הצ"ח האזרחות (אורון + בריילובסקי)

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
8.11.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 522
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
שהתקיימה ביום שלישי ו' בחשוון התשס"ו (8 בנובמבר 2005), שעה 11:30

1. הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות לקרובי חייל), התשס"ד – 2004 של חבר
הכנסת חיים אורון (פ/2002).
2. הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות להורי חייל), התשס"ה – 2005 של חבר
הכנסת ויקטור בריילובסקי ואחרים (פ/3204).

חברי הוועדה: דוד אזולאי – מ"מ היו"ר

חיים אורון
ויקטור בריילובסקי

עו"ד אביטל שטרנברג – מחלקת חקיקה, משרד המשפטים
עו"ד דסי צנגן – לשכה משפטית, משרד הפנים
נועה יצחקי – משרד המשפטים
עו"ד ישי יודקביץ' – משרד הביטחון

עידו בן-יצחק

יפה שפירא

שרון רפאלי


1. הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות לקרובי חייל), התשס"ד – 2004 של חבר
הכנסת חיים אורון (פ/2002)
2. הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות להורי חייל), התשס"ה – 2005 של חבר
הכנסת ויקטור בריילובסקי ואחרים (פ/3204).

שלום לכולם. הנושא שלנו היום הוא הצעות חוק פרטיות – הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות לקרובי חייל), התשס"ד – 2004 של חבר הכנסת חיים אורון ואחרים; והצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות להורי חייל), התשס"ה – 2005 של חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי. לפני שניכנס לדיון אני רוצה להתנצל בשמו של יושב ראש הוועדה שלא יכול לקיים את הדיון, הוא ביקש ממני לנהל אותו, ואני עושה כבקשתו. מי מציג את החוק?

כבר הצגנו אותו.

לא ידוע לי. ביררתי ונאמר לי שזה דיון ראשון. היו הרבה דיונים בוועדה הזאת על הנושא הזה. אבל זאת הפעם הראשונה שאנחנו מעלים את הצעות החוק.

אני מוכן להציג את החוק שלי. כפי שנאמר בדברי ההסבר, חוק כזה הונח כבר מספר פעמים על שולחן הכנסת בעבר. אני מציג אותו במתכונת שאני הגשתי אותו, אני יודע שוועדת שרים לחקיקה רצתה לעשות שינויים מסוימים.

הצהרת על כך במליאה?

כן. עיקרו של החוק: הורה של חייל או בן-זוגו של חייל המשרת שירות סדיר בצה"ל במשך 18 חודשים יהיה זכאי לקבל אזרחות ישראלית כפוף לתנאים הבאים שמפורטים פה: הוא אינו עלול לסכן את ביטחון המדינה; הוא אינו בעל עבר פלילי העלול לסכן את שלום הציבור; הוא אינו עלול לסכן את בריאות הציבור; הוא אינו פועל נגד העם היהודי.

הרעיון שביסוד הצעת החוק הזאת שחוזרת ועולה מספר פעמים היא שמדינת ישראל גייסה את החייל שבו מדובר, והטילה עליו את המטלות שכרוכות בזה, כולל הסכנות. לכן היא לא יכול שיימשך המצב, ואוי לנו שנחשפנו למקרים הללו כאשר חלילה קרה משהו לאותו חייל- -

אתה מדבר על חייל שהוא לא יהודי, לפי הגדרת חוק השבות.

על-פי הגדרת חוק השבות הוא יהודי. הוא זכאי חוק השבות.

החייל שבו מדובר הוא זכאי חוק השבות.

הוא לא יכול להיות זכאי משום שאז גם ההורים שלו זכאים לכך. רוב המצבים הם המצבים שהוא נלווה אליהם.

הוא יכול להיות בן-זוג או בת-זוג של יהודי, וההורים שלו לא זכאים, והוא זכאי כחבר במשפחה.

כן. והוא יכול כילד לנישואים ראשונים של בן-זוג שזכאי. אלה הסיטואציות הקלאסיות.

