כנסת פתוחה

דו"ח החברה להגנת הטבע בנושא מצב חופי הכנרת

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
7.11.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 519
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, ה' בחשוון התשס"ו (7 בנובמבר 2005), שעה 10:00

דוח החברה להגנת הטבע בנושא מצב חופי הכנרת

חברי הוועדה: ר'אלב מג'אדלה-היו"ר
דוד אזולאי
חמי דורון

דוד אוחיון ממונה פיקוח צפון, משרד הפנים
נחום דוד קצין מחוז פיקוח רחצה, משרד הפנים
משה רוטר יו"ר עמותת החופים בכנרת
ורד זילברמן ראש תחום איכות סביבה, נציבות הדורות הבאים
תמר זוהר לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
יהונתן בורוביץ משרד הפנים
ויס פראי רכז חופים, החברה להגנת הטבע
ישראל ענתבי מנכ"ל עיריית טבריה
יוסי ורדי ר' מועצה אזורית עמק הירדן
אמיר פיש לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
לירון דין רכזת שטחים פתוחים, המשרד לאיכות הסביבה
רמי אילוק חוף חלוקים
יחזקאל לביא יועץ לוועדת הפנים
ניר פפאי החברה להגנת הטבע
יאיר כהן מגמה ירוקה
יצחק גל נציג מינהלת הכינרת

יפה שפירא

יפעת שפרכר



דוח החברה להגנת הטבע בנושא מצב חופי הכנרת

אנחנו שמחים לארח אתכם בדיון החשוב הזה. דחינו את הדיון לאיזה חודש או חודשיים, כדי לאפשר לרשויות השונות ולמשרד הפנים לפעול בהמשך לשיחות שהיו לנו. כולנו מסכימים שהמצב בכינרת הוא לא המצב שכולנו היינו רוצים לראות. אנחנו גם מסכימים שאין כתובת אחת, מדובר במספר רשויות וגופים שצריכים לשלב ידיים כדי שהמצב הזה יתוקן. גם בסיור שעשיתי, גם בשיחות שקיימתי כולנו היינו רוצים לראות מצב אחר - אני היום יכול לומר את זה - כולל אנשים שנמצאים על החוף שנמצאים במצב כזה או אחר. ככה אני מתרשם. השאלה איך אנחנו יכולים לשלב ידיים על מנת לתקן, לשפר, לשנות את המצב שכולנו לא רוצים אותו.

אנחנו רוצים לשמוע מכם היום, כי אנחנו רוצים להוציא מסקנות והמלצות. אנחנו רוצים לעשות את זה על דעת כל הגורמים, כי אנחנו רוצים להצליח. אנחנו לא רוצים עוד כותרת בעיתון. אם אתם שמים לב, אני גם משנה את ההתייחסות מהדיון הראשון לדיון הזה ,כי למדנו שהמצב הזה הוא מצב של הרבה גורמים, לא גורם אחד. כדי לתקן מצב שיש בו מורכבות של כמה גורמים ומוסדות ומערכות אנחנו צריכים לעשות את זה בשילוב ידיים. זאת הדרך הכמעט יחידה. כמובן שזה צריך להיעשות בצמוד לכל הוראות החוק. לכם יש עניין. אני לא צריך להגיד. לכל מי שהגיע יש עניין, הוא לא רוצה את המצב הקיים, הוא רוצה לתקן. כל אחד בדרך אחרת או שונה. בואו נשמע ממשרד הפנים ומהמשרד לאיכות הסביבה מה הם חושבים.

הכינרת הובאה לסדר היום מבחינה של לתת לה סדר עדיפות לאומי בנושא אכיפה. הכינרת קיימת מאז ומעולם, היא משאב טבע חשוב לכולנו, יקר לכולנו. 60% ממי השתייה הם מהכינרת. היא משמשת כאתר תיירות, כאתר דייג. המורכבות של העניין הזה מדברת בעד עצמה. גם ענף הדיג, גם התיירות וגם משאב של מים כבר אומר שאנחנו נמצאים במצב שאנחנו צריכים לחתור לאיזון שכל הגורמים ביחד ישרתו את האינטרס הלאומי, שזה לתת ככל האפשר תיירות טובה, לגרום לכך שהמים שיגיעו אלינו הביתה יהיו מים נקיים, ושנאכל דגים טובים.

לפני זמן החלטתי להקים צוות מיוחד ברמה של הפיקוח המחוזי. הצוות הזה היה אמור לבצע מיפוי של כל מפגעי הבנייה סובב כינרת. אני לא רוצה להעלות כאן בעיות של כוח אדם, כי הייתי צריך להניע מהשטחים הפתוחים לכינרת כדי לעשות את העבודה הזאת. זו חמישית משרה שקבעתי אותה ברמה שלי במחוז.

יש 5 רשויות סובב כינרת. מדובר ב-5 רשויות שיש להן הקצאה מהמינהל. אחת הרשויות היא ועדה מרחבית של גליל מזרחי שחולשת על חלק לא קטן מהכינרת, כשבתוכה נמצאת מגדל. כשנכנסנו עם צוות מתוגבר ביוני האחרון לבצע מיפוי, התברר שישנן בעיות. אני קורא לזה אי ציות לחוק. אני חושב שכולנו חייבים לשמור על החוק באשר אנחנו. שלטון החוק צריך להישמר. אף אחד לא רשאי, גם אף אחד לא יכול לקחת את החוק לידיים.

יש את העניין של אחריות בעלי תפקידים סובב כינרת, שגם להם יש אחריות ישירה לנעשה סובב כינרת. הבעיות לא נוצרו היום או אתמול. אנשים יושבים שם עשרות שנים. חלק מהיושבים בסובב כינרת יושבים לפני קום המדינה או מתחילת קום המדינה. יש אנשים מאוד ותיקים סביב סובב כינרת, כשחלקם באדמות קרקע פרטיות. נכון שצריכה להיות רצועה או שביל עוקף כינרת באשר לציבור. בלי ספק זה משאב לאומי, בלי ספק זה משאב שלא שייך ליזמים או למפעילים אלא שייך למדינה ולכל אזרחי ותושביה.

היחידה שאני עומד בראשה החלה בפעולות באותם כלים שעומדים לרשותנו בחוק. יצרנו הרתעה. אני חושב שאנשים שיושבים פה יודעים מה היחידה שאני עומד בראשה עשתה. בהרתעה הזאת מנענו בתקופה האחרונה בנייה חדשה או קביעת עובדה מוגמרת בחוף הכינרת. זה הישג שאסור שנתעלם ממנו. אין שום בנייה שבאה לקבוע, או שום השתלטות של יזם או אדם פרטי שבא והתיישב לו סתם בכינרת. השתמשנו בכלים משפטיים. יש לי יועצת משפטית שהתמחתה בעניין הזה. התחלנו בהגשת תיקי תביעה לבתי משפט. פתחנו 54 תיקים. יש כתבי אישום נגד יזמים, כנגד מפעילים סובב כינרת, כשחלקם בפתחו של בית המשפט, חלקם בדיונים בבית המשפט. נכון שגופים נוספים ואנשים שאיכפת להם צעקו בפרוזדורים כאלה ואחרים, אבל בפועל, ברמת המעשה - ואנחנו בהמשך נראה גזרי דין שמימשנו אותם - מצאנו את עצמנו היחידים שפועלים ברמת האכיפה סובב כינרת. נכון שיש פעולות נוספות שראשי מועצות עושים, אבל נושא אכיפה הוא נושא לא פשוט. ישנן בעיות קשות של בנייה ללא היתר, שימושים חורגים. 54 תיקים הוגשו, כשחלקם בבתי משפט. לחלקם יש גזרי דין שבתחילת 2006 אנחנו אמורים להתחיל ליישם אותם. ישנן גם הריסות עצמיות בעקבות צווים כאלה ואחרים. אם יאיצו את נושא התוכניות המפורטות..

