כנסת פתוחה

הגידול הטבעי של האוכלוסיה החרדית - הערכות הרשויות

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
8.11.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 521
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
שהתקיימה ביום שלישי ו' בחשוון התשס"ו (8 בנובמבר 2005) בשעה 9:30

הגידול הטבעי של האוכלוסייה החרדית – היערכות הרשויות – הצעה של חבר
הכנסת מאיר פרוש.

חברי הוועדה: דוד אזולאי – מ"מ היו"ר
רוני בריזון

מאיר פרוש
משה גפני

פרופ' סרג'יו דלה פרגולה – חוקר בכיר במכון לתכנון מדיניות העם היהודי, האוניברסיטה
העברית
יששכר דור – מנהל תחום מחקר, משרד הפנים
אילן טייכמן – ממונה תכנון, משרד הבינוי והשיכון
משה שיאון – מ"מ המנכ"ל, משרד הרווחה
מוטי אלמליח – יועץ בכיר למנכ"ל, משרד הרווחה
אהובה קרקובר – מנהלת היחידה לארגון ומנהל ברשויות המקומיות, משרד הרווחה
אריאלה שגב – מנהלת מחוז ירושלים, משרד הרווחה
יונתן רגב – רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר
לבנה אברמוביץ' – מנהלת אגף חינוך מוכר שאינו רשמי, משרד החינוך
יששכר פרנקנטל – ראש עיריית בני-ברק
יצחק פינדרוס – ראש העיר בית"ר עלית
צבי צילקר – ראש העיר אשדוד
יעקב גוטרמן – ראש מועצת מודיעין עלית
צביקה כהן – ראש מועצת אלעד
שמואל מאיר הירשמן – יועץ בכיר לסגן השר, רווחה
משה אבוטבול – חבר מועצת העיר בית שמש
שלומית כנען – יועצת חיצונית למשרד הבינוי והשיכון
יהונתן בורוביץ' – משרד הפנים
עו"ד דרורה לסקר – לשכה משפטית, משרד הפנים
רפי אלמליח – סמנכ"ל אגף תכנון, מנהל מקרקעי ישראל

יפה שפירא

שרון רפאלי

בוקר טוב לכולם. אני פותח את הישיבה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא הגידול הטבעי של האוכלוסייה החרדית – היערכות הרשויות – הצעה לסדר יום של הרב מאיר פרוש שהייתה במליאה וירדה לדיון בוועדת הפנים. בהזדמנות זאת אני מתנצל בשמו של יושב ראש הוועדה שביקש ממני לנהל את הדיון הזה. עד שיגיעו מוזמנים נוספים שצריכים להגיע לפה, אני מבקש את מציע ההצעה לסדר היום, הרב מאיר פרוש, שהוא גם יוזם הדיון הזה להעלות את הנושא בפני חברי הוועדה.

מדובר בעיקר על האוכלוסייה החרדית, בעיקר בריכוזי הערים ירושלים, בני-ברק, בית"ר עלית, מודיעין עלית, אלעד. כמובן, יש יישובים אחרים, אבל מהנתונים שיש לנו אלה היישובים העיקריים.

מטרת הדיון היא בעיקר לשמוע את נציגי משרדי הממשלה השונים כיצד הם נערכים לקראת הגידול הטבעי של האוכלוסייה החרדית במדינת ישראל בכל משרדי הממשלה השונים. אני מבקש מהרב מאיר פרוש לתת לנו סקירה קצרה על הנושא.

בוקר טוב. ראשית תודה ליושב ראש, תודה לראשי הערים. אני רואה פה את ראש עיריית בית"ר עלית, את ראש עיריית בני-ברק, ואני יודע שבדרך לכאן עוד מספר ראשי ערים. כמו שציינת בתחילת הדיון, אדוני היושב ראש, שמטרת הדיון היא לשמוע את משרדי הממשלה על המוכנות שלהם בעקבות הריבוי הטבעי של האוכלוסייה החרדית.

יהיה מי שיטען מדוע צריכים להיערך; יהיו ילדים, יציעו דירות למכירה, יקנו, והכול יהיה בסדר, הכול יבוא על מקומו בשלום. לציבור החרדי יש חיים משלו, וכל תכנון בוודאי משנה חשיבה אחרת לגמרי; בי"ת, לא אחת אנחנו עדים לכך שכשבין האוכלוסיות יש ערבוביה וגרים במשותף יש הרבה חיכוכים. אני לא חושב שכך צריך להיות, אבל זאת המציאות הרבה פעמים.

לכן הרשויות צריכות לחשוב, לא רק מהיום למחר, אלא בעיקר מה עושים בעתיד. אני רוצה להודות ל-מ.מ.מ על העבודה שהם עשו. אני יודע שזה נעשה בתקופה של חגים בריכוז הנתונים, אבל לא כל הנתונים שמוצגים פה – וסליחה שאני אומר את זה ל-מ.מ.מ למרות העבודה היפה – לא אחת יש ויכוח בין הנייר של ה-מ.מ.מ לבין הערים עצמן על מספרי התלמידים.
לא אחת יש סתירות בין מה שיש בשטח לבין מה שה-מ.מ.מ העלה על הנייר, אבל לקחתי את הממוצע. אם אני לוקח את הערים: אשדוד, אלעד, ביתר עלית, בית שמש, בני ברק, ירושלים, מודיעין עלית – 7 יישובים – שבהם יש המסה של הציבור החרדי; אם אני מתייחס למספר התלמידים בגילאי 6-18 אנחנו מגיעים קרוב ל- 170 אלף תלמידים. לדוגמה בנושא של דיור, וכך אפשר לדבר על חינוך, רווחה ועל כל נושא ונושא. ב- 7 הערים שהזכרתי אותן, מלבד שיש לציבור החרדי ריכוז בחיפה ובצפת ובפתח-תקווה וברחובות ובאופקים ובנתיבות ובירוחם וברכסים, בבאר-שבע, בטבריה – שם הם באשכולות יותר קטנים, וגם מדובר במספר מכובד של מאות ואולי גם אלפי משפחות בנתניה, למשל. אבל ב- 7 הערים האלה באוכלוסייה יש כ- 170 אלף תלמידים.

בנתונים הציג לנו ה-מ.מ.מ שיש למשרד השיכון מוכנות לכ- 18 אלף יחידות דיור; חלק אפשר לצאת לבנייה, חלק בהתחלת תכנון. אני מתאר לעצמי שאלה שבהתחלת תכנון יש בהם הרבה דברים שקרוב לוודאי לא יגיעו לידי ביצוע. אם נחלק את 170 אלף תלמידים בממוצע – אני יודע שגיל 18 זה פחות מגיל 6 כי בגיל 6 רואים יותר את ההבדלים בריבוי הטבעי מאשר בגיל 18 – זה בערך 15 אלף יוצאים מהעיר מדי שנה כי בציבור החרדי מתחתנים יותר מוקדם. בגיל 20 כ- 15 אלף מדי שנה. בתקופות שהכרתי את משרד השיכון קצת יותר מבפנים דיבר על נישואים של כ- 200-2500 זוגות מדי שנה. זאת אומרת שאם אנחנו לוקחים את אותן 18500 יחידות דיור – אני מתאר לעצמי שירושלים לא מוזכרת במסמך, ופה ושם יש עדיין תכנונים לכמה אלפי יחידות דיור, יוצא שאין שום לתכנון עתידי למה שיקרה בעוד 7-8 שנים לציבור החרדי. לתכנן עיר לכל סקטור זה סיפור.

· - -

לפני כשנתיים פניתי למנהל מקרקעי ישראל ושאלתי אותם מה מדינת ישראל חושבת לעשות בעניין הזה לאור הגידול הטבעי. התשובה הייתה שאם תאושר תמ"א 35 יבדקו היכן אפשר לשבץ ולהקים עוד עיר.

יושב פה ראש עיריית בית"ר, והוא יכול להגיד שאצלו יש מקסימום עוד 4500 יחידות דיור; ראש עיריית בני-ברק, אם אפשר לצופף עוד משהו במזרח התיכון הוא יצופף עוד כמה יחידות דיור. יושב פה ראש עיריית אלעד, ואין לו יותר תכנון היות שיש 250 יחידות דיור במקסימום.

הרב פרוש, חשוב לציין שאלעד יחסית לבני ברק זאת עיר חדשה שנבנתה רק לפני 7 שנים - -

ב- 96' התחילו לבנות אותה.

- - ולפני כ-4 שנים התחיל האכלוס שם.

וככה הלאה, מודיעין עלית זאת עיר על קרקע פרטית. יש שם קרוב ל- 9000 יחידות דיור. אני לא יודע אם באשדוד למשל, אצל צבי צילקר, יש מקום לתכנון. מהאוסף של ראשי הערים שנמצאים פה והעובדה שאצלם יש בערים הכמות הזאת, אני אומר שאין היערכות למה שיקרה בעוד 7-8 שנים, ולו לדירה אחת.

גם אם ניקח את המצב עכשיו; מדברים על מסה של קרוב ל- 200 אלף ילדים, נשמע עוד מעט את ראשי הערים היכן עומדים הילדים שלהם; מה משרד החינוך חושב לעשות בעניין הזה? מה הוא חושב לעשות בעניין הזה? זה הרי לא משחק, זאת לא בדיחה. הכנסת זה לא בג"ץ. בג"ץ יכול להגיד אמירות כאלה ואחרות. אנחנו רוצים לדאוג לילדי ישראל. לכמה ילדים מכל עיר יש קורת גג? ראשי הערים עושים את המקסימום, דואגים, לוקחים על עצמם הלוואות, דואגים לכיסא, ללוח ולגיר. בסדר. אבל קורת גג, לשכור דירות. היכן מדינת ישראל? מהי המוכנות שלה? כל נושא שניקח במשרדי הממשלה, השאלה היא מהן התשובות של מדינת ישראל כיום ועד כמה התכנון לגבי העתיד, והעתיד אינו רחוק.

תודה רבה לחבר הכנסת הרב מאיר פרוש.

הרב פרוש, מה המטרה של הדיון?

דיברנו על זה. מטרת הדיון היא לדעת כיצד הממשלה הולכת להיערך לקראת גידול האוכלוסייה בציבור החרדי. כי אם אנחנו נשפוט לפי מה שאנחנו יודעים היום, הרי שהמצב היום הוא קטסטרופלי- -

אני מבקש לתקן. לכל אוכלוסייה צריך לדאוג, אנחנו רק יודעים שאורח החיים של הציבור הזה הוא שונה; הציבור לא רוצה שתהיה ערבוביה בין האוכלוסיות, אף אחד לא מעוניין בזה כי יש חיכוכים. אם אנחנו הולכים לחפש את המקום שהציבור הזה יגור אנחנו לא מוצאים אותו. ואני אומר אותו דבר גם בחינוך, גם ברווחה, בכל נושא – אין היערכות.

אנחנו מסתכלים היום על מה שקורה היום בחלק מהיישובים החרדיים; דיברתי על היישוב אלעד שהוא יחסית חדש שנבנה ואוכלס רק לפני פחות מחמש שנים, וכבר היום – מי שמכיר את הנתונים, ותכף ראש מועצת אלעד יציג אותם – הילדים לומדים בתנאים לא תנאים, בתנאים צפופים מאוד, אין עתודת קרקע לצורך אכלוס זוגות צעירים או להתרחבות של המשפחות. מבחינת שירותי הרווחה גם כן. אזורי תעשייה זה דבר שמקובל בכל עיר, חלק מהתכנון של כל עיר זה גם אזורי תעשייה, והרי שאתה כבר מקבל היום עיר חדשה עם מצוקות, והמצב אינו הולך ונהיה יותר טוב, אלא מחריף.