אני רוצה לטעון טענה פשוטה: אם מדינת ישראל אומרת שהאזרחים הללו אינם אזרחים ככל האזרחים, נשנה את חוק השירות הצבאי, שלא יגייסו. אני נגד. אבל יהיה רוב לעמדה הזאת, לא מגייסים אותם, הם לא משרתים בצבא. אז תוקפת קריאתי להכיר בהוריהם משום שהם לא שונים בהרבה מהורים של חיילים אחרים שלא משרתים בצבא. אבל לא במקרה, אלא יש מסלולים שלמים של נערים מהסוג הזה, למשל "נעלה", שמגיעים נערים לארץ מתוך כוונה שילמדו, יישארו בארץ ויתערו בה בכספי העם היהודי ומדינת ישראל. פתאום מתעוררים לשאלות הזכות כאשר הוא משרת הצבא, לא כשהתגייס לצבא, לא בלשכת הגיוס. מה שמוצע פה זה כשהוא מסיים 50% משירותו הצבאי; וחיילת, כאשר היא סיימה את רוב שירותה הצבאי.

הוא יבוא, הוא יירשם, אחר-כך הוא יהיה עריק ונגמר העניין. לא. יש פה מבחן לא קל. כולכם מכירים את הסטטיסטיקות שחלק מבנינו הטובים מכל הגוונים – גם חובשי כיפות וגם לא חובשי כיפות – לא ממלאים את החובה הזאת.

אם מדינת ישראל החליטה שהציבור הזה יישא בנטל החובה הזאת שרבים מאתנו רואים בה את הביטוי העליון להכרעה ולמעורבות ולנטילת האחריות על החברה הישראלית, לא יכול להיות שבסיטואציה הזאת אנחנו פתאום בודקים מה ההקשר. כי הבחינה הזאת נעשתה ברגע שגייסו אותו לצה"ל וברגע שהוא קיבל תושב קבע. לכן לא יכולה להיווצר הדואליות הזאת. יש רוב בכנסת להגיד שלא מגייסים אותם? אני נגד הרוב הזה, אבל אז יסתיימו טענותיי. כי אז אני אבוא ואגיד שאני בעד מתן אזרחות גם למי שאיננו יהודי, על-פי השקפתך, אבל הוא חי פה 10 שנים – אני סתם אומר עכשיו משהו, אבל לא תהיה הקבוצה הזאת. לטעמי, אני הייתי מרחיב את הקבוצה, אבל אני יודע שאין סיכוי להעביר את זה. לא פעם אמרו שלטונות הצבא שמדובר במאות בודדות. אני לא יודע כמה יש היום- -

למשרד הפנים יש הנתון הזה כאן?

לי אין הנתון הזה.

אולי כדאי שהנתון הזה יהיה. יש פה נציג של הצבא? אפשר לקבל את הנתון הזה, הוא חשוב.

אין לי הנתון.

אני הייתי סגן שר הפנים במשך זמן רב, ומדובר בעשרות, לא מאות אפילו.

אז אולי אפשר לפתור את זה לא בחקיקה?

יש החלטת ממשלה. למעשה, רוצים להנציח את החלטת הממשלה כחוק כדי שהיא לא תשונה. הצעות החוק שונות מהחלטת הממשלה, אבל ישנה התחייבות של המציעים - -

האם יש הבדל בין הצעות החוק?

כן, יש הבדלים גדולים.

בין הצעת החוק שלי לבין הצעת הממשלה אין.

יש הבדלים גדולים מאוד.

אז אני מוכן לקבל החלטת ממשלה כחוק.

גם חבר הכנסת אורון התחייב לזה.

איפה ההבדלים הגדולים?

אני רוצה להבין את ההבדל בין הצעת החוק שלך לבין הצעת החוק של חבר הכנסת בריילובסקי.

בהצעת החוק של חבר הכנסת חיים אורון יש גם בן זוג ובת זוג. בהצעת החוק שלי אין בת-זוג ובן- זוג, יש רק הורים, מכיוון שלבן-זוג ובת-זוג יש דרך אחרת, הליך מדורג. אם יש חייל או חיילת בארץ שהם אזרחים ישראליים, אז לבן-הזוג ובת-הזוג לא תהיה בעיה. במשך 4 שנים היא או הוא יכולים להגיע לאזרחות בדרך של חוק אחר.

בן-זוג או ההורה של בן-הזוג?

בן-זוג.

אבל מה שנאמר פה זה לא על בן-הזוג, אלא "הורה של חייל או בן-זוגו".

חבר הכנסת בריילובסקי צודק. בן-הזוג נכנס למבחן המדורג ממילא. להחלטת הממשלה אין התייחסות לבן-הזוג, וזה רק אחד הפערים בין ההצעה שלך לבין החלטת ועדת השרים.

אבל אני לא שומע שיש הבדל גדול בין הצעת החוק שלי לבין החלטת ועדת השרים.

