ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 07/11/2005

ההצעה לבטל חוק חזקת הגיל הרך

פרוטוקול

 
PAGE
1
הועדה לקידום מעמד האישה

7/11/2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 213

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

יום שני ה' בחשוון התשס"ו (7 בנובמבר 2005), שעה 11:00
סדר היום
הצעה לבטל חוק חזקת הגיל הרך
נכחו
חברי הוועדה: ענבל גבריאלי – היו"ר

רשף חן

גילה פינקלשטיין

מרינה סולודקין

אתי לבני
מוזמנים
עו"ד תומר כרמי

- מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד יהודית מייזלס
- לשכת עורכי הדין

עו"ד שמרית רגב

- לשכת עורכי הדין

עו"ד ציונה קניג-יאיר
- שדולת הנשים

עו"ד רבקה שקד

- נציבות שירות המדינה

חנה האס


- יו"ר האגף למעמד האישה, ויצ"ו

סימי מור


- יו"ר ויצ"ו ירושלים

עו"ד מאירה בסוק

- יועצת משפטית, נעמ"ת

עו"ד דפנה בוסתן

- יועצת משפטית, נעמ"ת

עו"ד גלי עציון

- נעמ"ת

ד"ר תקווה רגר

- יו"ר עמותת גרנית

עו"ד דנה מירטנבאום
- איתך- משפטניות למען צדק חברתי

עו"ד בתיה ארטמן

- לשכה משפטית, משרד הרווחה

רונית צור


- פקידת סעד ראשית, משרד הרווחה

רוברט ליכט-פטרן

- מרכז רקמן אוניברסיטת בר-אילן

דנה דרור

חנה בית הלחמי

נערין אעלימי-קבהה
- ועד הפעולה לשוויון בענייני אישות

עו"ד שמעון פרץ

רז משגב


- מטה המאבק למען הגרושים

דוד ליבוביץ


- מטה המאבק למען הגרושים

מיכאל קרונגהאוז

- מנהל עמותת ילדינו

גיל רונן


- שדולת הגברים בישראל

עו"ד אלונה ספיר




אייל לידור


- עמותת ילדים לשני הורים

מיכאל גרינברג

- עמותת ילדים לשני הורים

יוני קפח


- עמותת ילדים לשני הורים

יעקב בן יששכר

- הפורום למען ילדינו

יגאל אוריאל


- הפורום למען ילדינו

שרון שלו


- הורות שווה

טל שחף


- הורות שווה

דנה מירטנבאום

- משפטניות למען צדק חברתי
מנהלת הוועדה
דלית אזולאי
קצרנית
איה לינצ'בסקי

דיון בהצעה לבטל את חוקת הגיל הרך
היו"ר ענבל גבריאלי
בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הדיון בכוונה לשנות את ביטול חזקת הגיל הרך. לפני שנגע בגופם של דברים ברור לי לחלוטין ואני מבקשת להבהיר שהדיון הולך להיות יצרי, אני לא מתכוונת להעיר לאף אחד מהנוכחים יותר מפעם אחת מי שיפר את הסדר בדיון פשוט ימצא את עצמו בחוץ, לא הולך להיות פה קרנבל כמו שמעתי שחלק מהנוכחים צופים, יהיה סדר למרות היצרים וההתרגשויות והכעסים וההתנגדויות.


סעיף 25 לחוק הכשרות המשפטית דן בקביעת בית המשפט באין הסכם בין ההורים וזו לשונו: "לא באו ההורים לידי הסכם כאמור בסעיף 24, או שבאו לידי הסכם אך ההסכם לא בוצע, רשאי בית המשפט לקבוע את העניינים האמורים בסעיף 24 כפי שייראה לו לטובת הקטין, ובלבד שילדים עד גיל 6 יהיו אצל אמם אם אין סיבות מיוחדות להורות אחרת".


במילים אחרות, התרגלנו לקרוא לסעיף הזה חזקת הגיל הרך. סעיף החוק הזה נחקק בשנת 62 ברפרוף ולא מתוך קריאה מעמיקה שלנו את דברי ההסבר אבל היום ברור לנו שהראייה שהייתה אז, מה עמד לנגד המחוקק כשקבע את סעיף החוק הזה היו אותן נורמות חברתיות משפחתיות שהיו מקובלות אז, האם הייתה המטפלת העיקרית ובמקרים רבים המטפלת היחידה של הילדים ולכן היה טבעי שבמקרה של גירושים, ילדים קטנים בעיקר עד גיל 6 ילכו עם אמם.


בחלוף השנים, הגישה מעט השתנתה, לא שהיא לא עולה בקנה אחד עם חזקת הגיל הרך, אבל היום במדינת ישראל ובמדינות רבות ברחבי העולם העיקרון המנחה בכל מה שקשור לנישואין לגירושים מה שסביבם בתוכם ומחוצה להם זה עיקרון טובת הילד. אנחנו יכולים להתווכח על זה, יטענו הגברים שטובת הילד היא לפתוח את הדיון ולבדוק לגופם של דברים האם טוב יותר לילד ללכת עם אמו או עם אביו ואנחנו הנשים רובינו נמשיך ונטען שטוב לה לחזקת הגיל הרך שתמשיך ותתקיים.


ישנם לדעתי טיעונים רבים למה אנחנו לא צריכים לבטל את חזקת הגיל הרך. למה אותה ועדה שהוקמה לפני כשנה במשרד המשפטים ברשותו של הפרופסור דן שניט שכל מטרתה היא ביטול או שינוי חזקת הגיל הרך, ואגב הוועדה עומדת להגיש את המלצותיה...
רונית צור
ממש לא. אני פקידת סעד ראשית לסדרי דין ממשרד הרווחה וחברה בוועדה.
היו"ר ענבל גבריאלי
כך לפחות על פי העיתונות, אני מקבלת שממש לא. עדין יש מספיק רוחות סביב הנושא כדי שיצדיקו את הדיון. בכל אופן ברגע שתבוטל מבחינתי, ואני לא מייצגת שום דעה או עמדה של גוף או ארגון כזה או אחר של נשים או גברים, ברגע שנבטל את חזקת הגיל הרך לדעתי זו יכולה להיות קטסטרופה בכמה מובנים.


אם אמרנו שהעיקרון שאמור להנחות אותנו כפי שמנחה במקומות רבים בעולם, העיקרון שאמור להנחות אותנו הוא עיקרון טובת הילד הרי שבעצם פתיחת הדיון אנחנו נחשוף את הילד למאבק משפטי נוסף מכוער רק שהפעם הוא עומד במרכזו. כולנו מכירים גירושין, הסטטיסטיקה כפתה עלינו להכיר גירושים מקרוב וכל הכעס וכל הנקמנות, שברוב המקרים הגירושים מעלים מעל פני השטח, הרי בסך הכול מתמקדים בשני עניינים עיקריים רכוש וילדים. לא הייתי רוצה לראות ילד יושב בבית משפט לא מתחת ולא מעל לגיל 6, עד וחשוף לכל המאבקים המכוערים שמתנהלים בין הוריו.


דבר שני, שכפי שאני רואה את הדברים, חלק מההגדרה העצמית שלנו זו האמהות ולחייב נשים להוכיח בבתי משפט את האמהות שלהן, את כשירותן ואת העובדה שהן ראויות לאמהות, בעיני זה לא דבר שצריך לקרות, זו זכות טבעית בעיני. זה לא שאני שוללת את אותה זכות טבעית מהגברים, אבל אני בספק אם הזכות הטבעית לאבהות היא חלק מההגדרה העצמית של הגברים באותן עוצמות או אם בכלל - - -
רשף חן
את בספק?
היו"ר ענבל גבריאלי
כן אני בספק ואני מייצגת את דעתי האישית, כשאתן לך את זכות הדיבור אני אשמור שאף אחד לא יפריע לך. דבר נוסף חשוב, ברגע שנבטל את חזקת הגיל הרך, ברור לי בכל אופן, שיהיה פתח גדול מאד לאמצעי סחיטה, זה פשוט ישמש כאמצעי סחיטה בשני מובנים. קודם כל אמצעי סחיטה כלכלי, אם את רוצה שאשאיר אלך את המשמורת על הילדים ושלא אתווכח אתך בבית משפט, המזונות, יהיו כאלה במקום כאלה.

חלוקת הרכוש, במקום שתעבור באמצע ותהיה חצי חצי, תעבור במקום אחר כך שהאישה תקבל פחות. זה יכול להיות גם אמצעי סחיטה להשארת נשים מוכות וסובלות או סתם לא מאושרות בנישואים שלהם, מחשש שכאשר יגיעו לבתי המשפט בדיונים לקראת הגירושים יתנהל מאבק סביב המשמורת על הילדים.


ידוע לנו גם היום שנשים עדין מוחלשות כלכלית, משתכרות פחות, אם אנחנו מדברים על בתי הדין הרבניים, בצורה הכי ברורה כנה ואמיתית, אני יכולה לומר שלגברים בבתי הדין הרבניים לא רק שישנה עדיפות מסוימת אלא שיש יתרון אבסולוטי ולא הייתי רוצה לראות סוגיות כאלה נפתחות גם כן בתי הדין הרבניים.


דובר מספר פעמים במשך השנים על מודלים חלופיים אבל מעבר לכך שאין כללים ברורים היום לקבוע את הזהות של ההורה שיקבל את המשמורת על הילדים אין כללים ברורים לבדוק האם ההורה הזה כשיר יותר מהשני, ואנחנו גם יודעים שכאשר אנחנו רוצים לסתור בבתי המשפט את חזקת הגיל הרך אנחנו צריכים להציג דברים מאד קיצוניים על האם כדי לשלול ממנה את הזכות. דובר על מבחן חלופי של ההורה המטפל העיקרי שבמקרה הזה אני לא יודעת אם אני כל כך מתנגדת להחלת המבחן הזה, משום שבמציאות של ימינו כך או כך ברוב המכריע של המקרים המטפל העיקרי זו עדין האם.
רשף חן
בזה שיש חזקה זה היה מפתיע מאד אם היה אחרת. את בוחנת את המציאות לאור החזקה את לא יכולה להקיש ממנה למה היה קורה אם זה היה אחרת.
היו"ר ענבל גבריאלי
למרות שאתה שוב מתפרץ, אני אענה לך, אתה לא בוחן את החזקה על פי המציאות.
רשף חן
מותר לחברי כנסת לנהל דיון ביניהם זו לא שעת הנאומים.
היו"ר ענבל גבריאלי
אנחנו לא נמצאים רק חברי כנסת לבד.
רשף חן
האורחים הם אורחים וחברי כנסת יכולים לנהל ביניהם דיון.
היו"ר ענבל גבריאלי
ההורה המטפל העיקרי זה לא משהו שנבחן לאחר הגירושים במשפחות חד הוריות, שאז אנחנו בודקים כמה ילדים נשארו עם האם וכמה נשארו עם האב, זה משהו שנבחן עוד בשלב הנישואין.
גילה פינקלשטיין
גם השופטת דורנר בבית המשפט העליון לפני ארבע שנים קבעה שהקשר עם הילד - - -
היו"ר ענבל גבריאלי
אני אתן לך את זכות הדיבור אני רוצה לפתוח את הדיון. בבקשה חבר הכנסת רשף חן.
רשף חן
ראשית אני חייב לומר משהו על שינוי העמדה לאור העובדה שאת, יחד אתי ועם חמי דורון ועם קולט אביטל אתי לבני מלי פולישוק-בלוך ויולי תמיר, חברות כנסת שאני מעריך את דעתן בנושא הפמיניסטי, חתמנו יחד על הצעה לבטל את חזקת הגיל הרך, אבל כמובן שאדם רשאי לשנות את דעתו.


