כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

8.11.05

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס'506

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ו' בחשוון התשס"ו (8 בנובמבר 2005), שעה 11:00

תקנות אגרות בריאות (תיקון), התשס"ג-2003

חברי הוועדה: חיים כץ - היו"ר

שלמה זוסמן
- ראש האגף לבריאות השן, משרד הבריאות


דן דקל
- רופא תאגידים, משרד הבריאות


תרצה רמון
- משרד הבריאות


יורם לוטן
- המחלקה לשירותי רפואה, משרד הבריאות


אשר ברק
- אגף תקציבים, משרד הבריאות


יובל פרידמן
- משרד האוצר


חגי סלוצקי
- שירותים לבריאות השן, שירותי בריאות כללית


דן להב
- ראש תחום ממשל, מרכז מחקר ומידע


אדוארד קורסנשטיין – תחום כלכלה, מרכז מחקר ומידע

גיל שבתאי

וילמה מאור

רויטל יפרח

תקנות אגרות בריאות (תיקון), התשס"ג-2003

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא תקנות אגרות הבריאות (תיקון), התשס"ג-2004. נציגי משרד הבריאות, בבקשה.

אנחנו חוזרים בפעם השלישית עם הבקשה שלנו, שהוועדה תאשר את גביית אגרות הרישוי למרפאות שיניים של תאגידים.

כמה ביקשתם?

ביקשנו 3000שקלים חדשים לרשיון, בתוספת 460 שקלים חדשים לכל עמדת טיפול נוספת על הראשונה.

ביקשתם שזה יהיה צמוד ל...? איך יהיה עדכון הסכומים?

פעמיים בשנה צמוד למדד, אם אני זוכר נכון.

אתם מבקשים את הסכום שביקשתם ב-2004? אתם לא מבקשים לעדכן אותו במדד שעבר מאז הדיון האחרון?

אפשר לעשות גם את זה, מדד למדד. אם מעדכנים מדד, זה בסדר.

אנחנו נדבר על זה אחר כך. מאחר והיה נראה שהייתם צריכים לבוא 3 פעמים, העברנו את זה ליחידת המחקר שלנו. אם אתם רוצים להציג את הדוח שעשיתם אחרי 4 חודשים וטרחתם ועמלתם, בואו נעשה את זה בקצרה, כדי שנוכל להבין למה הם באו 3 פעמים.

זה לא לקח לנו 4 חודשים, עשינו את זה בטווח מהיר אבל היו כמה גרסאות. בסופו של דבר, התחשיב נגזר מהיקף הפעילות שנעשית. המחירים לשעת עבודה, פחות או יותר יש הסכמה עליהם אבל הבעיה היא כמה שעות לוקח לעשות את כל הפעילות ועל העניין הזה היו כמה וכמה גרסאות. קיבלנו נתונים ממשרד הבריאות, שהתחשיבים שלהם יצאו פחות ממה שמשרד הבריאות רצה לקבל. הוא לא היה שבע רצון והוא ביקש להעביר לנו נתונים מתוקנים. המספרים שיצאו היו גבוהים במידה משמעותית מהנתונים שקיימים היום וגם הנתונים שמשרד הבריאות ביקש. כמובן שהסתייגנו מהעניין וזה עבר גם למכון התקנים שגם התייחס לעניין וגם יצאה לו תוצאה יותר נמוכה משלנו. ואז, לפני חודשיים פחות או יותר, נפגשנו בפעם השלישית עם נתונים מעודכנים של משרד הבריאות לגבי היקף הפעילות ויצאה תוצאה שהיא הרבה יותר גבוהה ממה שמשרד הבריאות מבקש כרגע. הפער הזה, ממה שהבנו, נובע לטענתם מכך שיש היום פעילויות שהם רוצים לבצע והם לא יכולים לבצע כי אין להם מספיק תקציב. כי שאלנו: איך אתם רוצים יותר ממה שיש לכם היום, כי אתם עושים 100% מהפעילות. הם אמרו שהם עושים רק חלק, יש פעילות שהם לא עושים כי אין להם תקציב וכך נולדו המספרים שמוצגים במסמך, שלפי כל אחת מהגרסאות יש כמה חלופות של מספרים. לגבי ההצעה של ה-3000 שקלים, היא עלתה במסגרת הדיון שלנו ואנחנו אמרנו מראש שאנחנו לא הפורום לקבל החלטה לגבי הסכום להתדיין לגביו.

אבל זה נראה סביר.

זה נראה סביר בין הסכום הראשוני לסכום היותר גדול.

תודה רבה.

אני נציג ש.ל.ה, שירותי בריאות כללית, התאגיד הגדול במשק. הסכומים האלה משלשים את הסכום, אם אנחנו מתייחסים לסכום שהיה עד - -

אנחנו לא מתייחסים לכלום. הסכום הזה סביר?

