כנסת פתוחה

PAGE
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
1
8/11/2005

הכנסת השש-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 275

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
‏יום שלישי, ו' בחשון התשס"ו (‏8 בנובמבר, 2005), שעה 12:00

1.
העלאתם של המוני בני מנשה

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר

חבר הכנסת יצחק כהן


הרב משה קליין
-
סגן ראש מערך גיור, משרד ראש הממשלה

עמוס נדאי
-
סמנכ"ל אסיה, משרד החוץ

מזל כהן
-
סגנית ממונה במח' אשרות, משרד הפנים

עו"ד רינה נשר
-
לשכה משפטית, משרד הפנים

יהונתן בורוביץ
-
משרד הפנים

יגאל קריספל
-
ועד הרבנים, הרבנות הראשית

זאב שוורצברג
-
ראש דסק הודו, הסוכנות היהודית

מיכאל פרוינד
-
יו"ר עמותת שבי ישראל

הרב אליהו בירנבוים
-
עמותת שבי ישראל

רבקה ריי
-
נציגת קהילת בני מנשה, עמותת שבי ישראל

שמעון גין
-
נציג קהילת בני מנשה, עמותת שבי ישראל

הרב אליהו אביחיל
-
יו"ר אגודת עמישב

מיכה גרוס
-
חבר הנהלת אגודת עמישב

יואל אילן
-
יו"ר קהילת בני מנשה, אגודת עמישב

אבין גנגטה
-
קהילת בני מנשה, חבר הנהלת אגודת עמישב

זלמן זדנג
-
קהילת בני מנשה, אגודת עמישב

דנה גורדון

אירית שלהבת
העלאתם של המוני בני מנשה

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בהרכב מצומצם. אני מקווה שבהמשך הישיבה יצטרפו אלינו עוד אנשים.


ביקשתי לכנס את הישיבה הזאת לאור ידיעה שקראנו בזמנו בעיתון, ודיברתי על כך עם הרב קליין ערב אחד החגים, על שיגורם של 6 רבנים להודו כדי לעזור בגיור בני מנשה והבאתם לארץ. בעקבות המקרה הזה שאלתי, ונעניתי שאכן כך, וכי השליחות הזאת אושרה על-ידי הממשלה. הרב אמר לי גם שבישיבה השתתף אפילו שר הפנים.

אמרתי שזה דווח לממשלת ישראל לאחר חזרתנו. טרם יציאתנו דיווחנו על כך ללשכת ראש הממשלה.

השליחות עצמה אושרה על-ידי הממשלה?

שליחות כזו אף פעם איננה מאושרת על-ידי הממשלה. מגיירים בכל העולם כל הזמן, תמיד. זה לא נושא שמובא להחלטות בישיבת ממשלה.

אמרתי לי שאפילו שר הפנים היה נוכח.

בדיווח בממשלת ישראל שמע שר הפנים על הדבר, שאל כמה שאלות וקיבל הבהרות. האווירה היתה סימפטית ונעימה.

בנוסף, קראנו ב"ידיעות אחרונות" ששיגור רבנים להודו גרם לבעיה מדינית ושזה נוגד את החוק בהודו. אתנו נמצא גם סמנכ"ל משרד החוץ.


אני רוצה לחלק את הנושא לשניים. קודם כול ארצה לדבר על העיקרון ואחר-כך על ההשלכות.


כעיקרון, קיימנו בחדר הזה כמה ישיבות. נאמר לנו שבני מנשה מגיעים לארץ עם אשרת תייר ולאחר מכן עוברים גיור בארץ. משרד הפנים הבהיר אז שחלק מן הבעיה, שאנשים שבאים לארץ עם אשרת תייר לא יכולים להתגייר ואחר-כך לקבל אשרת עולה ולפיכך מתעוררות בעיות.


לאחר מכן דנו בשאלה לאן הולכים בני מנשה כאשר הם מגיעים לארץ. אחד המשתתפים הסביר לנו שהם נאלצים לחיות מחוץ לקו הירוק כי הקיבוצים הדתיים לא מקבלים אותם. אני רק מזכירה את הנושאים. לא בכך נדון היום.


אני מוכרחה להגיד שגיליתי בתדהמה רבה את שליחת הרבנים כדי לגייר את האנשים שם. אני רוצה לומר, למען הגילוי הנאות, למרות שאני לא יהודייה מאמינה, אני מתנגדת לפעולות שאני רואה בהן פעולות מיסיונריות. אבל לא זאת השאלה. השאלה כרגע, מה אנחנו רוצים לעשות. מי אישר את הנושא הזה בממשלה?


קיבלתי מכתב משר הפנים, בכתב ידו, שהדבר הזה אינו תואם את מה שהוא חש ורוצה. זה מנוגד לגמרי למה שהוא מבין, מנוגד לעמדתו. הדבר ידוע.


אני מבקשת לברר לאן ואיך אנחנו מובילים מדיניות כזאת, לאן אנחנו מוציאים רבנים כדי לגייר אנשים בחוץ-לארץ, ובעיקר אני מבקשת להבין על מה אנחנו מדברים, מה מספר האנשים, האם אנחנו פותחים כאן פתח לבעיה של הבאת אנשים שבעצם אינם יהודים לארץ.


בסופו של דבר, אני מבקשת לדעת גם מה עמדת משרד החוץ – ללא קשר לשאלת היהדות – על סוגיית הגיור בחוץ-לארץ, כאשר זה נוגד גם את חוקי המקום, והאם טרחנו לבדוק אם זה יכול לגרום לנו נזק כלשהו כלפי השלטונות.

לשם הגילוי הנאות, ישבנו כאן לפני חודשיים ימים כאשר עלה נושא הסובוטניקים. כאשר גברתי ביקשה שניתן לוועדה מענה מהר ככל האפשר, מה עמדת הרבנות הראשית ומערך הגיור בעניין, אמרתי שאנחנו עתידים לכתוב מסמך לכבוד הראשון לציון שיחווה דעתו. גברתי ביקשה שנעשה את זה בקצב מהיר.

לא דיברתי על גיורים בחוץ-לארץ. ביקשתי שאלה שזכאים לגיור, אלה שמבקשים להתגייר בארץ, אלה שעומדים בתנאים, שלומדים שנתיים ומוציאים את נשמתם – שסוף סוף נגייר אותם ונהפוך אותם לאזרחי מדינת ישראל. אני לא מבינה, אדוני הרב, למה כאשר מדובר באנשים שגרים בארץ אנחנו מתעללים בהם שנתיים, שלוש, ארבע, חמש שנים וכאשר מדובר בבני מנשה אפשר לשלוח כמה רבנים ולעשות גיורים בין-לאומיים.

כי בג"ץ אישר גיורי קפיצה.

אני תמה שגברתי מעלה את השאלה. ברשותך, אתן לך כל נתון שתבקשי. אני רק מציע שלא נעסוק כעת בגיורים בארץ, כי כנראה הנתונים של גיורי 2005 עומדים לנגד עיניך ואת יודעת בוודאי שנעשה שינוי מהותי, גם במספרים וגם בעובדות. אבל נניח לזה כעת. אם תרצי להזדקק לזה בישיבה בפני עצמה, ברצון.


לא אדבר על ההיסטוריה של בני מנשה. אני מציע שהחברים יעסקו בתיאור ההיסטוריה. הרב עמר, כראש העדה הדתית במדינת ישראל, ראה לנכון להטיל על מערך הגיור, לאחר בדיקתו את הזיקה ההיסטורית של קהילת בני מנשה לעם היהודי, לשלוח 6 דיינים, שלא ראו לגייר בגיור קפיצה אנשים שלמדו יומיים ורבע. האנשים הללו למדו שם במשך שנתיים ימים ומעלה במרכזי חינוך ולימוד והכינו עצמם. נמצא כאן הרב קריספל שבוודאי יביע את הדברים.

מי מנהל אותם?

גופים פרטיים, שנציגיהם נמצאים כאן. הם בוודאי ישכילו לומר לגברתי מה המוטיבציות הרוחניות שעומדות מאחורי זה.


אנחנו, כיד ארוכה של הרבנות הראשית לישראל, מגיירים גיורים בכל העולם, הן של אנשים מן העולם שמגיעים לכאן להתגייר, הן צוותי דיינים שיוצאים תדיר לכל מקום על פני הגלובוס על-פי נוהל קיים כדי לגייר, וכך עשינו גם במקרה הזה. לשכת ראש הממשלה ידעה על כך.

גם ראש הממשלה ידע על כך?

הרב דרוקמן ואני נפגשנו טרם צאתנו גם עם ראש הממשלה. ראש הממשלה בהחלט ידע על כך. ראש הממשלה גם קיבל דיווח מאתנו שם.