לגופו של עניין, החזקה הזו היא תוצאה של שוביניזם טהור מי שמכחיש את זה יודע לדעתי שהוא לא אומר את האמת. היא תוצאה של חברה שוביניסטית שיוצרת מכלול שוביניסטי בכל התחום הזה כולל בית הדין הרבני שהוא שוביניסטי בעליל, כולל החברה שלנו כולה שבה חלק גדול שאני מקווה שהולך וקטן שהנשים הן אלה שמטפלות בילדים.


השאלה היא האם נכון שהחוק הישראלי ימשיך לבטא את הערכים השוביניסטיים האלה. אני מוכן לקבל את זה שבעולם השוביניסטי שלנו, שבו בבית הדין הרבני לגבר יש עמדת מיקוח ועמדת לחץ בלתי הוגנת וחמורה מאד כלפי האישה, יבוא מישהו ויאמר שנשמור לאישה עמדת מיקוח.

אבל בואו ונאמר את הדברים כפי שהם. זו המטרה- עמדת מיקוח- ואני לא חושב שהתועלת של עמדת המיקוח הזו שווה את המחיר המהותי של להשאיר בספר החוקים שלנו טווח חקיקה שמה שהוא אומר לכל העולם, לחברה שלנו, זה תפקידה של האישה לגדל אתה ילדים, תפקידו של הגבר לא. אני כופר בזה לחלוטין.


יושבת ראש הוועדה אומרת שהאבהות לדעתה היא לא חלק מההגדרה העצמית של הגבר ואני לא יכול לדמיין לעצמי אמירה יותר שוביניסטית ויותר מקוממת כלפי באופן אישי מאשר הדבר הזה. אני לא יודע אם אתם רואים אבל העיניים שלי קצת אדומות מפני שהלילה בשעה 2:00 הילד שלי התעורר.
היו"ר ענבל גבריאלי
חשבתי שאתה עומד לפרוץ בבכי מר.
רשף חן
אבהות זו אולי הדבר המרכזי בזהות העצמית שלי. הרבה לפני שאני חבר כנסת ועורך דין ומאצ'ו וכל דבר אחר, אין דבר יותר חשוב מההורות שלי על הילדים שלי. הרעיון שמישהו יאמר לי שאשתי היא יותר אמא מאשר אני אבא, וזה בדיוק מה שהחוק אומר, אני כופר באמירה הזו מכל וכל.


הרעיון שזה ימנע מחלוקת, אני כופר גם בו. לגבי חזקה, צריכה להיות חזקה חוקית של משמורת משותפת. חזקה שאומרת ששני ההורים ממשיכים להיות אחראיים לילדים שלהם ושצריך להגיע להסדרים סבירים של איך שני ההורים האלה ממשיכים לגדל את הילדים שלהם גם אחרי שהם נפרדו.


אגב, לא במקרה שלא תמצאו מדינה מערבית אחת שבה החזקה זו עדין נשארה והיא הייתה בכולם.אז בואו נודה על האמת, ברמה הערכית, בהנחה שאנחנו רוצים להידמות למדינות המערביות שהן פמיניסטיות לא פחות מאתנו, אין מקום לסעיף החוק הזה.
היו"ר ענבל גבריאלי
חבר הכנסת רשף חן ברור לך שחזקת הגיל הרך לא סותרת משמורת משותפת.
רשף חן
זה לא ברור לי בכלל כי חזקת הגיל הרך סותרת משמורת משותפת אלא אם כן יוכח לבית המשפט שיש נסיבות מיוחדות שמצדיקות משמורת משותפת, ואם זה לא ברור לך, אז יש פה משהו לא ברור כי זה בדיוק מה שנאמר כאן. נאמר שהזכות על פי הדין היא לאישה אלא אם כן ובאותות ובמופתים מוכיחים משמורת משותפת ואני כופר בזה. המשמורת המשותפת חייבת להיות החזקה ואם אחרי זה יבואו ויראו שצריך לשלול מאחד ההורים את השותפות שלו ולהקנות חזקה רק לאחד מהם אז יבוא אותו אחד ויסביר למה צריך לשלול מהשני ולהקנות רק לו.

זו חזקה מתקבלת על הדעת, זו חזקה נכונה בעיני אבל החזקה הזו היא שוביניסטית ולשמור עליה ככלי מיקוח בעולם שוביניסטי בבתי דין שוביניסטי, שהאמינו לי שלא פחות מאחרים הייתי רוצה לבטל אותם, אני חושב שזה פוגע באינטרס של כל מי שמאמין בשוויון בין המינים ובפמיניזם במדינת ישראל.
היו"ר ענבל גבריאלי
תודה. לפני שנשמע את חברת הכנסת פינקלשטיין יש פה מישהו שרוצה לומר כמה משפטים וחייב לעזוב.
רוברט ליכט-פטרן
אני מייצג את מרכז רקמן באוניברסיטת בר-אילן ואני מדבר כאן גם בשם ד"ר רות הלפרין-קדרי שנבצר ממנה להגיע ולשאת דברים בעצמה. תודה לוועדה הנכבדה על ההזדמנות ועל הקדמת התור שלי, הגשנו לוועדה נייר עמדה מפורט בנושא של התנגדותנו לביטול חזקת הגיל הרך. נייר העמדה הזו הוגש גם לוועדת שניט שיושבת ודנה בעניין הזה ואני לא אחזור על נייר העמדה גם מפאת קוצר הזמן, אני רק אומר את עיקרי הדברים כפי שאנחנו במרכז רקמן רואים אותם בסוגיה הזו של ביטול חזקת הגיל הרך.

אני אציין שנייר העמדה מבוסס גם על המצב המשפטי בדיני המשפחה בישראל, אנחנו מלמדים דיני משפחה באוניברסיטה, פעילים בפרקטיקה בדיני משפחה, וגם על מחקרים אמפיריים ומאמרים אקדמיים שנכתבו במדינות שונות. כפי שצוין כאן, אין מדינה מערבית שבה קיימת חזקת הגיל הרך כאשר היא הייתה קיימת בכולם והתהליך הזה של ביטול חזקת הגיל הרך קרה במדינות מערביות שונות כמו קנדה ומדינות רבות בארצות הברית, כאשר מטבע הדברים אנחנו חייבים ללמוד מהלקח של אותן מדינות וגם לשים לב להבדלים המשמעותיים ביותר בין אותן מדינות לבין המצב המשפטי בישראל.

גם בנושא של דיני גירושים ובנושא של תלות בגט שהגבר נותן לאישה וכל מה שנאמר על בית הדין הרבני הוא שחקן מרכזי מאד בדיני גירושין והתופעה של סחטנות הגט בישראל מלכתחילה היא רב עשרות מונים ממדינות שבהן האישה אינה נדרשת לקנות את חירותה, ואני אומר במפורש לקנות את חירותה בכסף שזה אומר או ויתר על מזונות ילדים או ויתור על זכויות רכוש.

רק לאחרונה ניתן פסק דין על ידי בית הדין הרבני הגדול שקובע שאפילו אם לאישה יש עילת גירושין, למשל בסיטואציה של אלימות קשה כלפיה ופיקוח נפש, כי לא כל אלימות היא עילה לגירושין, אבל אפילו אם יש עילת גירושין, הגבר עדין לא פקעה זכותו להתנות את הגט בתנאי. גם בסיטואציה כזו הוא יכול לומר לה וותרי על משמורת הילדים, ותרי לי על הסדרי ראיה בפיקוח עם הילדים ותרי לי על זכותך מכוח חוק יחסי ממון ותרי לי על מזונות הילדים או כל דרישה סבירה אחרת כולל דרישות התנהגותיות שזה בכלל אני חשוב שערורייה בפני עצמה.

זו המציאות בשטח כאשר עוד קודם לפסק הדין הזה קיימת תופעה וכל עורכי הדין של דיני משפחה יודעים עליה, קיימת סחטנות גט ברורה על הרקע של התלות בגט. המצב בישראל שונה במישור הספציפי הזה.

מעבר להבדל הזה חשוב לשים לב להבדל נוסף והוא שבמדינות שונות שבהם בוטלה חזקת הגיל הרך המעבר היה למה שנקרא חזקת המשמורת המשותפת או חזקת ההורה הידידותי או חזקת המטפל העיקרי שהיא הטובה ביותר מבחינתם של נשים וארגונים פמיניסטיים שונים בעולם תומכים בזה.
טל שחף
בכמה מדינות יש את החזקה הזו?
רוברט ליכט-פטרן
במעט משום שהכוח הפוליטי של ארגונים פמיניסטיים הוא יחסית קטן. חזקת המשמורת המשותפת הביאה למצב של משמורת משפטית משותפת. המשמורת הפיזית עדין ב- 90% מהמקרים היא של נשים. משמורת משפטית משותפת פירושה למעשה משהו שאינו שונה באופן מהותי מהאפוטרופסות לפי המשפט הישראלי שהיא ממילא משותפת, צריך פשוט לשים לב להבדל הזה.


בישראל קיימות כל זכויות האפוטרופסות, כל אגד הזכויות הזה של חינוך בריאות קביעת מקום המגורים, כל הדברים למעט דבר אחד. מה זה סעיף 25? הוא אפילו לא כולל אתה מילה משמורת, הוא כולל את המילה לגור עם אימו, להיות עם אימו, מקום המגורים הבית האחזקה, רק הדבר הצר והקטן הזה, אף אחד לא מונע אחריות הורית מהאב, אף אחד לא מונע קבלת החלטות בעניין חינוך הילד בריאות הילד כל האגירה של הילד. שינוי מקום המגורים מרמת גן לגבעתיים באופן עקרוני הוא לא חלק מהמשמורת של האם. חשוב לשים לב להבדלים האלה כשמדברים על שינוי חזקת הגיל הרך.


