PAGE
1
ועדת הכספים

2.11.2005


הכנסת השש עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס'
מישיבה ועדת הכספים
יום רביעי, ל' בתשרי התשס"ו (2 בנובמבר 2005), שעה 08:45

מצב בית החולים "ביקור חולים" בירושלים

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר



חיים אורון



נסים דהן



משה גפני

שלמה שחר – האפוטרופוס הכללי



סיגל יעקבי – עוזרת לאפוטרופוס הכללי



רביב סובל – רכז בריאות, אגף תקציבים – משרד האוצר



איריס גינצבורג – משרד האוצר



אודי דורון – עו"ד, ביקור חולים



ד"ר רפאל פולק – המנהל הרפואי, ביה"ח ביקור חולים



יעקב שפיגלמן – עו"ד, ב"כ הכונס, ביה"ח ביקור חולים



יצחק ברלוביץ' – משנה למנכ"ל משרד הבריאות



ד"ר עדי ששון

טמיר כהן

חבר המתרגמים בע"מ

אני פותח את הישיבה, הנושא הוא ביקור חולים. קודם כל אני שמח שמכרו את בית החולים, הגישו הצעת מכירה לשופט, לפחות האי בהירות הזאת מסתיימת. השופט לא אישר עדיין,

הדיון ביום ראשון.

זה תהליך. זה כבר טוב. מצד שני יש לי שתי שאלות. אחת בנוגע למכירה ואחת בנוגע לערב חג. אני עדיין לא גמרתי את ההקפות שניות שלי. ואני חייב להגיד ביקורת נוקבת וקשה נגד הכנ"ר. אני חייב לעשות את זה וחיפשתי את ההזדמנות. אני לא התייעצתי עם חבריי על הכל. בישיבה אחרונה של ועדת הכספים סיכמנו, וזה היה הסיכום שלי, נסים דהן היה נוכח, אני לא זוכר מי השלישי, אם אתם זוכרים אתם תגידו לי, אפשר לבדוק בפרוטוקול, הכנ"ר עשה הסכם על קיצוץ, עם האוצר, הוא יקצץ איקס אחוזים ותמורת זה הם העבירו לו כסף. האוצר העביר כסף. האוצר הודיע לוועדה אם הם יעמדו על הקיצוץ, יבצעו את הקיצוץ, הוא ישלם את הכסף. ואכן הוא הודיע כאן חד משמעית, נדמה לי אפילו שהוא העביר, ואם הוא העביר יש לי גם ביקורת על האוצר.


אנחנו החלטנו בוועדה שני דברים, דברים בסיסיים. האחד, הפנסיונרים הם כמו עובדים. אין הבדל ביניהם. אין שום הבדל בין פנסיונרים לעובדים. אם לא נותנים לפנסיונרים לא נותנים לעובדים. חסר לפנסיונרים, חסר לעובדים. זאת ההחלטה של הוועדה. הוועדה גם אמרה שצריך לשלם את המשכורת לכולם, וביקשו לפני החג, ביקשו להעביר את זה גם לשופט, שיעשו כאילו הקיצוץ בא על חשבון הסבתא של החותנת שם של, איך זה נקרא, הקיצוץ של עידוד צמיחה, אז מה, מישהו חשב שהעובדים יסכימו, אבל עשו את זה. אמרתי, החלטת הוועדה, לא משנה לי, יש קיצוץ, לא על זה, תביאו משהו אחר. אמרו לנו אין. אמרנו לא משנה, חייבים. אמרו אין. אמרנו, חזרנו ואמרנו אם אין אז כולם פחות. תשעים וחמישה אחוז משכורת לכולם. עכשיו אני שומע אחר כך ששילמו לעובדים רגיל ולפנסיונרים לא. זה בניגוד להחלטת ועדת כספים. אז אל תצפו לבוא לוועדת כספים בכלל ביקור חולים ולהגיד שאנחנו נעזור לכם. זה לגבי המשכורת ערב החג.