מי צריך להאיץ?

גופי התכנון. ראשי הרשויות יחד עם משרד הפנים צריכים להוביל מהלך שלב אחד קדימה ברמת האצה של תוכניות מפורטות. יש תוכנית מתאר, יש מקטעים. חלק באזור מסוים ברמת הגולן. בתחום רמת הגולן יש תוכנית שרצה ואושרה לאחרונה. צריך להמשיך בכיוון של תוכניות מפורטות סובב כינרת.

מר אוחיון, אני מאוד מעריך את מה שאתה אומר, אבל האם אתה צריך להגיד לנו את זה או שעליך לומר את זה למשרד הפנים?

אנחנו הקמנו פורום במחוז הצפון שיושבים בו מספר חברים. הנושא הזה הועלה בפני מתכנן המחוז כמשימה שלו להאיץ את נושא התוכניות המפורטות. לא רק להאיץ אותן ולקדם אותן, אלא גם להיכנס לשטח ולבצע תשתיות ופיתוח, בהתאם לתוכניות המפורטות. הבנייה הלא חוקית תיעלם מעצמה ממימוש תוכניות מפורטות.

אם אני מבין אותך נכון, אז המתכנן המחוזי הוא האשם המרכזי.

אין פה האשמות.

אני רוצה לדעת למי עלי לפנות. מה, כל פעם אני אקיים דיון אקדמי? אנחנו רוצים לדעת מי עוצר את התהליך, מי לא מקדם תהליך, מי לא מאפשר לתהליך להתקדם. האם זה מתכנן המחוז?

רשויות מקומיות צריכות להאיץ ולדחוף תוכניות מפורטות.

רשויות מקומות יוזמות תוכניות מפורטות? מה זה להאיץ?

דודו, אל תברח מהתשובה. החסם הוא תקציב.

כדי שהמועצה האזורית והמועצה המקומית יזמו תוכניות הן צריכות כסף. משרד הפנים והתכנון הארצי ברשות שמאי אסיף הודיעו לא פעם שיש להם תקציבים גדולים לתכנון ובנייה. למה אתם כמחוז לא ביקשתם 3 מיליון שקל כדי להאיץ 3 תוכניות מפורטות? מיוני עד היום עברו 5 חודשים.

אני לא יכול להשיב לך בעניין התוכניות. מי שצריך להשיב בעניין הזה זה מתכנן המחוז, לא אני. אני משיב לך בענייני אכיפה.

אנחנו ביקשנו בדיון הקודם שהמשרד לאיכות הסביבה ומשרד הפנים ישלבו ידיים.

אנחנו עושים, רק התהליך לא כל כך זריז. דודו מתעסק כרגע עם כל חריגות הבנייה ועם כל הנושא המשפטי. במקביל אנחנו עושים משהו מתוכנן.

אבל לא ככה עובדים. עושים הכל במקביל. היה דוח מבקר המדינה שיצא לאור בספטמבר 2004. האם אתם יכולים לתת לי פירוט מה עשיתם בעקבות הדוח הזה? אני בטוח שקראתם. הדוח הצביע על 55 מקרים של ליקויים. אנחנו רוצים לקחת אותם אחד לאחד, נקודתית, כדי לראות מה נעשה. זו אכיפה. למה אתם לא יוזמים תוכנית לקידום תוכניות מפורטות? למה אתם לא מערבים אותנו כדי שנעזור לכם?

התחלנו את כל הסיפור.

תגיד לי איפה הרסתם, איזה גדרות הורדתם, את מי הגשתם לבית משפט. נתנו לכם 5 חודשים, לא 5 ימים. היה דוח מבקר המדינה שהצביע על ליקויים חמורים. אין ספק שהכינרת חשובה לכולם. איזה צעדים מעשיים עשיתם? איזה תוכניות הפורום בנה לעצמו לקיץ הבא? האם המשרד לאיכות הסביבה נרדם בשמירה עד הקיץ הבא?

למשרד לאיכות הסביבה הייתה הצעה שדיברה על הקמת ועדה בין משרדית בשביל סובב כינרת.

זאת הייתה ההצעה שלנו.

ההצעה הזאת לא קודמה, מפני שמשרד הפנים טען שבתיקון לתמ"א 13 הולכים להטמיע את הרעיון של סובב כינרת.

הוא רוצה לשדרג את ההצעה.

על השולחן של המשרד לאיכות הסביבה נמצאת הצעה למימון התחלתי כדי להתחיל להניע את המהלך של שביל סובב כינרת. ההצעה הזאת תעבור עוד שינוי, אבל באופן עקרוני היא מדברת על חלוקת הנטל בין משרדי הממשלה השונים - המשרד לאיכות הסביבה בענייני ניקיון, משרד הפנים בענייני התכנון, משרד התיירות ומשרד התחבורה. ההצעה צריכה להיות מוצגת בפני המנכ"לית ובפני השר. המשרד לאיכות הסביבה מאוד תומך בשביל סובב כינרת, הוא רואה חשיבות מאוד גדולה בצורך לקדם אותו.

למה לא אמרתם לנו שאתם בעד לקדם את הרעיון הזה מפני שהוא עונה על כך וכך, מפני שהוא נותן תשובה לכך וכך? איפה הייתם במשך 5 חודשים? זה שאתם הוגים רעיונות, חושבים על תוכניות זה מצוין, אבל איפה הוועדה הייתה ב-5 החודשים האחרונים? אם הייתי יודע, הייתי מזמן ישיבה כל חודש על מנת שתהיו בלחץ כל פעם מחדש.

נעשתה עבודה מאוד רצינית. האחריות הראשונית מוטלת על ראשי הרשויות סובב כינרת והוועדות שלהן.

איזה ועדות?

בוועדות לתכנון ובנייה של המועצות האזוריות. יש בטבריה, בגולן, בעמק הירדן, בגליל המזרחי, בגליל התחתון.

כמה ועדות תכנון ובנייה סביב הכינרת יש?

4.

אני מבקש להמציא לנו את השמות שלהן, את השמות של ראשי הוועדות, את השמות של המהנדסים. אנחנו נזמן אותם לדיון הבא. אנחנו התחייבנו שניתן לאזרחים את השירות הטוב ביותר. אנחנו נמשיך לדון בנושא הכינרת במשך החורף, כדי שלא תגידו שאנחנו דנים רק לקראת הקיץ.

בחודש יוני הוצאתי מכתב לאותם ראשי רשויות. אני רוצה להראות לך מכתב שהוצאתי לראשי הרשויות. צירפתי לכל מסמך כזה את כל החופים שקיימות בהם עבירות בנייה.

יש סביב הכינרת 4 ועדות לתכנון ובנייה: ועדה מקומית רמת הגולן, ועדה מקומית עמק הירדן, ועדה מקומית טבריה וועדה מרחבית גליל מזרחי שבתחום התכנון שלה יש שתי רשויות שיש להן קטע חוף בכינרת - מועצה מקומית מגדל ומועצה אזורית גליל תחתון.