נייר העמדה שלנו מבוסס על שני תסריטים אפשריים, התסריט הראשון הוא כל עוד המצב הסוציו-משפטי, הסוציו-אקונומי משפטי נשאר על קנו. המצב הסוציו-אקונומי משפטי כולל גם את המצב החברתי וגם את המצב הכלכלי של נשים שמחקרים מראים שמבחינה כלכלית נשים וילדים רמת החיים יורדת פלאים אחרי הגירושין ומיד אחר כך עולה. גם המצב המשפטי של התלות בגט. יש אי שוויון מגדרי בדיני גירושין בישראל, קודם כל לטובת הגברים. בלי לשנות את זה, לקחת את העדיפות המשפטית כמעט היחידה של נשים היא טרגית.
טל שחף
זה טוב לילד?
רוברט ליכט-פטרן
אני מסביר את זה בנייר העמדה שלנו בצורה מפורטת, זה מעולה לילד. במצב הסוציו-משפטי הקיים ובהתחשבות בזיקה של ילד להוריו וההתחשבות ההוגנת באינטרסים של הוריו והילד כחלק בלתי נפרד ממשפחתו, זה כמעט בלתי נמנע שזה יהיה המצב. מה קרה במדינות אחרות, אחרי שביטלו את חזקת הגיל הרך לא גדל באופן משמעותי השיעור של הטיפול של אבות בילדים אלא מה שקרה זה ש- 90% מהנשים המשיכו לטפל בילדים והן יותר עניות עם פחות כסף.
רשף חן
גם שם יש אלמנט של סחיטה?
רוברט ליכט-פטרן
בוודאי. שם אלמנט הסחיטה קיים בשני היבטים, ההיבט הראשון הוא ההיבט של ההפרשים הכלכליים האדירים בין גברים לנשים שמשחק תפקיד מאד משמעותי בסכסוכי גירושים, פערי ייצוג ודברים אחרים, והנושא של חזקה רגילה. כלומר האיום בניהול הליך משפטי, וכל מי שהוא עורך דין בדיני משפחה יודע שבחלק גדול מהמקרים אישה שאנחנו מייצגים אותה תהיה מוכנה לשלם כל מחיר בעד הילדים, היא תהיה מוכנה לוותר על מזונות על רכוש ואילו על רכוש שהוא שלה, לקנות את הגט ולקנות את הילדים.


נתונים נוספים שמופיעים בנייר העמדה זה כמה תביעות משמורת נכרכות לתביעות גירושין של גברים בבית הדין הרבני. בעניין הזה אנחנו רואים את השילוב בין הסחטנות של הגט ובין הסחטנות על משמורת הילדים. חשוב לשים לב גם לתחום הזה.


אני לא מתחמק מהשאלה המהותית, גם במצב המשפטי האידיאלי, כאשר כל הפערים, גם הפערים המשפטיים בין גברים לנשים, שהחוק עצמו קובע אותם כשהוא מפנה לדין הדתי, וגם הפערים הכלכליים בין גברים לנשים, כלומר הפער בין המציאות הכלכלית לבין המציאות המשפטית יבוטלו ונחיה בעולם אוטופי, גם שם צריך לשים סימן שאלה מאד גדול האם צריך לבטל לחלוטין את חזקת הגיל הרך ולא לתת איזושהי עדיפות לנשים בגידול ילדים, ואני יודע שהאמירה הזו לא פופולארית.
היו"ר ענבל גבריאלי
בחדר הזה היא מאד פופולארית.
רוברט ליכט-פטרן
מדובר במה שנקרא שובר שוויון, למה שובר שוויון בדיני הורים וילדים הוא לא רק לטובת נשים אלא הוא לטובת הילדים. להפוך הליך של משמורת ילדים להפיך של רגולציה אבחונית וטיפולית כאשר נכנסים גורמי טיפול פסיכולוגים פסיכיאטרים עובדים סוציאליים פקידות סעד, כל הגורמים הטיפוליים ועושים מה שנקרא מבדקי יכולות הוריות להורה, כאשר זה מקבל 92.1 והשני מקבל 92.2 ואז להגיד שהיתרון הקלוש הזה של 0.1% אומר שהאבא יותר טוב פירושו גם לגרום נזק אדיר לילדים.

כמו שיושבת הראש אמרה, זה גורר את הילדים בסופו של דבר לסכסוכים משפטיים עקרים ומיותרים בין ההורים וזה גם גורם להכרעות שהן טיפוליות ואבחוניות והשליטה מועברת למישהו אחר ולא להכרעות נורמטיביות. מסתכלים בסופו של דבר על הפרשים מאד שוליים וזה מאד מלאכותי כי היו מביאים מומחה מאסכולה אחרת, למשל בפסיכולוגיה התפתחותית עדין מקובל שיש עדיפות ביולוגית או סוציולוגית לנשים באופן אינהרנטי, אז אם היו מביאים מומחה מהפסיכולוגיה ההתפתחותית, התוצאה הייתה אחת, 92.2 היה לטובת האישה. אם היו מביאים מומחה מאסכולה אחרת התוצאה הייתה הפוכה לחלוטין. הופכים את ההכרעות להכרעות שרירותיות לחלוטין.


אם אנחנו צריכים להסתכל על שובר שוויון ואני מסכים שטובת הילד צריכה להכריע אבל מה פירוש טובת הילד. האם באמת אפשר לומר שכאשר האבא הוא 92.2 והאמא היא 92.1 טובת הילד היא להיות עם האבא? זה רציני?
רשף חן
מה עם ההפך?
רוברט ליכט-פטרן
בשביל זה אמרתי שבמצב של שובר שוויון מוצדק לתת עדיפות לנשים ואני לא מתבייש בזה ואני אומר את זה בצורה מפורשת. בסיטואציה הפוכה, שהאבא "יקנה" את המשמורת על הילדים אם הוא באמת ההורה הטוב ודואג לילדים ולא דואג לחיסכון כספי מבחינתו אז כוח המיקוח שלו נפגע, שהוא "יקנה" את המשמורת ושהוא יוותר.
רשף חן
אף אחד לא צריך "לקנות" את הילדים שלו, הרעיון שילדים הם מטבע עובר לסוחר, מקומם.
רוברט ליכט-פטרן
גם במצב המשפטי היום, כאשר טובת הילד לא במובן העמום ושיקול הדעת הרחב, אלא במובן של עיקרון מובנה וברור. כאשר טובת הילד מחייבת משמורת, כלומר שהילד יגור עם האבא. כאשר יש פער גדול בין היכולות ההוריות של אב ואם לטובת האב, בסיטואציה כזו אני מסכים שטובת הילד היא להיות עם האב, לא כאשר יש פער שולי ומזערי שעל גבי פער שולי ומזערי רוב הדיונים המשפטיים התנהלו.

כאשר יש פער משמעותי בין היכולות של האם, ואני לא תולה את זה בחוסר מסוגלות הורית דווקא של האם, אני אומר כשיש פער משמעותי בין היכולות של האב והאם, האב הוא מה שנקרא אם חברתי, כלומר הוא עושה את התפקידים המסורתיים שלה אם, הוא זה שטיפל בילדים הוא זה שמקריב מעצמו, גם לפי המצב המשפטי הקיים היום, בנסיבות כאלה, טובתו של הילד היא לגור עם אבא שלו עם הסדרי ראיה עם האמא עם כל הזכויות שדברנו קודם לשני ההורים ובסיטואציה כזו, גם לפי המצב המשפטי שקיים היום הילד יהיה עם האבא ואל עם האמא.
רשף חן
בניתוח שלך, מה ההבדל בין לפני גיל 6 ואחרי גיל 6.
רוברט ליכט-פטרן
שאלה טובה, ההצעה שלנו בנייר העמדה שלנו היא להרחיב את חזקת הגיל הרך מה שנקרא חזקה חלשה עד גיל 18. כשובר שוויון, אם אני צריך להחליט - - -
רשף חן
אז נטיל מטבע, זה הגיוני לפחות כמו השיטה שלך.
רוברט ליכט-פטרן
במחקרים בחו"ל נדונה האופציה הזו, האם מצב של שובר שוויון צריך להיות הטלת מטבע, כלומר הכרעה משפטית שרירותית לחלוטין או אולי הכרעה נורמטיבית שמתבוננת על סך הכול של הדברים ובסופו של דבר כשצריך להכריע במצב של שוויון מהותי בין האבא והאמא צריך לתת עדיפות למי שנתן לילד חיים במובן הזה.
רשף חן
אתה פשוט שוביניסט.
היו"ר ענבל גבריאלי
חבר הכנסת רשף חן, אפשר לוותר על ההערות הפוגעניות האלה.
רשף חן
אבל זה הנושא.
היו"ר ענבל גבריאלי
זה לא הנושא ואפשר לוותר עליהם.
רוברט ליכט-פטרן
אחת השיטות של ויכוח כלשהו זה להפוך עמדה למגוחכת וקיצונית וככה מנסים להתמודד אתה, זו עמדתי, זו עמדתנו, צריך לשים לב לשני הרבדים גם במצב הסוציו-משפטי הקיים היום, וגם במצב האידיאלי כאשר תיפתרנה כל הבעיות מה שאני לא רואה קורה בשנים הקרובות.
היו"ר ענבל גבריאלי
תודה. חברת הכנסת פינקלשטיין.
גילה פינקלשטיין
אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכתבה שראיתי ביום חמישי בעיתון ידיעות אחרונות שמורות, ואני באה מהתחום, מעכשיו והלאה יהיה שינוי ומורות שעובדות משרה מלאה לא תקבלנה את התוספת של אם עובדת. הייתי 32 שנה בחינוך וגידלתי שלושה ילדים, אם אני עבדתי 19 שעות קבלתי תוספת של משרה מלאה ומעכשיו זה לא יהיה. בקיצור, אחראי לזה או האוצר או משרד החינוך, עוד לא דברתי עם שרת החינוך על זה, אבל הגשתי ליושב ראש הוועדה בקשה לדיון דחוף בנושא, שזה גורם למהפכה שלימה בבתי הספר, המורות מרגישות עצמן מקופחות. הבנתי מרונית תירוש שזו החלטה של האוצר לקפח את הנשים ולרמוז להם שמקומן בבית בגידול הילדים.


ההצעה לשינוי החוק הזה זה בעצם השוט נגד נשים חלשות. כל זמן שהחברה הישראלית מנתבת נשים לגידול ילדים ולפרנסות שמותאמות לזה ואם אתם בודקים היטב ומגלים בסקרים שונים שרוב המשרות החלקיות ממלאים אותן נשים והאחריות המרבית לגידול הילדים זה על נשים, כמה גברים גננים יש בגני הילדים? מעט מאד.


לפני ארבע שנים, השופטת דורנר בבית המשפט העליון קבעה שהקשר החזק ביותר הוא של אם וילדה. יש לנו במדינת ישראל רצון לחקות מדינות אחרות. בארצות הברית יש הרבה ארגוני גברים שנלחמים לשנות את הנושא הזה ומגיעים להישגים וכשאנחנו בודקים מה מתחבא מאחורי זה מגלים שבעצם אותם גברים רוצים להיפטר מאותו תשלום דמי מזונות לילדיהם.