עכשיו אני בא לדבר השני. אמרנו וחזרנו ואמרנו, אני רוצה להגיד לפרוטוקול שלא יאשימו אותי על איזה נטיית לב לאיזה שהוא מהצדדים. רבותיי, אני לא במשחק הזה, לגמרי לא, לא מעניין אותי זה או זה. אני אומר את זה לפרוטוקול, ידיי נקיות מכל הדברים האלה. אבל אני חייב להגיד כן דבר אחד. דיברנו בוועדה שאנחנו רוצים לראות את זה כבית חולים. עכשיו אני מגיע למחיר. רוצים לראות את בית החולים ממשיך כבית חולים, ולא כנדל"ן. ולכן אמרתי באחד הדיונים, גם על דעת חברי הוועדה, שאנחנו רוצים לפחות איזו שהיא התחייבות עשרים שנה לקיים בית חולים. זה אמרנו וזה היה אחד התנאים, ואמרתי שנעביר את זה לשופט, הדגשתי את זה, רשמתי בפרוטוקולים. עכשיו, אני רוצה שיתקנו אותי, פשוט זה בא מכל מיני מכתבים, פשקוילים, אינטרנטים, כל מיני דברים, אז אני אשמח לשמוע.


מעבר לכל הדברים האלו, זה שני הדברים הבסיסיים שיש לי מה להגיד. אני באמת רוצה לשמוע לגבי המכירה, אולי אמרתי את הביקורת קצת לפני הזמן אבל היות והיו לי כל כך הרבה טענות מאנשים אני חייב עוד פעם להדגיש חד משמעית, רבותיי, לא מעניין אותי מי יקבל את בית החולים. אפילו בעיתון שלי, ב"המודיע", כתוב דווקא בשמחה גדולה על המכירה. בעמוד ראשון, שמחה גדולה, מכרו את בית החולים. זאת אומרת שאף אחד לא יחשוד בי שיש לי איזו ביקורת על זה. אבל מה, עניינית יש לי ביקורת.

אני רק רוצה להגיד דבר אחד, אני לא יודע אם זה מוקדם לברך אבל אם יש מהלך של מכירה אני חושב שזה מהלך חשוב ומגיע ברכות לכל מי שעוסק בזה. אני יודע כמה זה לא פשוט. הסיבה העיקרית שאני פה זה בחריץ שבין המכירה ובין זכויות העובדים, זכויות הפנסיונרים והקרנות, שבכל מקרה ברור שאין מכירה, וגם לא הסכום שמדובר בו בעיתון, שיכולה לכסות את זה. ולכן הסיבה, וזה ייפול בין הכסאות, והצורה שזה ייפול בין הכסאות זה שבסוף הבחירה לא תתבצע, כי יהיו שביתות, אני לא יודע בדיוק מה יהיה התסריט, ולכן זה התפקיד שלנו בעסק. יהיו נושאים שקשורים למכירה שאנחנו רוצים להתייחס אליהם, אני רוצה קודם כל לשמוע.


העניין של החמש שנים, שגם אני קראתי אותו, באינטרנט,

אתה אמרת משהו מאוד מרכזי שרציתי להגיד ורשמתי לי את זה ואני אכנס באמת לעניין של הפנסיה ותפקיד הוועדה הזו. זה לב העניין.

אבל למה אתה בא אלינו כשאתה לא מקיים מה שאנחנו אומרים?

עכשיו בעניין האי קיום, יש טענה, ואני אתמודד עם הטענה. אז קודם כל אני רוצה להודות על הברכות וגם להצטרף לתקווה שלנו, אני אפילו לא רוצה לדבר על הצעה זו, הצעה אחרת, שייצא בסופו של יום הטוב ביותר לבית החולים. ההצעות כולם יבואו לבית המשפט ושם ילובנו האפשרויות. המהלך הזה היה חשוב בעיקר בשביל להניע את התהליך. אני מניח שהאוצר יש לו עמדה שהיא לא לגמרי הולכת עם הבקשה, ויש קבוצה של ליבר, או.קיי., בסדר, כולם יבואו לבית משפט ושם אנחנו נצא לדרך. בזה אני רואה את הדבר המשמעותי ביותר במה שעשינו בהגשת הבקשה הזאת.


אני צריך לסגור באמת אתכם את הפינה הזאת של הפנסיה, אני אחזור לעניין של המכירה,

מבחינת ההליך, איך זה עובד היום, אם השופט אומר אני מקבל אז מה קורה?