גליל תחתון לא בעסק?

גליל תחתון היא עצמאית. שלחתי את המכתבים לראשי הרשויות. ניתנה להם איזו שהיא תקופת זמן על מנת לטפל. במידה והם לא עשו, הפיקוח המחוזי יעשה. צריך לזכור שבתי המשפט לא עובדים לפי הקצב שאני מכתיב, ופסקי דין לא נותנים בקצב שאני מכתיב. יכולתי להשתמש באותם כלים שעומדים ברשותי כדי להפסיק עבודות. הגדרות קיימות המון שנים. אין לי שום כלי משפטי שמאפשר לי לבוא עם טרקטור ולהרוס גדר.

גם אם היא לא חוקית?

אני צריך לעשות את זה בהליך משפטי. גדר חדשה שהוקמה אני יכול להעיף תוך 30 יום. הרסנו בחוף לבנון מספר גדרות.

מה ההבדל בין גדר לא חוקית שקיימת 10 שנים, לגדר..?

יש התיישנות.

חוק המקרקעין אומר שאתה יכול לסלק אפילו בכוח בתוך 30 יום מיום שהוא פלש לך לקרקע. אחרי 30 יום אתה צריך להיעזר בהליך משפטי, לא בהליך מינהלי.

ביקשתם מבית המשפט רשות להרוס?

בעלי הקרקע צריכים ללכת. סילוק יד זה בעלי הקרקע.

אם פלשתי לקרקע שאין לי עליה הקצאה מהמינהל, המינהל צריך לתבוע אותי ולנקוט בכל הפעולות לסילוק יד. דודו מדבר על עבירות לפי חוק התכנון והבנייה, בלי שאלה קניינית. יש שאלה קניינית של הקרקע, ויש שאלה של עבירות לפי חוק התכנון והבנייה. דודו צריך לאכוף את החוק גם אם קיבלתי הקצאה של הקרקע והקמתי מבנה שלא קיבל היתר בנייה.

יש לי בעיות תקציב. אין לי כוח אדם לעניין הזה. זה משהו משימתי שהוצאתי ממקום אחד ושמתי במקום אחר, כי הכינרת עומדת בראש סדר העדיפויות.

לאן הולכים הקנסות שנכנסים מהעניין הזה?

לאוצר המדינה.

כמו שהקנס על אי שמירת ניקיון הולך לאוצר, לא לתקציב למשרד לאיכות הסביבה.

זה הולך לקרן הניקיון.

אם הוועדה המקומית מטילה את הקנס, אז זה הולך לקופת הוועדה המקומית. שהוועדה המקומית תטיל את הקנס, אל תחכה שהמחוז יטיל את הקנס.

אנחנו מנהלים תביעות משפטיות נגד חופים מאוד מפורסמים וגדולים. במשך שנתיים אנחנו מנהלים תביעות, כשאין עדיין פסקי דין. הצד השני לוקח את מיטב עורכי הדין . הדיונים נקבעים על ידי בתי המשפט.

מה אתה ממליץ?

היה סיור מטעם הוועדה לביקורת המדינה. העליתי בפני היושבת-ראש את הבעיה הזאת. היא אמרה שהיא מתכוונת לפנות ליועץ המשפטי לממשלה על מנת לקדם את נושא הדיונים בבתי המשפט בחלק הזה של תיקי הכינרת. אני לא מקבל גזר דין מעכשיו לעכשיו, אני גם לא יכול להרוס מעכשיו לעכשיו. אני מביא לפתחו של בית המשפט את כל הנתונים.

כמה פעמים ניגשת לבית המשפט והפרקליט שייצג אתכם הסכים לדחייה?

הוא לא היה עובד אצלי.

זה נדחה סתם כך?

השופטת מקבלת את הנימוקים של צד אחד. אני לא מסכים לדחיות. אני לא מאשר ליועצת המשפטית שלי שום דחייה.

נניח שקובעים מועד לדיון הבא, כשהצד השני אומר שיש לו הרבה דברים והוא רוצה בעוד חצי שנה. מה אומר העו"ד שלך? מי שמושך זה עורכי הדין.

אין סיכוי שיקרה דבר כזה. בפני השופטת עירית מרדכי בבית שאן מונח תיק מאוד כבד של אחד החופים, עם כל הקומפלקס שם. היא קבעה שהיא יושבת על התיק כדי לתת גזר דין. עד היום לא קיבלתי את גזר הדין.

למה אתה לא פונה למנהל בתי המשפט בתלונה? תגישו תלונה למנהל בתי המשפט, בשביל זה הוא קיים. תתחילו להטריד את מנהל בתי המשפט. אם היא לא מסוגלת לתת הכרעת דין ב3 חודשים, שלא תהיה שופטת. יש כלים נגד שופטים שמתרשלים בעבודה שלהם. אני לא מבין אתכם.

חמי, מה אתה מציע?

אנחנו היינו שם עם הוועדה לביקורת המדינה. ראינו את הדברים שהראו לנו. זה נכון שהוועדה המקומית לא תוציא צווי הריסה ולא תוציא קנסות כיוון שהיא אשמה או מעורבת או מהווה חלק מהבנייה הזאת. תפקידה של הוועדה המחוזית לפקח על הוועדה המקומית. ברגע שהוועדה המחוזית מקלה על ידי עצימת עיניים, בדחיית דברים, אז יש בזה מידה רבה של התחסדות. אני לא מדבר רק על הוועדה המחוזית הזאת. זאת רעה חולה בכל הוועדות המחוזיות.

במסגרת ועדת חוץ וביטחון ביקשנו להאריך את ההכרזה על מצב חירום. אמרו שהם צריכים שנה. אני כיושב-ראש הוועדה אמרתי שאני נותן להם 5 חודשים כדי שיביאו הוכחות לכך שהם עושים דברים. אחרי 5 חודשים, כשהם באו לדיון נוסף לקראת הארכה, הסתבר שהדברים זזו. אנחנו כוועדה צריכים לעמוד כשוט מעל לנושאים שמשרד הפנים חשובים לו . אנחנו צריכים לבוא למשרד הפנים ולהגיד: רבותי, גם לנו כוועדה יש דברים שאנחנו רוצים לקדם. אם לכם לא איכפת, אז נקשה עליכם. כך זה צריך לעבוד.

אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת חמי דורון. אני רוצה לקרוא לכם מהדוח של החברה להגנת הטבע: "יצירת חוף פרטי לעובדי המשרד בתחום בריכות הדגים בצפון לגינוסר". האם מוכר לך הדבר הזה?

אני מכיר את הכינרת כי נולדתי בטבריה. הדברים האלה לא נוצרו היום, הם לא נולדו היום. הדברים האלה קיימים כבר 20 ו-30 שנה.

יש גם יצירת חוף פרטי למקורות. כאן זה מוכרז לעובדי מקורות בתחום מתקן השאיבה ספיר.

כל הדוח הזה הוא שלנו. משרד הפנים עשה סקירה מסודרת של כל העניין. מקורות מגודרת.

זאת גדר ללא היתר בנייה.

משרד החקלאות מגדל את הדגים שלו על קו המים. אין שם חוף מוכרז.

יש שם חוף ציבורי שהם סגרו לעצמם. רק לעובדים שלהם יש אפשרות להיכנס לשם.