ארגוני הגברים כאן שמתחזקים ומתרבים, מה שהם רוצים זה לחקות את ארגוני הגברים בארצות הברית שהגיעו להישגים ומטרתם בעצם היא המטרה שמסתתרת זה להיפטר מדמי המזונות לילדים שאלו סכומי עתק שקשה לעמוד בהם. אני רואה את ההצעה לשנות את החוק שוט נגד נשים חלשות.
היו"ר ענבל גבריאלי
בינתיים לא ארגוני הנשים הם אלה שכתבו מאמרים בסגנון "הפושעות הנאציות" וכו". אז עם כל הכבוד, חברת הכנסת מדברת ואני מבקשת לא להפריע.
גילה פינקלשטיין
כל עוד החברה הישראלית מנתבת את הנשים לאחריות המרבית לגידול הילדים אי אפשר לשנות את החוק. כשהחברה שלנו תשתנה אפשר יהיה לחשוב על זה שוב.
גיל רונן
הוא לא רצה לשלם מזונות, לכן הוא הלך לבית משפט?
היו"ר ענבל גבריאלי
בודאי נתעמת עוד הרבה פעמים, אני מעירה לך פעם ראשונה ואחרונה בהחלט לפני שאתה עוזב את הדיון. חברת הכנסת סולודקין.
מרינה סולודקין
באתי במיוחד לדיון הזה כי אני עובדת במשרד קליטה. הגעתי לנושא הזה דרך נושאים אחרים כמו הוצאת ילדים מהבית בשגגה, ואני יודעת שלאישה חלשה אין סיכוי, לא מול העובדים הסוציאליים ואל מול עורכי הדין. אני נגד הביטול הסעיף.

אני כל הזמן שומעת שזו מדינה מערבית ואני לא בטוחה בזה, יש דברים שאנחנו כמו מדינה מערבית ויש דברים שאנחנו אסיה ואפריקה. בשוויון בין המינים אין נישואים אזרחיים אין גירושים אזרחיים המשכורת פחות 40% ואם ממשיכים לומר שאנחנו מדינה מערבית. הקשר הוא שאין שוויון בסיסי כשיהיה שוויון בסיסי בנושאים האלה נדבר על ביטול הסעיף.
היו"ר ענבל גבריאלי
או לחלופין כשנראה את כל הגברים נלחמים לשוויון כשהם בתוך הנישואים אולי הטענות תשמענה באוזן אחרת. מותר לי להפריע לחברת הכנסת משום היותי יושבת הראש.
מרינה סולודקין
אני אומרת שצריך קודם כל להגדיר איזה סטטוס יש לנו, באיזה מצב אנחנו. עם האשליות שאנחנו יכולים לעשות חיקוי גם של הכלכלה של ארצות הברית וזה הניסיון של שר האוצר נתניהו, וגם לבטל עכשיו את סעיף 25, אתם חיים באשליות. קודם כל נישואים אזרחיים, אחר כך גירושים אזרחיים אחר כך אותה משכורת ואחר כך נשב ונדבר.
היו"ר ענבל גבריאלי
חברת הכנסת לבני בבקשה.
אתי לבני
אחרי הדברים של חברת הכנסת סולודקין אין הרבה מה להוסיף. גם לגבי חוות הדעת של המומחה מבר-אילן, מדובר בחוות דעת רצינית שתוקפת את הנושא מכל האספקטים. אני רוצה להגיד שאני חד משמעית נגד ביטול הסעיף. זה פשוט רעיון עיוועים בעיני והטענות של שוויון פורמאלי שכאילו באים בשם השוויון ומגיע לנו גם אנחנו היא דבר שגורם פשוט עיוות של המציאות. אין שוויון פורמאלי צריך להסתכל על התמונה מה קורה בתחום הזה ואז לעשות תיקון. בתחום הזה כמו שאמרה לפני חברתי חברת הכנסת סולודקין, אין שוויון, מצב הנשים הוא על הפנים. תראו במשפטי גירושין, יש סטטיסטיקות על נשים שיוצאות עם פחות משליש הרכוש כאשר מגיע להם לפחות חצי מהרכוש.
יגאל אוריאל
אני מזמין אתכם לראות את הגירושים שלי.
היו"ר ענבל גבריאלי
אני מזמינה אותך לראות הרבה מקרים אחרים אבל בעיקר לא להפריע לחברת הכנסת.
אתי לבני
תבוא אלי, אני אטפל בך. יחסי הכוחות הם יחסים שבהרבה מאד מקרים של סכסוכים הם יחסי סחיטה. אתם מוזמנים לראות את כל הסרטים את כל העדויות את כל העגונות את כל השבויות, לכו תראו מה קורה שם באמת ואז תבואו לעשות שוויון כדי לתת עוד כלי מיקוח עוד כלי סחיטה לאלה שרוצים להשיג הישגים כספיים. בעיני הדבר הזה לא רק שהוא לא לגיטימי הוא פשוט לא בא בחשבון.

אני מוכנה להצטרף לקריאה שכולנו נעשה תיקונים. בואו נעשה תיקונים בדברים האמיתיים שיקדמו את השוויון במדינת ישראל. אמרנו שנישואים וגירושים אזרחיים הם חובה אני לא מבינה בכלל איך אפשר להתנגד לדבר הזה. אבל גם בתוך ההליכים בבתי הדין הרבניים בואו נאסוף כוחות יחד ונעשה תיקון נעשה גישור חובה בדיונים משפטיים, נעשה הסדרי ראייה חובה, שזו לא תהיה פריבילגיה של האבות לבוא או לא לבוא וגם מזונות יהיו בהתאם.

יש הרבה דברים שאפשר לתקן הלא אנחנו רוצים שהגברים יהיו מעורבים בתוך היחסים עם הילדים יותר מאשר אנחנו רוצים, זה חשוב ואנחנו מכירים את זה ורוצים לתת את האפשרות הזו. אנחנו רוצים להגביר את היחסים הטובים אבל לעשות את זה באמצעות חינוך והסברה וחלוקת הנטל לפני הגירושין. אבל לבוא ולדרוש מאתנו בשדה הקרב בבתי הדין הרבניים זה יהיה עוד נושא אחד של סחטנות וזה לא בא בחשבון.
היו"ר ענבל גבריאלי
שמענו את חברי הכנסת ואני רוצה לפתוח את הדיון בעמדות השונות בין ארגוני הנשים והגברים ואני אעשה את זה לסירוגין. הוועדה הזמינה את עורך דין שמעון פרץ שהוא עורך דין שמתמחה בתחום המעמד האישי ואחרי שהבענו את דעתנו הייתי רוצה לשמוע חוות דעת משפטית נוספת של מי שנמצא בלב העניינים, מי שנמצא בלב המאבקים ורואה מקרוב מה קורה. הוא לא הוזמן על ידי ארגוני הגברים ואל על ידי ארגוני הנשים הוא פשוט יספר לנו מעבר למה שקרה לכם, יש לו קשת רחבה יותר של מקרים מתוקף תפקידו, בבקשה עורך דין פרץ.
שמעון פרץ
אני מניח שעם הפתיח של מה שאומר, כולם יסכימו. המרוויחים העיקריים מביטולה של חזקת הגיל הרך יהיו עורכי הדין. על זה כולם מסכימים.
גילה פינקלשטיין
והילדים יהיו קורבן המריבות.
שמעון פרץ
ובכל זאת, אנחנו נגד ביטולה של חזקת הגיל הרך ואני אסביר למה. אישה שתובעת את בעלה או במאבק משפטי בין גבר לאישה, האישה, כשתצא עם מלוא תאוותה בידה תזכה למה שמגיע לה וזה חצי במקרה הטוב. משמע, אם האישה לכאורה יוצרת מנצחת בבית המשפט היא מקבלת 50%. אם הגבר יוצא לכאורה מפסיד, ואני מדבר על רכוש, הוא יפסיד לכאורה 50%, מה שלא קורה בדרך כלל.
יעקב בן יששכר
אנחנו רוצים סטטיסטיקה, אי אפשר לזרוק דברים באוויר. כמו שאומרים שיש 200,000 נשים עגונות ואין דבר כזה.
היו"ר ענבל גבריאלי
קודם כל יש דבר כזה, ורק לשם ההבהרה אני מוכנה להפריע לעורך דין פרץ בדבריו. הוועדה הזו בימים אלה מקימה ועדה מייעצת יחד עם הרבנים הראשיים לישראל, שהרב עמר אגב הוא זה שהציע להקים את הוועדה בגלל ההבנה האמיתית שלו את המצב ואת היקף התופעה. בהחלט מדובר על המון נשים.
יעקב בן יששכר
אני נאלצתי להילחם כדי לקבל גט, יש יוצאים מהכלל.
היו"ר ענבל גבריאלי
אתה יכול לספר לוועדה על המקרה האישי שלך וכל אחד יספר על המקרה האישי שלו, כולל נשים רבות, הוועדה ביקשה את עורך דין פרץ שיגיע הנה כי לספר על קשת רחבה יותר של מקרים, הוא פשוט שם, ואנחנו לא נפריע לו יותר.
שמעון פרץ
לכן, אם אישה רוצה להשיג את ה- 100%, זה 50% במקרה טוב, מכיוון שאתם מכירים את החיים, אישה לא תמיד יודעת הכול על העיסוק של הגבר, ואמרנו שאם היא תצא מנצחת היא תצא במקרה הטוב עם 50%. ביטול חזקת הגיל הרך יחליש את האישה לחלוטין, לטעמי אפילו ימוטט אותה, אבל זו דעה אישית. תיווצר לדעתנו נוסחא שאומרת- ילדים תמורת כסף. אנחנו נהיה עדים להרבה תביעות משמורת מדומות, ולא היינו רוצים שזה יקרה כי כמו שאמרתי בתחילת דברי, למרות שהיחידים שירוויחו מזה יהיו עורכי הדין, בכל זאת אנחנו מתנגדים לזה כאנשים פרטיים.


בסוגריים אני חייב להגיד שאני לא משוכנע, כולם בוכים על בתי הדין הרבניים וגבר יכול לכרוך את נושא המשמורת בתביעת הגירושים שלו. ניקח את הסטטיסטיקה שאתם מדברים עליה ובסופו של יום תבדקו כמה גברים באמת ובתמים יוצאים מבית הדין הרבני עם משמורת ביד.
יגאל אוריאל
גברים לא טובים בגירושים, הנשים טובות בזה.
שמעון פרץ
בסופו של דבר יהיו פה קרבות מדומים שיחלישו את האישה עד מאד. אני אומר בסוגריים שאני לא מתייחס לטובת הילד לגדול עם אמא או אבא אני יכול לדבר כילד שאני רוצה לגדול עם אמא שלי אבל אני לא מתייחס לזה כי בעיני זה טבעי לחלוטין אבל שיבואו מומחים ויגידו מה שהם רוצים בעניין הזה.