האם שר הפנים ידע?

שר הפנים בישיבת הממשלה שאל כמה שאלות וקיבל כמה תשובות. באותו פורום בנוכחותי הוא לא אמר ולו מילה אחת. נקבעה פגישה ב-5 בדצמבר בלשכת שר הפנים ואז נשב אתו ונלבן אתו היטב את הסוגייה.

אני יכולה לקרוא לך ממכתבו אלי, בכתב ידו: "את מתארת לעצמך שהדבר ממש ממש לא על דעתי". מכיוון שהוא העלה את הנושא לדיון בוועדה הזאת שאלתי אותו אם דעתו נוחה מן העובדה שיוצאים רבנים לגייר אנשים בקהילות בחוץ-לארץ ולהביא אותם לכאן כעולים. הוא כתב לי שזה לא על דעתו.

אם היו עושים את זה באוקראינה היו כאן אולי יותר יהודים מאשר גויים. למה לא עשו את זה אז? אם יש פתרון לבעיה הזאת, מצוין. הרי יש לנו בעיה קשה מאוד עם כמעט מיליון עולים מברית-המועצות לשעבר שהם גויים מוחלטים, אנשים שגם לא רוצים להיות יהודים. אבל שם זה טריוויאלי.

חבר הכנסת כהן, אני רוחשת לך כבוד. יש ביטוי באנגלית, האומר ששני דברים רעים לא הופכים לדבר אחד טוב. אני לא מצדיקה הבאת לא יהודים מאוקראינה.

המדינה מוצפת לא יהודים שעלו ממדינות ברית-המועצות לשעבר, חלקם אפילו אנטישמיים.

יש הרבה אנטישמים כרגע בהודו?

לא, חס וחלילה. הם אנשים טובים מאוד.

כפי שאנחנו נותנים שירות בכל העולם בנושא הגיור, כך נתנו גם כאן שירות לאותם אנשים. שלחו דיינים בהרכב שאושר על-ידי הרב הראשי לישראל.


כאשר משרד החוץ העיר שיש בעיה כזו או אחרת, פעלנו על-פי הדרכתו של שגריר ישראל במקום בצורה דווקאית, כלומר זרמנו עם ההנחיות של משרד החוץ. אני רוצה לציין שאתמול הונחה בפנינו עמדת משרד החוץ. אגב, יש ניואנסים שונים בין האמירה של השגריר ובין מה שאמר לנו מר עמוס נדאי. כשהייתי בהודו נסעתי מייד לשגריר בניו-דלהי כדי לשמוע את עמדתו. מכל מקום, אין ספק שאנחנו נפעל בשיתוף פעולה ובתיאום מלא עם משרד החוץ. אנחנו לא גוף פירטי שעושה כטוב בעיניו, אנחנו חלק מאושיות המדינה.


אני רוצה לומר דבר אחד ובזה אסיים. עם ישראל התפזר בגלות לתפוצות רבות. את זה אני בוודאי יכול לומר על דעת ראש הממשלה. כאשר הבאנו בפניו את הנושא אמר לנו חד-משמעית, שכל מה שיוכר על-ידי הרב הראשי לישראל כחלק מתפוצות ישראל לדורותיהם ויצטרך לעבור הליך של גיור/ השבה/ חידוש הברית או כל מיני הגדרות אחרות, אנחנו נהיה היד הארוכה ונעשה את זה.


אני מציע לעצמנו בעניין הזה לבדוק היטב מה המוטיבציות, מי האנשים. פגשנו שם אנשים אוהבי מדינת ישראל, אנשים שהתחילו בעניין הזה לא רק היום אלא כבר לפני שנים רבות.

אני בטוחה שיש שם אוהבי ישראל. אני רוצה להגיד לך שחבר כנסת מן הכנסת הזאת סיפר לי אתמול שהוא היה בפיליפינים ומצא שם אלפי אנשים אוהבי ישראל.

ההבדל אחד – אם אכן הרב הראשי לישראל יחליט שלאותם פיליפינים יש זיקה כזו או אחרת לתפוצות ישראל, מערך הגיור יהיה ידו הארוכה כדי לממש את זה. הרב הראשי לא החליט לגבי אותם פיליפינים והם כנראה לא פנו אליו.


אני חוזר ואומר, צריך להתייחס לנושא הזה בזהירות, בעדינות, לא לשייך לזה שום היגדים של הבאה למקומות X או למקומות Y. מערך הגיור אינו עוסק בזה כל עיקר. יש לנו מטרה אחת – כל מי שרוצה לשוב אל חיק עמו, על-פי הנחיה הלכתית, אנחנו שם כדי לעשות את זה, עם חיוך על הפנים.

אנחנו יודעים כל מי שהיה שייך לעם ישראל? ראיתי לא מזמן בטלוויזיה הישראלית סרט תיעודי על שבט באוגנדה שסבור אף הוא שיש לו חלק בעם ישראל. מה נעשה? גם באוגנדה וגם בדרום-אפריקה.

העיתונות, אגב, אתנו. היו שתי כתבות בעיתון "ידיעות אחרונות", ערב יום כיפור וערב שמחת תורה, בנושאים הללו. אני חוזר ואומר, השאלה היא לא רק אנתרופולוגית אלא שאלה הלכתית. הרב הראשי קיבל החלטתו בשיקול דעת רחב וגדול. הרב שלח את נציגיו, המוסמכים עליו, לבדוק את הדברים. הרב הראשי מספיק זהיר, מחד, אני בוודאי לא צריך לומר בשבחו, הדברים ברורים, אבל אני גם רוצה לומר, מספיק רחב-דעה, מאידך, כדי למקד בפינצטה ולקבל החלטה, ואת ההחלטה שלו אנחנו מבצעים. כאן יוכל הרב קריספל להרחיב.

אני רוצה לפתוח ולומר שהמונח מיסיונרים קצת פוגע. הרי רק לפני שנה כתבה הוועדה שהרב עמר מקשה על הגיור במדינת ישראל ובעולם.

הוא מקשה מאוד.

בגיור על-פי ההלכה מלכתחילה צריך לדחות ולהראות שלא פשוט להתגייר.

אבל כאן אנחנו יוצאים ומחפשים.

אבהיר את השתלשלות העניינים ותביני מה היה כאן.


גם הרבנים הראשיים הקודמים התעסקו בנושא קהילת בני מנשה. מיום שהרב עמר נכנס לתפקיד, תפקידו של מערך הגיור, שהוא ידו הארוכה של הראשון לציון, לא להתעסק בשום עניין מיסיונרי וגם לא ללמד, אלא לבדוק האם האנשים האלה הגיעו מוכנים ואמיתיים, וכך נעשה. בשנתיים האחרונות הרב שלח צוות של רבנים ודיינים חשובים לבדוק את הנושא שהובא לשולחנו.


היום בעולם יש גופים פרטיים, ביניהם גם פורומים קונסרבטיביים וארגונים גויים, שמגיירים ככל העולה על רוחם. הגרים האלה מגיעים למדינת ישראל ולצערי כאשר רוצים להתחתן עם בן זוג ישראלי אנחנו לא מאשרים את הגיורים האלה מבחינת ההלכה.


כמה עמותות פרטיות חשובות, שעוסקות בנושא הזה בכל העולם, בלי קשר למדינת ישראל ולרבנות הראשית, באו והציגו את הדברים בפני הרב. חשוב שהגיורים יהיו ממוסדים מבחינה הלכתית. אם אכן החליטו לגייר חשוב שזה יהיה על-פי ההלכה, כמו שצריך.


בני מנשה לא גוירו בגיורי קפיצה. כמה שנים טובות יודעים שהם מתנהגים כבר כיהודים לכל דבר מבחינת עשיית המצוות. אקט הגיור שנעשה שם הוא בסך הכול אקט סופי, והוא על דעת הראשון לציון. שתי העמותות הללו, "עמישב" ו"שבי ישראל", ישבו אצל הראשון לציון במספר רב של ישיבות והציגו את דרכי העבודה. הרב בדק את הנושא ואכן סומך עליהם מבחינה הלכתית בנושא הגיור. אלה עמותות שלא קשורות לרבנות הראשית או למדינת ישראל, אלא עמותות העובדות באופן פרטי בכל העולם.


כבוד היושבת-ראש אמרה שהיא קראה הרבה כתבות בעיתון על קהילות שונות שמזדהות עם ישראל, באפריקה ובפיליפינים. יש המון קבוצות גויים שרואים זיקה למדינת ישראל ולעם ישראל. אין להם שום זיקה לתורה ולמצוות. אם הם יעמדו כאן במבחן ההלכה בו עומד כל אדם המועמד לגיור הם לא יעברו את המבחן כי הם לא מקיימים בכלל מצוות. מה שאין כן בני מנשה. על-פי דוח מפורט שקיבלנו, בני מנשה מקיימים מצווה קלה כבחמורה, כיהודים לכל דבר.


