PAGE
1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
7/11/2005
הכנסת השש-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 503
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ה' בחשוון התשס"ו (7 בנובמבר 2005), שעה 11:40
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – תלושי שכר), התשס"ה-2005, חה"כ יולי תמיר, פ/3102
מוזמנים
¶
חה"כ יולי תמיר
עו"ד דן אורן
משרד המשפטים
איה דביר
מתמחה, משרד המשפטים
דב קינן
מפקח אגף אכיפת חוקי עבודה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד דבורה אליעזר
הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד סיגל סודאי
יועצת משפטית, איגוד לשכות המסחר
חזקיה ישראל
התאחדות התעשיינים
מרדכי מעוז
הסתדרות לאומית
עו"ד ערן גולן
מנכ"ל "קו לעובד"; פורום זכויות עובדים
עו"ד איתי סבירסקי
אוניברסיטת תל-אביב; פורום זכויות עובדים
אברהם בירנבאום
יו"ר ארגוני הסוחרים בישראל
דניאלה במברגר-אנוש
האגודה לזכויות האזרח
ערן סטרולוביץ
ארגון מאבטחי ישראל
אבי ברבוסקי
ארגון מאבטחי ישראל
היו"ר חיים כץ
¶
לפני שנתחיל את הדיון בהצעת החוק של חברת הכנסת תמיר, אני מבקש להודיע לפרוטוקול שלוועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת החוקה, חוק ומשפט יש ועדה משותפת, שדנה בהארכת החיים. אגב, אני לא יודע אם האוצר מסכים לזה, זה יגמור את קרנות הפנסיה.
היו"ר חיים כץ
¶
אם כן, בוועדה המשותפת הזאת גאלב מג'אדלה מחליף את השר מתן וילנאי. זה לפרוטוקול.
אנחנו עוברים לדיון העיקרי בהצעת חוק הגנת השכר (תיקון - תלושי שכר), של חברת הכנסת תמיר.
יולי תמיר
¶
בוקר טוב, תודה. המטרה של התיקון לחוק היא להעביר את המחויבות של המעביד לתת לעובדיו תלושי שכר במועד, בצורה מפורטת וראויה. החוק בא לתקן סעיפים שונים, ונעבור עליהם. כך תוגדר בצורה בהירה יותר השאלה מהו זיוף, ייקבע מועד להנפקת תלושי שכר, ייקבע סוג הפירוט ותיקבע הענישה אם יהיו הפרות של החובות הקבועות בחוק.
החוק עבר בהסכמה של משרד העבודה והרווחה תוך תיאום אתם. בשיחות שקיימנו לפני הישיבה חשבנו שאם זה ייראה ליושב-ראש נכון, נקיים כעת דיון ראשוני, ואחר כך נבצע תיאום עמדות שלם, ונבוא בעוד שבוע או שבועיים עם נוסח מוסכם, אם יהיו דברים שלא נסכים עליהם בדיון הנוכחי.
היו"ר חיים כץ
¶
אני נגד השחתת זמן, אני בעד להיות ענייני ולמצות את העניינים. מאחר שאני חושב שיש נכונות של הממשלה לפתור את העניין, אני חושב שאחרי שתמצו את העניין נקיים ישיבה אחת, ואז נוכל לקדם את החוק להכנה לקריאה ראשונה בישיבה אחת, והישיבה של היום מיותרת. זו דעתי.
היו"ר חיים כץ
¶
לא, יהיה דיון נוסף, אבל קודם אנחנו רוצים לדעת את עמדת הממשלה. היא גורם יותר ממכריע בעניין.
אברהם בירנבאום
¶
אולי בישיבה הזאת הממשלה תשמע את עמדותינו? הרי הוזמנו, תשלח אותנו הביתה? בזבזנו יום.
דן אורן
¶
אדוני היושב-ראש, כפי שאמרה חברת הכנסת המציעה יולי תמיר תמכנו בהצעת החוק, כממשלה, כמשרדי ממשלה שעוסקים בעניין, כי אנחנו רואים בה חשיבות רבה. היא מעלה כל מיני סוגיות שטעונות עיבוד. את העיבוד הזה התחלנו.
אברהם בירנבאום
¶
לפני שלוש וחצי שנים. היו שני מתמודדים. חשבתי שכבר ראיתי הכול. ראיתי העלמות הכנסה בשיטות שהממונה על רשות המסים לא חלם עליהן, ראיתי מותגים מזויפים שלא הצלחתי להבחין שהם מזויפים. אבל תלושי שכר מזויפים לא ראיתי. יש מיליון וחצי עובדים בישראל, משהו כזה, הייתי רוצה לראות. אני יודע שיש תלושי שכר מזויפים בתחום חברות כוח-האדם.