אני חושב שנהיה חשופים לתביעות משמורת מדומות, לסחטנות נוראית על האישה שיחליש אותה ותהיה מוכנה לוותר ב- 100% על הרבה דברים תמורת ילדיה ולכן אנחנו נגד העניין. בסוגריים קטנים, נכון שיש את מה שנקרא חזקת הגיל הרך והאמהות אוחזות בילדים, יהיה נכון לומר שאמהות עושות שימוש לא נכון לא יפה ולא מכובד בעובדה שהן מחזיקות בילדים ומונעות מגברים לראות את הילדים שלהם תמורה לכל מיני הישגים כאלו ואחרים.
דנה דרור
זה קורה גם להיפך.
היו"ר ענבל גבריאלי
ברגע שיש מצב כזה שאישה מונעת מאבי הילדים לראות אותם הרי זה לא משהו שיכול לעבור לסדר היום.
דוד ליבוביץ
זה עובר לסדר היום, יש הסכמה שבמקרה כזה - - -
היו"ר ענבל גבריאלי
אני אתחיל להוציא אנשים עד שאשאר עם היועצת המשפטית ועם מספר חברי כנסת, או שאני נועלת את הישיבה, אי אפשר לנהל ככה דיון, לבחירתכם. אם הגבר חב חובת תשלום לאישה, הוא לא משלם ואנחנו יודעים את כל ההליכים שהיא יכולה לנקוט. האם גברים, שהאישה מונעת מהם לראות את ילדיהם נוקטים בהליכים, הם הולכים להגיש תלונה במשטרה? האם זה קורה?
רשף חן
יש להם את אותו אחוז הצלחה בגביית מזונות כמו לנשים, מערכת האכיפה שלנו לא עובדת.
היו"ר ענבל גבריאלי
האם יהיה נכון לומר את מה שאמר עכשיו חבר הכנסת חן שגברים שגרושתם מונעת מהם לראות את ילדיהם והם מטפלים בזה בהליכים המקובלים, האם אחוזי ההצלחה שלהם הם כשל נשים שמנסות לגבות מזונות מסרבני מזונות?
שמעון פרץ
כמובן שאנחנו לא בעד ביטולו של בית הדין הרבני, יש לו את הדיבידנדים שלו, יש לו את ערך המוסף שלו, לא נדבר על זה כרגע, זה דיון אחר. נכון שיש נשים עגונות אבל חשוב לדעת שיש גם נשים שזוכות למזונות ומסרבות להתגרש, צריך לציין גם את העובדה הזו, זאת אומרת שזה משחק של שני הצדדים. בסופו של יום אנחנו נגד ביטולה של חזקת הגיל הרך.
היו"ר ענבל גבריאלי
אני פותחת את הדיון, ניתן את זכות הגיבור לסירוגין ונתחיל אתך מיכאל מכיוון שאתה צריך לעזוב.
מיכאל קרונגהוז
ד"ר מיכאל קורונהוז, יו"ר המרכז האזרחי לשמירה על זכויות הילדים בישראל. אני אתחיל מעובדות הידועות למקצוענים שכאן, לעורכי הדין ולפקידת הסעד הראשית גבר רונית צור, 97% של משמורת על ילדים במדינת ישראל, וזה לא כולל אלמונים, נמצא בידי האישה, ולא מדובר רק על ילדים מתחת לגיל 6. אין שום תחום ושום מג\ר מופלה בצורה כזו כמו מגזר האבות הגרושים. זה לא כולל אמהות שנישאו מחדש ועדין מחזיקות בילדים, זה מצב של ימי הביניים.
היו"ר ענבל גבריאלי
אתה יכול להבהיר את המשפט לגבי נשים שנישאו מחדש ועדין מחזיקות בילדים?
מיכאל קרונגהוז
מתוך המשפחות החד הוריות, כשההורה המשמורן לא נישא מחדש, 96.5% של המשמורת נמצא בידי האישה. יש נשים שהתחתנו מחדש ולא נכנסו לתוך הסטטיסטיקה. זה דף רשמי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואני מוכן לספק אותו לכל נוכח. כלומר, רק 3% מכל האבות - - -
היו"ר ענבל גבריאלי
אני מבקשת מהסדרן לעשות שם סדר. עדיף להוציא מי שמפריע ובוודאי מי שמנבל את הפה, אני מבקשת לשמור על השקט.
מיכאל קרונגהוז
זמני קצר מכיוון שאני אבא בר מזל מבין האבות שנמצאים פה ואני רואה את הבן שלי פעמים בשבוע באופן סדיר בעקבות לוחמה בלתי פוסקת בפקידות סעד, בין השאר בגברת רונית צור, בבתי המשפט בישראל. אובדן עבודה, כניסה לחובות ואי יכולת לעמוד בתשלומים זה מה שעלה לי לראות את הילד שלי בלי הפסקות, וזה לא רק לי.


אני רוצה לשים שני דברים במרכז השולחן, אחד, הדבר היפה שאפשר לדמות אותו לזר ואלה הילדים שבגללם רוצים לבטל את חזקת הגיל הרך, והדבר השני זה הדבר המכוער שיושב פה בתוך מוחם של כל הנוכחים והם מסרבים לשים אותו במלוא כיעורו באמצע השולחן. הסיבה המרכזית שהנשים וארגוני הנשים מסרבים לבטל את החזקת הגיל הרך היא כסף. מזונות.
היו"ר ענבל גבריאלי
זה נכון גם לגבי הצד השני.
מיכאל קרונגהוז
אין ספק שגם החקיקה הגזענית הקיימת היום בנושא המזונות נגד המגזר הגברי מכיוון שהיום, יהיו מה שיהיו פערי השכר, אין דבר כזה ש-100% משולם על ידי האבא ו- 0% על ידי האמא למרות שבעצם היא גם מחויבת לטובת הילד שלה. זה דבר שכל ארגוני הנשים נלחמים בו ובגלל זה הם זוכים לפופולאריות זה לספק כסף לבוחרות הפוטנציאליות שלהם, לנשים הגרושות.


יש עוד מגזר גזעני אצלנו, מבין 900 העובדות הסוציאליות, פקידות הסעד לסדרי דין, רק ששה הם זכרים ו- 30% מהן גרושות.
היו"ר ענבל גבריאלי
יש גבול למה שאתה יכול לומר כאן, לגבי העובדה ש- 90% או 95% מפקידות הסעד ומהעובדות הסוציאליות הן נשים, אף אחד לא מונע, ובוודאי לא המדינה, מגברים לבוא ולעסוק בזה.
מיכאל קרונגהוז
אני רוצה להעמיד אופציה אחרת במרכז השולחן, יש אופציה פשוטה שתרעיב מאד את אדון פרץ ועורכי דין אחרים מתחום המשפחה, את פקידות הסעד והשופטים אבל מאד תטיב עם הילדים, משמורת שוויונית, שקיימת למאות מיליוני בני אדם באירופה, ארצות הברית ובאוסטרליה וגם במדינות מחוץ לתחום הזה.

אני רוצה להגיד לכם שזו אופציה לא אדוורסארית, כלומר לא יוצרת מלחמה, אופציה שצריך להכניס לחוק באופן אוטומטי, באותן מדינות כמו ארצות הברית שהכניסו את האופציה הזו קרו שני דברים, ירד אחוז הגירושין וירד אחוז הנרקומנים הצעירים. ברגע שיש משמורת משותפת ב- 30% יורדת עבריינות הנוער, עבריינות של סמים, הריונות מוקדמים, אובדנות. אני מסוגל לספק לכם את הנתונים האלה.


כל הסכנות שצפויות לילד במשפחה מפורקת יורדות, כי גם אחוז הגירושין יורד. על פי דוח סטטיסטי של ועדת הסנאט. הדבר שעומד על הפרק זה טובת הילדים, העורך דין שיצא מכאן, ברח כי הוא יודע שמה שהוא מציע - - -
היו"ר ענבל גבריאלי
עורך הדין פרץ לא ברח הוא היה צריך לצאת לדיון משפטי וזה לא בסדר שאתה אומר את זה. אני מבקשת ממך לסיים.
מיכאל קרונגהוז
לספק כוח לנשים בהליכי גירושין זו לא טובת הילד, טובת הילד, כמו שבדירה שגרים שני ההורים הנגישות לחדר של הילד היא שווה, גם במשפחה לא שלימה או במשפחה שמעולם לא הייתה שלימה, הילד זקוק , כדי לא להיות עבריין או להיכנס להריון בגיל 14, הוא זקוק במידה שווה לאבא ואמא ואני מבקש לדבר על נתונים מדעיים פה ולא על מיתוסים אנטי גבריים ושוביניסטים.
היו"ר ענבל גבריאלי
אף אחד לא מדבר על מיתוסים אנטי גבריים.
מיכאל קרונגהוז
הדברים שלי שארכו עשר דקות, נקטעו שלוש פעמים ולא הערת לעצמך שאת קטעת אותי.
היו"ר ענבל גבריאלי
מותר לי כיושבת הראש.
מיכאל קרונגהוז
את גם אישה ומותר לך לפגוע באבא.
היו"ר ענבל גבריאלי
אני חושבת שההתנהגות שלך משקפת היטב את הדברים שאמרת כאן לוועדה.
מיכאל קרונגהוז
זה משחק מכור.
היו"ר ענבל גבריאלי
אני מודה לך על דעתך המאלפת. עורכת דין ציונה קניג-יאיר משדולת הנשים.
ציונה קניג-יאיר
שני דברים חשובים צריכים להיאמר. האחד, אי אפשר לעשות בחינה ספציפית של ביטול חזקת הגיל הרך מבלי להסתכל על המכלול שבו יושב חזקת הגיל הרך. אני חוזרת קצת על דברים שנאמרו אבל אני רוצה למקד את שתי הנקודות האלה. אי אפשר בשום פנים ואופן מבחינת השדולה, ואני מניחה שגם מבחינת הארגונים האחרים שיושבים כאן, לבחון את ביטול חזקת הגיל הרך מבלי להעיר ולהעביר זרקור למצב הלא שוויוני בעליל של נשים בכל ההליך של פירוק הנישואים מהתחלה ועד הסוף.


כל האמירות שנאמרו כאן לגבי מדינות אחרות בעולם אין אף מדינה שהשוו אליה שהדין הדתי הוא זה ששולט. אי אפשר להשוות למדינה שבה הדין הדתי בולע בתוכו את כל ההליך הזה. ידיה של האישה על התחתונה מתחילת פירוק הנישואים ועד סוף ההליך הזה. אי אפשר לבוא ולבחון חוליה אחת בשרשרת ארוכה מבלי לבחון את כל השרשרת. אני מוכנה שכל הדברים שנאמרו כאן ייבחנו כולם במכלול אחד ולא בתור חוליה אחת נפרדת.