אתם יודעים מה, אז בואו אני אסיים את העניין הזה של הנדל"ן ואחרי זה נסגור את הנושא של הפנסיונרים. מה שקורה עכשיו, הגשנו את הבקשה לבית המשפט והשופט , מתוך התרשמות כנראה שבאמת הנושא הזה חשוב וצריך לתת עליו את הדעת בהקדם קבע כבר דיון ליום ראשון הקרוב. יום ראשון יגיעו כולם, אנחנו עשינו המצאה גם למשרד האוצר, גם לקבוצה השנייה, ולכל מי שרלוונטי לעניין. ביום ראשון יהיה דיון, אני מניח שיהיה מי שיאמר שהוא רוצה לקבל אפשרות לתת טיעונים נוספים וכו', ואנחנו נתחיל להתגלגל בבית המשפט בהליך שבסופו של יום תתקבל הכרעה על ידי בית המשפט, האם ראוי למכור את בית החולים, וככל שזאת תהיה ההחלטה, כי יכול להיות שהאוצר או גורם אחר שהוא בעל משמעות יתנגד ויטרפד את כל המהלך, האוצר יהיה לגיטימי מבחינתו להגיד אני בתנאים האלה לא מסכים.

לא דיברתם על זה?

דיברנו, ונכתבו מכתבים, וביקשנו התייחסות. לצערי לא קיבלנו מהם התייחסות שמקרבת את העמדות. הם הביעו עמדה שהם מוכנים להליך של מכירה, ובתנאי שבין היתר ההליך של ביטול ההקדשות יסתיים. מה זה, הליך ההקדשות יסתיים בעוד חמש שנים, מה בינתיים, מי ינהל את בית החולים, אז אני מאוד מעריך את האוצר, אני גם בצורה כזו או אחרת קשור לממסד, אבל התפקיד שלי כאן זה טובת בית החולים.

אדוני, תסביר לי משהו אחר. אם אתה יודע, הרי זה ברור לך כרגע, זה מה שחיים אמר לפני כן, שבסך הכל הנושא של הפנסיה זה חלק בלתי נפרד ממדרגה ראשונה, דבר ראשון בעצם מכל המכירה כאן, זאת אומרת זה הבעיה הראשונית שיש בכל הסיפור.

אז אני בא עכשיו לעניין הפנסיה,

לא סיימתי את השאלה. ולכן, הרי אם בלי זה אין מה לדבר, ואני מניח שאנחנו ברור שאנחנו בטח לא ניתן, אני מסכים עם כל מלה שחיים אמר קודם, אז איך גומרים את זה בלי אוצר, מי שישלם, בהסכם לא מופיע התייחסות לגבי הרוכשים, רק בעניין מס הכנסה אני מניח, אבל זה עניין של איתן, אני מניח שהוא יכול לסגור את הבית חולים גם כן. יש לו חובות של מאתיים מליון, מאה שלושים, אז הוא יסגור את בית החולים. זאת אומרת אם רביב בה, תיאורטית, ויגיד לא מסכים, אז הוא יגיד לאיתן רוב תסגור.

מה זאת אומרת איתן רוב יסגור, איתן רוב לא סוגר, זה בית משפט.

אם בית המשפט יגיד. בית המשפט לא יכול למחוק מאה חמישים מליון שקל חובות.

תסתכלו בפרוטוקולים, אני הייתי כאן ואמרתי כל הזמן, אני לא מתיימר לפתור את הבעיה, אין קונה בעולם שישלם את הסכום של המאה חמישים ומאתיים מליון שקל, ירכוש את הקומפלקס הזה בשביל לשלם חובות עבר של פנסיונרים. אין מצב. לא יהיה.


עכשיו מה שאני אומר, ואני מעלה שוב את הנושא של הפנסיונרים, רבותיי, אם יש תפקיד עיקרי שבשבילו אני נמצא פה, ואתה אומר בשביל מה אתם רוצים את הוועדה, אני ברוך השם לקחת את בית החולים ולהפעיל אותו, אני חושב עול ההוכחה זה עשינו פחות טוב, יותר טוב, אנחנו לא צוברים כל חודש גרעון של שלושה מליון שקלים כמו שהיתה ההנהלה הקודמת. אז אני לא לגמרי שלם, אבל עובדים, אני נותן עבודה, אנחנו עובדים, עשינו תכנית הבראה כואבת, בעניין הזה אני מסתדר. אני בא לוועדה אליכם ואני אומר כל הזמן רבותיי, צריך לדאוג לפנסיונרים. אני אין לי תשובות. אז אתם שואלים אותי מה, יש כתפיים רחבות של האוצר. אני לא יכול להגיד שהאוצר יתן את זה.