הוועדה היא ועדת היגוי שמשולבת עם ראשי הרשויות, עם כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר. זה תהליך. במקביל לאכיפה שעושה דודו, באנו וניסינו למצוא פתרון שיהיה משולב עם כל העניינים. הדבר לא הולך מהר. ישבנו עם מינהל מקרקעי ישראל, שהוא שחקן חשוב שצריך להגיע לכל ישיבה.

הוא זה שמייצג את בעלי הקרקע.

אתה נתת לו את הסמכות לנהל את העניין, אבל הוא לא מנהל את זה כמו שצריך. זה התחיל מזה שהוא לא ניהל את זה טוב, כשבסוף זה הגיע אלי בכובע אחר שנקרא רישוי עסקים. יש מדרג שהבלגן היה בו.

הכנו תוכנית עבודה. יש לנו במחוז מתכנן שהולך לרכז את כל התוכניות שישנן. חלק מההחלטה של ועדת ההיגוי במחוז זה לראות מה יש, מה הולכים לעשות. אנחנו הכנו תוכנית של הסדרת החופים מבחינת המבנה. יש בעיה עם סעיף 8 בחוק, שמאפשר לאנשים להיכנס חופשי לחוף. הדבר הזה הוא בתהליך עבודה שלנו. אנחנו רוצים להביא את כל ההסדרה הזאת דרך ועדת ההיגוי. כבר העלינו את כל הרעיונות. נתנו לכם את התוכנית שלנו, מה אנחנו עושים בשלבים השונים.

פרט להסדרה ישנה בעיה של חקיקה ותקציב. הסיפור הוא תקציב. אם היה כסף לרשויות או למשרד הפנים לתת לרשויות, היו פותחים את החופים והם היו חינם. מגיעים בין 500 ל600 אלף איש לכינרת. חלקם ישנים. זה מלון על החוף. אין מי שיכסה את ההוצאות.

מה לגבי ההכנסות?

אנחנו לא יודעים את רמת ההכנסות בעניין הזה.

מי שמגיע לשם גם מוציא כסף, לא רק עולה כסף. למה אתם לא מדברים על הכנסות?

גם בזה אנחנו הולכים לטפל. שר הפנים מינה אדם לתקופת החגים שיעשה ביקורת ויבדוק כמה כל חוף לוקח. אנחנו הולכים לתכנן חוק עזר משותף של כל הרשויות, שיקבע את הסדרת החופים, את השימושים, את הכספים.

מר נחום, אם מישהו היה מגיע מחו"ל והיה שומע את הדברים שלך, הוא היה חושב שרק אתמול הכינרת נולדה. אנחנו כבר 57 שנים. אנחנו שומעים כאילו אתמול נולדה הכינרת. הצרכים הם לא אותם צרכים? המדינה היא לא אותה מדינה? האזרחים לא הלכו לכינרת? הייתי שם בפעם הראשונה בגיל 3. איפה הייתם כל השנים? אני משוכנע שלכולם יש את אותה מטרה - כינרת טובה יותר, שירות טוב יותר, נקי יותר, פחות כסף לאזרח. למה לא עושים את מה שצריך לעשות? אנחנו לא חיים בכינרת. אתם נהנים מהכינרת, יש לכם הרבה הכנסות ממנה. למה אתם לא עושים הכל כדי שלאזרח יהיה יותר טוב ושבמקום פעמיים בקיץ הוא יבוא 10 פעמים?

לא הייתי בכינרת במשך 6 שנים, אני גם לא מתכוון לבוא כי היא לא נקייה, צריך לעמוד על הכביש ולסכן את החיים. החזקתי פעם את תיק אוהלו בהסתדרות. כשהייתי הולך להרצות בשנות ה70 בפני נוער, הייתי אומר שהמטרה שלי בחיים להיות חלק מהמערכת. ב-94 נכנסתי להסתדרות והייתי מחזיק התיק של אוהלו. כשעכשיו אני הולך לשם נעשה לי שחור בעיניים. איפה הסמינר? איפה בית הארחה? איפה החוף הנקי?

המקום יפה.

זה מה שהיה לפני 15 שנה או 20 שנה?

תאפשר לנו עוד 3 חודשים כי התחלנו בתהליך משפטי, תכנוני. זה לא הולך מהר.

אני מסכים שזה לא הולך מהר, אבל בואו תגידו לנו איך אנחנו יכולים להאיץ את התהליך.

יש לך חוף מוכרז של משרד החקלאות שאתה לא צריך בית משפט בשביל לסגור אותו. שר החקלאות צריך לתת הוראה שמהיום זה נגמר. תסגור את אותו חלק שהוא חיוני לבריכות הדגים, לא את רצועת החוף. אתה יכול לעשות את זה מחר בבוקר, אתה לא צריך הליך משפטי בשביל זה. מגוחך שאתה צריך ללכת בהליך משפטי נגד משרד החקלאות, ומגוחך שאתה צריך ללכת בהליך משפטי נגד חברה בת ממשלתית שזה מקורות. אני לא מבין אתכם. אם היית בא היום עם שני הדברים האלה מסודרים, אז זה היה קידום העניינים. לשבת ולדבר על איך הדברים ייראו בשנת 2700, זה לא כל כך מעניין אותי. זאת לא תהיה הקדנציה שלי.

נכון שאפשר לעשות פעולות קטנות כמו הדוגמה של משרד החקלאות, אבל זה לא לב הבעיה. הבעיה שלנו היא הסדרה כוללת של העניין. ישבתי עם מינהל מקרקעי ישראל כדי להסדיר את העניין של חופי גולן. יש להם רצועת רחצה ברוחב של 60 מטר, כאשר עוד 60 מטר זה שטח מסחרי. הם נתנו למועצה האזורית להוציא מכרז על ה-60 מטר, אבל עם ה-60 מטר מזרחה יותר הם אמרו שהם רוצים להתעסק. אותם אנשים שמפעילים את החופים כבר 16 ו17 שנה השתלטו על הקטעים הסחירים. למה שלא נעשה מקטע אחד של 120 מטר שיהיה משולב, לא ניצור מצב אבסורדי של 60 מטר רחצה ו60 מטר מסחר? זה היה בשבוע שעבר. זה חלק מהעבודה שלנו.

התחלנו בתהליך מובנה. הכוונה היא שוועדת ההיגוי של מחוז הצפון תתכנס. אנחנו רוצים חוק עזר לחופי רחצה סובב כינרת. פעם ראשונה אנחנו הולכים להגדיר מה השימושים בכל מקטע חוף. הייתה עונת רחצה שהיינו עסוקים בה בהרבה מאוד דברים. מ5 באוקטובר נגמרת עונת הרחצה, מתחילה עונת העבודה.

אנחנו נפנה למנהל המחוז על מנת שיקדם ויעדכן אותנו בנושא חוק עזר אחד משותף לכל הרשויות.

כולם עוסקים, אבל אף אחד לא לוקח אחריות. אחריות זה תקציב. אתה לא יכול לקבל לידיך אחריות אם אין לך כלים לקיום האחריות. אנחנו נטולי כלי עבודה. גם משרד הפנים. מדברים על כך שצריך וצריך, אבל אף אחד לא קם ועושה מעשה. אי אפשר לחדש בנושא הכינרת. עוסקות בזה שתי ועדות של הכנסת, עוסקת בזה התקשורת ועוד כל מיני אנשים.