הנקודה השנייה שאני רוצה להבהיר היא הנושא של הסחטנות. כל התהליך הזה הסחטנות כל כך קשה, ודברו פה על הנתונים, יש היום במדינת ישראל בין 3,000 ל- 5,000 נשים מסורבות גט - - -
יעקב בן יששכר
אפשר לראות נתונים?
היו"ר ענבל גבריאלי
אני אענה לך כצעד חריג. עורכת דין ציונה קניג-יאיר נמצאת כאן כמעט בכל ישיבות הוועדה, הוועדה הזו דנה במסורבות גט, בעגונות, ובקשת רחבה של נושאים שרלוונטיות לנשים. הנתונים האלה נכונים לפי בתי הדין הרבניים לפי שדולת הנשים לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
יעקב בן יששכר
זה לא נכון.
היו"ר ענבל גבריאלי
שאלת, עניתי לך, הפרעתי לעורכת דין קניג-יאיר בדבריה, מיד תקבל רשות דיבור ותגיד כל מה שאתה רוצה כל זמן שתתחום את זה לחמש דקות.
ציונה קניג-יאיר
הנתונים הם של קואליציית קל"ף שאלה ארגונים למאבק למען מסורבות גט ועגונות בישראל. אלה הנתונים שהקואליציה ליקטה. אני חוזרת לנקודה שבכל ההליך הזה הכלים לסחטנות שבידי הגברים הם כלים רבים ואנחנו לא רוצים במסווה של המחוקק לספק כלים נוספים בתהליך הזה.
רשף חן
מהם הכלים בעצם? חוץ מהגט יש עוד כלים? ברור לי שיש כוח בעולם שוביניסטי שבו הגבר מרוויח הרבה והאישה מעט, יש יחסי כוחות לא שוויוניים שמפעילים סחטנות מעבר לגט עצמו יש משהו אחר?
ציונה קניג-יאיר
עצם העובדה שכל ההליך הזה הוא במסגרת הדין הדתי ונשים וגברים נמצאים בפערי שכר כל כך גדולים במדינת ישראל, שאני אזכיר לך חבר הכנסת רשף חן שנשים עדין מרוויחות 61.5% מהשכר של הגברים.
רשף חן
ביקשתי להבחין בין אי שוויון לסחיטה.
ציונה קניג-יאיר
אני אסכם ואומר שלמרות שהנשים היום לא מרימות קול כמו הגברים בחדר הזה, אני חושבת שמחובתנו להישמע לקול וכל הנשים שנמצאות במדינת ישראל ובשם אותן נשים אני ממש יוצאת נגד ביטוח חזקת הגיל הרך ואני מפצירה בוועדה לתת את הדעת על זה.
היו"ר ענבל גבריאלי
תודה רז משגב בבקשה.
רז משגב
שמי רז משגב אני ממטה המאבק למען האב הגרוש, אני אב לשני ילדים מקסימים בחיים שמנותקים ממני חדשות לבקרים. כל אלה שאומרות "אויש'", אז זה יותר מזה. קודם כל אני עומד פה נפעם, התחלתי עם ההתפעמות הזו לפני מספר שבועות שאני רואה שאותם גופים שכל הזמן צועקים לשוויון, כל הפמיניסטיות הרדיקאליות למיניהם, פתאום כאשר מדובר בשוויון בין בני הזוג לגבי הילדים אין שוויון.
היו"ר ענבל גבריאלי
בינתיים אנחנו קורות לזה העדפה מתקנת עד לשוויון המיוחל.
רז משגב
לא רק שאין שוויון, הטענה כפי שנכתבה על ידי גברת בית-הלחמי הייתה מדוע להתחיל את קו השוויון אחרי הגירושים? לא ברור לי האם גברת בית-הלחמי מודעת לכך שחל שינוי במצב בין מצב של נישואין למצב של גירושים.


חבל מאד שד"ר פרץ-סגל ממשרד המשפטים לא מצוי כאן כי אז הוא היה מביא לכם נתונים שעדין לא היו באים ואומרים שהנתונים האלה לא נכונים משום שבמדינות שבהם בוטלה חזקת הגיל הרך, ובמידה וההורים לא מגיעים להסכמה בניהם מי יחזיק בילד כמה ומה יהיו הסדרי הראייה, ברירת המחדל של בית המשפט היא אחזקה משותפת. באותן מדינות בעולם, כמות ההתדיינות המשפטית בנושא אחזקת הילדים פחתה מעשרות רבות של אחוזים וקרוב לפחות מ- 90% בוודאי שלעורכי הדין זה לא טוב שהחזקה תבוטל כי הם יפסידו, פחות יצטרכו את שירותים. במקום שהצדדים יריבו אחד עם השני במקרי גירושים הם יחשבו על טובת הילד.


הטענות שמועלות לגבי העובדה שביטול חזקת הגיל הרך תרע עם האישה נגועות ברציונאליזציה מוחלטת. מה אומרות הנשים, אנחנו צריכות להיות עם הילדים לכן אנחנו לא יכולות ללכת לעבוד. בא האב ואומר אני רוצה את הילד אצלי, כך גם לאישה יהיה זמן ללמוד לעבוד לפתח קרירה, ואת זה אתן לא מוכנות לקבל.


זה לא טוב, זה לא מתאים כי זה מנציח את התוקפניות, זה מנציח את היכולת של אותו שיח שרוכב על הגל הזה להמשיך ולרכב עליו ולהמשיך לנצל את המצוקה של אותן נשים שלא מבינות את המצב.
היו"ר ענבל גבריאלי
ואלה המניעים של הגבר המתגרש?
רז משגב
הטענה הנוספת שגם נגועה ברציונאליזציה מוחלטת, שהדרישה הזו של האבות להיות שותפים בגידול ילדיהם נובעת ממניעים כספיים, כי הם רוצים לחסוך במזונות. הרי אם הילד יהיה ברשות האב ולא ברשות האם באחזקת האב ולא באחזקת האם הוא לא יזון את ילדיו? הוא לא ייתן להם מזון ביגוד לא יממן את מגוריהם את חינוכם? בוודאי שהוא יעשה את זה, כך שלטענה הזו אין בסיס. היא תלושה מהמציאות.
היו"ר ענבל גבריאלי
במקרה שלך אולי היא תלושה מהמציאות. אי אפשר להתעלם מהרבה מקרים אחרים.
רז משגב
זה לא נכון, זו הוצאת דיבה.
היו"ר ענבל גבריאלי
תספר את זה לחברה שלי שהאבא לא רוצה לראות את הבת שלהם כבר שלושה חודשים ומיום שהיא נולדה לא משלם מזונות, כך שיש ויש. אני לא טועה לא מטעה ובטח שלא מתווכחת אתך.
יוני קפח
סיפור אחד לא מעיד על הכלל, יש גם עשרות ומאות מקרים הפוכים.
רז משגב
ילדים צריכים שני הורים, העובדה שאנחנו שומעים סביב השולחן הזה כל הדיון על טובת האישה, האישה חלשה, להעצים את האישה, זה לא הנושא. הנושא הוא טובת הילד. האם כשהילדים שלנו יגדלו, האם הדור הבא של ילדי הגרושים שיגדל יהיה דור של ילדים נורמאליים או ילדים פגועי נפש כי בלמעלה מ- 50% ממקרי הגירושים, קיים מצב של ניכור הורי של הסתה של דמוניזציה נגד האב ונגד משפחתו המורחבת. אפשר לפנות בנתונים ליצחק קדמן שיוציא לכם אותם.


ילדים כאלה גדלים פגועים נפשית, החברה שלנו משלמת את זה וכל אחד משלם את זה באופן פרטי אבל גם החברה משלמת על זה בסופו של דבר לכן, ביטול חזקת הגיל הרך, כמובן עם מנגנון משלים של ביצוע איך יהיו הסדרי הראיה איך תהיה האחזקה מהי ברירת המחדל של בית המשפט יקטינו את רמת הסכסוך ויוציאו את הילדים מתוך הסכסוך בין ההורים. העובדה ששני הורים מתגרשים לא אומרת שהילדים מתגרשים מההורים שלהם. כל ילד צריך גם אב וגם אם. כל מי שמנסה ליחס לעצמו את הילד כדי לזכות או בהטבות כספיות או כדי לנקום בצד השני, ראוי לגינוי.
היו"ר ענבל גבריאלי
רונית צור ממשרד הרווחה בבקשה.
רונית צור
אני אתחיל ואומר כשמי שאחראית על המערכת לפקודות סעד וסדרי דין אנחנו מקבלים בברכה עובדים סוציאליים גברים, אנחנו אפילו מעודדים עובדים סוציאליים גברים. כנראה שאולי צריך לתגמל הרבה יותר גבוה את התחום ואז אני מניחה שיהיו הרבה יותר עובדים סוציאליים גברים כי אנחנו לא יכולים מראש להיות אשמים על עצם העובדה שמרבית פקידות הסעד לסדרי הדין הן נשים במדינת ישראל.


חשוב להדגיש שהתפקיד של פקידי הסעד לסדרי הדין הוא בראש ובראשונה לראות מה טוב ומה הכי פחות מזיק לילדים, מה טובתם של הילדים. בסכסוכים בקונפליקט גבוה אנחנו מדברים על הסיטואציה שהיא הכי פחות מזיקה לילדים.


מחקר שמשרד הרווחה הזמין בשנת 2002 דווקא מצא שבקרב משפחות בקונפליקט גבוה, אנחנו מדברים על סדר גודל של 11,000 משפחות בשנה של פקידי סעד וסדרי דין המקבלות חוות דעת לבתי דין דתיים או לבתי משפט לענייני משפחה, יש נתונים יותר גבוהים של משמורת אבות כנתון.


לא פעם ולא פעמים אני נמצאת בפורומים ואני שומעת שנציגים של עמותות שמציגים נתונים לא מדויקים 97.8%, 99.7%, אני תמיד שומעת במקביל שאין שום בעיה להציג את הנתונים. לא ראיתי את הנתונים האלה, אני חושבת שעדין במדינת ישראל אין נתונים מדויקים של נושא של משמורת אבות ואמהות ככלל. לבדוק כמה אבות פנו לבקש משמורת בבתי המשפט או בבתי הדין הדתיים בכלל, לא רק הרבניים, ולהוסיף נתונים נוספים בקרב פקידי סעד לסדרי דין שמתערבים ועוד.
היו"ר ענבל גבריאלי
אפשר למקד יותר את השאלה, אני לא אומרת את זה כעובדה אבל נשמעו טענות שהרבה פעמים התביעה למשמורת משמשת כקלף מיקוח.
רונית צור
אחד הדברים שרציתי להתייחס זה לנושא של מלחמות. מה שקורה כאן ומה שאני חושבת שקורה גם בתקשורת בזמן האחרון, בטוח לא לטובת הילדים. זאת אומרת שאני רוצה לחשוב על הדרך הכי יצירתית שיכולה להיות שתהיה אחריות הורית משותפת, נכון במדינת ישראל קיימת אפוטרופסות טבעית לשני ההורים כך שבתחום הקרדינאליים לשניהם יש את האפשרות להחליט לגבי גורלם של ילדים אבל ברור מאליו שבמשפחות בקונפליקט גבוה, שאנחנו מדברים על סכסוכים אינסופיים ונמצאים כאן אנשים שנמצאים בתוך מאבקים משפטיים אינסופיים, וכל אחד יודע שהראשונים שנפגעים אלה הילדים.