גם על-פי התקנות וגם על-פי החוק, הרב, כראש העדה, מבצע גיורים גם בחוץ-לארץ על-ידי בתי-דין שנמצאים שם, בתי-דין אורתודוקסים שמוסמכים על-פי ההלכה שמבצעים גיורים בכל העולם. את מיסוד הצד הטכני והצד החוקי יפתרו שאר הגורמים המעורבים בדבר, אבל כדאי למסד מבחינה הלכתית את הגיורים של בני מנשה. על-פי הבדיקה של הראשון לציון התברר מעל לכל ספק שהם עומדים בכל הקריטריונים, הרבה מעבר לאלה שמתגיירים כאן בארץ.

אנחנו לא בבית-חולים, רופא לא הייתי שואלת מה הם המבחנים, אבל כיוון שאנחנו מדברים כאן על נושא הלכתי שנקבעו לו הוראות מחמירות, בבקשה אולי תוכל להגיד איך כבוד הרב הראשי, הראשון לציון, הגיע למסקנה שמדובר אכן בשבט אבוד, או באנשים שהיו יהודים.

אין שום קשר לשבט אבוד. יכולים להיות המון שבטים שיציגו עצמם כשבטים אבודים.

איך הם עומדים בקריטריונים?

אלו שני דברים שונים: יש אדם המועמד לגיור, ויש אדם הטוען שהוא מצאצאי האנוסים, השבטים וכולי. זה לא משנה מבחינה הלכתית, הוא לא נקרא יהודי ולא יכול להצטרף למנין. אני לא מדבר מבחינה חוקית, אלא מבחינה הלכתית. מה שקובע הוא המידה בה הוא שומר תורה ומצוות, הרצון שלו, הקבלה שלו, ההתנהגות, הידע. כמו כל גוי אחר בעולם, לאו דווקא שבטים הטוענים שהם אבודים, אם הוא עומד בקריטריונים ההלכתיים הוא מועמד לגיור.

מה הקריטריונים?

שמירת תורה ומצוות, אמונת ישראל, הכרה בתורת ישראל.

אתה אומר שאנשים עוד לפני שמתגיירים כבר שומרים על כל המצוות?

במקרה של בני מנשה זה אכן כך. ראיתי את התמונות, לא הייתי שם, קיבלנו דוח. כפרים שלמים עם בתי כנסיות, עם ספרי תורה, עם כל לבוש ומוטיב דתי שיש ליהודי דתי בכל העולם כולו, ממש כך. נציגי היהודים האלה נמצאים כאן וכך בדיוק הם נראים גם שם. הם מקפידים גם על מצוות מעשיות.

גם אם היית מגיעה לשם ולא יודעת את הסיפור ההיסטורי, היית מבינה שנכנסת לבית-ספר יהודי לכל דבר. היינו שם וראינו. הרגשתי בבית, כפשוטו. אמנם בית-הכנסת בנוי מבמבוק אבל הוא בית-כנסת לכל דבר. יש שם מקווה טהרה שאני מעיד – אני רב שכונה בפתח-תקווה – חמדתי ליטול את מקווה הטהרה שהאנשים הטובים הללו בנו שם ולהביא אותו לכאן. מה שרואים שם זה תופעה, זה משהו אחר. אמרתי לאחד הציניקנים בכפר גנים ששאל אותי אם הם יהודים, שעליו לראות אותם שם בבית-הכנסת עם הציציות בחוץ. הם ישאלו אותך, שהולך בלי ציציות בחוץ, במה אתה יהודי. לדעתי מדובר כאן באמת בתופעה אחרת, שונה, מיוחדת, מרעישה בעוצמתה.

אני מבקשת לשמוע את עמדת משרד החוץ, בבקשה.

עד עכשיו הדיון היה מאוד מהותי ואני בא לייצג איזה צד מאוד טכני, אבל גם מאוד חד-משמעי. לממשלת הודו אין שום בעיה עם עלייה, עם הגירה של הודים – בין יהודים ובין נוצרים – מהודו לכל מקום, כולל ישראל. כלומר, אם היו לוקחים את הקהילות האלה כפי שהן ומעלים אותן לארץ לא היתה למשרד החוץ ההודי, ולכן גם לנו, שום בעיה.


ההיפוך של זה, שלממשלת הודו יש בעיה רצינית עם כל פעולה שנראית בעיניה פעולה להמרת דת.


אני לא רוצה להיכנס לעומק היחסים של מדינת ישראל עם הודו, אבל בשני משפטים אציין את החשיבות שלהם. אנחנו מדברים על סחר הדדי של 2.5 ביליון דולר בשנה, שקופץ במדרגות של 20% ויותר בשנה, והוא מאוזן. אנחנו מדברים על ייצוא ביטחוני בסדרי גודל חשובים מאוד למדינת ישראל. אני לא יודע את הפרטים אבל מודיע לכם שזה מתבטא בפרנסה להרבה מאוד משפחות.


המשך הפעילות, כפי שמתבצעת היום, יגרום נזקים למרקם היחסים בין הודו וישראל ועלולה להיות לזה השלכה רצינית מאוד.


שמענו לראשונה מהעיתונות על משלחת שיצאה לבדוק את הנושא. התייעצנו עם השגרירות וניסינו לקבל מספרים. קשה מאוד לקבל מספרים מדויקים. השגרירות שלנו אומדת אותם באלפים, אבל אני לא יודע לתת נתון מדויק יותר מזה. מששמענו על המשלחת פנינו לגורם שחשבנו שהוא הגורם הקובע בעניין הזה, נפגשנו עם מנכ"ל הרבנות הראשית, מר עודד וינר, ואמרנו לו את מה שאמרתי לכם עד כה.

כלומר, עוד בטרם יצאו הרבנים לעסוק בגיור כבר הודעתם להם שיכולה להיות בעיה.

נכון. השגריר היה כאן בחופשה מדלהי ויחד אתו ניגשנו למר עודד וינר. היתה לנו הרגשה שלפחות לא נופתע. אני מודה בבורותי, לא ידענו על פעילות מינהל הגיור, שאחרת היינו הולכים גם אליהם, להסביר גם להם.


הדבר הבא שנודע לנו זה פעולת המשלחת השנייה. כפי שציין הרב קליין, מששמענו – פנינו, הסברנו והם לקחו בחשבון את חוות-הדעת שלנו.

פשוט עצרנו באמצע הפעילות וחתכנו החוצה.

דבר נוסף, אין התאמה בין עמדת השלטון המרכזי בהודו לעמדת שתי הממשלות של המדינות הנוגעות בדבר – מיזורם ומניפור. עמדת השלטון המקומי שם שונה מעמדת השלטון המרכזי. עמדת השלטון המקומי לא רלוונטית מבחינתנו, אנחנו לא מתייחסים אליה. לכן משסיפר לי הרב קליין שהם התקבלו שם בכבוד וקיבלו סיוע, אני מקבל את זה, בהחלט יתכן, אבל זה לחלוטין לא קשור לנזק שייגרם אם הפעילות, כפי שמתבצעת היום, תימשך.

יש גם הבדל בין הדיווח שאנחנו מקבלים עכשיו ממך ובין מה ששמענו מהרב קליין, שאומר שכל פעילותו היתה מתואמת עם השגריר שלנו שם. אמרת שהיית אצל השגריר.

נדבר על הכרונולוגיה. היינו שם וקיבלנו איתות, שהגיע גם ללשכתו של הרב עמר. לשכת הראשון לציון קיבלה הודעה ממשרד החוץ. הרב קריספל מייד עדכן אותי. מייד פניתי לאנשי משרד החוץ ודיברתי עם ירון. לאחר ששמענו את העמדה של ירון עמדתי בקשר טלפוני עם השגריר בניו דלהי. סיפרתי לו שלא זו בלבד שהתקבלנו בכבוד מלכים אלא ראש ממשלת מיזורם ואנשי הממשל של מניפור השתחוו אפיים ארצה. נפגשתי עם ראש ממשלת מיזורם והאיש היה עטור שבחים, ואפילו ביקש בסוף לקבל מאתנו ברכה, כי אנחנו בני אברהם יצחק ויעקב. אבל מכיוון ששגריר ישראל עמד על דעתו שלא נמשיך פעילותנו במניפור, הפסקנו, יצאנו. נסעתי עם עוד חברים לפגוש את השגריר ופעלנו על-פי הוראותיו.

הודו מגדירה עצמה כמדינה חילונית, שיש בה חופש דת מוחלט. קהילות יהודיות תמיד נהנו שם מחופש פולחן, חופש דתי.