אני רואה בזה קצת רמייה גם כן. כי אתה ידעת כשחתמת או מי במקומך שחתם עם האוצר על זה לבטל את העידוד צמיחה, ידעת שזה לא יהיה מעולם. ולכן אם ידעתם, לא חלמתם לרגע אחד שמישהו יאשר לכם את זה, אז אם ידעתם את זה אז צריך להשיג, או יש קיצוץ או,

אני מגיע עכשיו לדיסאינפורמציה. אני מתנצל שלא יכולתי להגיע, היו כמה פעמים שקבעתם מהיום למחר, ואני רוצה לסגור את הפינה הזו. תראו, צריך להבין שאין כאן עניין של דווקא ואין כאן עניין חלילה של להטעות מישהו וכו'. הדרך ההתנהלות שלנו היא דרך מאוד ברורה בהליך הזה של החלטות שיפוטיות. אני מאוד מכבד את מה שהוועדה אומרת לי, את הכיוון שהיא מראה וכו', אבל בסוף היום אני יכול לפעול רק לפי החלטות שיפוטיות. לא יכול, גם אם אני מאוד רוצה, לקחת כסף שנמצא לי בקופה ולהעביר את זה לפנסיונרים. יש בקשה לבית המשפט שיאשר את זה. אין החלטה. הוועדה ביקשה ממני להכניס בקשה לבית המשפט ולבקש מהשופט, עשיתי את הדבר הזה, הוגש למחרת היום. הגשנו לבית המשפט וכתבנו שאנחנו מבקשים את זירוז הדיון, ובדיוק בעקבות העניין הזה. רבותיי, אם בית המשפט ילך איתי ויתן את ההחלטה ויגיד תוריד מעידוד הצמיחה ותיתן, זה הדבר הראשון שאני יעשה. אבל אני לא יכול כאן לפרק, עם כל הכתפיים שלי וכל מה שיש לי, לעשות את זה. אז גם אם אני שומע את הוועדה וגם אם אני רוצה ללכת איתה, אם אין לי החלטה שיפוטית אני לא יכול לקחת כסף ממקום אחד ולשים למקום שני. כל פנייה שתוגש נגדי, כל טענה, אני נושא באחריות. זו הבעיה.

אתה לא משכנע אותי שחתמת הסכם על עידוד צמיחה שחלמת לרגע אחד שיאשרו לך את זה. עם כל הכבוד.

אני חושב שאמרת לו מספיק. בואו נתקדם.

אני מרגיש מרומה.

גם בעניין הזה אני לא מסכים. אני רוצה לראות את ההסכם, שכל הזמן האוצר בא ואומר חתמת, אני רוצה לראות הסכם שכתוב שם שאני חתמתי שיורידו את עידוד הצמיחה, וזה מה שהיה, ואני שלם,

יש כזה?

כל דבר שהתחייבתי בהסכם עמדתי בו. הנה נמצא פה היועץ המשפטי, בבקשה.

קודם כל ההתחייבות לפי ההסכם של בית החולים היא להעביר את חלקו מול חלקו של האוצר, שהוא יותר גדול, זה קודם כל. עכשיו מצויין גם בהסכם שבית החולים יפנה לבית המשפט לקבל החלטה בעניין עידוד הצמיחה, זה מצויין בהסכם אבל זה לא תנאי למילוי מחוייבותו של בית החולים בהעברת חלקו. אם המהלך הזה של עידוד הצמיחה בבית המשפט לא צולח בית החולים צריך למצוא מקור אחר להעביר את זה.

בעיני יש פה שתי בעיות. יש בעיה שהיא בין הוועדה או בעיקר בינך, אני חושב שכל הסיפור עם עידוד הצמיחה מלכתחילה וכל הניסיון לקשור זכויות של הפנסיונרים בכל מיני מהלכים הוא לא בסדר, אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת. זה דבר אחד. מזה התחיל כל הסיפור. וכבר בישיבה הקודמת נאמר מה שנאמר פה. ההתחייבות היתה ברורה, לא ברורה, יפנו לבית המשפט, כל הסיפור הזה כבר היה אז.