כך שצריך לחשוב גם בתוך הוועדה שלנו, הוועדה של משרד המשפטים שאני חברה בה ונמצאת גם עורכת דין גלי עציון, שחברה יחד אתי בוועדה. אני חושבת שחברים בוועדה נציגים מאד רציניים שפתחו את האפשרות לכלל הציבור במדינת ישראל והגיעו לוועדה מעלה מ-200 התייחסויות וניירות עמדה, והוועדה תדון בכל ניירות העמדה בכובד ראש. הוועדה אולי באמצע התהליך היא התחילה לעבוד במרץ השנה, אני מקווה שאולי בתחילת שנה הבאה נוכל לגבש עמדה יותר מגובשת. אני חושבת שמה שקורה כאן וכל ניירות העמדה שהגיעו לכאן, אני אחראית להעביר אותם גם לחברי הוועדה על מנת שבאמת ניקח בחשבון את כל מה שקיים בארץ ובחו"ל שכשנחליט שכבר בשל היום לגבש את העמדה.


לגבי הנושא של חזקת הגיל הרך, מה שקורה כאן זה דיון מבורך שיכול לעזור. הסוגיות שעלו בנוגע לסרבנות קשר וניכור הורי, הן סוגיות חשובות ביותר, אני לא חושבת שאפשר לכרוך את כל הנושאים האלה ביחד, אלה נושאים נוספים שחשובים לדיון ולא קשורים לחזקת הגיל הרך. אלה סוגיות שצריך לחשוב איך אנחנו מתמודדים אתם מה החקיקה המתאימה.


דבר נוסף שנאמר כאן והוא שוב נתון לא מדויק לגבי מה שקורה בחו"ל, אני חושבת שהפחתת התהליכים המשפטיים קשורים לקידום נושא גישור חובה שגם במדינת ישראל אני חלק מתהליך של חקיקה שרוצה לקדם את הנושא הזה. אישור חובה מפחית הליכים משפטיים ויכול באמת לקדם מצבים של אחריות הורית משותפת.
רשף חן
מה העמדה המקצועית שלכם לגבי משמורת משותפת בהנחה של כנות מוחלטת, שני ההורים באים ברצון טוב ללא סחיטה.
רונית צור
אני יכולה להגיד בעניין הזה באופן שלא משתמע לשני פנים, אני בעד משמורת משותפת, אני חושבת שאם זה אפשרי, כמו שאמרת, זה הדבר שהכי טוב שיכול להיות לילדי הגירושין.
רשף חן
האם זה לא סיבה לבד ללכת נגד החזקה?
היו"ר ענבל גבריאלי
לפני שאנחנו חוזרים לדיון, אני רוצה לפנות למשהו קצת אחר, יושבים פה נציגים, טל שחף ושרון שלו מהורות שווה, אחד מכם ידבר בבקשה ובקצרה.
טל שחף
הורות שווה זה לא ארגון נשים. הורות שווה זה גם לא ארגון גברים זה ארגון שרואה את טובת הילד את זכויות הילד ומנסה למצוא פתרון שיהיה טוב לילדים. נמצאת אתי שרון שהיא חברת הנהלה בהורות שווה, בהנהלה של הורות שווה יש שתי נשים ושלושה גברים אני מצטער שלא הצלחנו לחלק חמישה לחצי בדיוק.


הורות שווה, וזה דבר שקורה לנו לאורך השנים שבהם קמנו התחילה בעבר מארגון גברים, היה ואקום ולא היה בכלל ארגון גברים, לשמחתנו התרבו ארגוני הגברים ואנחנו שמחים שאת התפקיד הזה אנחנו יכולים להשאיר לארגוני הגברים.


התהליך שלנו הולך יותר ויותר לכיוון של הורות משותפת של דרישות להורות משותפת, ושל קידום תפיסת ההורות המשותפת ואני יכול לבשר פה שבהנהלה הנוכחית של הורות שווה התקבלה החלטה שהורות שווה מפסיקה לקדם את ביטול חזקת הגיל הרך כעניין בפני עצמו. הורות שווה לא תומכת יותר בביטול חזקת הגיל הרך.




אני מניח שזה ימשיך להתקדם על ידי ארגונים אחרים אבל להורות שווה יש הסבר אחד מאד מהותי למה אנחנו לא תומכים בביטול חזקת הגיל הרך משום שזה ישאיר, גם אחרי ביטולו, וזה לא שאנחנו לא חושבים שהחזקה עצמה היא גרועה ונוראה לילדים, גם אחרי ביטולו בתי המשפט ידרשו לשאול את השאלה איזה הורה עדיף, 95.8 או 95.2. נראה מה קורה בדיון פה, נמצאים ארגוני הנשים וארגוני הגברים ומגדפים וצועקים אחד את השני - - -
היו"ר ענבל גבריאלי
וזה בדיוק מה שיקרה בבתי המשפט.
תומר כרמי
זה מה שקורה גם היום.
טל שחף
אני חושב שמה שנשכח בתוך כל המערך הזה זה מהי טובת הילד. טובת הילד היא שיהיה דיאלוג בין ההורים שלו ושתהיה יכולת להגיע להידברות והסכמה. זו הסיבה שבאנו לשר המשפטים, השר לפיד ואמרנו לו שלדעתנו עד היום, מזה 40 שנה ויותר לא נבחנה השאלה באמת מהי טובת הילד הצלחנו לשכנע אותו לשמחתי והוקמה ועדת שניט, הייתה יוזמה של העמותה ויש לנו גם נציגות בוועדה, אנחנו חברים בה.

אנחנו חושבים שזו ועדה חשובה מעין כמוה, יושבים שם מומחים מהשורה הראשונה בישראל ויש סיכוי שבסוף הישיבות של הוועדה הזו יהיו מסקנות שבאמת יהיו מבוססות על בחינה של הצרכים שלה ילד בשנות האלפיים לא בשנת 1962 כשאני הייתי בן שנה ואמא שלי נמנתה בין שורפות החזיות, אני חושב שההורים של היום הם התוצר שלה מאבק הפמיניסטי של אז. יושבים פה גברים וחבל לי שיש כל כך חוסר אימון מצד הנשים, יושבים פה גברים שבאמת רוצים לראות את הילדים שלהם להיות אבות טובים זה אמיתי כנה וזו תופעה שקורת מול עיננו, החברה השתנתה בשנים האחרונות, אבהות חדשה זו לא פראזה, זה קורה בזוגות נשואים הרבה מאד, אני רואה אבות באסיפות הורים בקופות חולים ובגני הילדים האבות באמת רוצים לקחת חלק.

אני רואה נשים שבאמת רוצות לעבוד וחושבות שהאבות צריכים לטפל בילדים במקביל אליהם, לא נפל עליהם משמים להיות מטפלים בילדים. השינוי קורה מול ענינו עכשיו אבל מה שקורה בעת גירושים, הכול הופך למלחמה ופתאום כל הטיעונים משתנים ופתאום כל אחד נתפס בקרנות המזבח. לכן הורות שווה חושבת שצריך להביא חוק אחר, חוק שיחליף את חזקת הגיל הרך בהסדר אחר שמבוסס על הידברות בין ההורים, בהחלט גישור חובה.

אנחנו רואים יותר רחוק מגישור חובה אנחנו חשובים שאת הגישור צריך לעשות אדם שאנחנו קוראים לו המתאם, זה מישהו שלוקח את שני ההורים ביד, אומר להם, תשכחו רגע מהמלחמות שלכם ומהשנאה שלכם, תראו את הילד, הדבר האחרון שמותר לכם ואתם אוהבים אותו, בואו נראה ביחד מה טוב לו, מה אתה רואה 50% כל הזמן, תראה באיזה ימים אתה יכול ובאיזה שעות אתה יכול, תראי כמה האבא יכול לעזור לך לעשות דברים, כמה הילד צריך את אבא שלו. נשב ביחד ונעשה תכנית הורות. זה הבסיס בהצעה שלנו.


אנחנו מציעים בפורום הזה ולכן היה לי חשוב להופיע פה, אנחנו חושבים שאת כל השינוי החברתי הזה צריך לתת לו ביטוי גם בחוק הישראלי. החוק צריך לאפשר לא לכפות לאפשר לזוגות שמתאימים לזה ושרוצים את זה לחלק את האחריות ביניהם. יש מספיק זוגות שמרניים שמסתדר להם אבא מממן ואמא מטפלת אנחנו יודעים שזה קיים ולא נשנה את החברה ביום אבל החוק צריך לאפשר גם דבר אחר ולהיות בסיס שעליו תיבנה החברה בצורה אחרת ואני חושב שעל הבסיס הזה ועל הכיוון הזה אנחנו צריכים לקבל שיתוף פעולה של הרבה ארגונים כולל ארגוני הנשים.

אני לא חושב שאנחנו אומרים פה דבר שעושה רע לנשים, אני חושב שאנחנו אומרים דבר שבסך הכול מקדם אינטרסים של נשים ואני קורא לכל הארגונים שרואים את דרכנו כדרך נכונה לשתף אתנו פעולה בקואליציה גדולה למען דבר ראוי. הייתי שמח אם היה ניתן לשרון להציג את זה מזווית אחרת.
היו"ר ענבל גבריאלי
אנחנו ממש קצרים בזמן ועוד הרבה נוכחים טרם דברו, אם יישאר זמן אני אשמח לאפשר לה.
רשף חן
אמרת שידברו פעם גבר פעם אישה...
היו"ר ענבל גבריאלי
חבר הכנסת רשף חן הפרובוקציות שאתה מנסה לעורר כאן מתחילת הדיון ממש לא מקובלות עלי, כמו שאפשר להוציא נוכחים אפשר להוציא גם חברי כנסת.
רשף חן
כדאי להנמיך את הווליום ולהירגע.
היו"ר ענבל גבריאלי
חבר הכנסת רשף חן אני קוראת אותך לסדר.
רשף חן
ממש לא סמפטי
היו"ר ענבל גבריאלי
כולנו בליכוד לא סימפטיים להבדיל מאנשי שינוי המקסימים, תודה שעזבת את הדיון, הקלת עלי באופן אישי.
גיל רונן
שמי גיל רונן, יו"ר ארגון "הקול הגברי". הסיבה שקוראים לנו הקול הגברי יצא מהתחושה שעד היום נשמע רק קולן של הנשים וארגוני הנשים בכל הנושאים שקשורים למשפחה ועוד נושאים אחרים.
היו"ר ענבל גבריאלי
יש לכם אתר אינטרנט?
גיל רונן
כן.
היו"ר ענבל גבריאלי
הדפים המצולמים האלה הם מאתר האינטרנט הזה?
גיל רונן
לא. יכול להיות שמישהו ציטט אותנו או שאב השראה.
היו"ר ענבל גבריאלי
אבל אם היו מצטטים אותי ושמים למעלה תמונה של גבר מתערטל הייתי בוודאי מוחה.
גיל רונן
קודם כל אני רוצה לצטט מסמך שנחשב למסמך היסוד של התנועה הפמיניסטית מכנס שנערך ב- 1848 ובמסמך הזה, המייסדות של התנועה הפמיניסטית בארצות הברית קבלו על כך שהגבר ניסח את חוקי הגירושין לגבי מה שייחשב עילה נאותה אני אצטט: "ובמקרה של פירוד, למי תימסר החזקה על הילדים, באופן שאינו מתחשב לחלוטין באושרן של הנשים. החוק בכל המקרים נסמך על הנחה שגויה בדבר עליונותו של הגבר ומוסר את הכוח לידו".