בני כל הדתות זוכים לחופש.

אבל יש שם רגישות רבה מאוד לנושא ההמרה.


כדי שלא תחשבו שאנחנו מדברים בתיאוריה, הנושא הזה הועלה בפנינו כמה פעמים. פעם אחת, בדיאלוג מדיני שאנחנו מקיימים מול משרד החוץ ההודי אחת לשנה. באוגוסט השנה היה כאן מנכ"ל אגף המזרח התיכון של משרד החוץ ההודי, שהסביר לנו פחות או יותר את מה שאני אומר לכם. קרי: אין לנו בעיה עם הגירה, אין לנו בעיה עם עלייה, יש לנו בעיה עם פעולות שנראות בעינינו כגיור או המרה.


זה עלה שוב בשיחה שנתקיימה לא מזמן בין השגריר ובין אותו בכיר הודי, בהקשר לביטול כינוס בין-דתי שבו אמור היה הרב עמר להשתתף.

כלומר, הם כבר נקטו סנקציה.

כאשר ראיתי את זה בעיתון צלצלתי מייד אל הרב הראשי מצגר כחצי מתנצל. הוא אמר לי חד-משמעית שהם קיבלו הבהרה למה זה בוטל, ללא שום קשר לבני מנשה. אגב, גם בעיתון נכתב שהשגריר עצמו אמר בהודו שאין לזה ולביטול ולא כלום.

כמי שמקיים איתם מגעים ומקבל דיווחים הרשו לי לומר, כמדינה שמתפארת בחופש הדת קשה להודו מאוד עם העובדה שנאלצה לבטל כינוס בו אמור היה להשתתף הרב הראשי. הם מדגישים שהרבנים הראשיים מוזמנים להודו בכל זמן ובכל מקום. אבל בשיחה שהיתה בדלהי, כנראה אחרי שהשגריר התבטא, יותר מנרמז לנו על קשר בין הפעילות במיזורם ובין ביטול הכינוס הזה.


אין לנו עמדה לגופו של עניין. הוצאת פוטנציאל הגיור מהודו כמו שהוא היום לכל מקום אחר, כולל למדינת ישראל, אין לנו אתו שום בעיה. יש לנו בעיה רצינית עם המשך פעולות שונות של המרה.


יש היום בהודו ממשלה פחות ידידותית לישראל מממשלה קודמת. אני אומר את זה בהתייחס להצעת הרב קליין, שננסה לבוא איתם באיזה משא ומתן על מנת – אני לא רוצה לומר 'לגנוב סוסים', אבל לתת להם הסברים ולנסות לגלות אצלם גמישות. אין לנו פרטנר לדבר כזה שם, לצערי הרב. אולי אם היתה הממשלה הקודמת, אבל הממשלה הזאת לא תעזור לנו למצוא פתרונות יצירתיים.

הרב קליין, מדוע אי אפשר שהאנשים האלה יתגיירו בארץ, אם אתם כל-כך פותחים את הדלת?

כי שר הפנים לא נותן ויזות. אי אפשר להגיע לארץ.

את אומרת שמשרד הפנים מתנגד. סליחה גברתי, שאלתי את הרב. אשמח לתת גם לך לדבר אחר-כך.

אתם מדברים עלינו. זה כואב לי.

אם תרצי לדבר אשמח מאוד לתת לך לדבר, אך הרשי לי לקבל את התשובות הרשמיות. הרב קליין, או אולי אתה מעדיף שנקבל תשובה ממשרד הפנים.

לא אייצג את משרד הפנים. אייצג את זווית הראייה שלנו, של מערך הגיור. קודם כול, אני רוצה לומר לגברתי, האנשים האלה יתגיירו, שיהיה ברור, אני אומר את זה כאן חד-משמעית, אתנו או בלעדנו. אם נסכור בפני האגודות הללו את היכולת להביא בתי-דין שלנו, ייסעו בתי-דין מכל העולם להודו ויגיירו. הם לא מחויבים לא לממשלת ישראל, לא לרבנות הראשית בישראל, לא למערך הגיור. כך יהיה.

אז תן להם לעשות את זה. למה לסבך את מדינת ישראל, אם יש מספיק רבנים בעולם שמוכנים לעשות את זה?

אני קורא כותרת בעיתון, שעתידים להגיע לרמלה כ-250 אנשים מפרו, אם אינני טועה, שגוירו בגיור קונסרבטיבי. הם יגיעו לכאן ויקבלו אותם ומשרד הפנים ירשום אותם כיהודים.

כלומר, מה שחשוב לך כרגע, שחס וחלילה לא יגייר אותם רב מזן אחר.

לא, חשוב לי שמדינת ישראל, את ואני ועמוס, נדאג לגיורם.

למה, אם זה מסבך אותי עם שלטונות הודו?

אגב, זה מה שיקרה בסוף. הראייה של לשכת הראשון לציון ושלנו היתה ראייה ממלכתית, שמדינת ישראל היא המבצעת גיורים בעולם, אבל אם בערבו של יום לא תינתן לנו האפשרות אין לי ספק, העמותות הללו אינן מחויבות לאף אחד והן יפעלו כרצונן.

חשבתי שמדינת ישראל מכירה בקיום קהילות יהודיות בחוץ-לארץ. יש רבנים למכביר שיכולים לגייר. אתה אומר שמכל העולם מוכנים לרוץ לגייר שם.

אין לי ספק. לדעתי לנו כמדינה, לקולקטיב היהודי על גווניו השונים, לא טוב שנושא הגיור העולמי יופרט ויהפוך להיות בלגן אחד גדול.

זה לא יופרט. אין רבנים אחרים בעולם? אתה רוצה להגיד לי שבארצות-הברית או בצרפת אין רבנים שמגיירים?

הרב קריספל יום-יום ושעה-שעה מקבל תעודות גיור מכל מיני בתי-דין. האנשים המסכנים האלה פשוט 'נזרקים לקנטים', וזה חבל.

כלומר, רק זן אחד של גיור.

הרבנות הראשית בישראל מכירה רק בזן אחד של גיור.

אז תדאגו שיבואו רבנים אורתודוקסים מאמריקה. למה לסבך את מדינת ישראל?


אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר על שלושה נושאים.


על נושא אחד כבר דיברנו. אומרת הרבנות, ואני מקבלת את עמדתה, שהאנשים הם זכאי גיור, הם הוכרו על-ידי הרב הראשי כבעלי זיקה לעם ישראל לדורותיו. שאלתי למה וקיבלתי תשובה. אני לא יכולה להתווכח עם העובדות האלה.


נושא שני, יש לי בעיה עם העובדה שהולכים מאחורי הגב. אם מדינת ישראל או משרד הפנים מחליטים לא יתכן שתהיה כאן מדיניות כפולה. כאשר רוצים להביא עולים שלדעתנו יכולים להתגייר, את הפלשמורה אנחנו מביאים לכאן והרבנות עובדת על גיורם, אבל לגבי בני מנשה אנחנו רצים מאחורי הגב של הממשלה. משרד הפנים אומר: אנחנו לא נותנים אשרות אלא אם הם באים כבר כיהודים, ואז הולכים מאחורי הגב, מגיירים אותם שם ומביאים אותם כיהודים. מה התרגיל הזה? מה גם שזה מסבך אותנו מבחינה מדינית.

אני מוחה מחאה נמרצת על ההגדרה "תרגיל". אנשים שיושבים במשרד ראש הממשלה ומבצעים עבודה במשרד המרכזי לא עושים תרגילים. אם את מנסה לרמוז שמערך הגיור/ הרבנות הראשית לישראל מנסים לעשות תרגילים – אנחנו לא עוסקים לא בעלייה ולא בקליטת עלייה ולא בהנפקת ויזות ודרכונים.

האנשים האלה מתגיירים לא כדי להישאר שם אלא כדי להגיע לכאן. אומרת הגברת רבקה ריי, ואני מצטטת אותה, הקשבתי לה היטב, שאלתי למה אתם לא מביאים אותם ומגיירים אותם כאן ונעניתי שמשרד הפנים לא מוכן לתת להם לעלות.

נכון שכאשר חבר הכנסת פורז היה שר פנים נודע לו שנהוגה מדיניות מזה שנים, אני לא יודעת מתי בדיוק היא התחילה, שבמשך שנים ניתנו אשרות כניסה לבני המנשה על-פי מכסות מסוימות, לשם גיורם בארץ. מכיוון שלא מדובר באנשים שכבר עכשיו אפשר להכיר בהם כזכאי שבות ולכן מדובר על חוק הכניסה לישראל הוא החליט מייד, על-פי סמכותו, להפסיק את המדיניות הזאת.

