כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת העבודה הרווחה והבריאות

8.11.2005


הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 505

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ו' חשוון התשס"ו, (8 בנובמבר 2005), שעה 10:00

תקנות שירות התעסוקה (מסירת מידע לעובד זר בקשר לתיווך עבודה),

התשס"ה –2005, תקנות שירות התעסוקה (תשלומים ממבקש עבודה בקשר לתיווך

עבודה), התשס"ה – 2005.

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

עו"ד שי סומך – מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שאול מרידור – רכז תעסוקה, אגף תקציבים, משרד האוצר

רבקה מקובר – ממונה על חוק שירות התעסוקה, לשכות פרטיות, משרד התמ"ת

אפרת גור – מרכזת תחום לשכות פרטיות וקבלני כוח אדם, משרד התמ"ת

עו"ד אורית שרפי – לשכה משפטית, משרד התמ"ת

אלי פז – סמנכ"ל בכיר, ראש מינהל הסדרה ואכיפה, משרד התמ"ת

תמי קצבגון – מתמחה, האגודה לזכויות האזרח

יעקב עמר – יועץ השר לענייני הביטוח הלאומי, משרד הרווחה

טל דגן – מתנדבת, קו לעובד

פנינה פרסטון – מטה מאבק הנכים

גיל שבתאי

ירון סיני

וילמה מאור

רותי וייס

תקנות שירות התעסוקה (מסירת מידע לעובד זר בקשר לתיווך עבודה),

התשס"ה-2005, תקנות שירות התעסוקה (תשלומים ממבקש עבודה בקשר

לתיווך עבודה), התשס"ה-2005

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת בנושא תקנות שירות התעסוקה (תשלומים ממבקש עבודה בקשר לתיווך עבודה), התשס"ה – 2005. נציגי הממשלה המבקשים, בבקשה, משרד התמ"ת.

אנחנו עוסקים בחוק שירות תעסוקה שמסדיר בין היתר את הנושא של תיווך עבודה. בנושא הזה אחת הבעיות העיקריות והקשות במיוחד זה הנושא של ניצול עובדים זרים ופגיעה בזכויות שלהם, בעיקר בגלל שיטת ההבאה שלהם לארץ. מה שקורה זה שבחו"ל הלשכות הזרות גובות כספים מהעובד הזר עבור עצם ההגעה לארץ, עצם האפשרות לעבוד בארץ. נמסר לעובד הזר מידע שהוא שגוי לגבי השכר שהוא עומד לקבל בארץ ותנאי העבודה, ועל בסיס המידע הזה הוא מוכן לשלם סכומים מאוד גבוהים, לפעמים הוא גם נותן הלוואה בריבית מאוד גבוהה וממשכן את ביתו כבטוחה. חוק שירות תעסוקה ניסה להתמודד עם התופעה הזאת בהתחלה באמצעות קביעת איסור גורף על איסור גביית כל תשלום ממבקש עבודה בקשר לתיווך עבודה. זה נקבע כעברה פלילית שהעונש עליה זה כ-50,000 שקל קנס.

עם הזמן ראינו שהאיסור הגורף לא עובד, ממשיכים לגבות כספים מהעובדים הזרים ובדרכים שעוקפות את האיסור, ומאחר שמדובר בעיקר בעברה שמתבצעת בחו"ל, היה לנו קשה מאוד להוכיח את יסודות העברה ולאכוף את ההוראה הזאת. גם בעולם עשו חושבים בנושא הזה והגיעו למסקנה שאיסור גורף הוא לא הפיתרון. אנחנו חושבים שהצעד לקראת הפתרון הוא דווקא להטיל על הלשכות הפרטיות גזירה שהם כן יוכלו לעמוד בה, על מנת שאלה שכן רוצים לציית לחוק יוכלו לעשות את זה. לכן תיקנו את החוק וקבענו מסגרת חדשה של גבייה ומקביל הקשחנו את הפיקוח והחמרנו מאוד בענישה כלפי אלה שהחליטו לא לציית לחוק.