ההבדל הגדול הוא שאתה מציע שהוא יהיה זכאי מיד לאזרחות, ולפי החלטת הממשלה מדובר על לפחות 4 שנים של רישיון לישיבת ארעי, אחר-כך לפחות שנה של קבע, ורק אחר-כך אזרחות. זה הבדל אחד, אני יכולה למנות עוד כל מיני.

אני מסכים לקבל את החלטת ועדת שרים.

אין גם בעיה להפיץ את החלטת ועדת השרים, אני העברתי את הנוסח שלה.

מהי החלטת ועדת השרים?

החלטת ועדת השרים היא ארוכה ומפורטת, אבל עיקרה הוא שמדובר בחייל שהשלים 12 חודשי שירות תקינים, אלא אם כן הוא נפצע במהלך השירות, לא פציעה מכוונת. הוריו נכנסים למבחן מדורג שתחילתו בישיבת ארעי במשך כמה שנים, אחר-כך ישיבת קבע ובסופה אזרחות. יש קשר בין ההורים לבין החייל, זה לא נעשה על סמך ידיעות כוזבות, וזה גם חל אחורה החל משנת 2000. מדובר בהסדר לשעה לתקופה של 5 שנים.

מתי הייתה ההחלטה הזאת?

במרס 2004.

כלומר רק התחילו את ה- 5 שנים.

היא חלה בעצם מ- 2000, היא קבעה לעצמה תוקף רטרואקטיבי, שאם מישהו שכבר השתחרר יבקש אחורה, והוא יעמוד בסטנדרטים, אז אין בעיה בכך. זה חל כאילו כמעט 10 שנים.

עד 2009.

כן.

וזה נותן מענה לאותם חיילים שאינם מוגדרים יהודים ומשרתים בצבא.

נכון. ועדיין זאת לא זכות אוטומטית, לא מקבלים אזרחות ברגע שהחייל משלים פורמלית 12 חודשים. בהצעות החוק הניואנסים האלה לא מגיעים לידי ביטוי. לכן כדאי שנעבוד על הנוסח של החלטת ועדת השרים. אני העברתי אותו לוועדה, אני מציעה שיצלמו אותו ונעבוד אתו. הוא מנוסח כמעט כמו חוק, הוא יצטרך עידון כזה או אחר בנוסח.

נציג משרד הביטחון, יש לך מה להעיר בעניין הזה? חשוב שבפני הוועדה צריך להיות הנתון בכמה חיילים מדובר. זה נותן אינדיקציה גם למציעים עצמם כדי לדעת על מה מנהלים את הדיון הזה.

אני בעד לקבל נתונים תמיד. אבל השאלה תהיה אם זה אחד או עשרות. זה לא מאות ולא אלפים- -

אז למה צריך חקיקה כשיש לך החלטת ועדת שרים?

בוועדת שרים כתוב שזאת ועדה זמנית וצריך לשנות חקיקה.

יש שם דבר אחד שמחייב חקיקה, והוא לא נעשה; הכוונה היא שמי שיתאזרחו בהליך הזה לא יוכלו לאזרח אחרים מכוחם. זה טעון חקיקה, וזה לא נעשה.

השאלה הזאת בכלל לא מעניינת אותי משום שוועדת שרים הודיעה שהיא מקבלת. אם רוצים לחזור עכשיו לעובדה שיהיה חוק, אני מבין שלך כפרלמנטר יכולה להיות עמדה שאתה לא רוצה חוק, וזה בסדר גמור. הממשלה קיבלה שיהיה חוק, זה לא נתון לדיון בינינו. השאלה אם יהיה חוק או לא היא מאחורינו.

אני לא מתווכחת, שאלו אותי מה תיקוני החקיקה שאליהם התייחסה ועדת השרים.

אני מתייחס למה שאמר היושב ראש; השאלה אם יהיה חוק או לא יהיה חוק היא כבר מאחורינו.

זאת שאלה שעמדה בפניכם במסגרת המשא ומתן ביניכם לבין שני המחוקקים?

ועדת השרים לחקיקה החליטה שהיא מסכימה לשתי הצעות החוק בתנאי שהן תלכנה במתווה של החלטת ועדת השרים. כך הודיע שר הפנים מעל הדוכן, וכך גם הסכימו המציעים.

במילים פשוטות, את מציעה לקחת את החלטת ועדת השרים ונעגן אותה בחקיקה.