באופן מדויק יותר, הוא החליט להקים ועדה לבדיקת הנושא. לא היתה מעולם החלטה, לא בעל-פה ולא בכתב, של משרד הפנים בנידון. היתה החלטה על הקמת ועדה. תתקני אותי אם אני טועה, ואשמח לראות את המסמך.

אני חייבת להגיד שאני לא יודעת על החלטה כזאת, אבל זה לא אומר שלא היתה. אני מוכנה לבדוק את זה.

אני מדווח לכם, לאחר שיחה עם השר לשעבר פורז, שמעולם לא נתקבלה החלטה.

זו ההנחיה שניתנה למינהל האוכלוסין.

צריך להבדיל בין הפעילות של מינהל האוכלוסין לבין החלטות עקרוניות.

אני מבקשת להבין מה ההבדל. מדוע אם אנשים נכנסים לארץ, למשל הפלשמורה, דרך חוק הכניסה ומגיירים אותם בארץ, ואם על-פי עמדת הרבנות הראשית עדיף שהגיור יהיה מהסוג שמקובל במדינת ישראל – זאת עמדה שלא מקובלת עליי, אבל אני מבינה אותה – אם זאת המדיניות, והרבנות הראשית כך קבעה, מדוע יש הבדל בין הבאת הפלשמורה לארץ ובין הבאת בני מנשה?

לגבי הפלשמורה היתה החלטת ממשלה.

גם לגבי בני מנשה אני מבינה שיש הנחיית ממשלה.

לא היתה הנחיית ממשלה.

אם אין הנחיית ממשלה, האם אנחנו פועלים על דעת הממשלה?

לא, אנחנו פועלים על דעת זה שמערך הגיור - - -

אז הממשלה עוקפת את עצמה?

כבר מצינו בכנסת ששר אחראי על שני משרדים ושני הגופים מייצגים דעות הפוכות, אבל לא כך בנושא שלפנינו. אנחנו מגיירים בכל העולם. הכוח שניתן לנו הוא בהנחיית הרבנות הראשית, לגייר כל מי שהרב הראשי מורה שהוא בר-גיור.

אבל אנחנו מדברים על בעיה ספציפית. אני לא שואלת אם יש לכם סמכות לגייר בכל העולם. לא שאלתי על כך בכלל. אני שואלת למה אנחנו עושים דברים בצורה העקומה הזאת? למה אנחנו שולחים רבנים לשם? למה אי אפשר לגייר אותם בארץ?

לדעתי עקום יותר להביא אנשים על-פי מכסות ולגייר אותם או לא לגייר אותם כאן. שווי בנפשך שהמכסה היא 100, 80 מתאימים לגיור ואילו 20 סתם עקרו ממקום מושבם, הם באים לכאן ואינם מתגיירים.

כיוון שאתה טוען, וכל מה שאתה אומר מקובל עלי כדבר אמת, שדיווחת לממשלה לפני הנסיעה ואחריה, ודיווחת לראש הממשלה - -

דיווחתי לאנשי משרד ראש הממשלה לפני, ודיווחנו לממשלת ישראל אחרי.

- - מה בדיוק הנחיית הממשלה בעניין הזה? יש מכסות או אין מכסות?

אני חייב לומר בשיא היושרה, מעולם לא נאמר לי שיש מכסות.

אם אני יודעת וכל אחד בחדר הזה יודע, וקיימנו על כך כבר דיונים, אתה לא יכול להגיד שזה לא ידוע לך. נאמר לנו שהיו מכסות עד 100 איש בשנה.

גם בזה משרד הפנים לא עמד.

כל מה שאת אומרת היה לפני שקם מערך הגיור.

כמה זמן אתם קיימים?

שנה וחצי.

יצאתם לשם ולא יכולתם לשאול מה המדיניות? כותב לי שר הפנים שזה מנוגד לדעתו.

לא, מפני שאנחנו מגיירים בכל העולם ולא שואלים.

אבל גיירתם אותם כדי שיישארו שם או כדי שיעלו לישראל?

זה בדיוק העניין, מערך הגיור גייר אותם ואינו בודק לאחר שגייר האם עלו לארץ.

ואינך יודע שהם באים לארץ?

בהחלט לא. זה לא תפקידי. כפי שאני מגייר בגרמניה וכפי שאני מגייר בפרו, כמערך הגיור אין לי שום נגיעה האם אותה קהילה תתפתח דווקא כקהילה יהודית בהודו. כמערך הגיור אינני עושה שום פעולה אקטיבית להבאתם ארצה, זה לא נתון לפתחנו.

אינך מודע למדיניות הממשלה? מערך הגיור כפוף לראש הממשלה. אתה עובד מול ראש הממשלה, שלצורך העניין הוא שר הדתות. אין שר דתות, עכשיו זה ראש הממשלה. לפני שאתם יוצאים לדרך האם אתם לא בודקים מה מדיניות הממשלה?

לפני שיצאנו לדרך הרב חיים דרוקמן, ראש מערך הגיור, דיווח על כך בפגישה במשרד ראש הממשלה.


אין ספק שאנחנו צריכים ליצור מכאן ולהבא מדיניות מקובלת, בתיאום עם משרד החוץ. מערך הגיור אינו גוף פירטי. אני מציע שהדברים ייבדקו בין מערך הגיור ומשרד החוץ. ננסה ליצור פלטפורמה משותפת. בכל מקרה, מערך הגיור לא יפעל בניגוד לעמדת משרד החוץ. רק אתמול דיווחתי גם לאנשיו של ראש הממשלה על הפגישה שתהיה כאן היום, ועל הטיוטה שהונחה על שולחני ממשרד החוץ. אנחנו נגבש מדיניות משותפת, בהחלט, לא מאחורי גבו של שר הפנים.


אני רק רוצה לומר לגברתי, אין לי ספק שהעמותות הללו אינן מחויבות לשום דבר. הן יוכלו לשלוח לשם דיינים, הדיינים יגיירו את בני מנשה, משרד הפנים של מדינת ישראל ייאלץ להכיר בגיורים הללו לאור בג"ץ גיורי קפיצה ואז הם יבואו כיהודים on the line. הסוכנות תצטרך להעלות אותם, ואז לנו כמדינה יהיה פחות balance ופחות יכולת השפעה על התהליך כולו. החברים הללו עושים מה שהם רוצים, הם לא עובדי מדינה.

אם אנחנו טוענים שהם יהודים, והם זכאים לעלות לישראל, אז מדינת ישראל צריכה לקיים פלטפורמה מסוימת, בה היא מחליטה מי זכאי לעלות לישראל ומי לא, ולא לתת לכל מיני עמותות להביא אותם על חשבונן לארץ בלי שיקבלו את הזכויות שמגיעות להם. גם זה נכון.

מה תעשי עם 256 האנשים מפרו שגוירו בגיור קונסרבטיבי ובאים מחר לעיר רמלה?

מה רע בזה?

מצוין. לא קבלתי על כך. אבל במה ייגרע כוחן של העמותות הללו להעדיף בית-דין אחר?

אני קובלת על הדרך בה אנו פועלים, בצורה לא מתוכננת מאחורי הגב, כאילו אנחנו יוצאים למסע מיסיונרי.

את מרגישה שזה מאחורי הגב?

כך אני מרגישה, צר לי. זה לא עניין של הרגשה. אנחנו יודעים שבפעולה הזאת יתכן ויגרמו נזק מדיני למדינת ישראל.

אני לא מסכים עם אף לא אחת מהנחות היסוד של גברתי, צר לי.

אני מציעה שלא נקיים את הישיבה הזאת רק כדיאלוג בינך וביני. יש עוד אנשים שרוצים לדבר, בבקשה.

כבוד היושבת-ראש וכל הנוכחים, עיתוי התכנסות זו לדעתי בעל משמעות גדולה מאוד, היסטורית אפילו, ואגיד מדוע. בימים אלה, כאשר מדינת ישראל מציינת עשר שנים לרצח ראש ממשלתנו יצחק רבין, וכולם מדברים על המורשת של מר רבין, אני רוצה להוסיף פרט קטן אבל חשוב במורשת הזאת.


בתחילת שנות התשעים הגיעו לארץ אנשים בודדים מקהילת בני מנשה. הפעם הראשונה שממשלת ישראל נתנה רשות לקבוצות גדולות יותר להגיע ארצה היתה בשנת 1992, תחת ממשלת רבין, באישורו ובברכתו. ואכן, בשנים 1993-1995 מספר בני מנשה שהגיעו ארצה בקבוצות הלך וגדל.

מי הביא אותם אז?

עמותת "עמישב", בראשות הרב אביחיל. מאז ועד היום, כל הפעילויות האלה נעשו תמיד בתיאום מלא עם הגורמים הרלוונטיים בממשלת ישראל.