לכן זאת המטרה של הדיון. הכנסת מתריעה בפני הממשלה להתחיל להיערך, ולא לחכות לכיבוי שרפות ולהיות תלויים בחסדי או ברצונם הטוב של ראשי ערים שמוכנים לתת פתרונות.

נמצאים פה ראשי ערים. אנחנו נשמע אותם, אבל נשמע גם את נציגי משרדי הממשלה. ראשון הדוברים, ראש עיריית בני-ברק.

אני הייתי רוצה להתייחס לאספקטים אחרים מאלה שהועלו כאן בעקבות הדברים שבוודאי יספרו כאן ראשי הערים האחרות בנושאים של חינוך ושל שיכון. בני ברק היא עיר של 150 אלף תושבים, כן ירבו. גם בבני ברק יש בעיות חריפות מאוד בחינוך: עשרות קרוואנים שבהם לומדים מכיוון שאין בתי ספר; יש בעיות חריפות מאוד בדיור. אם יש שטח שנשאר לבנייה זה על הגגות, אין כמעט שטח לבנייה. אבל בגלל המצב הקשה של הרשויות ובגלל הפער בין מה שהמדינה נותנת בחינוך לאוכלוסייה הכללית לבין מה שהיא נותנת לאוכלוסייה החרדית, העירייה לבדה מסבסדת פער של 15 מיליון שקל לשנה מעבר למה שקורה בכל רשות אחרת.

למה זה קורה?

עוד מעט נשמע למה זה קורה. אני רק יכול להצביע על הבעיה, את הפתרון אני לא יודע.

מה משרד החינוך אומר לכם? אתם הרי רשות מקומית.

- - -

הוא אומר שעיריית בני ברק מקבלת פחות 15 מיליון שקל מהמקבילים שלהם ברשויות אחרות.

הוא דיבר על גני ילדים וטרום חובה.

לכן העירייה משקיעה המון משאבים שלא נדרשים מרשות דומה, מרשות זהה ואפילו עשירה יותר. המשאבים האלה באים על חשבון משהו; כשנכנסתי לתפקידי אמרו לי שבבני ברק לא משקיעים במדרכות, אלא באנשים שהולכים על המדרכות. בני ברק היא עיר בת 80 שנה, היא עיר שיש לה תשתיות הרוסות הרבה שנים, אין השקעה של משרדי ממשלה בתשתיות האלה; אם אני מדבר על תחבורה, בני ברק נמצאת במרכז המטרופולין של גוש דן, יש מחנק היום כי 2000 אוטובוסים ביום עוברים בבני ברק, אין השקעה מתאימה בתחבורה וזה גורם לצפיפות. אנשים חרדים שאמורים וזכאים לחיות כמו השכנים שלהם באיכות סביבה טובה, כמו תושבי רמת-גן, תושבי פתח-תקווה, ואני לא מדבר על רעננה וכפר-סבא. מאחר שאנחנו חייבים להשקיע את המשאבים שלנו בחינוך ובדברים שהממשלה לא נותנת לנו, ממילא נוצר חוסר במשאבים האלה, ואותם גם צריך לפתור. צריך לתת את הדעת גם למשרדים האלה: משרד הרווחה, משרד השיכון.

כמה תלמידים בבני-ברק עדיין לומדים היום במבנים זמניים ולא מסודרים?

מדובר באלפים.

וישנה איזושהי תוכנית שהעירייה הגישה למשרד החינוך כדי להיערך?

אנחנו הגשנו פרוגרמה. בבני ברק הבעיה היא לא רק משרד החינוך, ואני חייב להגיד את זה משום שבבני ברק אין כנראה מקום, יש מחסור במגרשים. עשינו חשבון שאילו היינו צריכים לבנות לפי התקנים של משרד החינוך היינו צריכים להרוס את כל בני-ברק ולבנות רק מוסדות חינוך, בגלל התקנים של החצרות, בגלל התקנים של הכיתות. אנחנו עושים את כל המאמצים, ואני לא אומר שמשרדי הממשלה לא עוזרים, להפך, יש היענות ממשרדי הממשלה. אבל עם הכול התוצאה הסופית היא שאלפי ילדים עדיין לומדים בקרוואנים, במקומות לא ראויים.

תודה רבה. ראש המועצה בית"ר עלית.

לפי הנתונים זה באמת מועצה כי הנתונים פה ם די ישנים.

כמה זמן היישוב קיים?

היישוב קיים 15 שנה, מ- 1990.

אני אתחיל מחינוך, ואני אחזור לשאר הנושאים. רשום פה שיש 6500 תלמידים בבית"ר עלית. היום יש בביתר עלית 13.5 אלף תלמידים, וזאת המצוקה המרכזית בערים החדשות היום. אין היערכות, אין עבודת מטה אמיתית בנושא הגידול של הציבור החרדי, כפי שהציג הרב פרוש, וזה נוגע לכל הנושאים. יש שני משרדים שאני מכיר שהתחילו עבודת מטה: משרד השיכון, שהתחיל עבודת מטה בנושא הזה ועוד לא סיים, ומשרד הרווחה. משרד החינוך הוא מרכז הבעיה. שאני לא אגיד כמו הרב פרנקנטל שבית"ר בת 80 וכל התשתיות בה רקובות. לבנות את זה היום זה נכון, ואין מוכנות לדבר הזה.

הנושא המרכזי זה מבני הציבור, תקציבי הבינוי שנפגעו ב- 3 השנים האחרונות פגעו אנושות, כמובן, באלה שבונים הכי הרבה – באוכלוסייה שיש בה הגידול הכי מהיר. שאלת כמה כיתות לימוד יש במבנים, וכמה אין במבנים: יש 250 כיתות לימוד שתוקצבו על-ידי משרד החינוך עבור 13.5 אלף תלמידים בבית"ר עלית. הנושא הזה לא מקבל ביטוי בסופו של דבר כי אין עבודת מטה ואין מוכנות.

איך עובדים במשרד החינוך ובמשרדי הממשלה? הם עובדים בשליפה מן המותן, כל פעם באים ומכבים שרפות ומתקדמים הלאה?

כסגן ראש רשות בבית"ר עלית ביקשתי ממשרד הקליטה תקציב ל- 10% עולים חדשים בבית"ר עלית. אמרו לי שיש בעיות במשרד, אתה יכול לקבל מקסימום 10% יותר משנה שעברה, בשנה שעברה לא קיבלת כלום, אתה יכול לקבל עוד 10% מזה. משרדי הממשלה עובדים לפי איזשהו גידול, צפי לגידול ואיזושהי מערכת. עיר שגדלה וצומחת – ואני בטוח שגם ראשי רשויות אחרים מודעים לאותה בעיה – אין לה שום דרך להתמודד עם זה, אין עבודת מטה, אין תקצוב לדבר הזה. אם עיר גדלה מ- 2000 בתי אב ל- 5000 בתי אב תוך שנתיים אין לזה תשובה באף משרד: לא במשרד הרווחה, לא במשרד החינוך, לא במשרד השיכון. היינו בישיבה אתמול על אותו נושא במשרד השיכון. מנכ"ל משרד השיכון לקח את הנושא הזה כבר לפני 6 חודשים כפרויקט והתקדם - -

מהי עתודת הקרקע אצלך?

אצלי עתודת הקרקע, לפי מה שרשום כאן היא קצת פחות מ- 3000 יחידות דיור. עובדים כרגע מול משרד הביטחון ומשרד השיכון על עוד 3000 יחידות דיור, אבל אין ספק שגם מי שנמצא בתחום הזה מבין שצריך לפחות בין עיר אחת חרדית לשתיים בתקופה הקרובה.

תודה רבה. הרב צבי כהן, ראש המועצה אלעד, הגיע מעיר בצפון כממלא מקום ראש העיר שם, ועכשיו הוא מכיר מושגים אחרים לעומת עיר חרדית. אני מקווה שכבר התאקלמת, זאת גם ההזדמנות לברך אותך ברכת ברכה והצלחה.

אני מודה על הדיון הזה, הוא רלוונטי, ענייני, חשוב מאוד לציבור כולו. ככל שהזמן חולף והתמונה מתבהרת, אני קולט את השבר הגדול שאנחנו נמצאים בו בעיר. אני מבין שתוכן הדיון וכותרתו הם "מוכנות הרשויות המקומיות לטיפול בגידול הטבעי העתידי של הציבור החרדי". אני מציע שנדבר על אלעד בכל מה שקשור לציבור ולתקופה שאנחנו שרויים בה כיום.

אני אתחיל גם-כן לדבר על מערכות החינוך, אף על פי שאני חייב לומר ולציין בפורום הזה שמשרד החינוך נותן גיבוי מאוד מעניין וחיובי לאלעד, אבל כדאי שהציבור והחברים ישמעו את הדברים בצורה אמיתית. אלעד פתחה את שנת הלימודים בסדרי גודל של בין 80-90 כיתות חדשות. הנתון הזה הוא נתון מדהים ומרשים; אנחנו עיר של 34 אלף תושבים ומופיעים בלמ"ס כ- 22 אלף תושבים. אנחנו עיר שהחתך הממוצע הוא גיל 34. למעלה מ- 60% באלעד הם למטה מגיל 18.

כמה לידות יש בחודש?

בערך 2 כיתות גן בשבוע. אגב, זה המפעל המוכשר היחיד שיש לנו באלעד. אני רוצה שחברי הוועדה ישמעו את הדברים בצורה אמיתית, כי הדיון פה הוא לא דיון מדעי. הוא דיון אמיתי ופרקטי, איך מחר אנחנו פותחים את היום ומסתדרים. להחזיק 80 כיתות במבנים יבילים זה שערורייה וקטסטרופה ציבורית. בתחילת השנה קיבלתי יישר כוח בעיתונים מכל מיני גופים ומכל מיני מוסדות חינוך על פתיחת שנת הלימודים, ומי שבאמת יודע את האמת יודע שזה "בגדי המלך החדשים". אין אפשרות בשום פנים באופן לקבל "יישר כוח" מאותו מנהל מוסד או מנהלת בית-ספר על כיתות יבילות שהיא קיבלה כשמי שיודע את האמת יודע שזאת קטסטרופה מהלכת. אני יצאתי מטבריה לאלעד; בטבריה המבנים הולכים ומתפנים מכיוון שהנוער גדל ועובר לאזור המרכז. באלעד המצב הוא בדיוק הפוך: הילדים הקטנים שהולכים וגדלים זה במכפלות אדירות גם במערכות של קליטה מחוץ לעיר וגם מבחינת הגידול הטבעי בשטח. הדיון הוא לא מול שר החינוך או מנכ"ל משרד החינוך והצוות שלו, הדיון צריך להיות כאן בין משרדי הממשלה שצריכים לקבל החלטה כוללת בעניין ולטפל בזה בצורה נקודתית, ולא כחלק ממערכות נוספות.