הסכום הוא מאות אלפי שקלים עבורנו. לדעתנו הוא לא סביר. הוא משלש את הסכום שהיה נכון עד לאוגוסט 2000 בתחשיב שלי, שהוא די פשוט. בסופו של דבר, אם נתחשב במה שקורה היום במשק, עם העלייה ביורו ובדולר ובתשומות של החומרים, זה יגולגל על המטופלים ויביא לעליית מחירים וצריך לקחת את זה בחשבון כשהועדה מאשרת, שכל הסכומים האלה יגולגלו על המטופלים. הוועדה הזאת גם יושבת על נושא התאגידים באופן יותר כולל ונרחב. אולי יש מקום להכניס את זה לתוך כל הנושא של כל התאגידים.

גם שם זה יסתיים מהר מאוד.

אדרבה. אני חושב שיש מקום לשקול אם לא כדאי לאחד את הכל לנושא אחד. אנחנו חשבנו שיש מקום להצמיד את הכל למדד, כפי שהיה בשנת 2000 ולא להעלות את התעריפים בצורה שאין לה שום קשר למדד או לשום דבר אחר במשק.

אני סקרן לשמוע אם בעקבות זה שכמה שנים אנחנו לא גובים אגרה, המרפאות הורידו את המחירים בהתאם. לבוא ולהגיד שזה יגולגל על המטופלים, אני חושב שזה לא מתאים.

גם לי יש פה איזו בעיה. זה נכון שהמחירים לא עלו הרבה מאוד זמן אבל יחד עם זה, הגורמים המקצועיים שעומדים לרשותנו, אנחנו לא שולפים ואני לא מתמקח אתו ואומר לו: במקום 3000 תעשה 2800. הוועדה היא מקצועית. יחידת המחקר עשתה עבודה טובה ולטענתם המחירים סבירים מול ההשקעה. מה שמפריע לי זה עקרון ההצמדה. אני לא חושב שזה צריך להיות צמוד למדד אלא זה צריך להיות צמוד לתוספת היוקר. שזה יעודכן ביום תשלום תוספת היוקר. והיה ולא ישלמו תוספת יוקר במשק - זה לא יעודכן.

זה חידוש גדול בעקרונות.

נכון. ומאחר ואני יו"ר ועדת העבודה ואני רוצה להתוות לכיוון מסוים, עד כמה שאני מבין תוספת היוקר קשורה למדד והיא נגזרת מהמדד באחוזים מסוימים. בעקבות עלית המדד המשק מפוצה או לא מפוצה בתוספת יוקר והגמלאים מפוצים או לא מפוצים מתוספת יוקר ואני יודע, שמה שאני אומר פה זה מהפכה. אני יודע זאת ואני לא אומר את זה סתם.

אני חושב שאם זו היתה אגרה שמוטלת על הציבור, זה היה מאוד הגיוני ומתבקש. במקרה הזה, בגלל שזה מוטל על תאגידים והתשומות שלהם והתפוקות שלהם מתנהגות ככה - -

שזה יגולגל על הציבור.

הטענה הזאת לא מוצאת חן בעיניי בכלל. הוא מביע את מה שהארגון שלו רוצה.

הוא מביע את דעת הארגון שלו וגם אתה מביע את עמדתו של הממונה שלך, שמנחה אותך. אתה לא מביע את דעתך האישית פה.

אני נמצא בדברים אחרים במצוקה ואני לא מצליח לסגור אותם בגלל שיש לי חור בכיס מהצד של זוסמן. אני תקציבים במשרד הבריאות, אני לא בריאות השן ובשבילי הוא חור בכיס. אני צריך לממן את בריאות כללית עם המיליארדים שלה?

אני פונה לנציגי משרד הבריאות ואני מבקש לקבוע בתקנות האלה שההצמדה של הסכומים תהיה לגובה תשלום תוספת היוקר ותבוצע במועד תשלום תוספת היוקר.

אני לא יכול לענות על זה.

הצמדה לתוספת יוקר לא מוכרת גם לי. נדמה לי שזה לא יהיה נכון ולו רק בגלל העובדה שזה מאוד תלוי בתשומות שמרכיבות את הגובה של התשלום הזה.

מה קשר התשומות לעליית המדד? לכל המשק הישראלי יש צו הרחבה.

נכון, אבל לתוספת עבור עבודה, אם יש פה מרכיבים מינהליים מאוד גדולים, אז למה תוספת יוקר ובכלל, אני לא מכיר תקדים כזה של תוספת יוקר. לא נראה לי נכון שבדיון הזה נקבע את זה כתקדים. יכול להיות שנכון יהיה לפתוח דיון נפרד לגבי הצמדות...

אני מציע לנציגי משרד הבריאות להצמיד את התשלומים של ה-3000 וה-460 שקל לתוספת היוקר. אם אתם יכולים לתת לי תשובה עכשיו - אני אשמח. אם לא, אני אקבל החלטות כשתוכלו לתת לי תשובה.

לגבי הסכומים: המסמך הזה הוא חדש לגמרי ולא קיבלנו תשובה מספיק יסודית ממשרד הבריאות לגבי הצמדות משמעותיות שהיו בין שני המסמכים. אני מבין שחלו שינויים בתשומת העבודה. אני מציע שיינתן לנו זמן לתאם את זה גם מבחינת גובה האגרה. אני חושב שגם הקופות יתקשו לסרב להחלטה משותפת.