תוכל בבקשה להגיד לי מי הם הגורמים הרלוונטיים, אם במשרד הפנים לא יודעים, אם זה לא יודע על ההוא? אם זאת עלייה מוכרת אז הסוכנות היהודית צריכה לממן אותה.

לכל אורך הדרך עבדנו עם משרדי הממשלה, עם הרבנות הראשית.

איזה משרדי ממשלה?

עם משרד הפנים. היתה מכסה שנתית של 100 איש, בהסדר עם משרד הפנים, עד שההסדר הופסק ביוני 2003 על-ידי מר פורז, שר הפנים דאז.

כיוון שאתה מכיר את כל ההיסטוריה, וזה מידע שחסר לנו, אולי תוכל להגיד לנו, אם האנשים זכאים לעלות לארץ למה נתנו להם מכסה רק של 100?

אני לא מחליט מי זכאי לעלות לארץ.

הוא מדבר בשם אגודת "עמישב". "שבי ישראל" לא היה קיים אז.

הוא מדבר בשמו. אני שואלת אותו. אשמח לשמוע גם אתכם כדי להבין.

המצב הוא כדלהלן: בני מנשה הם בשר מבשרנו. הם באים ארצה עם זהות יהודית חזקה, עם מוטיבציה ציונית מהרמה הראשונה. הם מתנדבים לצה"ל.

למה הם מתנדבים, אם הם אזרחי מדינת ישראל?

כי הם באים בגיל מבוגר יותר מ-18, ובכל זאת מתנדבים ליחידות קרביות וכעת משרתים בגולני, בגבעתי, בסיירת, בנח"ל, עושים הכול, כאשר המטרה שלהם לא לקבל מהמדינה אלא לתרום למדינה.


אנחנו – קודם "עמישב", ועכשיו גם "עמישב" וגם "שבי ישראל" – מנסים לעזור להם, ומנסים לכל אורך הדרך לעבוד עם השלטונות. אבל עכשיו אני מבין שאנחנו פראיירים, שטעינו בכך.

אם יש עלייה לישראל, יש סוכנות יהודית, למה צריך כל מיני עמותות?

הסוכנות היהודית מעלה רק יהודים.

הם לא יהודים? אבל עכשיו שהם יהודים אפשר שהסוכנות תעלה אותם?

אם הם יהודים – כן.

שמענו כאן דיווח מאיש משרד החוץ, שאמור להתעסק במדעי המדינה ולצערי הרב מעדיף להתעסק במדע בדיוני. מה שהוא סיפר כאן, הוא טועה ומטעה, גם את הוועדה וגם את כל הגורמים הממשלתיים. אני אוכיח את זה כעת.

אתה אמון על קשרי החוץ של מדינת ישראל?

לא, אבל יש לי כאן הוכחות.


דבר ראשון, הוא סיפר לוועדה הנכבדה שבהודו יש רגישות רבה לפעילות מיסיונרית. אולי הוא לא מודע לכך, אבל ממשלת הודו בכל רחבי העולם מעניקה סוגים שונים של ויזות, בין היתר מנפיקה ויזה שנקראת "ויזה מיסיונרית". בדקתי את העניין הזה. לוותיקן יש יותר מ-100 כמרים קתוליים שמחזיקים בוויזה מיסיונרית בהודו.

אתה מציע שאנחנו נקבל ויזות מיסיונריות?

אותם כמרים מחזיקים בידיהם ויזה מיסיונרית מממשלת הודו כדי לעסוק בפעילות נוצרית מיסיונרית בכל רחבי הודו.


דבר שני, אני מחזיק בידי מכתב שקיבלתי אתמול. פניתי לנציג הרשמי של מדינת מיזורם בפרלמנט הפדרלי בניו-דלהי. לבקשתי הוא פנה לממשל הפדרלי בניו-דלהי. כך הוא כותב: "שמחתי ללמוד שהרבנים ערכו את הגיור" – הוא כותב את המילה "גיור" בעברית באותיות לטיניות – "עבור 200 בני מנשה בעת שהותם במיזורם. לאחר בדיקה מקיפה אני יכול להגיד במלוא הסמכות, שאין מכשולים משפטיים, פוליטיים או חוקתיים לערוך גיור במיזורם ואני מקווה שתוכלו לחזור לכאן בעתיד. נא להעביר את דרישת השלום ואת התודות שלי לרב הראשי, הרב עמר, ששלח בית-דין למיזורם, ונא להגיד לו שאשמח אם תוכלו להביא עוד בתי-דין למיזורם בעתיד, כך שכל יתר קהילת בני מנשה יוכלו לעבור את הגיור".


אנחנו מקיימים קשר שוטף גם עם שגרירות הודו בתל-אביב. נפגשתי פעמיים עם שגריר הודו הקודם, שסיים תפקידו לפני כמה חודשים. שאלתי אותו פעמיים האם לממשלתו יש בעיה עם כך שאנחנו ניסע להודו ונערוך שם גיורים.

למה שאלת אותו, דרך אגב?

כי רציתי להיות בסדר עם כולם.

איך עלה בדעתך שיכולה להיות בעיה?

לפני שאני נכנס למדינה אחרת אני בודק. זה מנומס, וכך דורש ההיגיון.


שאלתי אותו פעמיים, ופעמיים הוא אמר לי שאין שום בעיה. הוא ציטט לי את החוקה ההודית. מה גם שיש רק 4 מדינות בתוך הודו האוסרות המרת דת בשטחן. מיזורם ומניפור לא נכללות ברשימת 4 המדינות הללו.


לכן הכותרת ב"ידיעות אחרונות", לפיה יש זעם בהודו, לא מדויקת. אולי יש זעם במשרד החוץ הישראלי, אבל אין שום זעם בהודו. להיפך, התקבלנו שם תמיד בשמחה, בחיבוקים ובריקודים. גיירנו 200 אנשים ואנחנו עוד נחזור לשם. אם משרד החוץ והממשל רוצים להיות חלק מן הפתרון, ברוכים הבאים. אנחנו תמיד שמחים לעבוד יחד אתכם כפרטנרים. אבל אם אתה חושב שאיזה פקיד במשרד החוץ יטרפד את המהלך ההיסטורי הזה, אם אתה חושב שהחלום של אלפי האנשים הנפלאים האלה, שמחכים שנים להגשים את חלומם לחזור לעם היהודי, לחזור למדינת ישראל, לא יתגשם אתה טועה בגדול. עד סוף העשור הזה נביא את כל יתר בני המנשה ארצה, ולא משנה מה דעת משרד החוץ.

הבנתי עכשיו, וזה מה שרציתי לשמוע. הרי הרבנות אומרת לי בתמימות רבה שתפקידה רק לגייר. עכשיו אני מבינה, שבכל זאת יש כוונה להביא את כל בני המנשה לארץ. אני מבקשת ממך, אם כך, תן לי בבקשה הערכה בכמה אנשים מדובר.

7,000 אנשים.

קודם כול, אני מודה מאוד לחברי, מר פרוינד, שהציג את הדברים יפה. הלוואי ואוכל להציג את זה באותה רמה.

אני בטוחה, כבוד הרב, שרמתך עולה על רמתנו.

שאלת על מכסה. אנחנו ביקשנו מכסה של 100 לשנה. לפני 3-4 שנים היתה לנו פגישה עם משרד הפנים ונציגי הרבנות והגיור והצעתי שתהיה מכסה של 100 אנשים בשנה, כדי שיהיה גיור איכותי וקליטה איכותית.


היינו עושים את זה ברצון גם הלאה, אלא לצערנו משרד החוץ ניסה לשים רגליים ולהפסיק את הפעילות. פעם פרסמו ש-300 מיליון מכת הטמאים אנשי בית מנשה בדרום הודו עומדים לשטוף את מדינת ישראל. העיתונאי הנכבד תום שגב פרסם שהוא שוחח עם השגריר ואמר לו: האם העיתונאים כאן משוגעים שאומרים שטות כזאת? כל בני מנשה הם כ-1,000 איש בלבד שרוצים לעלות, כיצד אתם מפרסמים על 300 מיליון? אבל הוא לא ידע את האמת, שמשרד החוץ פרסם את זה ולא העיתונאים.

מדוע ביקשתם ש-10 אנשים מכת הטמאים בדרום הודו יעלו לארץ? קודם כול, בדרום הודו זה לא בני מנשה. שנית, לא אנחנו ביקשנו. מישהו ביקש, אני לא חייב לספר בדיוק איך זה היה, אבל אנחנו לא ביקשנו. ולכן הם סגרו במשך חצי שנה, לא ניתן לאף אחד מבני מנשה לעלות. איזה כאב לב יש להם, את לא יכולה לתאר. למה משרד החוץ כל הזמן מנסה להכשיל את הדברים?