זאת העמדה של ועדת השרים. אתם כמובן רשאים לעשות שינויים.

אני התחייבתי מעל הדוכן, אני לא מפר את ההתחייבות שלי, אלא אם כן יתבררו פה דברים. למשל, אני מודה שלא הייתי מודע לעניין שאנחנו מדברים על הוראת שעה, ואני גם לא זוכר שמישהו אמר את זה.

מהמשרד שלך ביקשו את נוסח ההחלטה, ואני העברתי את זה.

אני אגיד את האמת, אני לא הבחנתי בעניין הזה, ואני לא מצליח להבין למה זה צריך להיות הוראת שעה.

ב- 30 במרס אני שלחתי את זה.

יש לי את זה בפניי פה. אני רק מודה שלא הייתי מודע לפרט הזה, ואני לא מבין למה הוא צריך להיות. אני מבין שיש תחזית לכ- 3 מיליון עולים מחבר המדינות בשנתיים הקרובות, ואז יש "סכנה" של הצפה נוראית של חיילים. למה זה צריך להיות?

בעיקר מטעמים של זהירות.

אנחנו רוצים את זה בחקיקה כדי שזה לא יהיה כפוף לנטיות המובנות או הלא מובנות או לקושי של שר פנים כזה או אחר. גפני, אם אתה שואל אותי, גם לשר פנים חרדי טוב שיהיה חוק כזה. הוא לא צריך להסביר ב"יתד נאמן" למה הוא נתן אזרחויות. אין הצדקה שמדינה תתנהג על-פי השאלה אם זה פורז שרוצה להוציא לך את העין או אלי ישי שרוצה להוציא למישהו אחר את העין. העין, עם כל הכבוד, היא לא של פורז ולא של אלי ישי, אלא של חייל מסכן שחלילה גם נפל, ומתחיל דיון כללי במדינה מה עושים עם הוריו.

הבעיה היא בעיה אמיתית, ואני מסכים שצריך לפתור אותה. לדעתי, מלכתחילה לא נכנסים לסיפור הזה ולא מגייסים את האנשים האלה. אבל אם הם נמצאים כבר במערכת צריך לתת להם פתרונות. יש פתרון, זה לא שאין פתרון. ועדת שרים נתנה פתרון בדמות הוראת שעה כמעט ל- 10 שנים. למה אנחנו צריכים לעגן את זה בחוק היום?

הוראת שעה היא שהחוק הוא הוראת שעה.

אבל זה מתייחס לכל מי ששוחרר מאז שנת 2000.

חבר כנסת אורון אומר שאף על פי שהסכמתם הוא עדיין רוצה שזאת תהיה הוראת קבע ולא הוראת שעה.

שלא תהיה אי הבנה על מה אני מדבר; אני מדבר על העובדה שהם מסכימים שתהיה חקיקה, רק היא אומרת שזאת חקיקה שתוקפה פוקע- -

לכן ככל שהוועדה תחליט שהיא רוצה שזאת תהיה הוראה קבועה ולא הוראת שעה, אנחנו נצטרך לחזור לוועדת השרים ולשאול מה עמדתה להפיכת העניין להוראה קבועה ולא להוראת שעה, משום שזה חורג ממה שהוחלט בוועדת השרים.

אדוני היושב ראש, אני מתנגד להצעות החוק הללו. בהיותי ראש סיעה בקואליציה הגשתי בזמנו ערעור לוועדת השרים לחקיקה, ולאחר מכן זה ובא להצבעה בכנסת כפוף להחלטת ועדת השרים.

אני לא מסכים עם חבר הכנסת אורון שיש הבדל בין השרים שמכהנים. צריך למצוא פתרון לחיילים ולא רק לחיילים כאשר יש בעיות הומניות שמגיעות לכאן. תפקיד משרד הפנים במסגרת החקיקה והתקנות הקיימות הוא לפתור את הבעיות האלה. אני לא חושב שבתקופתו של אברהם פורז בתפקיד שר הפנים נפתרו יותר בעיות מאשר בתקופתו של אלי ישי בהיותו שר פנים, נדמה לי שאפילו להפך. כאשר מגיעות בעיות הומניות מהסוג הזה למשרד הפנים, מחפשים להם פתרונות, והם נמצאים. אני בעד העזרה בעניינים כאלה, המדינה צריכה למצוא פתרון כאשר נקלענו למצב כזה. לא צריך לתקן את חוק שירות ביטחון. אני לא יודע מה עמדת סיעתו של חבר הכנסת בריילובסקי בעניין הזה, אבל אני יודע לגבי מר"ץ, שמבחינתם השירות בצבא הוא לא קריטריון, אלא הכרח, זה הופך להיות נושא אידיאולוגי. יש עוד נתונים למה צריך לתת אזרחות, דווקא שירות בצבא הוא קריטריון?