ההבדל בין תוספת היוקר והמדד הוא הבדל שולי במספרים האלה. זה שקלים בודדים.

אני חושב שנסכים ונבקש קיום של דיון עקרוני בשאלה הזאת. אנחנו מסכימים להחלטה הזאת, כמו שהיא עכשיו.

אם אתם מאשרים את זה, אני מאשר את התקנות.

זה לא יהיה חלק בתוך התקנה?

זה יהיה חלק בתוך התקנה ואחר כך, נעשה דיון עקרוני. אנחנו מאשרים עכשיו את התקנות.

אנחנו מקבלים.

חשוב להבהיר לגבי התחשיב שלנו שהוא מגלם הפנמה מלאה של עלות היחידה, כל הפעילות של היחידה כמה היא עולה מחולקת בסך הכל ונותנת סכום מסוים, אבל לא בהכרח התקנות חייבות לשקף את מלוא העלות. למשל, אגרת בית משפט לא משקפת את מלא עלות ההליך המשפטי וצריך לקחת את זה בחשבון. אנחנו נותנים כיסוי מלא לפעילות.

המטרה שלנו שהם יוכלו לעבוד ושהם לא יצאו ניזוקים. אני מבין גם מהתגובות ששמעתי משם, שמ-3000 שקל הוא ידע לחיות וגם עם 460 שקל.

לא קיבלנו את הנתונים של מרכז המחקר, לא שאני חושד בהם, אבל היינו שמחים לקבל אותם מראש ולהגיב עליהם. דבר שני, יש עליה רטרואקטיבית מ-2003 - -

אין. אנחנו לא מדברים על זה רטרואקטיבי. אנחנו נפעיל את זה החל מ-?

מהמועד שזה יתפרסם.

יש לי שאלה: האם זה כולל מבחינה משפטית, מרגע שזה מתפרסם, יש כאלה שבתוך רשיון שקיבלו מהחודשים האחרונים ל-3 שנים, האם זה יחול עליהם למרות שבפועל קיבלו את הרשיון אבל הם קיבלו הערת אזהרה. כל רשיון, ברגע שתתקבל התקנה, התשלום יחול עליהם.

אין רטרואקטיבי.

זה לא רטרואקטיבי. הרשיון בתוקף.

אז יצטרכו לשלם כמו כולם.

הוא אומר שאם הוא נתן רשיון למישהו אתמול, עכשיו יש לו 3 שנים גרטיס.

לא, הוא ישלם. הם יבקשו שינוי נוסף ואנחנו נאשר את זה כמו שזה, כי אחרת הם לא יוכלו לעבוד בכלל ויצא שכרם בהפסדם.

לעניין שינוי תוספת היוקר, אנחנו צריכים לתקן תקנה נוספת, את תקנה 2 לתקנות אגרות בריאות ולהוסיף שם התייחסות ספציפית לפרט 19, ההצמדה המיוחדת שאתם מסכימים לה.

אני מבקש להעיר שהמסמך הזה נבנה על נתונים שנתקבלו ממשרד הבריאות. מרכז המידע כתב במפורש במסמך והם גם אמרו את זה פה, שאין להם שום דרך לבחון ולהבין האם הנתונים האלה סבירים או לא. הם לא נכנסו לתוך התמחיר. אני לא בטוח שיהיה נכון לקבוע אגרה שמתבססת על נתונים של משרד הבריאות.

זה לא מדויק.

למיטב הבנתי, המסמך הזה הונח על שולחננו לא לפני הרבה מאוד זמן. אני אשמח לשמוע אם אני טועה.

אפשר להשמיע לו שהוא טועה?

לא צריך. גיל, תקריא את המסמך.

בתקנה 2 לתקנות אגרות בריאות אנחנו נוסיף סעיף קטן (ה) שיתייחס לפרט 19 בתוספת השניה, כשההתייחסות תהיה של הצמדה לתוספת יוקר, כפי שהיא מתפרסמת פעמיים בשנה ותתבצע רק אם תשולם תוספת היוקר. בהמשך, אנחנו קוראים את התיקון פרט 19:

"תקנות אגרות בריאות (תיקון), התשס"ד-2004. בתוקף סמכותי לפי סעיף 3א לפקודת רופאי השיניים [נוסח חדש], התשל"ט-1979, באישור שר האוצר לפי סעיף 39ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: תיקון התוספת השניה 1. במקום פרט 19 בתוספת השניה לתקנות אגרות בריאות, התשמ"ט-1985 יבוא: 19. בתקנות רופאי השיניים (מרפאות של תאגידים), התשנ"ג-1993 לענין תקנה 22, תשולם בעד קבלת רשיון למרפאה או בעד חידושו אגרה בסך 3000 שקלים חדשים בתוספת 460 שקלים חדשים לכל עמדת טיפול נוספת על הראשונה;"

החל מ..?

הכניסה ממועד הפרסום, אלא אם כן אתם רוצים מועד מאוחר יותר?

לא.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

ההצעה נתקבלה. אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:20)