אני רוצה להגן קצת על משרד החוץ, משום שהייתי שם, ומשום שבכל ימי שרותי במשרד החוץ, בכל הקריירה שלי לא נתקלתי באף אדם במשרד שהתעסק בזכאות לעלייה. להיפך, משרד החוץ היה תמיד תחת ביקורת על כי לא התעסק בעלייה. לכן אני חושבת שלאף אחד במשרד החוץ, ככל שאני יכולה לשפוט, לא היתה שום סיבה לשים רגליים.

הצגת הדברים, כאילו למשרד החוץ יש עמדה כלשהי בנושא העלאת בני מנשה, לא נכונה.

הרשה לי לתקן את עצמי – לא משרד החוץ, אלא פקידי משרד החוץ.

אני פקיד משרד החוץ. לצורך העניין אני מייצג את המשרד, אני מייצג את השר, מייצג את כולם. אני פקיד, מה לעשות, מקבל משכורת מהמדינה.

זה אותו דבר. משרד החוץ מורכב מפקידים.

אני אומר שוב, הצגת העניין, כאילו למשרד החוץ יש עמדה בהעלאת בני מנשה, פשוט לא נכונה. אמרתי את זה כבר בהתחלה.

אז למה הדלפתם בעיתון "ידיעות אחרונות"?

פתחתי ואמרתי, גם בדיון הזה וגם בשיחה שהיתה לי עם הרב קליין, אם ירצו מחר להעלות את האנשים האלה כמו שהם משרד החוץ לא יגיד אף מילה. זה לא בעיה שלנו, אין לנו עמדה בעניין הזה, אין לנו שום בעיה ושום התנגדות. אני מבקש שזה יירשם, זה חשוב מאוד.


אצלנו הנושא התעורר אך ורק על רקע בעיות שהוצגו לנו בהודו. אמרת שדיברת עם השגריר הקודם. אנחנו מדברים עם הגורמים שאנחנו עובדים מולם. מנכ"ל משרד החוץ ההודי, האחראי על נושא המזרח התיכון, אמר לפני שבוע לשגריר שלנו כי "להודו יש תחושה שישראל ניסתה להמיר בצורה אגרסיבית דתם של הודים במניפור ובמיזורם". מציק להודו מאוד שרבנים מישראל מגיירים שם. זאת עמדת משרד החוץ ההודי, אני לא מדבר על אנשים אחרים.


אני לא מכיר את המכתב, אני לא מכיר את נושא אשרות המיסיונרים, וגם לא מעניין אותי.

בהזדמנות זו שאלתי האם האדון רוצה שאנחנו נבקש אשרות מיסיונריות.

אולי זה קיים. אני אומר שוב, המגעים שלנו מול ממשלת הודו בעניין הזה מתנהלים בשני צינורות מקובלים: דרך משרד החוץ ההודי ודרך שגריר הודו בישראל. בבדיקה האחרונה, הבוקר, אמרתי לשגריר הודו שאני הולך להודיע בכנסת ישראל שלממשלת הודו אין סובלנות להמרת דת והוא אישר לי, לא בפעם הראשונה, שזה המצב. אתה דיברת עם השגריר הקודם. אני כבר שבוע מתעסק בזה עם השגריר ההודי הנוכחי, וקראתי לכם כאן גם מה אומר מנכ"ל האגף שמתעסק אתנו.


זה המידע. אין לי עמדה ואני לא בא להטעות. מה הטענות האלה? האם אני בא להטעות מישהו בכנסת ישראל? אולי אני טועה, אנשים טועים, אבל אני לא בא להטעות.


לגבי המשך הדרך, אנחנו מציעים לרבנות, למינהל הגיור, לשאול אותנו לפני שיוצאים למקום מסוים. ירצה – יקבל, לא ירצה – לא יקבל. יכולנו אולי לחסוך כרטיסי טיסה.


ציטטת אותנו, שאנחנו אומרים שיש בעיה משפטית. אני רוצה קצת להרחיב בעניין הזה. נאמר לנו על-ידי גורמי שלטון מוסמכים בהודו שיש כאן בעיה משפטית. ביקשנו חוות-דעת משפטית. זה נמצא עכשיו בבדיקה של היועץ המשפטי של משרד החוץ, ואת המקור יחד עם ההערות שלנו נשמח להעביר לוועדה כאשר היועץ המשפטי שלנו יגמור לפענח מה בדיוק כתוב שם.

אנחנו רוצים לדעת מה המצב המשפטי שם.

אבל האינדיקציה הראשונית, שזה עלול להיות מנוגד לחוק בהודו.

אני רוצה לשאול את משרד החוץ אם הם ביקרו אי-פעם במיזורם ובמניפור. האם שלחו לשם משלחת לבדוק את העניין בשטח ולהכיר את האנשים? בכל זאת יש שם 230 אנשים, בפרט שהם יהודים, ומותר גם למשרד החוץ לבקר אותם.

מותר לבקר גם לא יהודים, דרך אגב.

באנו לכאן לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות של הכנסת כבר לפני 10 שנים עם אותם נציגים. אז הרגשתי שאני חיה את ההיסטוריה. מאז חלפו כמה שנים אך העניינים לא התקדמו. אני בארץ כבר 15 שנים ועובדת בקרן הקיימת לישראל.

אני לא יודעת מה תהיה התשובה, אבל אני מודה לך. אולי מישהו אחר מהחברים רוצה להגיד משהו?

כל פעם שאנחנו באים לוועדה, אחרי כמעט 20 שנה של ניסיון לעלות ולהתאקלם בארץ, אנחנו מבקשים לשמוע מילה המקרבת את הקהילה לעם שאנו כל-כך חפצים להתקרב, להצטרף ולחזור אליו. כפי שציינה רבקה, אנו חשים את משק כנפי ההיסטוריה. החינוך והמסורת שקיבלנו מאבותינו בהודו לא נותנים לנו שום דבר אחר, פרט לידיעה שאנחנו יהודים. נאמר לנו תמיד שהודו לא הארץ שלנו ושעלינו לחזור לעם שלנו ולארץ שלנו.


למרות שהדוברים הקודמים אמרו שאין בהודו עדיין אנטישמיות – נכון שאין אנטישמיות אגרסיבית, אבל במדינות מהן באנו, מניפור ומיזורם, הדת השלטת היא הנצרות. עם ההינדים והמוסלמים אין ליהודים בהודו בעיות, אבל הנוצרים, בגלל שאנחנו שונים מן הסביבה, תמיד מנסים להיטפל ליהודים.

התייחסו אליכם תמיד כשונים?

כשהיינו ילדים – כן. תמיד ניסו לפגוע ברגשות שלנו. למדתי בבית-ספר יסודי עם שני האחים שלי. היה מורה אחד שפעמיים שנה באסיפה הכללית של בית-הספר אילץ אותנו להרים ידיים: מי לא נוצרי כאן? זה הרקע שלנו, הרצון שלנו לחזור לזהות האמיתית שלנו על-פי אמונתנו.


פעם שנייה שאני מגיע לדיון בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. למרות כל הרצון הטוב של הרב אביחיל ו"שבי ישראל", אנחנו מבקשים, כמו שאמרה רבקה, מילה טובה אחת יצאה מכאן אך מילה לא טובה עדיין סוגרת את הדלת.

אני רוצה להשיב לך, ואולי טוב להגיד את זה גם לפרוטוקול. הישיבה הזאת נועדה לברר מה קורה במדינת ישראל, ולא מכוונת נגדכם. אני חיה בתחושה שיד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה, שאין מדיניות, שלא מקבלים החלטות והכרעות ולכן אנחנו נמצאים בפני בעיה שאנחנו לא יודעים מה היא. אם אפשר ללכת ישר, הולכים הפוך. תסלח לי, כבוד הרב, אני עומדת על מה שאני אומרת, זאת דעתי. הולכים עקום.


משרד הפנים אומר שיש מכסה של 100 אנשים ואי אפשר להביא יותר. שר פנים אחד מחסל את המכסה, ואז הולכים מאחורי הגב, קודם כול הופכים את האנשים ליהודים ואחר-כך מביאים אותם בלי הסוכנות היהודית, ואז כולנו עומדים כבר בפני עובדה מוגמרת. זאת לא מדיניות, צר לי. הדרך שבה נוהגים יכולה לגרום לנו נזקים. זאת מטרת הישיבה, והיא לא מכוונת חלילה נגדכם, שלא תבינו אחרת. אנחנו זכאים ורשאים לדעת מה המדיניות ולאן אנחנו הולכים. אחרת, אנחנו מייצרים במו ידינו סיפור אפל שיימשך שנים, זה יגיד להוא וההוא יגיד להיא וכן הלאה.