יש לי עוד כמה קריטריונים, אני פשוט לא יכול להעביר אותם. כל עוד שאתה בקואליציה אני לא יכול להעביר אותם.

השירות בצבא, יותר משהוא קריטריון הוא פריטה על הרגש. אם היית יכול לא היית אומר "שירות בצבא", היית אומר דברים אחרים, אתם לא מפלגה מילטריסטית. אני לא יודע מה שינוי הייתה אומרת כי אני לא יודע מה עמדתה בעניין הזה. אני יודע מה עמדתכם, אני מכיר את משנתכם האידיאולוגית, ואני מכבד אותה.

לשינוי אין עמדות, אתה חושב?

לא, אני לא יודע מהי עמדתה של שינוי, אני לא אומר שאין, יכול להיות שיש. לגבי מר"ץ אני יודע, יש לה משנה אידיאולוגית מאוד ברורה: שירות בצבא הוא הכרח, הוא לא דבר שעליו בונים את האידיאולוגיה.

על כל פנים, חוק בניגוד להחלטה של ועדת שרים, גם אם זה הוראת שעה, גורר מיד דברים אחרים. השאלה שנשאלת מיד היא לאן חברי הכנסת הנכבדים מובילים את המדינה בחקיקה הזאת; זה התחיל בחוק לגבי החייל עצמו, זה עבר לזוגתו, ממשיך להוריו. אנחנו יודעים שבחוק השירות עצמו מגיעים לפה אנשים שאינם יהודים, והופכים את מדינת ישראל, לפי מערכת החקיקה הקיימת, למדינה שבה האזרחים הלא יהודיים שמגיעים לכאן הופכים להיות ציבור מאוד גדול. יכול להיות שיש רעיון אידיאולוגי שיהודי יהיה מישהו תושב מדינת ישראל, וממילא יקבל אזרחות. הרי זה התהליך, אנחנו נמצאים פה כמה שנים, ורואים איך מערכת החקיקה בעניין הזה פועלת. לכן צריך לעשות הבחנה בין השאלה האידיאולוגית לבין השאלה הפרטנית ההומנית שלה על האנשים שעליהם מדובר.

השאלה של הנתון היא קריטית, לא סתם צריך נתון, אלא אם באמת מדובר במסה גדולה, צריך התייחסות לזה, והממשלה צריכה לקיים דיון על כך.

היא קיימה.

אם מדובר על מספר לא רב של אנשים שעליהם מתייחסת הצעת החוק, אני מתחיל לחשוד שהצעת החוק לא באה לפתור את הבעיה, אלא ליצור שרשרת שעליה אני מדבר. מכיוון שגם על-פי הצעת ועדת השרים לחקיקה מדובר על הוראת שעה שמתחילה בשנת 2004 רטרואקטיבית משנת 2000 עד 2009.

היא תתחיל ב- 2005 ותיגמר ב- 2010.

זה כמעט 10 שנים.

מה 2004? ואם נחוקק את זה ב- 2008 זה גם יהיה ב- 2004 ה- 5 שנים?

הוראת השעה היא ל- 5 שנים.

אנחנו עדיין בגבולות הטעם הטוב מבחינת המרחב בין ההחלטות, על זה לא נריב.

לכן אני מבקש לעשות את ההבחנה הברורה. על החלק ההומני למצוע פתרון לאנשים יש פתרון; משרד הפנים אכן פועל על-פי החלטת ועדת השרים, כאשר החוק לא בא להוסיף שום דבר, מה גם שהוא הופך להיות הוראת שעה. המציעים הסכימו לקבל את העמדה של הממשלה בעניין הזה, אז זה הופך להיות הוראת שעה, אז לשם מה החוק אם לא כדי לנהל את הדיון האידיאולוגי? הדיון הוא לא על החיילים האלה, להם יש פתרון. בעוד 5 שנים יתקיים דיון נוסף, ואז יראו מה המצב הנתון הקיים. לכן אני מבקש מהמציעים להסתפק בהחלטת ועדת השרים.

יש פה עוד שאלה: האם לעגן את החלטת ועדת השרים בחקיקה?