אני רוצה להתייחס למבני ציבור; אנחנו נמצאים כיום 5-6 שנים מיום היווסדה של אלעד, ועדיין אין מתנ"ס אחד בעיר ש- 60% ממנה הם למטה מגיל 18. זאת פשוט שערורייה ציבורית, אותם אנשים שצריכים להחזיק את המושכות בידיים צריכים להתבייש. איך אפשר לצפות שבעיר כמו שלנו לא יהיה נוער מנותק עם עבריינות ועם דברים כאלה ואחרים. יש לנו למעלה מ- 60% מ- 34 אלף תושבים ללא אפשרות של מתנ"ס אחד בעיר אחת כזאת במרכז הארץ.

אנחנו שומרים מאוד על ניקיון ועל גינון ומקבלים כל שנה את 5 כוכבי היופי וכל מיני דברים כאלה ואחרים, אבל זאת תעודת עניות למדינת ישראל שגובה 40 אלף דולר מכל יחידת דיור ללא שום אפשרות לתת את הפתרונות האקוטיים השוטפים, שאדם קם בבוקר וצריך לראות את עצמו מתנהל בתוכם. יכול להיות שבבאר-שבע ואולי בקריית שמונה הנושאים מובנים בצורה מסודרת.

בעוד שנה או שנתיים נוכל לראות הרבה מאוד פריצות באלעד ואפשרויות של בניות לא חוקיות. במרכז אלעד במקום הכי יפה שקיים באלעד, תושבים טובים –אף אחד מהם לא עבריין – פרצו חלל בבניין קיים ופתחו בית-כנסת. מה צביקה כהן כראש המועצה יכול לומר להם? הם בסך-הכול צריכים ארבע אמות של תפילה. אם לא נעצור את הדברים האלה היום ולא נפתור את הבעיה בצורה מסודרת נמצא את עצמנו בעיר שבונים ללא היתר בנייה בכל מיני מקומות כאלה ואחרים, ואנחנו נכה על חטא. מאחר שבעיר שיעור גדול מהאנשים מקבל פטור מארנונה, והם ניתנים על-פי חוק במסגרת חוק ההסדרים במשק אנחנו מוצאים את עצמנו באוויר; אין לנו אזורי תעסוקה, אין לנו אזורי תעשייה. האזורים לא תוכננו בכלל. כשמבקשים ממני לשלוח את מי שרוצה לעבוד באזורי תעשייה מחוץ לעיר – מלבד המרחקים – אנחנו ציבור ייחודי שצורך וטוען לדבר הזה.

באלעד יש 34 אלף תושבים, ואנחנו נגיע ל- 48 אלף תושבים, ושטח המרחב של אלעד הוא 2560 דונם. זה כמו שכונה בטבריה שגדלתי בה. בטבריה יש היום קצת פחות מ- 40 אלף תושבים, והיא מחזיקה סביבה 15 אלף דונם, והיא תמיד טוענת לקיפוח ולאכזבה כשמצדה האחד גליל תחתון עם 350 אלף דונם ומצדה האחר נמצא עמק הירדן עם עוד כמה עשרות אלפי דונמים.

סמוך לעיר אלעד נמצא חבל מודיעין שמחזיק 135 אלף דונם. אין אפשרות לנהל מערכות ציבוריות באזורי מסחר, תיירות, עסקים, מבני ציבור, שטחי ציבור – כל מיני נושאים שאנחנו חיים בתוכם. לכן אנחנו לא רלוונטיים, אין שום קשר למצב. הייתי מדבר כמה מילים על נושא התכנון, אבל נשאיר את זה למקומות אחרים.

מהי עתודת הקרקע אצלך?

משרד השיכון מבקש ממני להוציא היום אחרי שיווק כ- 500 היתרי בנייה ליחידות דיור, אני מסרב להוציא היתרים - -

כמה יש לך עוד להקציב?

מאות בודדות. אני מסרב להוציא היתרי בנייה כבר חודשים רבים לקבלנים שכבר זכו במכרזים מאחר שמשרדי הממשלה עדיין לא משלמים ולא מיישמים את מה שהם מחויבים לעיר שהקימו במו ידיהם. תודה רבה.

תודה רבה. ראש מועצת מודיעין עלית, בבקשה.

אני רוצה להתחיל קודם כל במשרד הפנים; בשיטת תקצוב המענק שלו על-פי נוסחת גדיש יש כמה אבסורדים שקשורים במיוחד למגזר החרדי. המענק מחושב על-פי בסיס פוטנציאל הכנסות לנפש של 786 שקלים. אם בערים שלנו 60% מהתושבים הם ילדים איך מבקשים מאתנו פוטנציאל הכנסה של 780 שקל לתושב? אנחנו לא עומדים מאחורי דבריו של העניין הזה. מלכתחילה אם היום יש כבר נוסחאות של קנסות וכל חוזרי המנכ"ל שאומרים שיישוב שלא יעמוד בגבייה שקבע משרד הפנים תקנסו אותו. פוטנציאל ההכנסות הוא גבוה, ונוסחת המענק היא נמוכה. כלומר, אנחנו לוקים פעמיים: גם בכך שאנחנו לא מקבלים את המגיע לנו מנוסחת המענק מכיוון ש- 60% מהתושבים הם ילדים – וילד הוא בסיס הוצאה, לא בסיס הכנסה – וגם אנחנו לוקים בכך שמשרד הפנים יכה אותנו בקרוב בקיצוץ משום שלא עמדנו בפוטנציאל הגבייה. זה דבר שצריך לתקן אותו, מה גם שבגידול שלנו כיישובים מתפתחים מדברים על סדר גודל של 15%-20% ניהול שנתי ומעדכנים את התקציב פעם בשנה.

הבעיה הזאת קיימת גם במשרד הרווחה. במשרד הרווחה אנחנו מקבלים תקצוב שנתיים אחורה. לא לוקחים את שיעור הגידול הטבעי שלנו. ייאמר לזכותו של סגן השר, הרב רביץ, שמיד עם כניסתו למשרד כינס את הצוות המקצועי שברשותו והנחה לתקן את העיוות, אבל נכון להיום, לקראת סוף 2005, לא תוקן העיוות הזה. אנחנו נותנים שירותי רווחה ביישוב במעמד סוציו-אקונומי 1 – אחוזי הרווחה גבוהים מאוד – ומצד שני אנחנו לא מתוקצבים בצורה נכונה ונאותה.

מודיעין עלית הוא יישוב ייחודי בארץ שנבנה על קרקע פרטית. לעומת שאר ראשי הערים פה אנחנו לא מתוקצבים במשרד השיכון בשום נושא; לא עשו לנו את הפיתוח, ותקציב הפיתוח היחידי שהיה לנו היה במשרד הפנים, וכיום למשרד הפנים אין תקציב פיתוח ליישוב כמו שלנו. בפתיחת שנת הלימודים היו 80-90 כיתות; לפתוח את שנת הלימודים בלי עזרה של משרד השיכון ושל משרד החינוך זה בלתי אפשרי. יושבת פה הגברת לבנה אברמוביץ' ממשרד החינוך, שהיא השגריר הנאמן של הציבור החרדי במשרד החינוך, אבל גם אם היא רוצה לעזור, איך היא אפשר לעזור אם נותנים לנו קרוואנים, שהתקצוב שלהם הוא בסך הכול 70 אלף שקל, כאשר רק לתשתיות: חיבורי חשמל, מזגנים ומים. אם רוצים תשתית טובה זה מינימום 150 אלף שקל. מאיפה רוצים שרשות מקומית תוציא את הכסף הזה כדי לפתוח שנת לימודים עם 80-90 כיתות. בלתי אפשרי לנהל את היישוב, ולא רק שלא נותנים לנו את הכלים, עוד מפחיתים ונותנים כל מיני נוסחאות ושיטות חישוב לא מתאימות ליישוב בסדר גודל כמו שלנו.

הבאנו ליישוב תעסוקה ל- 450 נשים, אבל עם המחירים הגבוהים של השכירות ובלי שטחי קרקע שהמדינה צריכה לתת כדי לפתח אזור תעסוקה ותעשייה, לא נוכל להתמודד עם העניין הזה בעתיד. איך רוצים שנגדיל את שיעור פוטנציאל ההכנסות אם לא נותנים לנו את הכלים?

יש לכם עתודות קרקע?

יש לנו עתודת קרקע ל- 250 אלף תושבים, אין לנו שום בעיה מהבחינה הזאת. הבעיה היא שיתנו לנו את הכלים כדי לפתח אותה.

כולל אזורי תעשייה?

אין אזורי תעסוקה. בתכנון לא לקחו את זה בחשבון, ואין אזורי תעסוקה ותעשייה. תכננו רק דירות למגורים, בנייה רוויה. בכל התכנון של היישוב שלנו בהתאם לתוכנית האב לא הביאו בחשבון את נושא התעסוקה, חשבו רק איפה אנשים יישנו, לא חשבו איך הם יאכלו.

תודה רבה לרב גוטרמן. צבי צילקר, ראש עיריית אשדוד, אחד מראשי הערים הוותיקים במדינת ישראל. העיר אשדוד היא עדיין לא עיר חרדית, אבל יש בה אוכלוסייה חרדית גדולה מאוד, ואני יודע על העזרה הרבה שלו ועל רצונו הטוב לעזור לאוכלוסייה הזאת. אבל במסגרת האפשרויות והתקציבים העומדים לרשותו. בבקשה.

אני מברך על הישיבה. היה לי הכבוד לשבת אתמול יחד עם חבריי, ראשי הערים, בישיבה מאוד מעניינת במשרד השיכון, ונדמה לי שמשרד השיכון הבין שצריך לצאת לדרך, ומהר מאוד. אני כבר הערתי אתמול שאינני מתכוון לקבל קבוצות חרדיות נוספות כי הרזרבה המועטת שישנה מיועדת לבני המקום שלהם צריך לדאוג. ולא שיעבירו אליי משפחות נכבדות מאוד מבני ברק, ואת בני המקום אני אשלח לתוכנית בדרום במקום אחר. הרזרבה איננה גדולה – כ- 600 יחידות, וקרוב ל- 1000 יחידות אפשר לבנות בקושי רב.

צריכה לצאת מפה החלטה שהנושא הזה יעבור דרך הות"ל. התוכנית הזאת עוטפת את כל הוועדות, ולכן אפשר להוציא בתכנון טוב שכונות חדשות או ערים חדשות. באר-שבע הסכימה לקבל על עצמה 5000 יחידות. כמו שבונים מחלפים ושדות תעופה ומסילות ברזל, כאן אפשר לתכנן ערים טוב מאוד, אפשר לקצר את הזמן מהרבה מאוד שנים למעט מאוד שנים.

ההערה שלי לראש העיר בני-ברק הייתה לאן הולך הכסף. אבל כדי שה- 15 מיליון שהופכים להיות נתון חובה בחינוך החרדי או באוכלוסייה החרדית, טרום חובה הוא הכרחי; אי אפשר להשאיר אמא עם 6-8 ילדים כשכל הילדים בבית. הפתרון של מעונות היום וגני הילדים הטרום חובה הוא חובה, חובה, חובה. ההערה הייתה רק לאן הולך הכסף.

אני דיברתי על הפער, לא דיברתי על הבסיס.