כינרת יש רק אחת. עומדת ממשלת ישראל מהצד ולא זורקת פרוטה למען הכינרת. היא לא זורקת לשמירת החופים שלה, לשמירת הניקיון שלה. אם ממשלת ישראל לא תיתן תקציב ייעודי בתקנה תקציבית לשמירת ניקיון ולעוד אלף ואחד דברים, אז לא יקרה כלום, אנחנו רק נדבר. יושב-ראש הוועדה יגיד שאני אחראי, דודו יגיד שהוא אחראי. אי אפשר לדרוש מנכה לרוץ.

יש כמה חופים בכינרת. יש חופים פרטיים וחופים לא פרטיים. אתם עוסקים בזה יום- יום במשך כל השנה. איך אנחנו יכולים ליצור מצב, בעזרת החוק והכלים שיש לנו בידיים, שהכסף שייכנס לחופים האלה גם ייצא? במקום שילך לכסף פרטי, במקום שילך לכל מיני דברים שאין לנו עליהם שליטה.. יש הכנסות. יכול להיות שההכנסות לא מספיקות לכסות את ההוצאות, אבל לפחות נדע שהמשאב הזה שבאים אליו אזרחי ישראל נותן שירות טוב יותר.

אני עוזב את הנושא הקנייני. בתחום השיפוט של מועצה אזורית עמק הירדן יש חופים ציבוריים בהסכם חכירה עם המינהל, שזה בעצם הסכם הרשאה להשתמש בחוף. המינהל כבעל הקרקע מכתיב לי מה מותר ומה אסור. אני לא עוסק בזה כרגע. אין לי היום אף הסכם חכירה חתום עם המינהל. אני רץ אחריהם שנה וחצי. ככה המדינה מתנהלת.

זה זמן קצר, כי שמענו פה גם על 7 ו-8 שנים שאין הסכמי חכירה עם המינהל. תהיה רגוע.

אני רגוע, רק שאחר כך הופכים אותי לעבריין. אם אני משתמש בחוף, זאת אומרת שפלשתי לקרקע מינהל ללא הרשאה. יימצא מי שיגיד שאני עבריין. אם אני לא אפעיל את החוף, אז עם ישראל יעשה שם את מה שאתם יודעים בלי חוק וסדר, בלי פיקוח ובלי שום דבר.

יש לנו שאלה סטטוטורית. הייתי אצל שמאי יסיף. אמרתי לו שאנחנו חייבים ליצור תשתית סטטוטורית לחופי הכינרת. אני צריך תשתית שתאפשר לי ליזום תוכניות מפורטות. אני צריך טאבה מאושרת. רק בחוף אחד יש לי טאבה מאושרת, שגם אותה קיבלתי אחרי 7 שנים. אתה יודע כמה כסף זה עלה? מי ישקיע את זה? אומר לי שמאי יסיף שאין בעיה. הגעתי עם מהנדס המועצה לעפרה ליבנה, שהיא אחראית במינהל התכנון על תוכניות מתאר ארציות, והסברנו לה שתוכניות מפורטות למקטעי חוף שואבות את כוחן מתמ"א 13. הגו את תמ"א 13 לפני 35 שנה. היא לא רלוונטית. צריך לעשות לה הקלות ושינויים. עופרה ליבנה אמרה לי שאני צודק ושעלי ליזום, אבל אם אני איזום את זה אז זה יהיה בעוד 10 שנים. אם מינהל התכנון יזום את זה, זה יהיה בהליך מהיר. היא אמרה לי שזה לא היא, שאני אלך לשמאי. ככה מתנהלים הדברים.

יש את הצד התפעולי. פה אני מברך על היוזמה שנחום במחוז צפון מוביל. הוקם פורום סובב כינרת אצל הרצל גץ, מנהל המחוז. יושבים בו כל הגורמים. סביב הכינרת יש 19 גופים בעלי מעמד סטטוטורי. יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה. אין להם שולחן משותף. יש ביניהם ניגוד אינטרסים. זאת סוגייה שלא נעסוק בה. ביום חמישי אני אשב עם שר הפנים. אני מציע שמשרד הפנים יוביל מהלך של חקיקת חוק עזר שייקרא חניון חוף. חוק העזר הזה יהיה אחיד לכל חופי הכינרת. הרשויות יאמצו את חוק העזר בהליך משפטי ידוע. חוק העזר הזה יסדיר את התפעול של החוף: מה המפעיל חייב לתת, איזה שירותים למשתמשים, כמה מותר לגבות כסף, על מה מותר לגבות כסף. היום אנחנו מפעילים את החופים בעזרת חוק עזר העמדת רכב וחנייתו. אנחנו מגרדים את אוזן שמאל עם יד ימין.

אתה פועל על בסיס חוק שאם ילכו לבג"ץ עליו הוא לא יעמוד.

אני רוצה להיפרד ממנו. אתה משכנע אותי שצריך להיפרד ממנו. ההליך המשלים, שגם פה שר הפנים צריך להיכנס אליו, זה פריט רישוי להפעלת החוף שייקרא פריט רישוי עסקים לחניון חוף. הוא בא כצעד משלים כדי לאכוף את חוק העזר או להשלים את חוק העזר לחניון חוף. גם שמאי אמר שיש לו תקציב, אבל מה הוא עושה איתו? שיתן את התשתית הסטטוטורית באמצעות תמ"א 13 ליזום תוכניות מקוריות כדי שתהיה לי טאבה לפיתוח חוף שאני אוכל לסלול דרכים, להעמיד גדרות, להעמיד מסעדה.

אני חושב שהמעורבות שלך, אדוני היושב-ראש, מול שר הפנים חשובה. שר הפנים חייב בעניין הזה לתת הנחייה ברורה, כדי לוודא שיבצעו את הסדרת הנושא הסטטוטורי, כדי שיוביל חקיקת חוק עזר שנקרא הפעלת חניון הפעלה ופריט רישוי בהתאמה. זה לדעתי יפתור לנו 80% מהבעיות. עד שנת 2000 הייתה תקנה תקציבית במשרד הפנים, שעמדה על 17 מיליון שקלים, לסיוע לרשויות בניקיון והחזקת חופים. מזה שנה חמישית שהתקציב הוא 0. אם מדינת ישראל חושבת שהיא תוכל להמשיך לעמוד מהצד ולהסתכל, אז היא טועה.

עד שנת 2000 לא גביתם כסף?

ה-17 מיליון לא הלכו רק לכינרת, הם הלכו לכל חופי הארץ. משרד הפנים לא נתן כסף. הוא אמר שאם נבצע כך וכך, אז הוא יסייע ב50%. יש למדינת ישראל כינרת אחת. תעזור לרשויות לשמור עליה. אם אתה מזהם חוף, אתה מזהם את מי הכינרת. זיהום מי הכינרת זאת עבירה פלילית. זה מאגר המים היחידי שלנו.

אם מישהו חושב ש11 אלף תושבי מועצה אזורית עמק הירדן יכולים לממן החזקה וניקיון של חופים שבהם מבלים חצי מיליון נופשים בשנה, הוא פשוט טועה ולא מבין את המציאות. אני פונה אליך אישית כך שהפנייה שלך לשר הפנים תהיה ממוקדת. אנחנו מדברים על שלושה נושאים: חוק עזר, הסדרה סטטוטורית ותקציב.

אני רוצה להצטרף לדבריו של יוסי ורדי, כי אנחנו מרגישים את אותה שייכות לגבי החלטות שהתקבלו במשרד הפנים במחוז. אמנם מבקר המדינה בדוח שלו הוציא את טבריה..