על זה אני מדבר. הסיבה לעגן את זה בחקיקה הוא לא הנושא הפרטני שעליו אנחנו מדברים, כי הוא טופל, אושר וסודר בכל מקרה בהחלטת ועדת השרים.

אתה מציע לקבל חלק מהחלטת ועדת השרים, שמדברת על הסעיפים ששוחקים את החוק שלי, אבל לא לקבל את החלטת ועדת השרים שיהיה חוק. זה מאוד נחמד, רק זה דבר אחר.

נכון.

מאה אחוז. אז אל תגיד שאתה מציע לקבל את החלטת ועדת השרים. אתה מציע לא לקבל את החלטת ועדת השרים, זה מותר לגמרי.

על איזו ועדת שרים אתם מדברים? הוא מדבר על החלטת ועדת השרים לענייני מנהל אוכלוסין, ואתה מדבר על ועדת שרים לענייני חקיקה.

נכון. והיא מחייבת אותי בתור חבר כנסת.

אביטל, את גם הבנת, וגם אנחנו הבנו זה את זה, אין דיון לגבי זה. אני מנסה למקד את הנושא. החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה במקרה הזה איננה תורה מסיני. גם ועדת השרים לענייני מנהל אוכלוסין, הרי צריך להפעיל את ההיגיון. הרי גם אתם מסכימים שצריך לקיים דיון בוועדה כי אולי פתאום יתברר בדיון בוועדה שהחקיקה מיותרת? יכול להיות שנגיע למסקנות אחרות, אבל קודם כל נקיים את הדיון. אני קודם כל ממקד את הבעיה. הנושא הוא לא הבעיה ההומנית גם אם מקבלים את ההצעה של חברי הכנסת אורון ובריילובסקי. הם מסכימים לחוק שהוא הוראת שעה ל- 5 שנים.

הם נכנעים. בהנחה שזה יוארך עד סוף הימים.

אבל בפרשת השבוע כתוב שהתורה שינתה כדי לא להגיד בלשון מגונה. כתוב: "מן הבהמה אשר איננה טהורה", לא אומרים "מן הבהמה הטמאה".

בפרשה הקודמת היה כתוב: "הפוך בה והפוך בה כי הכול בה". גפני, אתה נגד החוק, תגיד את זה.

אני מבקש למקד את העניין. הנושא הוא לא הבעיה. החוק לא מעלה ולא מוריד דבר בעניין הזה, מכיוון שגם על-פי הצעתם מדובר על חוק להוראת שעה. חברי הכנסת אורון ובריילובסקי הם אנשים רציניים, הם לא יביאו הצעת חוק מיותרת. אבל היא מיותרת. למה הם מביאים את הצעת החוק? כאן אנחנו נכנסים לדיון האידיאולוגי: האם אנחנו הולכים לתגובת שרשרת – איזו בעיה רוצים לפתור בחוק הזה? הרי החוק הזה מסתיים בעוד 5 שנים. יחכו חברי הכנסת אורון ובריילובסקי לעוד שנה-שנתיים-שלוש שתהיה סיטואציה פוליטית מאוד משונה שאני מעריך שאולי לא תגיע, אבל היא עלולה להגיע, ויגידו שיש חוק כזה בספר החוקים, וחוקקו את זה משום שהיה צריך לחוקק את זה. אז יתברר שיש גם סבא וגם דוד, ויציגו אותו יפה מאוד. אנחנו, שחוששים מהעניין הזה, נוצג כאנטי הומניים ויגידו שיש הבדל בין השרים, בעוד זה לא נכון. העובדות לא נכונות. אצל אלי ישי נפתרו יותר בעיות הומניות מאשר אצל אברהם פורז. לא אני אמרתי את זה כי אני לא ידעתי.

יש עוד כמה מאפיינים לאישיות חוץ מחרדי או לא חרדי.

אני פונה למציעים ולנציגי הממשלה לשקול מחדש את העניין הזה. בימים אחרים הייתי נלחם על החלטת ועדת השרים. תראה איך התקלקלתי פה. אני עכשיו המגן הראשי של החלטת ועדת השרים. הרי לפני 3-5 שנים הייתי אומר שהממשלה היא ממשלה נוראה, איך היא קיבלה כזאת החלטה? אין צורך בהצעת החוק, אלא אם כן כוונותיהם של המציעים היא מה שאמרתי, ואז אין זאת כוונת הממשלה, ואני מתנגד לזה בתוקף.

