת היא---

על איזה תקופה מדובר?

בוא נגיד שסיימנו את הביקורת עד אמצע 2005. זאת אומרת מבחינת העדכון היא לא נוגעת להיום ואתמול.

מאיזה שנה?

מ-2002 וצפונה. בין השאר נפגשנו גם עם אנשים---

מתי זה עומד להתפרסם?

במסגרת הדו"ח השנתי של מבקר המדינה.

הואיל והמבקר קבע אסטרטגיה שהוא עושה ביקורות תוך כדי, אין לך מקרה יותר קלאסי מהמקרה הזה של תוך כדי, שהממשלה מחליטה לעשות איזה שינויים---

לגבי הפרסום זה פרוגרטיבה של המבקר---

אולי אז אפשר לבקש להפריד את זה ולהקדים?

יש לי הצעה ליושב ראש, אנחנו כוועדה נפנה למבקר ונבקש ממנו להקדים, ברגע שזה מוכן לפרסם ולא לחכות לדו"ח.

זה מה שאנחנו מבקשים, שרשמנו לפנינו שאתה המבקר עושה דו"ח ומפאת חשיבות העניין אנחנו מבקשים להפריד ולהקדים.

להעביר את זה במכתב כבר עוד היום בסיום הישיבה.

אני מתנצל שלא הייתי כאן מתחילת הדיון ולא שמעתי את כל דבריו של מר שפיגלר, אבל אני בטוח שהנושא הזה של התקציב של הרשויות המקומיות עלה באיזה שהוא שלב. אני מניח שאותם תשובות שאמרת גם בוועדת הפנים וגם בוועדת הביקורת אמרת גם פה ואנחנו בעצם עומדים באותו מקום, במקום דרוך, אנחנו לא מתקדמים. לצערי הרב כולנו מודעים לכך שהרשויות המקומיות לא מעבירים את ה-250 מיליון שקל, אם הרשויות המקומיות היו מעבירים את ה-250 מיליון שקל, אין לי ספק שמצבן של המועצות הדתיות היה היום מצוין, בסדר? אני חושב שאחד הדברים שאנחנו צריכים לתת עליהם את הדעת זה איך אנחנו מאלצים את הרשויות להעביר את ה-250 מיליון שקל מהקופה הריקה שלהם. ויש להם בעיה, אנחנו הרי יודעים, אם ראש רשות צריך להחליט לאן להעביר את הכסף שלו, האם למועצה הדתית או לשלם משכורות, טבעי הוא שישלם קודם כל משכורות ואחר כך יעביר את הכסף למועצות הדתיות.

דבר נוסף שרציתי לשאול את מר שפיגלר, כמה מועצות דתיות עדיין חסרות הרכבים של ממונה או של יושב ראש מועצה דתית? ברשותי רשימה של לפחות למעלה משלושים מועצות דתיות כאלה שאין להם לא ממונה וכאן אדוני, אתה ולא אחר ישבת בכמה ועדות והצהרת כבל עם ועדה, גם אתה, גם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שבזמן הקרוב, ימונו בכל המועצות הדתיות ממונים. לצערי הרב אני יודע לפחות על שלושים מועצות דתיות שאין ממונה. אני רוצה לדעת למה הדבר הזה לא קורה? מה הסיבה לכך? האם עומרי פשוט היה עסוק בדברים יותר חשובים או שיש סיבות אחרות, תגיד לנו אותם, יכול להיות שזה עומרי נכון? אם הכול תלוי בעומרי אז תגידו לנו שנדע, נדע מי הכתובת, נביא אותו לפה פעם הבאה, נבקש את היושב ראש להזמין לכאן את עומרי שרון שיגיד לנו למה לא מינו עוד שלושים מועצות דתיות.

דבר נוסף שאני רוצה לשאול את מר שפיגלר, בזה אני מסיים אדוני היושב ראש, אני רוצה לדעת האם ייתכן שממונה אחד שמדברים היום על חסכון ועל ייעול ועל צמצום, יכול להיות שממונה אחד יכול למנות שתיים שלוש פונקציות, להיות ממונה בכמה מועצות דתיות ולקבל שכר מכמה מקומות, זה נקרא ייעול, זה נקרא התייעלות?

ממונה אחד?

ממונה ממלא את הפונקציה של יושב ראש בכמה מועצות דתיות ואם הוא מקבל שכר מכמה מועצות דתיות. כמה כאלה יש לך? אולי תספר לחברי הוועדה, זה במסגרת המינויים של עומרי, אני מניח שהוא אישר את הדברים האלה.

אני מבקש להעביר החלטה פה עכשיו לדאוג שבחוק ההסדרים ייכנס מאה אחוז מהתקציב דרך משרד ראש הממשלה, ובא לציון גואל. תודה.

התקציב כבר ישנו בחוק ההסדרים.

אפשר לשנות.

בבקשה, נוס.