ועדת ברודט הייתה שיא הקיפוח לאוכלוסייה החרדית משום שאם בנו 1000 יחידות ברובע חילוני קיבלו, לדוגמה, 5 מוסדות; ואם בנו 1000 יחידות באוכלוסייה החרדית, גם צריך אותם 5 מוסדות כי הרי פה מדובר על כפל אוכלוסייה או פי שלושה אוכלוסייה. הרי המוסדות צריכים לשרת נפשות. אם במקום אחד יש 150 בתי-כנסת, פה צריכים להיות 350 כי זה בא במקום כל התחליפים האחרים שאנחנו נותנים לאוכלוסייה הכללית. צריך לדאוג שאם ועדת ברודט תחזור תימצא דרך לפצות את האוכלוסייה החרדית על העוול שנעשה לה.

באשדוד אין הרבה קרוואנים. בבתי-ספר יש רק 145 קרוואנים ידועים. יש גם לא ידועים, אם נוסיף לזה שזה עוד כמה עשרות נגיע ל- 200 קרוואנים. העיר במעמד סוציו-אקונומי 4- -

כל ה- 200 קרוואנים- -

כל ה- 200 קרוואנים נמצאים בבתי הספר.

לאוכלוסייה החרדית?

גם באוכלוסייה הכללית יש קרוואנים, לא מניתי אותם במניין הזה.

אתה יכול להגיד לנו כמה ילדים מהחינוך הממלכתי לומדים בקרוואנים, וכמה בחינוך החרדי? אני מבקש נתון כללי, לא מדויק.

מדובר במאות בודדות באוכלוסייה החילונית, ובאוכלוסייה החרדית מדובר באלפים.

תודה.

145 כפול 25 כבר עובר את האלפים, ולקחתי כיתות קטנות, לא מלאות.

אחד הדברים שהנהגנו באוכלוסייה הדתית ולא החרדית הוא שבכל בבית ספר שבונים בונים גם כיתה אחת שהיא בית כנסת. לא יכול להיות שבית-ספר באוכלוסייה החרדית לא יכלול בתוכו בית-כנסת. תמ"א 35 צריך להעביר מיד, צריך לעשות הכול כדי שיעבור. אני לא נגד המועצות האזוריות, אבל אם שמענו על מחסור בקרקעות מאות ובאלפי דונמים, ופה יש מועצה אזורית שיש לה 350 אלף דונם לא יקרה לה שום דבר אם יגרעו ממנה בהבנה, בהיגיון, בסדר, בשיתוף פעולה 25 אלף דונם.

חוץ מזה לא ייתכן שלא יהיו אזורי תעשייה. אני יודע שהאוכלוסייה החרדית לא יוצאת לתעשייה – אבל מאפייה צריך במקום? אנטנה צריך במקום? מוסכים, טיפול ברכב, חנות לחומרי בניין וכדומה.

אחד הדברים שצריך לתקן – הייתי שותף לוועדה שהקצתה שטחים למבני ציבור. ואז אמרתי שעומד לקום אצלנו רובע חרדי, ואני חושב שאנחנו לא בקיאים בהקמת רובעים כאלה. אבל יש לנו דוגמאות של בני-ברק ושל שכונות בירושלים, אנחנו לא יודעים מהם הצרכים האמיתיים. חשבנו שלא צריך שטחי ירק, אבל זה לא נכון כי אלפי ילדים יוצאים לטייל עם האמהות. גייסנו את הנשים לטובת העניין הזה, והיום המלחמה היא על ירק לא פחות מאשר על מעונות היום וגני הילדים.

יש לי גם הצעה פרקטית פה לידידי ראש המועצה; באשדוד לקחנו שטח שהיה מיועד ל- 144 יחידות, ואנחנו מפנים אותו, כי האוכלוסייה הבינה שעוד 144 יחידות חרדיות מסכנות המון מוסדות ציבור. לכן במקום 144 יחידות אפשר להכניס לשכונות החילוניות עוד קומה ב- 6-7 מבנים, ובא לציון גואל. גם קנינו שטח של תחנת דלק שהייתה צמודה לשכונת המגורים. הוצאנו אותה כדי שיהיה מתנ"ס. כמובן, המתנ"ס הוא בקרוואנים, אתה זוכר הרב פרוש שחנכנו אותם רק בשבוע שעבר. גם הרב גפני היה בטקס.

לא תמיד הקרוואנים הם מאיכות מעולה, המצב הוא לא טוב. אני כבר לא מדבר על מיזוג, אלא על תנאים הרבה יותר בסיסיים: אין מקלטים, ולא תמיד התקנים תואמים את הנושא של כיבוי אש, ועלול להגיע רגע חמור מאוד.

אני רוצה לסכם. אני מבקש מחבריי שלא תראו בזה מסדר של בכיינים שבאו לתנות את כל הצרות של עצמו. לי אין בעיות, אני לא רוצה שום דבר. אבל לא ייתכן שאלפי ילדים שגרים יחד באותה עיר ובאותה שכונה – אנחנו גרים יחד, זה לצד זה וזה עם זה – יחיו בתנאים האלה. הם תלמידים טובים, והפשע מאוד נמוך בשכונות האלה, וחלק גם יוצאים לעבודה. צריך למצוא לזה פתרון. הפתרון הוא לא רק בידי משרד החינוך, יש גם משרד אוצר, יש ממשלה אחראית- -

בזה אני לא כל-כך מסכים אתך.

- - אי אפשר להאשים רק בן אדם אחד; למה משרד הפנים לא מאשר תוכניות? למה משרד הרווחה לא מתקצב? המדינה צריכה להחליט בתקופה קצובה על סדרי עדיפויות.

אני רוצה לסיים ולומר שאם יוחלט על הות"ל ועל שינוי כל התכנון של שטחים ומוסדות ציבור אני אדע להסתפק ב- 200 אלף תושבים, אבל במקום עוד 50 אלף יהיה שטח לתעסוקה ולמוסדות ציבור והכול, ואז האמינו לי, חיי אותם 200 אלף תושבים יהיו הרבה יותר טובים.

הבעיה היא שזאת לא קרקע של המדינה, זאת קרקע פרטית.

בקרקע פרטית תעשה אותו דבר. אני לא מנהל ערים אחרות, לי יש הצרות שלי.

צבי, אין לו אותם תקציבים בשביל אותו דבר כמו שאתה עשית. אין לו הכנסות כמו לך.

קטונתי. אמרתי גם למשרד השיכון שאני מוכן לסייע בכל נושא שאני יכול לקדם מתוך הניסיון שיש לנו. אנחנו העיר השלישית בגודלה אחרי בני-ברק וירושלים מבחינת האוכלוסייה החרדית. טוב לנו עם האוכלוסייה החרדית, אין לנו בעיות. הבעיות שלנו הן אותן הבעיות שנוגעות למגזרים האחרים. כשאני מגיע לבית ספר חרדי ורואה מה נעשה שם אני לא גאה בכך, אני חייב לומר. ישנה אפליה שבדרך כלל מפילים אותה על ראש העיר, אבל ראש העיר הוא לא האשם היחידי, יש לו שותפים, קרי ממשלת ישראל. בידכם – בלחץ גדול – לתקן את המצב.

תודה רבה לראש עיריית אשדוד. חבר מועצת העיר בית שמש, הרב אבוטבול, בבקשה.

שימש הרבה שנים ממלא מקום ראש העיר.

ראשית, אני רוצה להודות ליוזמי הדיון. זה דבר מבורך שצופים מראש את כל הבעיות שאמורות להיות, ולדעתי, לאחר פתרונות אפשר להגיע לסידור מלא לכל הדברים. אני מודה לכולם, בראשם לרב פרוש ולדוד אזולאי.

כולם מכירים את המשל המופלא על אותו עגלון שרצה ללמוד הלכות עגלונות מזקן העגלונים בעיירה. הלה סירב ללמד אותו, והתחמק. אמר לו זקן העגלונים שישאל אותו שאלה אחת; אם יידע אותה הוא ימשיך, אם לא הוא יעזוב אותו: מה אתה עושה כשהעגלה שוקעת ביער מושלג? העגלון המתלמד התחיל להגיד כל מיני אפשרויות, ובאף אחת מהן לא צדק. אחרי שכבר שילח אותו אמר לו שהוא מוכן, אבל ביקש לדעת מה עושה עגלון טוב. אמר לו: עגלון טוב לא נכנס לבוץ ולא יוצא לדרך בגשם ובשלגים.

להבדיל מחברי הוועדה, כאנשים מנהיגים שיודעים בדיוק מה זה להנהיג ציבור, צריך לצפות מה אמור להיות, את תחזית מזג האוויר הציבורית בארץ. אם מחקר של ועדת הכנסת מעלה שבעזרת השם אמורים להיות בארץ למעלה ממיליון חרדים בתקופה הקרובה, אז חכם מאוד מה שעושים כאן ודנים בדברים הללו. בניגוד לכל שאר הערים החרדיות שראשיהן נמצאים פה בבית שמש האפיון הוא קצת שונה; העיר בית שמש הייתה תמיד מאוד מסורתית ושיעור החילונים מאוד קטן שם. לעומת זאת הציבור החרדי מגיע בהמוניו לגור בעיר בית שמש. כשאני אומר "הציבור החרדי", אני מתכוון לכל סוגי הציבור, גם לציבור החרדי הספרדי, החרדי ליטאי, החסידי, כלל חסידי, וגם אלה שאינם מעונינים בשירותים של העיר – נטורי קרתא, העדה החרדית – וגם נהנים לגור בעיר הזאת. יש מספר סיבות לנושא הזה, אני לא אדבר על כולן; אבל אחת הסיבות היא שזאת עיר שאינה שנויה בשום מחלוקת אידיאולוגיות שגדולי ישראל אמרו לגבי ערים מסוימות, או בגלל נוחות מיקומה בין ירושלים לבין בני-ברק, המחיר הארטרקטיבי של הדירות. כל אלה מביאים אותנו לכך שציבור רב מגיע לגור בעיר בית שמש.

אבל יש לנו בעיות. יש גם דברים אחרים שצריך לתת עליהם את הדעת. חלק מקודמיי ודאי הזכירו דברים שאני אומר, אז אומר בקצרה: על נושא הרווחה צריך לתת את הדעת; גם על נושא של הקצאת מעונות לציבור החרדי בבית-שמש. אין לנו הדבר הזה. דורשים מאתנו שאמהות ייצאו לעבוד, אבל בשביל זה צריך בשביל מעונות יום; בוועדת ההשמה המקומית חסרים הרבה תקנים לתלמידים או תלמידות שחייבים ללמוד בפנימייה. הדברים נעצרים בדרך.

פעם אמרתי בדרך ההלצה שהאישה החרדית פטורה מלצום כי או שהיא הרה או שהיא יולדת, ואם לא זה ולא זה היא בטח חולה. כל שנה מתרבים, ברוך השם, הילדים וחייבים גם בית החלמה במקום. מאוד חשוב יהיה אם יחשבו גם על הנקודה הזאת. אם חושבים על בית חולים אזורי מחוץ לירושלים, שישרת את בית שמש והאזור שיהיו בו כ- 120 אלף תושבים, כדאי לתת את הדעת כי זה ישרת כ- 60 מושבים, כולל בית"ר עלית שישמחו לבית רפואה באזור.

אני רוצה להזכיר שחסרים הרבה מאוד עובדים סוציאליים לשכונות החרדיות, אין לנו במחלקת הרווחה. המתנ"סים כמעט לא מותאמים לציבור התורני החרדי,כך שמקבלים מפתחות פנימיים בלי לקבל מפתחות חיצוניים, חסרות המון תוכניות שמתאימות לציבור החרדי.