ויש פתרון.

בוודאי. נציגי הממשלה אמרו את זה באופן מסודר.

למרות פנייתו הנרגשת של חבר הכנסת גפני הוא לא יופתע אם אני אגיד שאני לא מקבל אותה. גם אם אני אקבל אותה הוא יצטער כי אז מה יכתבו?

אני מוותר על ההצגות האלה, אמרתי את זה כבר מיליון פעם. זה כמו הסיפור של ה- 30 מיליון שקל.

אני מבקש בהמשך למה שאביטל אמרה, שהיועץ המשפטי של הוועדה יעבד נוסח שמבוסס על ההצעה של שנינו, מותאם להצעה של הממשלה, אפילו אם המחשב מוציא את ההבדלים בצהוב. ואז ייקבע עוד מועד לישיבה.

אני אשאל שאלה של טמבל: אנחנו לא הולכים לפי החלטת ועדת השרים, אנחנו נעשה חושבים פעם נוספת?

הוא לא רוצה לרדת מהצעת החוק שלו.

התחייבתי במליאה, ואני לא חוזר בי, בואי נרפה טיפה.

אני לא יכולה להרפות, לי יש מנדט מסוים לשמור על מה שוועדת השרים החליטה.

מותר לי להבין באופן ויזואלי – לא כעורך דין ולא כמי שעוסק בזה מהבוקר עד הערב – את ההבדל בין הצעות החוק לבין הצעות הממשלה, ויכול להיות שיש אפשרות שאתם תשתכנעו- -

אני לא משתכנעת, אני חייבת לעבור - - -

מאה אחוז. אז אני אלך לשר ואני אגיד לו, תשמע, אתם מטומטמים, הסעיף הזה שאתם מציעים – התחייבתי במליאה. יש לכם שוט עליי כי ברגע שאני לא אסכים החוק נופל כי אין לי רוב. אף על פי שראש הממשלה אמר פעמיים במליאה שצריך לגמור את העניין הזה- -

הוא גמר אותו בוועדת השרים.

ועדת השרים החליטה על חוק.

ועדת השרים נכנעה לך.

היא נכנעה לי, נכון, כל הכבוד.

ראש הממשלה אמר לפתור את הבעיה, והבעיה נפתרה.

אני גמרתי להיות בעל הבית של ראש הממשלה. בקשתי היא שהוועדה תגיש נוסח שיחבר בין ההצעה של שנינו לבין הצעת הממשלה. אני לא רוצה להסתיר, האינטרס שלי הוא לא להשיג הישג מאוד גדול, אלא להעביר משהו מתוך הנחה שבעוד 5 שנים צריכה להיות כנסת מאוד משונה- -

אמרתי את זה.

אני לא מסתיר את זה. אם הייתי מנסח חוק אזרחות בבית הוא היה שונה מהחוק הקיים.

אבל אז הייתם נכנסים לבעיות קשות.

יכול להיות. הבעיה היא שצריך לפתור את כל האמירות שלכם באמירת אנשים מלומדה או חסודה. אין לכם הכוח, לכן זה מתנגש עם החוק.

אבל אתה רואה, אני לא מתנגד להחלטת ועדת השרים.

ברגע שתהיה אפשרות שלא, אתם תברחו מזה.

זאת החלטה ל- 10 שנים.

בחוק.

זה לא שאין לי האומץ- -

לישיבה הבאה צריך שני דברים: אל"ף, לקבל מהיועץ המשפטי של הוועדה תמונת מצב של שני החוקים לעומת החלטת ועדת השרים לענייני מנהל האוכלוסין.

יש שתי החלטות, ואנחנו דיברנו עכשיו על החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה.

אנחנו מבקשים לעשות השוואה בין נוסח החלטת ועדת שרים לענייני מנהל אוכלוסין לשתי הצעות החוק, ואיפה הפערים.

בדיוק.

דבר שני, אני מבקש ממשרד הביטחון- -

זה משרד הפנים.

משרד הפנים לא יכול לתת את הנתון הזה. אני מבקש לדעת כמה חיילים משרתים בצבא היום במעמד הזה כדי שניתן את הפתרון. אם שר הפנים לא יכול לתת את הנתון, שמשרד הביטחון ייתן, אבל הנתון הזה חייב להיות על שולחן ועדת הפנים.

על אלה שיש להם הבעיה של ההורים?

כן.