במסגרת התיקון קבענו מעין חובת פיקוח על הלשכות הפרטיות, חובת פיקוח על הגבייה בחו"ל. בין היתר זה מתבטא בהטלת חיובים חדשים על הלשכות הפרטיות למשל החובה על לשכה פרטית למסור את כל המידע הרלוונטי לעובד הזר עוד לפני שהוא מגיע לארץ. יש גם תקנה על זה לגבי איזה פרטים הם צריכים למסור. חובה נוספת זו חובה להתקשר עם הלשכה הזרה בחוזה בכתב ולציין שם בפירוש איזה סכום הלשכה הזרה רשאית לגבות מהעובד הזר ומה ההשלכות אם היא גובה יותר. אחת ההשלכות זה שלשכה פרטית חייבת להפסיק את ההתקשרות עם הלשכה הזרה אם היא גובה מעבר לסכום החוזי שנקבע ביניהם והיא חייבת לדווח לנו על הלשכה הזרה. במקביל אנחנו קבענו באמת ענישה מאוד חמורה כלפי אלה שמפרים את ההוראות והחיובים האלה. אולי כדאי שנתחיל בקריאת התקנות.

לא כדאי כלום. סליחה, את אמרת את דברייך, יש פה עוד מישהו שרוצה להגיד משהו?

אנחנו מלווים את תיקון החוק ואת התקנות כבר תקופה מאוד ארוכה, והעמדה שלנו לכל אורך הדרך למרות שנפגשנו ושמענו את העמדה והבנו שהכוונות אולי בבסיס התקנות היו חיוביות, אנחנו סוברים שהדרך הזאת שגויה ואני רוצה להסביר למה. קודם כל נפרץ פה עיקרון מאוד חשוב שלא גובים מהעובד באשר הוא, כסף עבור הזכות שלו לעבוד, ועצם העובדה שמדינה מתירה בתקנון גבייה של סכום, גם אם הוא מוגבל, היא מאוד בעייתית. אז זה ברמת העיקרון, אנחנו חושבים שצריך לשמור עליו ולא צריך בגלל קשיי אכיפה לפרוץ אותו אלא להתמקד בדרך לאכיפה יותר יעילה. ברמה הפרקטית אני רוצה להגיד שהסכום הזה לצערי גם לא ימנע את התופעה. התרת סכום של 1000 דולר או 120% משכר מינימום שזה בדרך כלל מקבילה, לא ימנע את התופעה. כבר היום למשל, אני רוצה רק לתת דוגמא, יש לנו הקלטה, וההקלטה הזו אנחנו יודעים גם הועברה אל משרד התמ"ת, על חברות כוח אדם פה בישראל שגובות 8000 דולר, הן מקבלות 8000 דולר מעובדים סיניים שמגיעים לישראל. אז על מה אנחנו מדברים שהחוק יקבע שמותר לנו 1000$, אז על הנייר יכתבו שהם משלמים למתווך בחו"ל 400$ והם גובים 600$ כשבמקביל הם יקחו 8000 או 9000$.

אם המטרה הייתה להפעיל פה את חברות כוח האדם שיפקחו על המתווכים שם, אז קודם כל אני לא יודעת עד כמה הפיקוח הזה הוא יעיל כשנותנים לחתול לשמור על השמנת ומה באמת יהיה האינטרס של החברה. אבל עוד לפני זה, פה החברות גובות סכומים כל כך גבוהים, ונגדן אפשר היה לפעול, כפי שאלינו הגיעה ההקלטה אפשר היה להקליט ולדאוג לתפוס את החברות האלה ולמצות איתן את החוק, אז זו טעות להתיר להן לגבות.

אז בתקנות האלה באה הרשות המבצעת ואומרת, אנחנו רוצים להגביל את הסכומים ושבן אדם ידע שהוא עושה עברה. אם אין תקנות היום הוא לא עושה עברה.

החוק עד היום אסר ונאמר פה, זאת הייתה עברה שבצידה קנס. אפשר היה להחמיר את הענישה. אפשר היה לקבוע ללא ספק. אנחנו בעד החמרת הענישה, אנחנו בהחלט תמכנו בכך. יש פה גם דברים שהם חיוביים אבל העיקרון שנקבע פה בחוק והתקנות נותנות לו את הביצוע של התרת גביית הסכום הוא הבעייתי. אני רוצה לסיים בנקודה אחת שחוזרת ונשנית. בואו נתיר לחברות לגבות סכום מסוים ואז לפחות החברות הגדולות יעמדו בסכום הזה ונוכל לפחות בחלק מהשוק להסדיר אותו. אנחנו חושבים ופה אנחנו דבקים בעיקרון, הגבייה צריכה להיות מהמעסיק בלבד. אין ספק שלחברות כוח אדם יש גם הוצאות לגיטימיות. הוצאות אלה צריכות להיגבות מהמעסיק. אם הן צריכות לבדוק למיין את העובדים, הם צריכות לשלם למתווך בחו"ל, הן צריכות לגבות את זה מהמעסיק. לא העובד צריך לשלם עבור הזכות לעבוד. זאת העמדה העקרונית ואנחנו לא שינינו אותה.