יש דבר אחר שאתה צודק בו, שאתה מרגיש אתה אומר מרומה, אתה פעלת בעוד ערב החג להעביר את הכסף, יש לנו סיפור עם מאה שמונים מיליון שקל או מאתיים מיליון שקל עם הפנסיונרים ואנחנו מתברברים פה עם שבעים אלף שקל. ולכן ההרגשה של היושב ראש היא מבחינה זאת מוצדקת. היה צריך למצוא דרך, אם בסופו של דבר אתם פעלתם שלא על פי דעתו, לפני שפעלתם, את אותו הסבר שאתה נותן עכשיו אני בטוח שליצמן היה מקבל אותו, היה אומר תשמע, אין לי ברירה, יש לי שתי אפשרויות, או לא להעביר שום דבר, משום שבית המשפט מונע ממני, או לבצע את ההחלטה, ואז אני נשאר בבית המשפט. אבל אני מציע בכל זאת, בואו נתקדם מהנקודה הזאת,

אני רק מבקש לחדד, שיהיה ברור גם לעתיד, אין ציפייה ולא יהיה מצב, ואני אומר את זה בצורה הכי גלוייה, כי שוב אני אומר איך אני פועל בבית משפט, אין מצב שבו אני מפריש כספים לפנסיונרים בלי החלטת בית משפט. האוצר אומר אם ככה אני לא מעביר, אני לא בעניין. רבותיי, כל הכספים ששולמו עד היום לפנסיונרים זה כל הכספים שקיבלתי מהאוצר, אני צינור והעברתי.

שלמה, מה היה קורה, ההפרש היה כאן בשבעים או שמונים אלף שקל, מה היה קורה אם היית מוריד מכל העובדים ביחד, זה מה שהחלטנו, מה היה קורה, היתה פורצת שביתה? לא. אני אומר לך שלא. צריך להוכיח גם שיש שיניים להחלטות הוועדה. אם אתה רוצה שאני אצעק עליהם, וזה השלב הבא שאני צריך לעשות, אז מה אתה רוצה שהם לא שומעים בקולי אם אתם לא שומעים בקולי.

אני אגיד לך, המשמעות של הדבר זה מצד אחד,

חבר הכנסת ליצמן, לפי דעתי הלקח נלמד. בואו נתקדם.

מר אורון, אני אומר שגם אם בחודש הבא תגידו לי להעביר עשרים אלף אני לא יכול בלי החלטה של בית משפט. תבינו.

אדוני הכונס, אתה יכול ללכת לבית משפט ולומר להם תרימו את הידיים שלכם, בית חולים הוא מאוזן, אל תבלבלו לי את המוח.

אמרתי את זה. בשם הוועדה אמרתי את זה.

מי הכניס לבית משפט בכלל, הוא הכניס אותם לבית משפט, הוא ביקש את התערבות בית המשפט בהתחלה. הפה שעשה הוא הפה שהתיר.

אבל צריך שהשופט יגיד "אני מאשר". והשופט לא מאשר.

אני אומר לך את זה, אם אנחנו לא יכולים לכופף יד על שבעים אלף שקל אל תצפה שאנחנו יכולים לעשות דברים יותר גדולים. על תצפה לזה. אני אומר לך את זה וכועס לא בגלל העניין של כבוד. אתה יודע כמה פעמים מוחלים על כבודנו כאן. אני לגמרי לא כזה כאן.

מר ליצמן, אני מבקש שתראה את זה אחרת. כי אתה אומר אני רואה שאני לא יכול לעבוד בשבעים אלף שקל,

איזה פנים יש לי לבוא לפנסיונרים ולהגיד להם לוותר על דברים, ואני אצטרך לעשות את זה באיזה שהוא שלב, אם אני לא יכול לסדר להם שבעים אלף שקל. שומו שמיים, על מה אתה מדבר כאן.

אז אני מסביר. יש לנו נקודה אחת שבה נמצא הכונס הרשמי בבית משפט ויש נקודה שנייה שנמצא האוצר. אני אומר אל תאמר, בגלל שאני לא מצליח לכופף כונס רשמי בבית משפט על שבעים אלף שקל שאני לא מטפל בבעיה העיקרית, אוחז את השור בקרניו ומתמודד מול האוצר לראות פתרון, לתת את הפנסיות, לממן את זה, זה מה שצריך לעשות.