אנחנו ביקשנו את הנתון הזה מה- מ.מ.מ ואמרו שאי אפשר לקבל אותו. למה אין אפשרות לקבל אותו? משום שאם אתה רוצה את הנתון כמה חיילים בודדים יש בצבא- -

הוא יכול להיות בן של בת זוג.

אני לא בטוח שיש, אבל שינסו.

אפשר בדרך אחרת. אולי אפשר לקבל ממשרד הפנים נתונים כמה אנשים כאלה קיבלו סטטוס בשנתיים האחרונות.

החלטת הממשלה בעניין קיימת שנה וחצי.

כמה חיילים ביקשו במשך שנה וחצי לממש את זכותם?

את זה אפשר לברר.

האם הממשלה מתנגדת לחקיקה של ההחלטה שלה?

זה עובר דרך ועדת השרים, אבל היא רוצה שזה יהיה מה שהוחלט בוועדת השרים לענייני מנהל אוכלוסין. זה התנאי. כזה ראה וקדש.

אנחנו מדברים על אחד הדברים הרגישים בחייה של מדינה מסובכת. בארצות-הברית, למשל, הכול שם הפך להיות מאוד מסובך, וכמובן, קבלת אזרחות. אנחנו מדברים על איך שתיראה המדינה בעוד 10 שנים. אנחנו מדברים על הצעות חוק כדי לפתור בעיות הומניות – כך זה הוצג במליאת הכנסת ובתקשורת – כשאנחנו לא יודעים על מי אנחנו מדברים. איך אנחנו יכולים ככה להתקדם עם הליך חקיקה? זה לא חוק דקלרטיבי; זה חוק שיורה באושיות צביונה של המדינה. כל עוד אין נתון של הממשלה – ואין זה תפקידנו להיכנס למשרד הפנים ולמשרד הביטחון – שהממשלה תביא לרשות המחוקקת נתון על חוקים הללו על-פי ההסכמה שלהם עם החלטת שתי ועדות השרים – גם מנהל האוכלוסין וגם מנהל החקיקה – כדי שנדע על מי אנחנו מדברים. כל עוד אין הנתון הזה אני מתנגד להמשיך בהליך. אולי מדברים על משהו שלא קיים או על דבר שהופך להיות קטסטרופה. כל אחד מנקודת ראותו. אנחנו לא הממשלה – אני אומר את זה אפילו עכשיו כשאני בקואליציה. תפקידנו לחוקק חוקים על-פי הנתונים שאנחנו מקבלים מהרשות המבצעת. כל עוד אין הנתון הזה תמצאו את הפתרון: משרד הפנים, משרד הביטחון, משרד המשפטים – תביאו את הנתון הזה.

לדיון הבא חייב להיות הנתון הזה.

איזה נתון? כמה חיילים יש בתושבות קבע? כמה בקשות הוגשו למשרד הפנים?

אני אגיד לך בדיוק על מה אנחנו מדברים: יש הצעות חוק. הממשלה דנה בהצעות החוק הללו וקיבלה החלטה. ועדת השרים לחקיקה קיבלה החלטה, ויש החלטה של ועדת שרים לענייני מנהל אוכלוסין. בתנאים הללו מסכימים לחוקק את החוק להוראת שעה ל- 5 שנים. אנחנו רוצים את הנתון על כמה אנשים היום במדינת ישראל אנחנו מדברים שאם החוק הזה מתקבל בעייתם נפתרה מבחינת החוק.

אני רוצה לתרגם את זה לשני נתונים: אל"ף, כמה אנשים פנו מאז שהתקבלה ההחלטה ב- 30 במרס.

נכון, זה יותר קל.

הנתון השני, שאני לא יודעת עד כמה הוא זמין, הוא לשאול כמה הגיעו כנלווים, דהיינו בגיל גיוס בן זוג של יהודי- - -

לא זמין, תעשו שיהיה זמין.

אני הייתי מגדירה אחרת: כמה עד שנת 2009 יהיו ילדים בגיל 18-19 שאחד מההורים שלהם הוא חסר מעמד.

לנו לא בוער שום דבר. מנקודת המבט של המציעים הפתרון קיים; אם אני חייל ואינני יהודי ויש לי קרובים, ואני בא למשרד הפנים, הבעיה שלי נפתרה, על-פי החלטת ועדת השרים, לכן זה לא בוער.

עד 2009 זה לא בוער.

נכון. לא קורה שום דבר, אבל תביאו נתון מדויק.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב- 12:15