למה הוא הוציא אותה?

כך לפי הדוח לפחות. הוא נוגע בשאר הרשויות. בעיריית טבריה יש לנו את חוף שיקמים, שהוא חוף מינהל מקרקעי ישראל.

הסרתם את כל הגדרות מסביב על פי בקשתנו.

הסרנו את כל הגדרות. בנקודה הזאת ציין מבקר המדינה שיש להוציא את עיריית טבריה.

להוציא אותה כי היא בסדר?

נכון. הכוכב של כל הכינרת זה מינהל מקרקעי ישראל. גם עיריית טבריה, בשיתוף פעולה עם עמק הירדן, הייתה מוכנה להחזיר את כל חופי הרחצה לתפעול של מינהל מקרקעי ישראל. אם נעשה את התסריט הזה נראה שאף אחד לא יכול לתפעל את חופי הכינרת ללא כסף.

הם לא יכולים לתפעל את עצמם.

זה בדיוק העניין. הם באים אלינו בתביעה של 400 אלף שקל שכבר שילמנו. אמרנו, במעמד של בית המשפט, שאנחנו מוכנים שמינהל מקרקעי ישראל יקבל את החוף הזה.

כל הביקורת מתייחסת למינהל. אנחנו נכנסנו במקומו כמשרד הפנים, לכן הזרקורים מופנים אלינו.

אנחנו נקבל כל תכתיב שיהיה. אני חושב שהדרך שמוביל המחוז היא דרך נהדרת.

אנחנו רק רוצים תוצאות. הדרך שמוביל המחוז היא טובה, רק רוצים תוצאות. צריכים שזה יהיה יותר באינטנסיביות. במקום לקבוע שזה יהיה בסוף דצמבר, אפשר לקבוע את זה בסוף נובמבר.

זה תלוי בהנחיות שר הפנים. אם זה חשוב לו זה יהיה מחר.

משרד הפנים יכול להוציא הנחיות, אבל המתכנן המחוזי יכול לתקוע אותך ואת השר. יש מתכננים מחוזים שתוקעים דברים. פנה אלי ראש עיר גדולה בטענה שהממונה על המחוז מסייע לו לפתח את העיר, כשהמתכנן המחוזי לא מאפשר לו לזוז בפיתוח העיר.

לא רק בכינרת אנחנו מתעסקים, אנחנו מתעסקים בכל המחוז. חוסר תוכניות בחלקים מסוימים יוצר לי בעיה. יש מצוקות דיור, יש התפתחות ביולוגית. אני יודע כמה עולים לכיתה א'. צריכים לתת פתרונות לזה. אני עם יחידה מאוד קטנה של 4 אנשים צריך לטפל בכל מחוז הצפון. לקחתי את כל הצוות לכינרת לשלושה חודשים. שהמינהל ייתן מפקח. זה היה בישיבה האחרונה במשרד פנים. לא קיבלתי כלום.

לפעמים אתה יוצא מדעתך כשאתה רואה תוכנית תקועה במשך 7 חודשים כי סדר היום עמוס. אפשר היה להקים 7 או 8 ועדות משנה בוועדת העררים במועצה לתכנון. תאר לעצמך מה היו יכולים לעשות 4 או 5 פרוייקטים לאבטלה, לעוני.

יש בעיה למצוא עורכי דין שיעמדו בראש ועדות ערר. יש בעיה בגלל ניגוד עניינים.

אני לוקח עורך דין, נותן לו 50 אלף שקל. משתלם לו לבוא, כי הוא מכניס לי 50 מיליון שקל . אם הוא דן ב4 תוכניות כאלו בחודש, הוא מכניס לי 50 מיליון שקל.

המדינה לא יודעת לעשות את החשבון הזה.

זאת מדינה חולה. קבלן גדול מספר לי שהוא נמצא בוועדת ערר 8 חודשים, עם פרוייקט של 23 מיליון דולר שמעסיק 200 עובדים. לכמה אנשים זה יכניס כסף? הפרוייקט הזה שווה ערך לעשרת אלפים אזרחים שמשלמים ארנונה.

מסחרי או מגורים?

מסחרי. זה תקוע שם בגלל שאין להם זמן.

יש 105 קטעי חוף בכינרת. מאוד מתקבל בתקשורת כששואלים כמה גדרות הורדנו. מצד אחד הציבור צריך להרגיש שיש לו גישה חופשית, ומצד שני החוף צריך להיות נקי. אתה אמרת את זה יפה בהקשר לאוהלו. אני בחודש אוגוסט עשיתי מבצע ניקיון בחוף הכי גדול. הבעיה שם היא לא הלכלוך, אלא הצרכים שהאנשים עושים שם. זה החוף הכי גדול שאין בו שום גדר. אנשים נכנסים אליו חופשי בלי שום בעיות. הם עושים את הצרכים שלהם בכל השטח. אני דיברתי עם ראש המועצה האזורית גולן, אלי מלכה, כדי לנסות לפתור את הבעיה. הוא אמר לי שהפתרון הוא שנשים שם שירותים. אין מצב כזה בכינרת שיש שירותים. כל הצעירים הנחמדים מהארגונים הירוקים מתעלמים מדבר אחד: מי ינקה את החופים. מה הרווחנו מזה שאדם שלא משלם כסף מגיע לערמת לכלוך?

הוא לא יבוא.

אין מצב בכינרת של חוף פתוח שיש בו שירותים. אם היינו יכולים להגיע למצב שהחוף יהיה פתוח ושישלמו רק על השירותים שקל, 5 שקלים או כל סכום אחר, זה היה מצב מצוין. אין דבר כזה.

למה לא עושים את זה?

הצעה של מינהלת הכינרת מנומקת ומוסברת. הזכירו 19 גופים. זה קצת דמגוגיה. מאוד אוהבים בארץ להשמיץ ולומר שיש מעט גופים שעושים.

למה אתה אומר את זה? למה דמגוגיה?

למי יש סמכות וכסף? תן לי שמות של 4 גופים. מי מסוגל לעשות משהו?

אני רואה את הרשימה הזאת בפעם הראשונה.

משרד התחבורה תוקע לנו גלגלים בזה שהוא לא מוכן להוציא את אופנועי הים שלו.

כל אחד מהגופים חושב שהוא הגורם הכי חשוב בכינרת. תיקח לדוגמה את משרד הבריאות.

משרד הבריאות הוא היחידי שיכול לסגור חוף כשיש בו חיידקים.

משרד הבריאות לא נתן לנערים לשוט בירקון.

מבחינת הסמכות הם הכי חזקים.

מי כאן לא חשוב? מועצה אזורית עמק הירדן? מינהל מקרקעי ישראל, שאתם אומרים שהוא הכוכב מספר 1? משרד החקלאות?

הוא מעורב בענף הדיג.

הרשות להגנת הטבע לא חשובה? תהיה רציני. כל אחד מה19 חושב שהוא אלוהים.

לפני 4 שנים הוקמה ועדת חקירה על ידי שר הפנים, בראשותו של השופט המחוזי בדימוס כדי לחקור את כל הנושא של סביב כינרת. אני חבר בצוות הזה. היא לא סיימה את העבודה שלה.

היא סיימה את העבודה שלה לפני 3 שנים, רק לא מפרסמים את הדוח.

היא הגישה לשר הפנים המלצות, מסקנות?