זה נוצר כבר. כאשר שר הפנים לשעבר פורז הפסיק את התהליך נפגשנו אתו. הוא אמר לנו בפירוש שהוא לא עוצר את העניין, אלא רוצה רק לבדוק. עד עכשיו לא נעשה שום דבר.

ראשית, אני מבקש לברך וגם להודות על דבריך האחרונים, על הצורך בקביעת מדיניות. לדעתי אכן עלית על נקודה משמעותית, אבל זאת נקודה משמעותית בנושאים שונים במדינת ישראל.

אני מצטמצמת למדיניות העלייה. אני יכולה לתת לך רשימה ארוכה.

בכל אופן, בדברי הפתיחה שלי אני מבקש לדמות מילתא למילתא ולומר שהייתי שמח אם כל נושא במדינת ישראל היה פועל על-פי מדיניות הממשלה והחלטות הכנסת. אשמח אם כך יהיה גם בתחום הרווחה וגם בתחום בני מנשה.

כבודו, אם אנחנו לא קובעים מדיניות, ואם אנחנו לא עומדים על ביצוע המדיניות הזו, אנחנו יכולים להפוך אנשים לאזרחים סוג ב', אנחנו יכולים לשלול מהם זכויות, אנחנו יכולים לשלוח אותם חזרה וזה לא בדיוק מה שאנחנו רוצים. באים אנשים לארץ והם צריכים לזכות להיות שווים לכולם.

אני מסכים אתך. אבל צריך להבין, כפי שנאמר כאן, הצורך בקביעת מדיניות גורם לפעמים לפעילות של אנשים שכן רוצים לפעול למען החברה ולמען הרעיון הציוני, וזה בעצם מה שקרה כאן.

אבל אתם מעמידים את מדינת ישראל בפני עובדות. זה מה שנקרא מדיניות אחת ...

הרבה אנשים מעמידים בפני עובדות. זאת המציאות גם בנושא העלייה.


אני מבקש להבהיר שני נושאים. ראשית, אני רוצה להגיד משפט אחד על העבר, אבל בעיקר להתייחס לדברים שאמר נציג משרד החוץ, על המשך הדרך.


לגבי העבר, אני יכול להתוודות – למרות שלא נהוג ביהדות להתוודות, אבל אני מוכן לעבור גם על הפשע הזה – שכל חטאנו ופשענו היה שניסינו לפעול באופן מסודר, שיטתי וממלכתי. אולי טעינו. אם היתה מתקיימת ישיבה עם משרד החוץ לפני כן אולי הדברים היום היו נראים אחרת.


שאלת ביניים, האם משרד החוץ הוציא מסמך כלשהו בנושא הזה, אפילו לרבנות הראשית, או שהדברים היו תמיד בעל-פה? אני מבין שהיתה פגישה עם מר עודד וינר, מנכ"ל הרבנות הראשית.

משרד החוץ לא קובע מדיניות.

אני מדבר על נושא הגיור, ואבהיר מדוע. מבחינתנו הדברים כן נבדקו. אני רוצה שייכתב בפרוטוקול שבמקרה הזה הגופים שפעלו, בין בתוך המערכת הממלכתית ובין האגודות הפועלות מחוץ למערכת הממלכתית, מעולם לא התכוונו לפעול נגד משרד החוץ, או חס ושלום לפגוע בעסקים ובסחר בביליוני דולרים עם הודו ולפגוע בפרנסת משפחות, ובשום אופן לא התכוונו לעשות תרגילים כלפי ועדה זו או אחרת.

משרד החוץ לא טען, לא כאן ולא בשום אחר, שכך נעשה.

כאשר היתה הסכמה בעל-פה ובכתב של ראשי המדינות בהן פעלנו, מיזורם ומניפור, חשבנו שהדבר מסודר. אתה מעלה כעת נתונים אחרים, ואנחנו כמובן קשובים להם, לפחות ברמה הממלכתית. לכן חשוב לי לציין שהמטרה היתה לפעול באופן ממלכתי. כפי שהזכיר הרב קליין הדברים תואמו עם הראשון לציון, הרב הראשי, דווקא כדי שהם יהיו מסודרים ושיטתיים. אפשר היה להגיע לאותן תוצאות בדרך אחרת.


השאלה שעולה לדיון היא המשך הדרך. אני מבין שזה לא בסמכות הוועדה, אבל אני מבקש בכל אופן להבהיר גם נושא זה.

אני רק מבקשת שתצמצם כי בעוד 5 דקות אנחנו חייבים לסיים.

לגבי עליית בני מנשה – גם אם בני מנשה הם צאצאי העם היהודי – ויש לנו לכך הוכחות מדברים שנכתבו בספרו של הרב אביחיל ועד מחקרים שנעשו על-ידי היסטוריונים וספרים שנכתבו בעברית ובאנגלית בנושא זה, ואשמח למסור אותם לוועדה במידת הצורך – ויש להם זיקה ושייכות לעם היהודי, הרי שנכון להיום הם לא נכללים בחוק השבות. לא ניכנס כעת לניתוח לגבי מהות חוק השבות.

הם לא נכללים בחוק השבות כי הרבנות לא מכירה בהם כיהודים.

הרבנות לא מכירה כיהודים גם באנשים שהם נכדים לסבא יהודי באוקראינה או ברוסיה ולמרות זאת הם נכנסים לחוק השבות, גם אם הם נכנסים עם צלב לשדה התעופה בן-גוריון, לאור תיקון חוק השבות משנת 1970.

אתה צודק.

בני מנשה נכון להיום לא נכללים בחוק השבות. שאלת מדוע יש צורך לגייר אותם, שם או כאן – כיוון שהם לא נכללים בחוק השבות. לכן חשוב לקבוע מדיניות – ואני מברך על קביעת המדיניות הזאת – כדי לתאם את הדברים ולא לפגוע בהיבטים שמעלה משרד החוץ. יתכן שהדברים ייעשו באופן ממלכתי, וייתכן גם שייעשו באופן פרטי.

קביעת מדיניות אין פירושה רק לתאם. קודם כול צריכה להתקבל מדיניות – וזה מה שאני מתכוונת לקבל כאן כהחלטה היום. אני יכולה לדבר רק בשם הוועדה הזאת בכנסת, אבל לכנסת יש אפשרות לבקר את המדינה, לבדוק את המדיניות. אנחנו דורשים מהממשלה לקבוע מדיניות ברורה מאוד. אנחנו רוצים לדעת לאן אנחנו הולכים.

אני מסכים אתך במאה אחוז, ובלבד שהדברים ייעשו מתוך החלטת ממשלה, ולא כפי שקרה במשרד הפנים, שהיתה צריכה לקום ועדה לבדוק את הנושא והיא אפילו לא קמה.

אני מבקשת להודות לכולכם, וגם לבני מנשה שבאו לכאן. תודה רבה על העדוּת. כל פעם שאתם כאן אנחנו לומדים משהו חדש. תודה גם לרבנים ולנציג משרד החוץ.


אני מבקשת לסכם את הדיון.


הוועדה פונה לראש הממשלה ודורשת שהממשלה תקבע מדיניות ברורה, על זכאותם של בני מנשה לעלות. קביעת מדיניות משמעה שהממשלה מתייעצת עם כל הגופים הרלוונטיים וקובעת במסגרת ועדת שרים מה המדיניות וכיצד ומי מבצע אותה. המדיניות הזאת צריכה לקחת בחשבון גם את עמדת משרד החוץ.


משרד החוץ במקרה הזה לא קובע אם אנשים זכאים לעלות או לא, אלא באילו דרכים, מה נכון לעשות ומה לא נכון לעשות. אם לא נכון לסכן יחסים מדיניים עם מדינה בכך שאנחנו פועלים על-ידי שיגור רבנים אז לא ישוגרו רבנים, ואם מדיניות הממשלה להביא אנשים אז תימצא דרך להביא אותם לארץ בדיוק כמו הפלשמורה, גם אם זה דרך חוק הכניסה, ולגרום לגיור בארץ.


אי אפשר גם לאכול את העוגה וגם להשאיר אותה שלמה, להחליט שאנחנו סוגרים עין – היתה מכסה אבל אין מכסה, מישהו מביא אותם אבל לא אנחנו מביאים אותם – ובינתיים הם באים אבל לא באים, הם אזרחים אבל לא אזרחים. זה לא יימשך יותר. זה לא נכון, לא כלפיהם ולא כלפי אף אחד. אפנה לראש הממשלה בעניין הזה. אני רואה בו חשיבות, משום שהיעדר מדיניות מביאה לנזקים.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30