אני רוצה להחריף את העמדה של טל. קודם כל החליטו שהעובדים הזרים באים דרך הסוכנויות ואז מנסים למצוא דרך איך שהם לא ייקחו כסף, כי למשל בסיעוד יש לסוכנויות עניין להביא עובדים לא טובים.

לא טובים?

כו, לא טובים, מפני שהם מוכנים לוותר להרבה נכים בכלל על דמי עמלה רק שיתנו להם את הרשיון להביא עובד זר. הביאו לי עובד זר לא טוב, אני לא יכולה להחזיק אותו. אז אני אומרת לחברה, קחו אותו בחזרה, הם אומרים, טוב, בואי נביא לך עובד חדש. זאת אומרת, האינטרס הברור והמובנה שלהם הוא להביא כמה שיותר עובדים, ואז מסתובבים עובדים במדינת ישראל ואין להם כאן מה לעשות וברובם גם לא מתאימים. הביאו עובד אחד אמרו לו, תהיה נהג בארץ. אז הוא הלך ללמוד נהיגה בהודו והגיע הנה, אז מה עושים איתו? אז הוא הולך לשטוף כלים, תופסים אותו, והוא יושב בבית סוהר ושולחים אותו הביתה אחרי שהוא שילם 6000 $. כל הדרך הזאת היא פסולה כי אני כבולה אל העובד ואני צריכה לשלוח אותו. אז גם אם עובד גנב לי אני לא אגלה את זה מפני שאני רוצה שיעבור למעביד אחר. לפי דעתי צריך להתחיל את הכל מהתחלה. שהעובדים יגיעו ארצה באשרת תייר לא לאדם מסוים, ושיהיה מאגר, יש לשכות עבודה, שבלשכות תהיה רשימה ואני אלך ללשכת העבודה ואמצא את העובדת הזרה, ואם היא לא מתאימה לי אני אחזיר אותה ללשכה. להוריד את הגיבנת הזאת כי בסופו של דבר מבחינת הנכים המחירים עולים ועולים כי אנשים את החיים שלהם מישכנו.

היה כאן איזה עובד סיני כשסילקו אותו הרגו אותו. אני מכירה אותו כי הוא ניסה לעבוד אצלי בסיעוד. אז אני חושבת שהדבר הטוב, קודם כל אני לא יודעת איך זה בחקלאות ובבניין וזה לא ענייני, מה שמעניין אותי זה בסיעוד. בסיעוד מוכרחים להוריד את הקשר הגורדי הזה. מה שקורה הוא שהחברות מרוויחות ואנחנו הנכים אחראים לזה, זה לא יכול להיות, זה מצב שלא יכול להיות. לי יש כעת מטפלת זרה מהפיליפינים. אני צריכה כעת עובדת נוספת, יש לי אישור לשני עובדים, הדרך הנכונה היא שאני אפנה אליה, תשמעי, את אחראית, את מביאה לי מישהי, אם היא לא טובה את אחראית שהיא יוצאת מהארץ. למצוא את האחראים כאן, מי שמביא את העובד הוא האחראי לו. לא ייתכן שיטילו את האחריות על גורמים אחרים, אחר כך יעשו משטרת הגירה ובבושת פנים לכולנו יתנהגו כמו שאנחנו התנהגנו, כמו שאמר לי חבר הולנדי, ככה עשו לנו במלחמת העולם, אבל שם לא אזקו אותנו באזיקים אז אנחנו כאן עוד יותר גרועים ממה שעשו לנו. לכן אני מבקשת להתחיל את כל העניין הזה ולעשות חושבים מההתחלה. אני רואה שאנשים רבים פה מסכימים איתי, ראיתי את ההנהונים בזמן שדיברתי.

אני רוצה לשאול שאלה, הועלתה פה שאלה או טיעון של קו לעובד. למה באמת לקחת את הכסף מהעובד ולא מהמעסיק?

המצב היום כפי שאורית אמרה, קשה מאוד בשוק העבודה בקטעים האלה. זה קורה אגב גם במדינות אחרות ולכן אנחנו פה מנסים לעשות איזשהו מהלך שצריך להדגיש שהוא בפרק זמן נתון, אנחנו מראש קבענו את זה - - -

אתה לא עונה לשאלה שלי.