מבחינת מבנים של בתי-כנסת, ישיבות קטנות וישיבות גדולות, מקוואות ושכונות חדשות שהוקמו, דיור להשכרה שעבדו עליו הרבה שנים בשכונת יפה-נוף, רמת בית שמש א' ו-ב' – אני חייב לציין שדוח ברודט מתאים אולי ליישובים חילוניים לגמרי, אבל לא לבית שמש וצריך להוסיף על זה עוד הרבה מקדמים.

נושא התעסוקה מאוד חשוב, ואם חושבים על אזורי תעסוקה אנחנו רוצים שיחשבו גם על העיר בית שמש. אלפי נשים רוצות לצאת לעבוד, אבל אין מקומות עבודה ולנסוע לירושלים ולחזור זאת כבר עבודה בפני עצמה. חשוב לנו שתהיה עבודה גם לגברים שרוצים לעבוד בעבודות קודש, כמו מפעלי תפילין או מקומות שחיטה.

בחינוך צר לי לומר שפרט למבני חינוך שקצת התקדמנו בו בזכות הנציגות הארצית של חברי הכנסת מכל הסיעות – ש"ס, יהדות התורה ודגל התורה – נעשה עוול מאוד גדול לציבור אצלנו, גם ראש העיר פעל בנושא. אבל חסרים עשרות רבות של בתי ספר, תיכון לבנות, חסרות כיתות לימוד שמתאימים לחינוך המיוחד של הציבור החרדי. אפילו דברים אלמנטריים, כמו: מים, חשמל – הציבור החרדי לא מקבל מהרשות המקומית. אתמול, לצערנו, ניתקו שני בתי-ספר ממים וניתקו גם חשמל. לא מבינים שזה דברים בסיסיים.

פרט לכיתות לימוד, מבנים תקניים וכיתות לימוד, אני רוצה לציין את הנתון הבא:הציבור החרדי מנה בבית שמש עד לפני שנתיים כ- 35% מכלל הציבור, ולא החשבתי בזה את הקנאים ואת העדה החרדית ועוד סיעה מקומית שיצאה בנפרד. מדובר בכ- 25 אלף תושבים שקיימים היום בבית שמש. לצערי, הם לא מקבלים את מנת חלקם. לפי הצפי, מדובר בעוד כ- 2500-2900 יחידות דיור, ואמורים להיות עוד כ- 40 אלף תושבים חרדיים בעיר בית שמש. לצערי, כל הפניות שלנו גם בנושאים פוליטיים כדי שיכירו בגידול נענים בשלילה. נקווה שבעזרת השם תיתנו את הדעת לנושא.

אני מקווה שאנחנו לא טועים בכך שאנחנו מתנים פה את הצרות שלנו עם התוכנית העתידית לעשרות אלפי יחידות.

אתה תשמע את סיכום הדיון שלי, ותבין לאן אני רוצה להבין את העסק הזה. נמצא אתנו פרופ' סרג'יו דלה פרגולה שהוא נציג האוניברסיטה העברית בירושלים והמכון לתכנון מדיניות העם היהודי. הוא מכיר את הנושא הזה מבחינה מקצועית, ואנחנו נאפשר לו להציג את הדברים לפני שנעבור לנציגי הממשלה שיציגו את הדברים שלהם.

נציג מנהל מקרקעי ישראל הגיע בינתיים?

כן.

כשאני פניתי למנהל מקרקעי ישראל אמרו לי שלא חשבו על עיר חרדית, אבל ינסו לתקן את זה.

לא חשבו שיש חרדים במדינה?

לא חשבו על זה כמאפיין נפרד. צריך לחשוב על זה כי העובדות הן כאלה היום.

מנכ"ל המנהל נמצא בוועדה לביקורת המדינה, אפשר להזמין אותו.

היושב ראש, מר פרוש, מוריי ורבותיי.שלא כמו רוב הנוכחים אינני נושא בשום תפקיד של אחריות ניהולית. אני אעיר מספר הערות מסגרת לאור כמה מחקרים שנעשים בשנים האחרונות.

אני רוצה קודם לגשת לשאלה מעניינת מיהו חרדי; היות שאנחנו לא יודעים בדיוק מיהו יהודי, לשאלה הזאת קושי רב יותר. בספרות המחקרית יש שתי דרכים להגיע לאומדנים כאלה ואחרים של הציבור. האחת היא ההגדרה עצמית. בסקר החברתי של הלמ"ס שפורסם בימים האחרונים נאמר שבין המשיבים כ- 8% מן הציבור היהודי הגדירו עצמם חרדים פלוס כ- 9% כדתיים ו- 12% מסורתיים-דתיים. במספרים זה נותן כ- 420 אלף תושבים. אבל היות שהמשיבים הם רק מבוגרים צריך לתת תוספת נאותה גם לנוער ולילדים שהם כמובן בקנה מידה גדול יותר. אומדן אחר שהלמ"ס הכין בנפרד ומסתמך על שיטה שנייה חשובה – שיעור ההצבעה למפלגות כאלה ואחרות באזורי קלפי במדינת ישראל – הם מגיעים ל- 565 אלף, לדעתי. לכן זה אומר שזה פחות או יותר 11% מהאוכלוסייה היהודית במדינת ישראל. זה ניסיון, אין תשובה מוחלטת.

ברור שהציבור הזה מפוזר באופן ייחודי בארץ, וברור גם שהוא גדל בקצב גדול הרבה יותר מהממוצע של האוכלוסייה היהודית. בשנים האחרונות אני עבדתי בעיקר על מחקרים בירושלים. בירושלים הציבור החרדי מלמד אותנו על מגמות ישימות גם במקומות אחרים; הגעתי למסקנה ששיעור הגידול השנתי בירושלים בשכונות הרלוונטיות בשנים האחרונות – וגם הצפי – הוא של 3.8%. זה שיעור גידול משמעותי בהתחשב בכך שהאוכלוסייה היא סגורה, אין נכנס ואין יוצא, וגם רמת הפריון לא משתנה. בקצב כזה האוכלוסייה מכפילה עצמה תוך 18 שנים. כלומר, בשנת 2020 הנתון של כמיליון תושבים שיש להם זיקה כזאת הוא אומדן סביר, בעיניי, ומתוך התחזית הכללית של האוכלוסייה היהודית זה יהיה כ- 17% מכלל הציבור היהודי. ברור שהראייה של הצרכים צריכה להביא בחשבון תהליכים ששמענו עליהם היום; חלק הגידול הוא גידול מקומי, ולכן הוא מבקש שירותים והקצאת משאבים במקום.

אבל בשנים האחרונות גם ראינו תנועות הגירה תוך-ארציות מאוד משמעותיות תוך כדי יצירת יישובים חדשים, ושמענו דיווחים על-כך. ירושלים היא ספק גדול של אותן תנועות הגירה. אני עשיתי חישוב שאילו אוכלוסייה בשכונות המתאימות בירושלים הייתה נשארת במקום מ- 2000 ועד 2020 היה נוצר גידול של 154 אלף תושבים. אלא שמכיוון שיש תנועות הגירה גדולות רוב הגידול הזה יוצא מירושלים, ואילו היו ממשיכות המגמות כפי שהיו סביב שנת 2000 היינו מצפים למאזן הגירה שלילי מירושלים החוצה של כ- 84 אלף – שזה כמעט מחצית מכל הגידול הצפוי – נוסף ל- 13 אלף ילדים שהם הילדים של המהגרים הפנימיים שעוברים לבית"ר עלית ולבית שמש וליישובים אחרים שאינם רחוקים מירושלים, במרחק של כ- 30-40 קילומטר.

לעומת כל מיני הערכות שלפעמים מופיעות בתקשורת, התהליכים שאני מתאר הם תהליכים תקניים שמאפיינים כל אזור מטרופולין גדול. כלומר הפרבריזציה והיציאה ליישובים מרוחקים מן המרכז, אבל נמצאים בזיקה של תחבורה של כמה עשרות דקות, כל זה איננו יוצא דופן. כל פעם שיש לי הזדמנות לומר אני אומר שצריך להתייחס לציבור הזה בדיוק כמו לכל ציבור אחר משום שהתהליכים הם תהליכים "נורמליים", מחפשים שיפור בדיור ובמחירים זולים יותר ונגישים יותר ויציאה מאזורים צפופים לאזורים מודרניים וטובים יותר.

נתתי מספר אינדיקציות על הצרכים הצפויים. דבר חשוב הוא הרכב הגילים והצרכים השונים שהוא יוצר בתשתיות, ולרבות בתשתיות החינוכיות. בתחזיות שעשינו בירושלים, אם נביא בחשבון שבתהליך הבסיסי של התחזית ציבור שחי באזורים בעלי שיעור הצבעה גבוה מאוד למפלגות הרלוונטיות היה בערך קצת יותר מ- 30% מהציבור הדתי, זה יוצר נתון שיש בגיל 0-4 44% מכל הילדים, ובתחזית ל- 2020 זה ייתן 47% מכלל הילדים בגיל הרך, ו- 45% מהילדים בגיל 5-9 ועוד 43% מכל הילדים בגיל 10-14. זה אומר שהמערכות של חינוך חובה ושל השכלה בגיל הצעיר חייבות לקלוט ציבור גדול יותר. יחד עם זאת אני מציין שאין שינויים דרמטיים. דבר נוסף שאומרים הרבה פעמים בתקשורת הוא שהתהליכים הדמוגרפיים בתוך ירושלים משנים באופן דרמטי את ההרכב בין קבוצות תרבותיות חברתיות של יהודים. זה לא קורה באופן כל-כך משמעותי, בעיקר מפני שהיצירה של יישובים חדשים באינטרליין של ירושלים היא הגורם המשמעותי והמעניין ביותר שראינו.

מבחינת הפרופיל החברתי, אין ספק שמדובר על קבוצה בעלת רמת השכלה גבוהה מאוד. הנטייה ללימודים גבוהים בתחום היא בהחלט נפוצה מאוד. לכן הפוטנציאל למימוש הוא אדיר. יחד עם זאת צריך גם להודות ששיעור ההשתתפות בכוח העבודה הוא נמוך. אני חוזר ומצטט נתונים של הלמ"ס: בקרב הגברים שיעור ההשתתפות בכוח העבודה הוא 40% לעומת 65% בממוצע ארצי, כלומר יש פער של מינוס 25%. בקרב הנשים הפער דווקא יותר קטן; שיעור הנשים העובדות הוא 42% לעומת 56% בכלל הציבור היהודי, וזה פער של 14% בלבד. אם כן, הנשים יותר משולבות במעגל העבודה. אין ספק שתחזית של גידול האוכלוסייה הוא דבר טבעי, ולכן יספקו לזה מענה. אבל היה גם רצוי שמלבד ההתערבויות של המערכות הציבוריות הארציות והמוניציפליות יינתנו למגזרים המתאימים – מלבד קרקע, דיור וחינוך – כלים להכשרה ומשאבים לתמיכה כלכלית שגם תוכל לצמוח מבפנים יותר ממה שהיה עד עכשיו. זה אחד המפתחות לסבסוד של הקבוצה, ואין לי ספק שהדיון הזה קיים היום, וישנן יוזמות ואפילו באופן מוחשי כניסה של צעירים למקצועות עם פוטנציאל כמו בתחומים של תוכנה ודברים דומים.