את תחום שיפוט טבריה הוועדה סיימה. הקטע המקיף לא הסתיים. הבחור צריך לכתוב את סיכום הדוח. הוא עדיין לא כתב אותו.

זאת הייתה ועדה עם שני כובעים. כובע אחד שלה היה כוועדה לצורך העברת שטחים.

זאת ועדת חקירה לגבולות.

זה הסתיים. את הדוח הנוסף לא הגישו.

כל הנושא של הקרקעות והשימושים עוד לא הסתיים. רק טבריה הסתיים.

מי זה כבוד השופט?

אביגדור משאלי.

אנחנו רוצים לדעת מה קורה עם הדוח.

אנחנו מנסים להיות מעשיים. אנחנו חושבים שצריך להקים גוף מתאם, לא גוף חדש, שמספר מצומצם של גופים יהיו מיוצגים בו.

כולל מינהלת הכנרת?

יש הצעה שמינהלת הכינרת תרכז את זה. זאת לא רק הצעה שלנו, זאת גם הצעה של משרד הפנים.

האם זה בגלל המקצועיות שלה, או בגלל השם שלה?

היה לנו בעבר צוות ניקיון ותקציב. בנציבות המים, שהם אחראים עלינו, הוחלט להוריד לנו את זה . חשוב שאדוני יבין שיש לפחות 5 סוגי חופים. יש חופים ציבוריים, פרטיים, פתוחים וחקלאיים. התמונה קצת יותר מורכבת.

העמותה הציבה לה מטרות. יש לה תקנון מסודר. אנחנו מפעילים את צפון מזרח הכינרת, את אותם קטעים בתחום שיפוטה של מועצה אזורית גולן בהתאם לדעתנו ודעתה של המועצה, בהתאם לכל הוראת דין, סדר וחוק. זה חשוב בתור כותרת.

אנחנו עברנו ב94 מסכת לא קטנה של התדיינות שהסתיימה בפסק דינו של כבוד השופט זמיר, שקבע מסמרות שעל פיהם הדברים יתקדמו. אכן היה מכרז שבחר את המפעילים. אני חייב לציין שלא מדובר פה בחוק חובת מכרזים, כי אם במכרז על פי דיני מועצות אזוריות - התוספת השנייה לדיני מועצות אזוריות - שקובע את ההתקשרות בין הרשות השלטונית למפעיל. כל תפקידנו בשטח הוא להפעיל את צפון מזרח הכינרת לשביעות רצונו של אותו מפקח מטעם ראש הרשות. הדברים נמשכו עד 2004,2005. היו בקשות חוזרות לשר הפנים לבקש פטור ממכרז. אנחנו נמצאים בשטח עד לפחות דצמבר 2005.

אני אישית - אני יודע שגם חברי - מברכים מאוד על הפעילות - אם זאת אותה פעילות שהגיעה לירושלים מטעמם של אדם טבע ודין, אם זה מהאנשים הצעירים שהושטתי להם יד בהידברות, אם זה החברה להגנת הטבע. השילוב בין הגורמים הוא התוצאה הנכונה. היה ושילבנו את ידנו מתוך רצון טוב להגיע לתוצאה הטובה ביותר, מזה כולנו נהנה. לנו זאת פרנסה. זה אמצעי ייצור. כל בקרה היא נכונה, כל ביקורת היא טובה. לפני חצי שנה התקיימה בבניין הזה ישיבה של ועדת ביקורת, בראשותו של חבר הכנסת יורי שטרן. הזמן היה קצר ולא הספקנו לומר את דברנו. אני שמח שהיום יש לנו את הזכות לומר.

דוח מבקר המדינה הוא זה שהיה הטריגר או המקפיץ של הנושא לסדר היום הציבורי. באותה ועדה ישנן הערות ראש הממשלה לדוח המבקר. ראש הממשלה זה תפקיד אחד. אני לא מכיר סגן. בדוח הזה נאמר כך: "תגובת המבוקרים". הזכירו פה לא אחת את מינהל מקרקעי ישראל. אני לא אגיד מילה טובה או רעה על מינהל מקרקעי ישראל. הוא הגוף שמנהל את קרקעות המדינה. מדובר בקרקעות של הציבור. מאחר ונאמר בדוח ראש הממשלה, בעמוד 210:
"תגובת המבוקרים. מחוז הצפון של המינהל מכין בימים אלה 8 עיסקאות חדשות להרשאות שימוש לרשויות המקומיות בגין חופי הכינרת, על פי החלטת המועצה 1006, מיום 6.6.2004. צפי לאישור העסקאות וחתימת הסכמי הרשאה לשימוש 30.6.2005 באחריות מחוז הצפון". לצערי לא יושב פה ראש המועצה שזה בתחום שיפוטו. שמעתי את ראש מועצת עמק הירדן, מר ורדי, שאומר שהמינהל לא חתם איתו אפילו על הסכם אחד. פה מתחיל ונגמר מעגל הבקרה. לא בכדי הזכרנו את 1006. נחמד מאוד לקרוא את החלטת מועצת מינהל מקרקעי ישראל, שכותבת שההחלטה הזאת מבטלת החלטות קודמות. ישנה החלטה שנקראת 93, שהיא משנת 1970 בנושא של מקרקעי הכינרת. ישנה החלטה שנקראת 744. ישנה החלטה שנקראת 3115.

אנחנו, כמפעילים בשטח, הסכמנו לקבל עלינו את הדין. מינהל מקרקעי ישראל - וזאת הדוגמה האישית שלי - תבע את רוטר משה על פינוי וסילוק יד . הגענו לבית המשפט בעפולה. אמר שם השופט ארבל סיני: "עדיפה כל פשרה על פני כל פסק דין שייתן בית משפט זה". יצאנו לפשרה. ההליך המשפטי הוקפא. אני מציע - ואני קורא לאדוני להעביר את זה כי בדיון הקודם אפרתי אמר שהוא לא ייתן שיהיה וואקום - שמהבית הזה תצא קריאה למנהל מינהל מקרקעי ישראל שילך לאותם הסכמים, לאותם חוזים.

בסוכות האחרון הייתה יוזמה ברוכה של "מגמה ירוקה". באתי בבוקר, עם הפקח של משרד הפנים, ומצאתי גדר שנמצאת לאורך נחל, חתוכה וזרוקה על הריצפה. לא הם עשו את זה, אבל בעקבות ההתלהמות, בעקבות המגמה.. הגדר הזאת מומנה מכספו של הציבור. מטרתה למנוע נפילה של נופשים לתוך ואדי. ברגע שהדברים מאבדים שליטה, הם מגיעים לאן שהם מגיעים.

אני מברך את היושב-ראש על כך שהוא לא נותן לנושא הזה לרדת מסדר היום. זאת הדרך היחידה שבאמת דברים יזוזו. בדוח המעקב על דוח מבקר המדינה שפרסמנו לפני כחודש הראינו שלא ירדה ולו גדר אחת, למרות שמינהלת הכינרת יכולה להוריד מחר בבוקר גדרות בתחום אחריותה.

למה להוריד גדרות?

הגדרות לא חוקיות ומונעות את זכות המעבר של הציבור לאורך החוף. אני רוצה להתחבר לדברי ראש המועצה, יוסי ורדי. אנחנו מדברים המון על דקלרציה , על עוד פיקוח, על עוד אכיפה. את המציאות בחופי הכינרת לא ניתן לשנות על ידי עוד תוספת של חצי פקח או בדרך אחרת של רק חקיקה. המציאות שנוצרה דורשת מאמץ הרבה יותר גדול, מאמץ ממלכתי של המדינה, של כל משרדי הממשלה. השקעה צריכה לבוא לידי ביטוי כספי בעזרה לרשויות בתחזוקת חופים, בניקוי חופים ובפיתוח.