על זה אין לי ויכוח אתך. ברור לך, רביב ואיריס וכל אלה הם לא באים לתת לנו את הכסף לפנסיונרים את הכל. ולכן מה שהולך להיות כאן, בינינו, יהיה משא ומתן. הם יוותרו באיזה שהוא שלב, חלק הם יוותרו וחלק אתה. איזה דבר לצפות שאני אשכנע אותם לוותר משהו כאשר לא יכולתי לשכנע אותם לקבל משכורת ערב ראש השנה. השם ישמור. אני אומר לך את זה, כועס לא בגלל הכבוד, לגמרי לא מעניין אותי הכבוד. אני התחננתי, אני רוצה פסק לפני החג. ולא יכול להיות שיתעלמו מזה. אני באמת אתלונן. אני אכין מכתב.

אנחנו מרחיקים לכת. הוועדה עושה את עבודתה ובית המשפט עושה את שלו.

שלמה, אתה עושה את שלך, ואתה עובד יפה, זה טוב מאוד, אני מעריך את זה, מכבד, בירכתי אותך גם על המכירה. אבל אני אומר לך את זה לגבי עבודת הוועדה, אנחנו שולחים לשופט להודיע שאנחנו מבקשים, אי אפשר לדרוש, מבקשים. אגב אני אספר לך קוריוז, באחד החוקים בעידוד השקעות הון היה צריך להיות איזה סעיף שם שאפשר לפנות לבית משפט. איזה ערעור. אמרתי אין בעיה. הגבלתי אותם לשלושה חודשים פסק. התפשרו על ששה חודשים.

חבר הכנסת ליצמן, אני מציע כמו שאמר מר אורון, בואו נתמקד, אתה מחזיר אותנו אחורנית.

אתם שילמתם אגב לחלק מהפנסיונרים?

אני מבין שמצב הפנסיונרים עד עכשיו שולם, עכשיו מתחילה בעיה של החודש הבא.

מר ליצמן, אבל גם לפני ערב חג הם קיבלו משכורת או שתיים שמונים אחוז. תבינו, המצב היום הוא,

על זה אנחנו חולקים,

אמנם אני בא כוח הכנ"ר אבל רק לצאת להגנתו של השופט שאני חושב שבאמת הוא נוהג כאן בתבונה רבה, ומסיבה אחת פשוטה, צריך להבין שמבחינה משפטית, ואני לא רוצה להיכנס לכל התסבוכת כאן, אבל ישנה בעיה מאוד גדולה לשלם מכספי קופת הפירוק את כספי הפנסיה. כי יש רגליים מאוד איתנות לטענה שאומרת שזה מה שנקרא חובות עבר, כמו כל חוב לספקים שאי אפשר לשלם אותו היום, גם חוב לפנסיונרים הוא חוב עבר.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להתייחס לנדל"ן, לא נדל"ן. העלית את הנקודה והיא נכונה. תראו, צריך להבין, אני לא יודע, אני לא קורא מחשבות, יכול להיות בהחלט שהקבוצה הזו, הקבוצה האחרת, כל אחד שבא בסופו של יום לוטש עיניים לנדל"ן. אני לא יכול להבטיח את זה. והטענה הזו שבוא ונגיד לאנשים תתחייבו לנהל עשרים שנה, הלוואי וגם זה מה שהייתי יכול. מה שצריך להבין, ההצעה שיש לנו היום, מבחינתי,

האם זה נכון שהקבוצה השנייה התחייבה?

יש את אותה התחייבות. חמש שנים התחייבות מוחלטת, עוד שלוש עשרה שנה, סך הכל שמונה עשרה שנה התחייבות, בתנאי שתנאי ההתקשרות עם קופות החולים וכדומה יישארו בעינם.

זה נטו נדל"ן. אם זה שניהם, תפסלו את שניהם.