אלה פחות או יותר הממדים הכמותיים של הנושא. בדמוגרפיה מגמות לא משתנות בטווח הקצר. צריך לקחת בחשבון את המומנטום. כלומר, כמו רכבת שממשיכה לנסוע מספר קילומטרים לאחר שעוצרים אותה, גם אוכלוסייה צעירה שתמשיך להקים משפחות – ואין ספק שהנטייה לנישואים בגיל צעיר עדיין קיימת בציבור הזה יותר מאשר בממוצע – מבטיחה גידול משמעותי, אפילו אם תהיה ירידה ברמת הפריון. היום רמת הפריון עומדת על כ- 6.5 ילדים, תלוי בהגדרה המדויקת. לכן התרחיש הדמוגרפי מובטח. יש גידול, דיברתי על הכפלה תוך 20 שנה, ולכן אלה הם היעדים שהמגזר הציבורי חייב לתת להם מענה.

תודה רבה, אדוני.

אני מודה ליוזם הדיון חברי הרב פרוש וליושב ראש הוועדה, הרב אזולאי. צודק מר פרגולה בשאלה שהוא שאל מכיוון שאין לאף אחד תשובה מיהו חרדי. לפני 30-40 שנה ידעו מיהו חרדי, אבל היום יש מעגלים שונים בציבור החרדי, ואף אחד לא יודע איפה זה נעצר, ומי מוגדר ככזה. זה נכון, וזה חלק מהבעיה גם מבחינת מוסדות החינוך, אבל אולי טוב שלא תהיה הגדרה מדויקת.

קודם כל אני רוצה להרגיע את החילוניים שבינינו, הצטייר לי הרושם שהחרדים הולכים להשתלט על המדינה בשנה הבאה. אני מציע להירגע, הציבור החרדי הוא מיעוט – אמנם לא מבוטל ומיעוט מרכזי, אבל הוא מיעוט, וממשאבי המדינה הוא מקבל הרבה פחות ממה שמגיע לו.

אני לא רואה שצריך להרגיע פה מישהו, כולם פה רגועים.

אתה תראה מה שיהיה בטלוויזיה היום בערב.

הלוואי שהיינו שווי זכויות לפני שאנחנו מדברים על כך שמגיעם כל-כך הרבה חרדים. זה לא המצב. המצב הוא שאנחנו חיים יחד, אבל המנהיגות הרבה פעמים מלבה אש מיותרת. אני שמח שהדיון הזה מתקיים. אני לא סבור שהרשויות המקומיות החרדיות, וכאלה שציבור גדול חי בתוכן מקופחות באופן יחסי לעומת אחרות – אני לא חושב. הרשויות האלה סובלות מכיוון שאנחנו לא מצליחים למנוע את הקיפוח בממשלה. זאת אומרת, כאשר יש קיצוץ בהחלטת ממשלה בגני הילדים החרדיים, שאין לו שום היגיון מלבד גזענות לשמה, כיוון שאין שם תוכנית ליב"ה, וכלום. הגננת הזאת תקבל 15% פחות משום שהיא חרדית, זאת החלטה של שרת החינוך. וכשזה יורד לשטח לרשויות המקומיות, לעיריות שיש בהן ציבור חרדי, פתאום נהיה להם חור בתקציב. זה לא משום שמשרד הפנים מקפח אותם, אלא משום שאנחנו קיפחנו אותם. אז צריך לעשות הסכם קואליציוני ואחר כך אנחנו מתהדרים בעיתונות החרדית בכך שהשגנו את הכסף הזה, הטלוויזיה חוגגת כי החרדים קיבלו הרבה כסף. אבל בעצם מתברר שהחזרנו את הדבר המאוד פשוט לילד בן 5 שצריך לקבל – 15% פחות. זאת החלטת שרת החינוך שמודיעה את זה מעל במת הכנסת ומבצעת. כאשר אני בא לתקן את זה, אז אומרים כמובן שהחרדים השתלטו על המדינה.

ועדת הכספים העבירה היום העברות תקציביות של כ- מיליארד שקל. נכנסו כל צוותי הטלוויזיה, וזה נראה כאילו מדינת ישראל יוצאת למלחמה. אפילו הזמינו גם את הטלוויזיה היפנית להסריט את זה. הייתה העברה של 30 מיליון שקל למוסדות התורה, לאחר שהתקציב שלהם ב- 2002 היה 1.32 מיליארד, והוא ירד ל- 350 מיליון. אז על העברה של מפלגת שינוי לאגודת השח-מט הטלוויזיה לא באה, אבל את ההעברה של 30 מיליון שקל מתוך מאות המיליונים שעברו היום – זה משהו אחר. אני לא מציע לראות טלוויזיה, אבל כשתראו טלוויזיה בערב, אתם תבינו שהחרדים השתלטו על המדינה, תדעו גם את הרקע. אני מעריך שראשי הרשויות אמרו שהרשויות אינן מקופחות בתקציביהן, הם שווים לכולם. השוויון הזה הוא אשליה.

לדוגמה, יושב פה ראש עיריית בית"ר עלית; החליטה ממשלת ישראל לעשות מפעל הזנה ביישובים שבהם המצב הסוציו-אקונומי הוא נמוך. מה הרציונל? למה לא בהרצליה? עשו חשבון החליטה שהיות שאין תקציב גדול לעניין הזה – הרי צריך לתת 3.4 מיליארד שקל מהביטוח הלאומי לעשירים – נותנים הזנה כדי שילדים לא יהיו רעבים בבית-הספר. ההחלטה הייתה לתת את זה ביישוב כמו בית"ר עלית שנמצא במצב סוציו-אקונומי נמוך. אבל ממשלת ישראל החליטה שלא נותנים הזנה בבתי-הספר החרדיים. אני לא יודע איפה היא החליטה את זה כי ראש הממשלה אמר לי שגם הציבור החרדי בפנים, אבל כשצריך היה להשיב פה בשם ראש הממשלה אמרו אחרת. אז אני לא יודע אם השר שהשיב הוא שקרן או ראש הממשלה שקרן, אבל מישהו שיקר. לפי נתוני המ.מ.מ. בממלכתי דתי בבית"ר עלית יש 404 תלמידים, הממלכתי זה 60 תלמידים- -

זה כנראה מעיר אחרת, אין לי בית ספר ממלכתי.

מה זה משנה? אנחנו מקבלים את מה שמרכז המידע מכין, אני מקבל את הנתון כמו שהוא, הרי לא הולכים לעשות עם זה שום דבר. קבלת התמונה היא נכונה; כמובן, נותנים לממלכתי ולממלכתי-דתי, אבל החרדיים מחוץ לעניין. הם לא מקבלים הזנה. כל היישוב מקבל הזנה בבית"ר עלית בגלל מצבו הסוציו-אקונומי הנמוך, אבל רק החרדים בחוץ. אבל זה בעצם כל החינוך בבית"ר עלית. הממשלה החליטה שיש הזנה בבית"ר עלית, אבל לחרדים לא נותנים. משל למה הדבר דומה? שבבקה אל-גרבייה מחליטים שיש הזנה, אבל רק ליהודים. לא יכולה להיות החלטה כזאת. אני אמרתי פעם במליאת הכנסת שאני מתנצל בפני הציבור הערבי שיש חרדים בארץ, אחרת לא היו פוגעים בקצבאות הילדים כי לא היו פוגעים בערבים. זה אבסורד שאין שני לו ללכת ולהגיד שיש הזנה בבית"ר עלית, זאת דוגמה שאנחנו רואים אותה יום-יום.

מה הייתי עושה במקום ראש עיריית בית"ר עלית? הרי לא הייתי משאיר את הילדים רעבים וגם הוא לא, אז הוא הולך לגייס כספים כדי לתת את ההזנה כי הוא לא יכול להגיד שבבית"ר עלית יש הזנה, אבל הילדים לא מקבלים את האוכל. הוא יגייס כסף, וגם יגרד מהתקציב שלו. הוא מקבל ממשרד הפנים וממשרדי הממשלה שווה כמו עיריית הרצליה, ולפי מצבו הסוציו-אקונומי, אבל הוא צריך כסף להזנה, מה שעירייה אחרת לא צריכה. זה אחרי החלטת ממשלה שהוא בהזנה. בניגוד להרצליה הגידול הטבעי הוא הרבה יותר גדול מאשר במקום אחר. הוא צריך למצוא פתרון כדי לפתוח את מערכת החינוך אחרת לא יבחרו בו בבחירות הבאות. אתה תבוא לעזור לו בבחירות הבאות?

בגלל החיוב האישי הוא לא רוצה לרוץ שוב.

אל תהיה בטוח.

כל ראש עיר צריך למצוא פתרון. הרי משרד החינוך נתן להם מה שמגיע, אבל מה לעשות שלילדים אין ב- 1 בספטמבר כיתות? הוא צריך להיכנס לחובות: להביא מבנים יבילים, לשלם כסף, לעשות פיתוח. הוא לא ישאיר את הילדים בחוץ, בשביל זה הוא ראש עיר, אחרת הוא יכול להיות סתם פקיד, לא נבחר. אז שום הוא בגירעון. אז מצבו הסוציו-אקונומי נמוך, אזורי תעשייה אין לו, הרצליה הוא לא, היטלי השבחה אין לו. הרשויות החרדיות לא מקופחות. אם שר הפנים אופיר פינס ושר השיכון יצחק הרצוג ושרת החינוך היו פה הם היו מציגים נתונים אמיתיים – הרשויות החרדיות לא מקופחות. התוצאה היא פשיטת רגל מוחלטת בגלל החלטות שלנו, אנחנו חברי הכנסת אשמים בזה, לא ראשי הרשויות שהם אנשים מוכשרים. אני מביא את הבעיות לציבור החרדי מכיוון שאני לא מצליח להתמודד עם האפליה הנוראה הזאת על כל צעד ושעל ובכל תחום שבא לביטוי מיד ברשויות החרדיות. לפי נתוני מרכז המידע מתכוונים לבנות באלעד 177 יחידות דיור, ולאלעד אין עתודות קרקע. למועצה האזורית מסביב לאלעד יש 350 אלף דונם. נוסעים שם ורואים את המרחבים ונושמים אוויר צח. אגב, אמר לי מנכ"ל משרד התקשורת שהוא היה באלעד וזאת עיר יפהפייה, וזה נכון, אבל היא לא יכולה לגדול.

היא לא יכולה לספק שירותים לתושבים שלה.

נכון. אני סבור שהדיון הזה מאוד חשוב. צריך להעלות את דרג הדיונים בעניין הזה ולדבר על הבעיות האמיתיות.

אי אפשר לפתור בעיה של מדינת ישראל אם מתוך 400 כיתות יפתרו צורך לעיר אחת. זה לא שם, הבעיה היא לא משרד החינוך, הבעיה היא פה.

ראשי הרשויות הם אנשים מאוד מוכשרים וטובים. אני נכשלתי בכך שהממשלה מקפחת אותם ועוד מסוגלת להגיד שהיא נותנת להם שוויון מלא.

יש לך הזדמנות לתקן עכשיו, אתם בקואליציה.