אברהם בירנבאום
¶
אני מבקש שהמציעה הנכבדה תראה לנו תלושים מזויפים. עניין נוסף, מדובר כאן בזיוף. יש הגדרה רחבה מאוד בחוק העונשין לזיוף. למה צריך להוסיף על זה? רוצים שנפסיק להעסיק עובדים? אני מדבר על עובד או שניים או שלושה בחנות. הסוחר ממלא בעצמו את תלוש השכר. הוא עלול לטעות. כמובן, אין לו כוונה פלילית. אם הוא יקרא בעיתון שמישהו עמד לדין הוא יעשה חשבון: זה יעלה לי כך וכך אלפי שקלים, עורך-דין ומשפט וזמן, אפטר את העובדים ואעבוד עם בני משפחה או לבד. למה לי? אם אין תלושי שכר מזויפים, למה להתעסק בזה? טוענים שיש רבים, אני רוצה לראות.
אני רוצה להקריא לכם את מה שאומר חוק העונשין בנושא זיוף: "מסמך, תעודה שבכתב וכל אמצעי אחר, בין בכתב ובין בצורה אחרת, העשוי לשמש ראיה. זיוף אחד מאלה: (1) עשיית מסמך הנחזה להיות את אשר איננו והוא עשוי להטעות; (2) שינוי מסמך לרבות הוספת פרט או השמטת פרט בכוונה לרמות, או ללא סמכות כדין ובאופן הנחזה כאילו נעשה השינוי בסמכות כדין. (3) חתימת מסמך בשם פלוני ללא סמכות כדין או בשם מדומה, באופן העשוי להיחזות כאילו נחתם המסמך בידי פלוני". העונשים כבדים: מאסר שנה עד מאסר חמש שנים.
היו"ר חיים כץ
¶
מאחר שאף אחד לא מזייף, אף אחד גם לא הלך למאסר של חמש שנים. חברת הכנסת המכובדת חושבת שהיא באה לכנסת במגמה לחוקק ולשפר את איכות החיים של האזרחים במדינת ישראל. היא חושבת שהיא משפרת בזה את איכות החיים במדינת ישראל, והיא, כמחוקקת שנבחרה, חושבת שאת זה היא צריכה לעשות.
מרדכי מעוז
¶
אני מהסתדרות לאומית. אני לא יודע באיזו מדינה חי האדון שיושב לצדי. הוא מתאר מצב שאני, לפחות, לא מכיר. אני, מעבודה יום-יומית בשטח מכיר עשרות ומאות מקרים, מתוכם מאות מקרים שהופעתי בהם בבית הדין לעבודה כשייצגתי עובדים. בכל החנויות והמקומות שהאדון מדבר עליהם אין כרטיס נוכחות. רישום השעות נתון לגחמתו של המעסיק. אם הוא רוצה, הוא רושם כמה שהוא רוצה, אם לא, לא.
מגיעים אלי עובדים יום יום. הם מספרים שעבדו 200 שעות וקיבלו רק 150 שעות. לך תוכיח – אין כרטיס, אין כלום, זו מילה של המעביד נגד מילה של העובד. אם עובד מתחיל לנהל רישום והמעביד רואה את זה, הוא לא מחכה לזיוף בתלוש, על זה הוא מפטר אותו, על זה שהוא מעז לעשות רישום שעות.
מרדכי עוז
¶
צריך להקפיד עם המעבידים על רישום מדויק של שעות העבודה, של סוג התשלום. יש חוק איסור שכר כולל, והמון מעבידים מתעלמים ממנו.