אבל אני אומר לך שכשאני יושב ורואה את התמונה המאוזנת בכללותה,

ההערות שלנו מתמקדות דווקא בנושאים אחרים שאנחנו רואים אותם,

מר ליצמן, תראה, מה שאני אומר, כולנו יודעים איך זה כשיש ויכוח במשפחה, כולם מדברים על טובת הילד, אני שואל את עצמי מה טובת בית החולים. ואני אומר כשאני עושה את המכלול של השיקולים, איפה אני נמצא, מי הגורמים האינטרסנטים, כמה זמן אני יכול להחזיק את בית החולים במצב הבלתי אפשרי הזה, שעוזבים אותנו רופאים, אתם לא נמצאים שם יום יום.

לצערי, נמצא כאן ד"ר פולק שיגיד לכם, גורמים הטובים ביותר עוזבים אותנו. אף אחד לא רוצה לחיות בחוסר ודאות, אף אחד לא מוכן להמשיך בסיטואציה הזו. באים אלי, עולים אלי לרגל, אני יושב אתם. אז כשאני שוקל את המכלול הזה, ורואה מה יש לי מימיני, מה יש לי משמאלי, אוי לי מיצרי, אוי לי מיוצרי, זה מה שנשאר. זו ההצעה, זו הכלה. אני חושב שבמצב, בסיטואציה שאליה הגעתי היום, זה המצב האופטימלי, הטוב ביותר. אם תבוא קבוצה שאומרת אנחנו לא הולכים לעשות ביזנס, לנהל את הקניון במבשרת, אנחנו מוכנים לקחת ולהפעיל את בית החולים הזה, לעשות לו תכנית הבראה, להחזיק
ששים אחוז מהעובדים, חמש שנים אתה מקבל את זה עם ערבויות,

אדוני הכנ"ר, למה שלא תעשה דבר כזה, שתבוא ותגיד לכל הקבוצות המתמודדות, ברגע שאתה אומר שכולם אותו דבר,

לא אותו דבר, יש גם אלמנט כלכלי,

אני לא מתערב בדברים, זה לא מעניין אותי, אמרתי והדגשתי בתחילת דבריי, אני מברך על המכירה, אני אומר הכל בסדר, ולא מעניין אותי אף קבוצה, על אף שאני מבין שמייד יגידו, אני לא קשור לאף אחד, לא מעניין אותי כבר. דבר אחד שאני רוצה לשמור, אני רוצה שיהיה בית חולים ואני לא רוצה שיהיה נדל"ן. ולכן אני מציע דבר כזה, וחבריי יצטרפו אלי, שאנחנו בכל זאת אומרים, ותעביר את זה גם לשופט עוד פעם, כי ברגע שחתמת אני לא יודע,

יש דיון ביום ראשון, אני אעביר את בקשת הוועדה לבית המשפט.

חד משמעית אנחנו מתנגדים לחמש שנים, כי אנחנו רואים בזה כמכירה כנדל"ן ולא כבית חולים. ולכן אנחנו מבקשים להודיע לכם שאנחנו עומדים על זה שצריך להיות עשרים שנה בית חולים התחייבות.

לפחות, כקו הגנה שלי, עשר ועשר. אבל לא חמש ושלוש עשרה.

היות והנקודה הזאת היא הנקודה המהותית, כי אנחנו לא מכירים את ההסכם, אני רוצה לשאול שאלה ולהעיר הערה. שאלה אחת שאני רוצה לשאול האם הקבוצה שבה מדובר קשורה באיזה שהוא אופן,

לא קשורה לפורוש.

כי אוי ואבוי, אנחנו הולכים לכסות פה מאות מליונים,

זה מופיע כהצהרה מפורשת בהסכם.

והערה שניה, ועכשיו אני פונה פה לאוצר ואני אומר פה, זה בכל אופן, הלכנו לבית המשפט, זה התפקיד שלנו, ואני חושב שזה הרגע, לא כשייגמר בית המשפט, עכשיו זה התגלגל לבית המשפט כמה שבועות, האוצר יגיד לנו כל הזמן עוד לא גמרו אז מה אתם רוצים מאתנו, יודעים פחות או יותר את גבולות המגרש, יכול להיות שזה ייגמר בעשרים,

זה לעשר שנים, שני מיליון דולר תשלום בשנה.

שני מליון בשנה, יכול להיות שבסוף זה ייגמר בשמונה עשרה לאחת עשרה שנים, אלה גבולות המגרש.

לאיפה הולך הכסף אגב?