אני מודה לרב גפני. יוזם הדיון, חבר הכנסת הרב פרוש נאלץ לעזוב אותנו, נולד לו נכד ואנחנו מאחלים לו מזל-טוב. אנחנו נמשיך את הדיון ונבקש ממשרדי הממשלה השונים להציג את ההיערכות לקראת 5 השנים הבאות – אם יש בכלל תוכניות כאלה אצלכם במשרד או שאתם עובדים בשליפות מהמותן. אני רוצה לשמוע קודם כל את נציג מנהל מקרקעי ישראל.

אני סגן מנהל אגף התכנון במנהל. המנהל פעל ופועל להקמת יישובים ולמתן פתרונות דיור למגזר החרדי יחד עם משרד השיכון: ראה רמת בית שמש, בית"ר עלית, אלעד ועוד פרויקטים רבים להרחבות מגורים. בשנה האחרונה פנה אלינו הרב פרוש בבקשה לאיתור עיר חדשה בין ירושלים לבני-ברק. היום כמעט בלתי אפשרי להביא אישור לעיר חדשה או ליישוב חדש באזור הזה. בדקנו כל מיני אפשרויות להרחיב; בקריית מלאכי יש כל מיני תוכניות שנמצאות בתהליכי תכנון ומאושרות שיכולות לתת מענה מידי ואפשרות להרחבת יישובים קיימים בעתיד.

בדקתם את המצב הסוציו-אקונומי שלהם?

אנחנו לא מדברים על דיור ברמה שלא תהיה שווה לכל נפש גם במגזר החרדי. בדקנו גם נושא של פינוי מחנות צה"ל באזור המרכז, כמו מחנה אברהם ליד היישוב לוזית שהוא אזור מפותח כבר היום, ויכול להיות שאפשר יהיה להעביר אזור מופעל ליישוב חדש שיתחבר ליישובים באזור הזה. אופציה נוספת הן תוכנית מאושרת באחיסמך באזור לוד- -

אני שומע ממך פתרונות זמניים, מעכשיו לעכשיו. אני רציתי לדעת אם יש לכם במנהל תוכניות לטווח ארוך, ואם אין לך התשובות אתה יכול להגיד. שמעת כאן דברים קשים מאוד מראשי הרשויות; האם יש לכם פתרונות לבעיות שעלו כאן? שמעת את בית"ר עלית את מודיעין עלית, את אלעד – זה מה שאני מבקש לדעת.

פתרונות לטווח הארוך מתחילים בסקר. מאז שפנה אלינו הרב פרוש ערכנו מספר סקרים- -

מתי פנה אליכם הרב פרוש?

לפני כ- 8-9 חודשים.

בואו נחשוב מה היה קורה אם הרב פרוש לא היה פונה. עולם כמנהגו נוהג.

יש לנו פתרונות דיור לכלל האוכלוסייה. אפשר היה להרחיב יישובים חרדיים קיימים, כמו את רמת בית-שמש ובית"ר עלית. באלעד יש בעיה של הרחבה פיזית: מחנה נחשונים נבנה בעזרת הסיוע של ארצות-הברית מזרחית לאלעד, קיבוץ נחשונים מצפון, כביש 6 ממערב. אלעד היום חסומה. יחד עם זאת יחד עם המועצה אנחנו מקדמים ועדת היגוי לנסות לצאת מהגבולות האלה, אולי בתחום התעסוקה שייתן פתרון להכנסות למועצה. זה דבר שנמצא היום בתהליך, וסמנכ"ל בתמ"ת פנה אלינו, ואנחנו שותפים שם יחד עם משרד השיכון.

משרד השיכון פועל במקביל אלינו, והוא ביקש מאתנו הרשאה לתכנון באזור מסוים, והוא פועל למציאת מיקום לעיר חדשה. הגורם שלא נמצא כאן, והוא החשוב ביותר בארץ הוא מנהל התכנון במשרד הפנים. לא סתם התשובה שקיבל הרב פרוש להטמיע את זה בתמ"א 35 – תוכנית המתאר הארצית ל- 2020, שקובעת יעדי פיתוח. אם המגזר החרדי יקים צוות או פורום שילחץ, זה יכול לעזור. אני מבין שמשרד השיכון פועל כבר להטמיע את זה בשינויים, וכל 4 שנים התוכנית הזאת מתעדכנת ושם יוטמעו הדברים.

אזורי התעסוקה ביישובים החרדיים הוא דבר מאוד חשוב, יכול לתרום בנושא הסוציו-אקונומי, להגדיל את ההכנסות של היישוב. אמנם בקריית ספר האדמות פרטיות שם, אבל היום אזורי תעשייה הולכים על שיתוף הרשויות באזורי תעסוקה אזוריים, כדי שלא כל יישוב יקים את אזור התעסוקה שלו. זה עניין של שיתוף פעולה, ובכיוון הזה צריך ללכת. גם באלעד אפשר לחצות את כביש 6 ולהקצות שטחים למטרה הזאת.

אתם עושים את זה?

עכשיו שמעתי.

תודה. אני מצטער להגיד לך, אבל זה לא מה שמצפים ממך.

בקריית ספר רק בשבוע שעבר נתנו הרשאה לתכנון עוד יחידות דיור. בנושא התעסוקה צריך לשבת אִתם. אין לנו פתרונות לכל דבר. יש דברים שאנחנו חושבים עליהם, והם נעשים, ויש דברים שצצים כל יום. נשמח להיכנס ולפעול בתחום. הות"ל שהציע ראש עיריית אשדוד הוא לא דבר ישים. אני מדבר בשם משרד הפנים, ות"ל הוא לנושא תשתיות. בזמנו ניסינו להכניס גם את הקטגוריה של יישובים והרחבות דיור ברמה הלאומית של למעלה מ- 1000 יחידות דיור, והדבר הזה לא התקבל.

התקבל החלטה מאוד אומללה לפני כמה שבועות שהציבור החרדי לא יוכל להתקדם לרמת בית שמש ג', אז אם אתם בונים על זה כדאי שתבדקו את הדברים.

נציג משרד הבינוי והשיכון.

בשנה האחרונה משרד הבינוי והשיכון מוביל מהלך מאוד רציני עם צוות יועצים ובמעורבות אישית גם של השר וגם של המנכ"ל כדי לקדם פתרונות לאוכלוסייה החרדית, כאשר אנחנו פועלים בשני שלבים: השלב הראשון היה לבדוק את הצרכים של האוכלוסייה החרדית- -

עריכת סקרים.

עריכת סקרים, בדיקה של סקרים שנעשו, וניסיון לראות מה יש לנו מבחינת המצאי התכנוני ומה אנחנו צריכים בטווח של 20-25 שנה קדימה. פרופ' פרגולה ציין את הנתון של 565 אלף חרדים, וזה הנתון שהתבססנו עליו, ועליו גם הגדרנו לפי עבודות אחרות שהיו ולא כפי שמופיע כאן. בחומר שהעברת לוועדה יש נתונים של 210 אלף ו- 290 אלף תושבים חרדים במדינה. אני מבקש לתקן את זה, חשוב שנהיה מיושרים בעניין הזה כדי שהנתונים שמגיעים לוועדה יהיו הנתונים הנכונים. אלה לא הנתונים המדויקים, הם חלקיים ביותר. חשוב לעדכן אותם כי זה משליך על הצרכים ועל הפתרונות.


במסגרת הבדיקה הראשונה של הצרכים וההיצע הגענו למסקנה שהאוכלוסייה החרדית צריכה פתרונות דיור בטווח של 20 שנה. אני מדבר על פתרונות במסגרת של ערים חרדיות קיימות, על שכונות חרדיות בערים מעורבות, כמו רובע ז' באשדוד ועל פתרון של עיר חרדית חדשה. אנחנו הגענו למסקנה שבטווח של 20 שנה אנחנו נזקקים לפתרון בהיקף של 50 אלף יחידות דיור בעיר חדשה. הפתרון של השליש הנוסף הוא פתרון בשוק החופשי – זאת גלישה של האוכלוסייה החרדית לשכונות צמודות לאזורים החרדיים הנוכחיים ורכישת דירות יד שנייה. זה תהליך שקיים היום, הוא ימשיך להתקיים בעתיד, וההיקף שלו הוא כשליש, לפי בדיקות שנעשו. מתוך הבדיקות הפרוגרמטיות שערכה שלומית כנען שתוכל להרחיב בעניין הזה, הגענו למסקנה שבטווח של 10 שנים נימצא במחסור ביחידות דיור בהיקף של 7000-8000 יחידות דיור. הפתרון הוא כפול: כמובן יש פתרון לאתר עתודות נוספות של שכונות בערים חרדיות ובערים מעורבות, אבל לא יהיה מנוס מלאתר עתודת קרקע משמעותית, רחבת היקף שיכולה לתת גם איכות חיים, גם שירותים ציבוריים ברמה הגבוהה ביותר שהציבור החרדי זקוק לו.

לצד זה אנחנו מדגישים מאוד את הצורך באיתור אזור תעסוקה צמוד ליישוב כחלק מהמבנה היישובי כדי להקים יישוב שגם מאפשר לאוכלוסייה החרדית לפתוח את שוק העבודה גם לגברים וגם לנשים. ובמקביל – שדות הארנונה כדי לאפשר לאותה רשות מקומית גם להתקיים בכבוד. הצורך הזה קיים, ללא ספק, בטווח של 20 שנה לאור המספרים של 100 אלף יחידות דיור חדשות. עם כל האיתורים שאנחנו מאשרים היום, שמגיעים לעשרות אלפי יחידות דיור – וודאי שבשנים הקרובות נוכל לאתר אזורים נוספים – עדיין אנחנו זקוקים לעיר חרדית, ואם תרצו, בשליטה של הגורמים התכנוניים כדי לאפשר את הפתרונות.

אתם נערכים לכך?

ודאי. כפי שבאשדוד ראש העיר לא מעוניין לקלוט יותר, כפי שבבית-שמש התושבים מצליחים ליצור חסמים לקליטת אוכלוסייה חרדית, וערים אחרות מוכנות לקלוט אולי בהיקפים כאלה או אחרים – השליטה שלנו על התהליכים האלה היא מוגבלת מאוד. לכן חשוב מאוד במקביל לניסיון לאיתורים בערים המעורבות ליצור את החופש לאכלס אוכלוסייה חרדית בשכונות. במקביל לבדיקה הפרוגרמטית אנחנו מנהלים בדיקה קרקעית כדי לאתר עתודת קרקע לאותה עיר, שנזדקק לה ללא ספק. ערכנו את הבדיקה הזאת באזור שבין בית שמש לבין קריית גת. בחודשים האחרונים אנחנו נמצאים בקשר שוטף עם מנהל התכנון במשרד הפנים כדי להגיע לשיתוף פעולה, ואני חייב לציין כאן שיש אוזן קשבת במשרד הפנים, יש הבנה לצרכים, ויש רצון שאפילו הפתיע אותנו בנכונות להירתם לעניין הזה ולפעול.

צר לי, אבל זאת המציאות; מתברר שמשרדי הממשלה נרדמו בשמירה.

לא.

זה המצב. לולא הרב פרוש שהעלה את העניין הזה לדיון לא היה קורה כלום, כל פעם מכבים שרפות.

במשרד השיכון לעומת משרדים אחרים זה לא כך. המנכ"ל לקח את זה כמשימה לאומית.