אני הצעתי מספר פעמים בעבר, אני רוצה לומר הסיטואציה הזאת שעומד בוועדת ביקורת המדינה פקיד בכיר כזה כמו מאיר שפיגלר ובעצם אומר הממשלה למערכותיה, אנחנו בסדר, אבל המערכת לא עובדת, זה מבחינתנו העורך דין הכי טוב שלנו. זאת אומרת זה שהמערכת לא בסדר, אז אין פה עכשיו את נציג משרד הפנים שיסביר למה הרשויות המקומיות מתנהגות בצורה כזאת, זה המדינה. מבחינת המועצות הדתיות ועובדיהם, זה לא מעניין אותם, אנחנו רוצים שהמערכת הזאת תתפקד, כדי שהיא תתפקד היא מורכבת ממספר שותפים, אז שכל השותפים הממלכתיים הממסדיים יתנו את השירות שלהם כמו שצריך, והכול במסגרת מבקר המדינה, הכול תחת אותה מדינה.

הדבר השני זה הנושא התקציבי, בזה אני גומר. יש סעיף נוסף שאני הערתי את ענייהם של מספר אנשים בעניין הזה במהלך השנה וחצי האחרונות, לא יודע למה לא ממומש, הוא לא קשור לשאלה של הרשות המקומית נותנת את האישורים שלה או לא, יש סמכות בידי ראש הממשלה ושר הפנים ושר האוצר לשנות את מרכיבי התקציב לכל רשות נפרדת. יכולים להרכיב רשימה של חמישים רשויות כאלה שהם יחליטו שלמרות שהחוק אומר ארבעים שישים, ברשימה הזאת הנתונה, המערכת תהיה תשעים עשר ואז פתרנו את הבעיה וזה בהחלטה מנהלית, זה לא צריך אישור של רשות מקומית לדבר הזה.

רבותי, אני מתכוון בישיבה הקרובה לזמן לפה את נציג, אפילו את שר הפנים ואת ראשי הרשויות, מספר ראשי רשויות, על מנת למצות את הדיון בקטע של השישים אחוז. גם את היועץ המשפטי לממשלה, כל מי שיכול לתרום לישיבה הבאה בנושא הזה, אני מתכוון לעשות את זה בקטע של השישים אחוז, כי לדעתי אנחנו פה נקיים דיונים בקטע של הארבעים אחוז יבוא שפיגלר ויפרוש לנו הכול. ואני באמת רוצה להגיד מילה טובה לאיש הזה , האיש הזה ליבו חם בנושא של שירותי הדת, בלעדיו אני חושב שהמצב היה פי מאה יותר גרוע, עוד האיש הזה משתדל לעשות את כל כוחותיו כדי לקדם את הדברים, לצערנו הרב הוא בקטע של הארבעים אחוז עושה את מה שהוא יכול, דוחף פה רשות, דוחף פה מועצה דתית על מנת להכניס אותה לאיזה מערכת מסודרת.

אבל בלי שתיפתר הבעיה המרכזית של התקצוב של השישים אחוז, לצערי הרב אנחנו נקיים עוד עשרות דיונים ולא יהיה לזה פתרון ולכן אני מתכוון בדיון הבא לזמן לפה את נציגי משרד הפנים, נציגי רשויות, גם עיריות, גם מועצות אזוריות על מנת לבדוק איך אנחנו מתקדמים בקטע הזה, גם נציג היועץ המשפטי לממשלה. ובקטע שזבולון בעצם העלה את הצעת ההחלטה ובעצם שמענו את המבקר מה שהוא אומר, אני אבקש מהמבקר, הוועדה תבקש, אם נוכל לקבל, להפעיל את דו"ח הביקורת לגבי הקטע של המועצות הדתיות. אני מקווה שנוכל לקבל תשובה, אני לא בטוח שזה אפשרי אבל אני מקווה שכן נוכל לקבל או איזה דו"ח מקדמי של המבקר על מנת שנוכל.

עוד דבר אחד, אם אפשר לקראת הישיבה הבאה, שהמ.מ.מ. יכין לנו נייר אחרי שיבוא איתם בקשר, תמונת מצב גם לגבי הרכבים, איפה יש הרכב, איפה יש ממונה, איפה אין כלום. וגם הבעיות התקציביות, איזו מועצה היא מאוזנת, איפה חסר כסף, איפה לא שילמו משכורת, עובדות בסיסיות.

אני מבקש, אם אפשר לבקש מהיועצת המשפטית של הכנסת, זה קשור לעבודה של הוועדה, לבקש מהיועצת המשפטית של הכנסת חוות דעת, האם במקום שכתוב בחוק שרשות מקומית חייבת להעביר את חלקה, האם יש אפשרות חוקית לכפות את זה עליה. חוות דעת של היועצת המשפטית של הכנסת, אנחנו הרשות שצריכה לבקר את עבודת הממשלה, הממשלה אומרת שאי אפשר, אני רוצה שתהיה חוות דעת של הכנסת האם אפשר.

הוא לא אמר שזה בלתי אפשרי, הוא אמר רק שזה מסובך.

רבותי, אני סוגר את הישיבה ואני מודה לכל אלה שהשתתפו, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55