אני רוצה לענות, הסוגיה הזאת של האפשרות לגבות סכום מסוים מוגבל מאוד לעובד, נידונה בתיקון החוק בוועדה וסוכמה. המצב היום הוא שעיקר הנטל שגובים אותו בפועל, הוא מהעובדים, לא מהמעבידים. תנאי השוק יצרו את זה. יש מצב כמו שאומרים, קול המון כקול שדי. אנחנו נכנסנו פה למצב שבו כל השוק מתנהל בשיטה עקומה וקשה למחיקה. הרעיון פה הוא רעיון שאומר, בואו נחבור לטובים מבין הלשכות שמוכנות להסתפק במסגרת מוגבלת. כתמורה לזה שאנחנו מוכנים לאפשר להם לגבות סכום מוגבל של עמלה, אנחנו משיתים עליהם בדיוק את התופעה, למניעת התופעה שהגברת הזכירה, כי אם העובד הזר לא מועסק רצוף במשך שנה הלשכה חייבת - - -

אתה לא עונה למה שאני שואל.

אני עניתי.

אתה לא ענית למה שאני שואל. אני שאלתי למה לא דורשים את הסכום מהמעסיק?

היקף העובדים הזר הרב ביותר שמגיע לארץ היום הם עובדים לצערנו בסיעוד. תסתכל על המשפחות שאתה מכיר אותן, אולי אפילו משפחתך, אין כמעט אדם שלא רואה לידו משפחה שיש בה עובד זר סיעודי שתומך או באב או לפעמים בחולה וסיבות אחרות. מה שבעצם אדוני שאל זה למה לא מעלים את המחיר. הרי החברה שמביאה היא לא חברה קבלנית, היא מתווכת. עכשיו יש שאלה, האם את הכסף היא תגבה מהמשפחה הסיעודית או שהיא תגבה מעובד או היא תגבה בתמהיל מסוים, סכום מסוים מוגבל מהעובד וסכום מסוים שהוא מוגבל מעצם טיבו, מהמשפחה.

הכי קל אתה אומר, לקחת מהעובד.

לא, אני אומר דבר פשוט. אני אומר שהתמהיל הסביר שבו אתה תיקח סכום מסוים מהמשפחה של המטופל הסיעודי, 500$ או סכום קרוב לזה, ותיקח סכום כסף גם מהעובד שהוא אגב בפועל יכול להגיע כמו שאמרה הגברת מקו לעובד, לחמישית ממה שהיום גובים מהרבה בחינות. היום גובים 8000 $, יש מקומות שגובים 10,000$ יש מקומות שגובים 5000 $. אנחנו מדברים פה על סכום מאוד מוגבל עם תנאי תפעול מאוד חזקים.

איך הגעתם לסכום הזה? מאיפה שלפתם את הסכום?

הסכום הזה הוא הערכה של עלות הטיפול במיון, כולל בחו"ל, מיון העובדים, אבחון שלהם, איתור שלהם, בדיקה רפואית.

למה זה נוגע לשכר הממוצע במשק? לשכר מינימום?

היינו צריכים לקבוע איזשהו מודל שלא יתמרנו אותנו, שיהיה חודש עבודה אחד. לכן קבענו. הכסף הזה זה הכסף הכולל, גם החלק שגובים בחו"ל וגם הכסף שגובים אותו בארץ. זאת אומרת בפועל, בהנחה שחצי מהכסף ילך ללשכה הזרה בחו"ל, חצי ללשכה שמטפלת בכל הנושא הזה בארץ, אנחנו מדברים על סכומים שהם סבירים של 400 ומשהו דולר, כ-440 $, 420 $, תלוי במדדים והמסגרת היא מסגרת יחסית סבירה מבחינת הסכום. אני רוצה לומר משהו שאולי חבריי לא יאהבו. אני לא חותם לך שהמהלך הזה שאנחנו פה מציעים שהוא נובע מצרה נוראית שקיימת במשק, שהוא יהיה מהלך אפקטיבי.

אני חותמת שהוא לא אפקטיבי.