בשנה האחרונה אנחנו מקדמים את הנושא הזה, ולהגיע להבנה עם משרד הפנים זה לא עניין טריוויאלי, בעיקר כשמדובר באיתור של עיר חדשה; מדובר בשטחים בהיקפים מאוד גדולים, אנחנו מדברים על 10000 דונם, ואנחנו יודעים שמגמת מוסדות התכנון היא לא לאשר יישובים חדשים, ולא לפגוע בשטחים פתוחים. ברור שמשמעותה של עיר חדשה כזאת היא פגיעה בשטחים פתוחים. ישנה נכונות ללכת למהלך כזה מתוך הבנה של הצרכים. אנחנו נמשיך לקדם את העניין הזה. השר קיים אתמול דיון שבא בהמשך לדיוני מטה קודמים במשרד כדי להניע את התהליך הזה כמה שיותר מהר. אגב, ההצעה של ראש עיריית אשדוד לגבי הות"ל הועלתה במסגרת הניסיון הקודם לות"ל, ואנחנו קידמנו את זה כדי שניתן יהיה לזוז. זאת הייתה הצעה לשכונות גדולות בהיקף של 1000-1500 יחידות דיור ומעלה, והיא נדחתה בוועדת הכספים. אבל כאשר מדובר בעיר חדשה ולוחות הזמנים לוחצים, יש כאלה ששמים רגליים. חשוב להכניס את זה, לעשות את השינויים ולהכניס את האפשרות של קידום עיר במסגרת הות"ל. זה יעזור מאוד לקדם את זה.

זה במסגרת דיוני הממשלה. תודה רבה. נציגת משרד החינוך, הגברת לבנה אברמוביץ'.

מברכת מאוד על הדיון. נושא המפעל החרדי עלה בצורה קצת יותר אינטגרטיבית מבעבר. באתי כנציגת משרד החינוך, אבל הנושאים שהועלו כאן אינם בתחום טיפולי, כי רובם בעניין של פיתוח מבחינת דיור והקצאת קרקעות לדיור, מבני ציבור אחרים והקצאת קרקעות. אני חייבת תשובה לדבר שנאמר כאן, והוא לא נכון: משרד החינוך מתקצב את גני הילדים גם בגילאי חובה וגם בגילאי טרום חובה באותן אמות מידה של החינוך הרשמי וגם בחינוך המוכר שאינו רשמי. כך שאני לא יודעת מאיפה הנתון שנמסר כאן, ואני חושבת שראשי הערים גם יודעים את זה.

דבר שני, משרד החינוך מכיר בצרכים המיוחדים של המגזר החרדי ועושה ככל שביכולתו לענות לצרכים האלה. אבל אני לא חושבת שהצורה הזאת שאנחנו נעשה טיפול מקומי – עזרה ראשונה או כיבוי שרפה – זה יפתור את כל הבעיה שהועלתה כאן. אנחנו צריכים להמשיך את התהליך יחד עם אינטגרטור שיפתח את כל הנושאים כדי לפתור את כל הבעיות מן השורש. ניתנה כאן, למשל, דוגמה של הרחבה בקריית מלאכי. לי יש הרושם שלא נותנים את הדעת מהן ההשלכות של דבר כזה על היבטים אחרים של כלל המערכת ושל כלל האוכלוסייה. צריך לשקול כל מיני דברים נוספים, נוסף לנושא של קרקע מצויה: סוג האוכלוסייה, רמת האוכלוסייה, למה זה יגרום ומה זה יעשה אחר-כך. צריכים להעלות את הנושאים בצורה יותר אינטגרטיבית- -

בבית שמש זה הלך טוב.

במשרד שלנו בהחלט מביאים בחשבון גם את המצב הסוציו-כלכלי של יישוב כי ברור שלצרף אוכלוסייה לא חזקה ליישוב חלש זה לא בדיוק חכם.

ולכן קריית מלאכי לא מומלצת.

במקרה הזה אם יוקם צוות היגוי ממשלתי, רק הוא יוכל להוביל את הנושא הזה.

במצב הקיים שאני מבינה שמדובר בעומס של משרדי הממשלה שנרדמו בשמירה, ומישהו מלמעלה צריך לעשות משהו. כל משרד מנסה לכבות את השרפה שכרגע בוערת אצלו על השולחן. דבר שני, לצערנו כולנו לא יודעים לעבוד משום שמה שאני מחליטה בשולחן שלי יש השלכות על השולחן של השכן שלי ושל השכן הרחוק יותר אפילו, ואת הדברים האלה צריכים לעשות.

בנושא של מבני חינוך אני לא חושבת שתמיד מראש צפו את הדברים- -

אנחנו שמענו כאן נתון מראש עיריית אשדוד שצריך להדליק נורה אדומה במשרד החינוך. יושב כאן ראש עיר שאומר שיש לו מאות כיתות במבנים יבילים- -

אני לא חושבת שהוא טועה.

לא, לא. בכוונה שאלתי את השאלה כמה מתוכם הם בתי ספר ממלכתיים, ושמעת את התשובה. זה הדבר שצריך להדליק נורה אדומה במשרד החינוך; למה משרד החינוך לא נערך מראש לגידול הטבעי באוכלוסייה החרדית כדי לתת את הפתרונות ההולמים. את יודעת היטב שאין כמעט עיר אחת שאת יכולה להגיד שפתרת את בעיות החינוך של האוכלוסייה שלה. אין דבר כזה, משום שלא נערכים, אתם כל הזמן נמצאים בכיבוי שרפות.

כמו שאמרתי קודם, אני לא מופקדת על הנושא הזה.

אבל את בקיאה בנושא, את מכירה אותו.

אני לא רוצה למלא את תפקידו של מישהו אחר, ואני לא רוצה להיכנס לנושא הזה ולהלאות אתכם בדבריי. בכל המערכת ידוע שיש הקצבות של מספר כיתות שבונים. זה דבר שצריך לבוא מלמעלה ולא בהחלטה של משרד החינוך. צריך לזכור שיש משרד האוצר, כפי שאמר חבר הכנסת גפני. אבל אני אומרת שוב: המערכת של המגזר החרדי צריכה לקחת בחשבון שאנחנו עובדים מול כל כך הרבה גופים שפותחים מבני חינוך, ויש עם זה בעיה. אם אלה גופים גדולים שמובילים את המערכת הזאת אפשר לעבוד מולם, אפשר לאכלס כיתות – דבר שלא נעשה היום . זה גורם לכך שיותר ילדים במערכת החרדית לומדים במבנים לא תקניים ובמקומות רעועים משום שהמערכת של המגזר החרדי עובדת בצורה של הרבה מאוד גופים מול משרד הממשלה. מהמגזר החרדי לומדים היום במבנים לא תקניים.

לא בעיריות החרדיות.

מרכז החינוך העצמאי בשבילך הוא גוף גדול?

בהחלט כן.

שם יש מצוקה?

יש מצוקה.

יפה. אז אי אפשר לזרוק את זה לפתחנו ולהגיד- -

לא זרקתי, טנגו רוקדים בשניים.

אי אפשר להגיד שהיות שמערכת החינוך החרדית מפוצלת בכיתות - -

לא אמרתי את זה כך, ולא התכוונתי להשמיע את זה כך. יש דברים שהמדינה צריכה לתת עליהם את הדעת כדי לפתור בעיות ולא לכבות שרפות. אבל יחד עם זה, אני אומרת את זה לכל אחד: אתה רוצה שיעזרו לך, תעזור גם לעצמך. כאן אני פונה למגזר החרדי לתת את הדעת גם על מה שהם צריכים לעשות לשיפור המערכת הזאת.

תודה רבה. בדברי הסיכום אני אגיד מה צריכים לעשות ראשי הערים כדי להתקדם בנושא שהתחלנו בו. אני מעוניין לשמוע את נציג משרד הרווחה.

אני ממלא מקום מנכ"ל משרד הרווחה. הנושא עלה בחודשים האחרונים הרבה פעמים וגם על-ידי הרב רביץ. הנושא היה במודעות ובתובנה של המשרד. יתר מזאת, הנושא אפילו עלה בשנת ,000. נעשו מספר שינויים כדי לשנות קריטריונים, נניח שמשקל הילדים באותם קריטריונים יעלה בגין אותו גידול שיש באוכלוסייה החרדית. אבל אין ספק שבאופון כללי מאוד הפתרונות הם מקומיים וחלקיים. הפתרון הכולל צריך לבוא מתוספת תקציב וכוח אדם מאגף התקציבים משום שכולנו ניזונים מתקציב, ובצדק אמר הרב גפני שכשיש קיצוצים פלאט לכל המשרדים הקיצוץ הוא פי כמה מהקיצוץ הרגיל שיש ברשויות יותר מבוססות. הנושא הזה הוא באמת מערכתי. אנחנו ניזונים מאגף התקציבים. הבאתי לכאן גם את מנהלת התחום שעוסקת בהקצאות לרשויות המקומיות, נוכל לתת פרטים נוספים. נעשו שינויים, היו ישיבות – גם אצל הרב רביץ, גם אצל המנכ"ל הקודם – וניתנו מענים גם בתקציב וגם בכוח האדם. אבל בוודאי זה לא הפתרון הכולל כשהבעיה היא הבעיה אמיתית וקשה. בתשובה לשאלה של היושב ראש, היו תוכניות בוודאי תוכניות, יש מגמה וזה בסדר עדיפויות חשוב מאוד גם של הרב רביץ, סגן השר וגם של ועדת המשרד שאני מקווה שנקבל את הגיבוי מאגף תקציבים. כבר לתקציב ב- 2006 הגשנו בקשה ודרישה בגין הנושא הזה של אגף תקציבים; גם לתקציב שוטף – אלימות באוכלוסייה החרדית, יהיה פיתוח קולקטיב; הגשנו בקשה למאה משרות בכוח אדם, שחלקם בוודאי ילך לאותה אוכלוסייה ולאותן רשויות שיש בהן הגידול הטבעי שכולנו מברכים על כך. אני מקווה שהוועדה הזאת תהיה מנוף כדי שכולנו נוכל לתת את המענה על כל הבעיות לאותה אוכלוסייה.

אני רוצה לסכם את הדיון. ראשית אני מודה ליוזם הדיון, הרב פרוש, שהציף את הבעיה, וטוב עשה אחרת הדברים היו נשארים עוד הרבה שנים, כפי שהם נמצאים היום. גם אם יש רצון טוב של משרד זה או אחר, הרי שאם אין פתרון מערכתי נמשיך לדרוך במקום. לסיכום הדיון אני אקריא מספר החלטות:

הוועדה שמעה בדאגה על חוסר היערכות השלטון המרכזי לצורכי הגידול הטבעי של האוכלוסייה החרדית במדינת ישראל.

הוועדה פונה לראשי הערים החרדיות: עימנואל, אלעד, בית"ר עלית ומודיעין עלית ליזום הגשת מסמך עבודה של הצרכים בערים שלהם כדי להגיש אותו לדיון בממשלה.

הוועדה קוראת לממשלה לקיים דיון בפורום הממשלתי ולקבל החלטה על היערכות המדינה לצורכי האוכלוסייה החרדית, ולהקים צוות היגוי מלווה שיקבל החלטות אופרטיביות בנושא הזה.

הוועדה פונה למנהל מקרקעי ישראל ולמשרד הבינוי והשיכון לפעול לתכנון ערים חרדיות בשל החשש מחיכוך בין האוכלוסיות השונות. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה ב- 11:25