בדוח שפרסמנו יש אצבע מכוונת למדינה שהזניחה לאורך זמן את חופי הכינרת. החלק הראשון של הדוח שלנו מתייחס לדוח מבקר המדינה. יש תופעה מאוד מדאיגה. אני אסביר למה אנחנו מזהים תופעה של אובדן הבעלות הציבורית על חופי הכינרת. אחד ההיבטים של זה הוא הקרקעות הפרטיות. יש תחושה שלאורך חופי הכינרת יש הרבה קרקעות פרטיות. כל חופי הכינרת הם בבעלות הציבור. יש פה ושם קרקעות פרטיות שמגיעות עד לקו המים העליון. רוב הזמן יש קרקע ציבורית שגובלת בקו המים העליון. רוב השנה הכינרת היא בבעלות ציבורית. המדינה באזור של כפר נחום הקימה גדר.

המדינה בנתה את הגדר.

היא ויתרה על 5 קילומטר במקרה הזה של חופי הכינרת. אותו דבר באזור הזה של מגדל. יש שם קרקעות פרטיות, אבל יש שם גם דרך ציבורית שמפרידה בין המים לקרקעות הפרטיות. המדינה לא דאגה לשמור על הקרקעות האלו, היא אפשרה לכל המבנים בשטחים הפרטיים לנכס לעצמם את חופי הכינרת. אותו הדבר באזור של כינרת. אפשר לראות שיש קטע מאוד מצומצם של קרקעות שגובלות במים.

הזכרנו את הנושא של השתלטויות. התחלנו במדינה – משרד החקלאות, מקורות. אלה רק דוגמאות קטנות. יש את החוף של ג'ינו, שזה חוף ציבורי שאדם פרטי השתלט עליו. יש חופים של קיבוצים. אני לא מדבר על קיבוצים שיש להם זכויות היסטוריות לחופי הכינרת, אני מדבר על קיבוצים שהם שכנים. אחת הדוגמאות היא של חוף עמיעד. יש קיבוצים נוספים שלכל אחד מהם יש קרקע ציבורית.

יש פער גדול בין תכנון למציאות. מוסדות התכנון הפנימו את העיקרון שהחוף צריך להיות ציבורי. יש את הדוגמה של עין גב. יש את מלון חוף רון, שהתנאי להיתר בנייה היה מעבר ציבורי בחזית המלון שפונה לים. כמובן את הבנייה הוא מימש, אבל הגישה לחוף נחסמה לחלוטין. גם כשמוסדות התכנון קבעו שצריכה להיות גישה, בפועל היא לא מתקיימת.

צריכה להיכנס השקעה כספית של המדינה להחזרת חופי הכינרת. צריך להשקיע פה כסף, כי בלי זה הדברים לא יזוזו. אי אפשר להסתפק רק בדקלרציה. אוי למדינה שאינה מסוגלת לשמור על נכסי הטבע והתרבות המופקדים בידיה.

צריכה להיות קריאה למשרדי הממשלה השונים לעגן תקציבים. יש עוד כלי שהחברה להגנת הטבע מקדמת, שזה שביל סובב כינרת. הנושא הזה יעלה במועצה הארצית. אם הוועדה תוכל לקדם את הרעיון הזה שמתגלגל הרבה זמן זאת תהיה תרומה מאוד גדולה.

מה ששמעתי כאן מזכיר לי דברים שנאמרו בזמנו על רצועת חוף הים התיכון. לקח הרבה זמן עד שחוקקנו את חוק החופים. אני חושב שגם פה צריך ללכת על אותו רעיון, פשוט לחוקק חוק שנקרא חוק הכינרת. אי אפשר להטיל את זה על הרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות לא מסוגלות להרים את הפרוייקט הזה, אין להן את האמצעים או את היכולת להרים את הפרוייקט הזה . הצעתי היא שנוביל חקיקה פרטית שתאלץ את הממשלה להוביל חוק, כי אחרת אנחנו יכולים להמשיך פה לדון. אנחנו לא יכולים לדרוש מהממשלה תקציב, כי יגידו שאין כסף, שאין כוח אדם. לדברים אחרים תמיד יהיה כסף וכוח אדם, אבל לזה לא יהיה. אני מציע לכם להכין הצעת חוק, להביא אותה לחברי הכנסת כדי שתתחיל להתגלגל בבית. זה ייאלץ את הממשלה להכין הצעת חוק משלה כנגד הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת.

אנחנו בסוף חודש ינואר נקיים דיון. לדיון יוזמנו כל המערכות והגורמים של התכנון והבנייה. אנחנו ניזום מספר דברים שכרגע לא נוכל להגיד מה הם. בשלושה חודשים האלה ניזום מספר דברים שנוגעים לעניין.

אני בהחלט מוכן לקדם את הרעיון של חבר הכנסת אזולאי לחקיקה פרטית כדי להאיץ בממשלה. אי מציע שעד הדיון הבא בסוף ינואר כל אחד מאיתנו יעשה שיעורי בבית, כאשר אני מתכוון לממשלה. אני מוכן שבאמצע התקופה נעשה סיור. אנחנו נקיים שיחה עם יושבת ראש הוועדה לביקורת של הכנסת, כדי ששתי הוועדות יעבדו בעת ובעונה אחת לקדם את המטרה, לא כדי לשים מקלות בגלגלים אחת לשנייה. אין לנו שום כוונה לגלוש לתחום האחריות של הוועדה לביקורת המדינה. יש לנו תחום מספיק רחב שצריך להתמקד בו.

אני ממליץ לוועדה של צוות ההיגוי שקם בצפון לפתוח יחסי תיאום עם הוועדה כדי שנוכל לסייע וגם להסתייע. אין לנו שום כוונה לבוא במקום מישהו, אפילו לא במקום הגוף הכי קטן בין 19 הגופים. יש לנו כוונה לסייע לכל הגופים האלה, כדי שבקיץ הבא תהיה כינרת פחות מזוהמת, נקייה יותר, יותר אטרקטיבית, יותר בטוחה, לטובת כלל אזרחי ישראל. אני מאוד מקווה שיהיה בינינו שיתוף פעולה עד סוף ינואר, כדי שנוכל להגיד שקידמנו מספר דברים. אני ממליץ לך, מר אוחיון, לא להזניח את הדברים הקטנים ולחכות לדברים הגדולים, כי גם דבר קטן שעושים בסופו של דבר משפר את התמונה. במקביל, אפשר גם לטפל בדברים הגדולים.

אנחנו נוציא מכתב למנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל, אפרתי, עם העתק לשר הממונה. אני מבקש מהמינהל, בטרם יתקיים הדיון, שיביא דוח מפורט ומסודר מה הוא מתכוון לעשות בכינרת, למה הוא לא חותם על החוזים עם הגופים המוסמכים, איך הוא רואה את הפתרון לנושא הכינרת. אנחנו מקווים שתוך שבועיים שלושה יהיו לנו תשובות. אם לא, אנחנו נדאג להשתמש בסנקציות שיש בסמכותנו. אני אצטער אם אצטרך להשתמש בהן.

תודה רבה, הישיבה ננעלה בשעה 12:15