לאוצר, הוא הולך לקופת הפירוק.

הנושה הגדול זה האוצר. בגדול מי שאמור בסופו של דבר לקבל את הכסף, הבעיה שלנו כאן שאנחנו לא נמהר להעביר את הכסף לאוצר. ומבחינה זו אם האוצר מממן את כספי הפנסיונרים כשהוא מסתמך על הכספים שאנחנו נעביר לו בסוף היום הוא צריך לדעת שלפי ההסכם הזה כתוב, יכול להיות מצב שהסכומים שאנשים פה שילמו בין היתר על הנכסים לפי ההסדר הם יקבלו,

זה בדיוק מה שעלול לקרות עכשיו. אני מציע שאנחנו נגרום לפיצוץ, אני אומר את זה במפורש. לא עם רביב ולא עם איריס, עם כל הכבוד להם, וגם לא עם ברלוביץ, עם כל הכבוד לו, ואני לא אומר את זה עם שום אירוניה, שיבואו שני השרים, שר האוצר ושר הבריאות, ויצהירו הצהרה שהמהלך הזה מקובל עליהם, הם מטילים על שני אנשים, ממשרד הבריאות וממשרד האוצר, מול הכנ"ר, להביא לוועדה הצעה לפתרון בעיית הפנסיה. אחרת מה שיקרה, אני מבין הרי את הראש שלהם,

אני שמעתי אותך, אני אשקול את זה.

הם רוצים לברוח מזה כל הזמן.

אנחנו העברנו מספר הערות להצעות שהיו, הבעיה הראשונה מבחינתנו היא באמת הנושא של ההקדשות. מה שמעמיד בספק בכלל את כל סכום התמורה כמקור לפנסיה. בוודאי שאנחנו מסתכלים על התמורה ממכירת בית החולים כפתרון לפנסיה, אבל אם נושא ההקדשות לא בא לפתרון אז בעצם כל הנושא הזה,

סליחה, רק פרט קטן שחסר לי, ברגע שלא מצליחים להוציא את זה מההקדשות אז כל הסכום חוזר חזרה?

אם ההקדש לא מבוטל יישאר עשרה מליון דולר.

חצי בעצם, חמישים אחוז חוזר.

הערנו שהבטחונות בשיעור נמוך מידי ביחס לסכום המכירה. ביקשנו שתהיה התחייבות של הרוכשים גם להשקיע בפיתוח של בית החולים לאורך השנים. לא ראינו תכנית עסקית שמלמדת על כוונת הרוכשים להפעיל את בית החולים באיזון. ואני חוזרת שוב לנושא שאין בעצם התייחסות להסדרה של התשלומים לפנסיונרים עד שהנושא של ההקדשות לא נסגר.

האם בדקתם אפשרות, בעיקר לגבי הדסה, שינהל את ביקור חולים?

כן.

אני יכול להגיד לכם שדיברתי עם מנ"כל הדסה,

היו לנו גם מגעים עם שערי צדק. מבחינתם הם היו מוכנים, שוב, גם לקחת, והדבר העיקרי כמובן,

אני אסכם דבר כזה. לגבי מה שהיה אני אפילו לא רוצה להביא להחלטה כי אני לא רוצה לבזות אתכם. על אף שאני חייב להגיד לך שאני חושב שאנחנו נפגענו מזה, אני אומר כוועדה, לא בגלל הכבוד, כפי שבהמשך המשא ומתן כפי שהסברתי. אבל תעזוב. זה לא בהחלטה.


בהחלטה אני אקבל מה שחיים אמר כרגע, שהוא מבקש שאנחנו נזמין את שני השרים, אני אשתדל באחת ההזדמנויות הראשונות שאני אוכל. לפי הקצב של השופט בדברים הקודמים כאן זה ייקח עוד איזה שנה וחצי. אני מבין למה, כי הוא לא רוצה להיכנס לדבר כזה על נושא של עידוד צמיחה. זה תסבוכת גדולה. מה שהוא יגיד לא טוב.

אני רק אבקש להדגיש, שלא נחזור לעניין הזה, אם מחר צריך להעביר כספי פנסיונרים אז מה שאני אקבל מהאוצר אני אעביר. גם אם אני רוצה לתת עשר וחמש, אין לי.

תודה רבה אדוני, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 9:29