סיגל סודאי
¶
אנחנו בעד החוק, אנחנו בעד להרתיע מעבידים שפוגעים בעובדים בצורה מכוונת ופוגענית. מאותה עמדה אני חושבת שהגדרה של זיוף כוללנית. במקרה של מעבידים שמקפידים, ומתוך טעות בתום לב או טעות טכנית ייפלו להגדרה של זיוף. לכן אנחנו חושבים שיש לחזק את המרכיב הנפשי לזדון. בסעיף 24ב, החזקה – יש חזקה שהעובד לא קיבל את כל זכויותיו. לדעתי צריך לצמצם את זה. ברור שהוא קיבל משהו, אם לא קיבל כלום,
סיגל סודאי
¶
בסעיף העונשין, סעיף 28 מכניסים את סעיף 25 לחוק הגנת השכר. יש שם רשימה של ליקויים שרק אותם מותר לנכות ואת היתר אסור. עם הניכויים המותרים המוגדרים אין בעיה, למשל קנסות. אבל יש סעיף אחד בעייתי, ולגביו יש אלפי פסקי דין: ניכוי חוב של עובד. יש בעיה משפטית סבוכה בפסיקה, הגדרת חוב ואיך מנכים אותו וכו'. להטיל סנקציה פלילית במקרה שבו גם בתי הדין עצמם מתלבטים – השאלה של מה זה חוב, ואם הוא ניתן לניכוי או לא – זה נראה לי בעייתי.
איתי סבירסקי
¶
התוכנית למשפט ורווחה. מייצג את הפורום לאכיפת זכויות עובדים. כמה דברים בקצרה: קודם כול, בסך הכול רוב המעסיקים שנוהגים כדין עם העובדים שלהם מקיימים את הנורמה הזאת – תלושי שכר, תלושי שכר במועד, תלושי שכר תקינים, פחות או יותר. לעומת זאת, רבים מאלה שיש להם מה להסתיר, שלא נוהגים כדין עם העובדים שלהם, גם לא מוסרים להם תלושים. כך רוב העובדים החלשים נפגעים.
איתי סבירסקי
¶
אלו העובדים שזקוקים לקצבאות שונות מהמוסד לביטוח לאומי וכו', הם בבעיה. לגבי זיוף, גם בתפקיד הנוכחי שלי וגם בתפקיד קודם שעשיתי, במשרד לדיני עבודה שייצג הרבה עובדים, ראיתי מספיק עובדים שמגיעים עם תלושי השכר כששעות העבודה וימי העבודה פחותים ממה שבפועל. לדעתי זה מצב קלסי של זיוף, שמקשה על העובד לקבל את מה שמגיע לו.
עוד סוגיה, שמראה כמה התלוש הוא הראיה האלמנטרית ביותר של העובד בבית הדין לעבודה, כפי שכתוב בדברי ההסבר של הצעת החוק. יש לי שלושה תיקים שאני מנהל בבית הדין לעבודה. באחד מהם המעביד מכחיש את רוב תקופת העבודה של העובד. המעביד אומר שעבד שנה, והעובד טוען שעבד שלוש שנים. תלוש השכר הוא האמצעי הקלסי להוכיח זאת.
איתי סבירסקי
¶
גם לא הפרישו לביטוח לאומי. עם העבירה הזאת יש עוד כמה עבירות.
במקרה שני העובדת קיבלה תשלום במזומן, אבל רק על חלק מהשכר. כיוון שלא היה תלוש שכר, קשה לה להראות כמה קיבלה וכמה היתה אמורה לקבל.
איתי סבירסקי
¶
מקרה אחרון, ובזה אסיים: עובדת לא קיבלה תלושי שכר במשך שלוש שנים, ובמהלך התקופה ילדה. היא לא הצליחה לקבל דמי לידה מביטוח לאומי.
חזקיה ישראל
¶
אני מהתאחדות התעשיינים. אנחנו תומכים בהצעת החוק, אנחנו חושבים שצריך לתת תלוש משכורת מסודר ונכון לעובדים. יש לנו כמה הערות בנוגע להתנהלות השוטפת. אני לא מדבר על זיוף, אנחנו נגד זיופים וכדומה, אבל לגבי הנוסחים, יש להסדיר את נושא הניכויים, נושא החזקה וכן את המילים "כל הזכויות", צריך להגדיר בדיוק. בגדול אנחנו חושבים שהצעת החוק במקומה, צריך לשפר את המצב.
היו"ר חיים כץ
¶
אמרתי בתחילת דברי שנציגי הממשלה ישבו עם מציעת החוק. הם יגיעו להסכמות שונות, ויביאו את ההסכמות לכאן. אז נקיים דיון, והוועדה תגיד את דברה, ונשמע את דבריכם שוב. זה היה חימום למשחק. כל אחד יגיד את דברו, ובטח יהיו שינויים.
אני מקווה שבמהרה, בקדנציה הזאת, החוק ייגמר. בכל אופן הישיבה הבאה בנושא הזה תהיה לקראת סוף חודש נובמבר 2005.
הישיבה ננעלה בשעה 12:00.