אני חושב שהניסיון הזה, אחרי שהמערכות כשלו בכל הצעדים שניסו אותם, כולל משטרת ההגירה, ואנחנו פה שותפים, קיימנו דיונים אין סופיים עם משרד המשפטים, עם משטרת ההגירה, עם יחידת הסמך, עם משרדי ממשלה אחרים, עם משרד החוץ. המשמעות של מה שאנחנו קובעים פה יכול מאוד להיות שתהיה שלא יוכלו להביא עובדים יותר עובדים זרים מסין כי סין היא אלופת ההתחכמויות בעושק העובדים היוצאים ממנה. אנחנו פשוט נודיע לכל המדינות שמביאים מהם עובדים זרים, יש לימיט, קבענו גובה מסוים, מדינה שיביאו ממנה עובדים שחורגים מכך, תימחק מרשימת המדינות שמביאים מהם. אנחנו עושים את זה על דעת משרד החוץ והיו לנו דיונים לא פשוטים, יש לזה משמעויות מדיניות, חייבים להפסיק את הנגע המטורף והמנוול הזה שעושקים את העובדים הזרים.

מה חושב משרד האוצר?

אמרתי לך קודם, יש מחלוקת בין משרד האוצר ומשרד התמ"ת והיות ואנחנו לפחות בשלב הזה נמצאים ב - - -

בפיצול אישיות אני מבין עכשיו. ששר התמ"ת לא מסכים עם שר האוצר, לא מסכימים ביניהם.

אני חושב שהדבר הנכון יהיה לדחות את הנושא בשבוע ובמהלך השבוע הזה אנחנו נתדיין וננסה להגיע להסכמות כי כרגע אין בינינו הסכמה.

אז למה הבאתם את זה לאישור?

סליחה, זה תקנות של משרד התמ"ת, של שר התמ"ת.

הוא לא במקרה שר האוצר?

שר האוצר הנחה, לפי מיטב ידיעתנו, הנחה את האוצר לתמוך בדעתו.

אבל אתה שומע את האוצר. אז מילא אתם משחיתים את זמנכם אבל למה אתם משחיתים את זמננו?

זה לא תקנות שצריכות להיות בהתייעצות עם משרד האוצר.

אתה שאול, יכול לדבר עם שר האוצר שידבר עם שר התמ"ת? אבל שיעשה את זה כשיהיה טלפון בסביבה שלא יחשבו שהוא מדבר לעצמו.

היות ונכנסתי לישיבה וכמו שראיתם, יצאתי וחזרתי, ויצאתי שוב, הייתי בטלפון עם הממונה על התקציבים שהיה בטלפון השני עם מנכ"ל משרד התמ"ת, ובסופו של דבר העברתי לך אדוני היושב ראש את הפתק, שבעצם אני מבקש לדחות את הדיון בשבוע, על דעת מנכ"ל משרד התמ"ת.

לדחות את הדיון, אתה לא מגדיר את הזמנים.

ביקשתי שבוע.

בסדר, אבל אתה יודע שזה לא יהיה שבוע.

אנחנו במהלך השבוע הזה ננסה להגיע להסכמה היות ואנחנו חלוקים הן בעיקרון והן בתמחיר, אנחנו לא חושבים אותו דבר, אני חושב שלא ראוי שנקיים דיון פה בין שני משרדים שהשר שלהם הוא אותו שר שחולקים דעות שונות.

מאחר ואני מקבל את מה שאתם אומרים, אז בשבוע הראשון של חודש דצמבר אנחנו נקיים דיון, תודה רבה הישיבה נעולה.

סליחה, יש לי עוד בקשה. מאחר שכמו שאמר הנציג של התמ"ת, המדובר בעיקר בעובדים זרים לסיעוד. אנחנו פגועים בגופינו, רובנו לא פגועים בראשנו, אני מבקשת שכל דבר כזה ואם מתחיל כעת שינוי, שלא ייעשה בלעדינו. אנחנו המומחים לזה.

את הוזמנת היום לישיבה? תוזמני גם לישיבה הבאה.

אני מדברת על עיקרון, כל העניין הזה של עובדים זרים לסיעוד מוכרח לעבור רה אורגניזציה. כאן מה שיעשו זה כמו סרטן ששמים עליו עוד וזלין ועוד וזלין. אני רוצה טיפול שורש כי מי שסובל מזה זה אנחנו.

מאה אחוז. נעלתי את הישיבה, בשבוע הראשון של חודש דצמבר תתקיים ישיבה נוספת אני מקווה שעד אז שר התמ"ת ייפגש עם שר האוצר, יסכמו את הדברים יבואו בדעה מגובשת ולא יסבלו מפיצול אישיות. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.