מה שאותי מעניין זו המילה "באושרן", הנשים מעולם לא התביישו להגיד שמגיע להן להיות מאושרות יש להן זכויות והן בני אדם. כל הדברים נתלים פה בעניין של טובת הילד. אני אומר, מעבר לטובת הילד, גם אני בן אדם, אני לא סמרטוט שאפשר לדרוך עליו. אני אוהב את הילדים שלי הם הנשמה שלי הם העיניים שלי אי אפשר לקחת אותם ממני הם בשר מבשרי. אם נגזר עלי להתגרש, וזה נגזר עלי ולא בא ממני, אז לקחת ממני את הילדים שלי זו התאכזרות שאין כדוגמתה, זו פשוט התאכזרות ברמות קיצוניות. אני מכיר בני אדם שלקחו להם את הילדים בדרך כזו או אחרת - - -
היו"ר ענבל גבריאלי
תסביר לי מהי הדרך, אני לא רוצה להיכנס למקרה האישי שלך. דברנו כאן במהלך הדיון על העובדה שחזקת הגיל הרך קובעת את מקום המגורים של הילד. היא לא סותרת משמורת משותפת. אתה מדבר כאן על לקחת מהגבר את הילדים. אני לא רוצה שתגיד בדרך כזו או אחרת אלא את זה אני כן רוצה שתסביר.
גיל רונן
אותי דווקא מעניין המקרו. אנחנו פה בדיון שבאיזשהו מקום משקף איזה דיספונקציה בחברה שלנו. אין פה מצב של הרמוניה.
היו"ר ענבל גבריאלי
אבל כשאנחנו מדברים על טובת הילד אני דווקא כן הייתי רוצה שהדיון יחלחל לרמת המקרו.
גיל רונן
יש הרבה אבות שחוו את החוויה הבאה, אתה נכנס לבית המשפט אחרי שכבר לקחת עורך דין עם הכסף שכביכול כולנו שופעים בו, הכנת את כתב ההגנה והשופט או השופטת אומרים על הדקה הראשונה שהאבא לא יכול לקבל את הילדים.

אני מנסה להגיד שכאשר אתן הנשים מדברות על דברים שפוגעים בהם, כשגבר רואה אישה בוכה זה משפיע עליו, כמעט על כולם. יש לי הרגשה שכאשר אתן רואות גבר בוכה זה לא ממש משפיע עליכם באותה דרך, ואנחנו גם לא נוטים לבכות. אני מספר פה משהו שאם אישה הייתה עומדת בפני קהל של גברים, ואני מזכיר לך שאותן פמיניסטיות שהתחילו ב- 1848, לכל אורך הדרך עד היום מקבלות כל הזמן תמיכה של גברים לכל הצעות החוק, הם לא צוחקים על זה.
היו"ר ענבל גבריאלי
לא צחקתי על זה. אני רק תוהה לגבי הנכונות של האמירה על גבר שרואה אישה בוכה, ואני ממש לא רוצה לקחת את הדיון לשם. אל תעשה את זה, בוא נדבר על טובת הילד. רק מהדיון הזה אנחנו יכולים ללמוד מה היה קורה בבתי המשפט לולא הייתה קיימת החזקה הזו או לחלופין מה יקרה בבתי המשפט אם תבוטל החזקה.
גיל רונן
אני חושב שבית משפט נועד בדיוק בשביל לפתור מחלוקות. אז אפשר בכל עניין במקום לעשות משפטיזציה של נושא הגניבות, בוא נחליט שכל גנב שמואשם בגניבה אוטומטית אשם ופתרנו כך את הבעיה ויהיו פחות משפטים.
היו"ר ענבל גבריאלי
בבית המשפט מנסים לברר את אשמתו.
גיל רונן
אני אגיד לך מה המטרה שלי. אני לא רואה את עצמי כפמיניסט אלא אני מגדיר עצמי כ"פמיליסט" מהמילה "family” אני לא מוכן לקחת את הצד של הגבר באופן אוטומטי, יש גברים שהם חלאות, ואני לא מוכן לקחת את הצד של האישה באופן אוטומטי ואני לא מוכן שגם החברה וגם הכנסת תיקח את הצד של האישה באופן אוטומטי. יש נשים שהן גם חלאות ואני משתמש באותה מילה, ויש נשים שמקבלות היום את החזקה על הילדים ומתעללות בילדים.

בגלל שיש הטיה כל כך מובנית נגד הגבר הן יקבלו בכל זאת את הילד כי בית המשפט מראש מתייחס אליהן כאל מיוחסות בהשוואה לאבא ויש אפילו עורכי דין שהרבה מאד גברים חווים את זה שאתה לוקח עורך דין משלם לו במיטב כספך והוא עדין לא מייצג אותך כי הוא מראש מתייחס אליך כאל מי שיפסיד. הוא מראש מתייחס אליך כמי ששייך לצד שאין לו זכויות.


אני מאמין במוסד המשפחה משום שמוסד המשפחה זו המולקולה הבסיסית שממנה בנויה החברה ואם אנחנו אל נציל את מוסד המשפחה שאנחנו יודעים שנמצא היום במשבר. במוסד הזה יש כל מיני וריאציות אבל הווריאציה העיקרית עד היום הייתה אבא אמא ילדים. אנחנו כמו האבא והאמא של המדינה ואנחנו צריכים להציל את המשפחה הזו, לפחות המשפחה הישראלית הלא דתית נמצאת בסכנה של קריסה כמוסד. אני רואה אישית את הישיבה הזו, למרות שהיה לי קשה לשבת בחלקים מסוימים ממנה, עצם זה שיש את הישיבה הזו עצם זה שהוזמנו עצם זה שהשמות של ארגוני גברים מסוימים הופיעו בעיני זה הישג גדול.
היו"ר ענבל גבריאלי
בעיני זה מאד בסיסי ומאד טריוויאלי, למרות שיש לכם תחושה שאני כיושבת ראש הוועדה מחפשת יחד עם כל החברות היקרות שהזמנתי, דרך לראות איך אנחנו מצליחות לשמר את זה, ממש לא. יש פה נושא לדיון שעומד בפני הוועדה, בפתח הדיון הצגתי את עמדתי האישית, בסוף הדיון אני אוכל להציג את עמדת הוועדה לפי הרוב שנקבע כאן על ידי חברי הוועדה, אך טבעי שברגע שאנחנו נוגעים בנושא מסוים, כל מי שיש לו מה להגיד ובוודאי אם זו מחלוקת בין גברים ונשים שמתגרשים. לא שאני מנסה לקצץ כנפיים אבל ...
גיל רונן
עצם זה שאנחנו פה והציבור מבין שיש ארגוני גברים כמו שיש ארגוני נשים זו מהפכה תודעתית בפני עצמה, ועם הזמן נלמד להכיר אחד את השני. בעיני רוחי אני רואה את הישיבה הזו לא כישיבה מספר איקס של הוועדה לקידום מעמד האישה אלא , אל תיפגעי, כישיבה הראשונה של הוועדה לענייני משפחה. אני חושב שהכנסת צריכה לאחד את הוועדה לזכויות הילד עם הוועדה לקידום מעמד האישה ובתוך הוועדה הזו צריכה להיות תת ועדה לזכויות של גברים תת ועדה לזכויות נשים ותת ועדה לזכויות הילדים.


הדיון הזה צריך להימשך וצריך להיות כלל יסוד שלא מביאים נתונים שקריים. אם מישהו מביא נתון כמו 200,000 נשים מוכות כמו שמופיע באתר של נעמ"ת וליד כוכבית קטנה, ראה באתר ויצ"ו, באתר ויצ"ו כתוב 200,000 נשים מוכות, ראה אתר נעמ"ת. השיטה הזו לא יכולה להיות יותר.
היו"ר ענבל גבריאלי
עמדת לשכת עורכי הדין בבקשה.
יהודית מייזלס
עורכת דין יהודית מייזלס מייצגת את העמדה של הוועדה לקידום מעמד האישה של לשכת עורכי הדין, אני גם עורכת דין בדיני משפחה העוסקת בתחום למעלה מעשר שנים כך שאני אנסה לשלב בין השניים. אנחנו חילקנו פעם הצעת חוק מפורטת שאני ניסחתי אותה, ואני אתייחס גם לזה. אני חוקרת גם את נושא חזקת הגיל הרך במסגרת אוניברסיטת תל-אביב.


אנחנו מבקשים להחזיר את הדיון לנושא שהוא בעינינו השיקול המנחה העיקרי והוא טובת הילד. מכאן אנחנו אומרות שמבחינת טובת הילד שני דברים חשובים בעינינו לבחור עבור הילד את המשמורן הטוב ביותר והדבר השני לצמצם את הדיונים המשפטיים. לגבי שתי המטרות האלה כולנו נסכים.


נשאלת השאלה איך עושים את זה? קודם כל מסתכלים על המציאות, במרבית המקרים האם היא עדין המטפלת העיקרית של הילדים, ובמרבית המקרים היכולות הכלכליות של אמהות לשאת בהתדנויות המשפטיות מוגבל יותר משל גברים, זה נכון מבחינה סטטיסטית. אמרתי שאני עוסקת בתחום כבר עשר שנים כך שאני יכולה לומר משהו לגבי היכולות הכלכליות של הלקוחות שמגיעים אלי.


לדעתנו אחד הנושאים שלא הובא כלל לדיון הוא היחס בין משפט ככלי מעצב וככלי משקף. יש חשיבות גדולה לנושא והסיבה היא שאנחנו שומעים כאן שני קולות, קול אחד שאומר שיש אבות חדשים, תסתכלו סביבכם, אבות היום מגדלים את הילדים כמו אמהות בואו נחגוג את המהפכה הזו ונשנה את החוק. הקול האחר שאנחנו מייצגות אומר האם אנחנו חושבות שצריך שנשים תוצגנה תמיד קודם כל כאמהות, שהתפקיד הזה יהיה מוטל רק עליהן? לא בהכרח. האם ראוי כדאי שמחוק ינסה לעצב מבחינה חברתית את החברה, לפחות לפתוח פתח לדיון, אנחנו חושבות שכן.


שכשמשנים חוק צריך להיזהר, כי עדין באופן סטטיסטי מרבית הילדים מטופלים באופן עיקרי על ידי אימותיהן, לכן כל הצעת החוק חייבת לקחת את העובדה שמדובר בשינוי חקיקתי שלא משקף את המציאות החברתית אלא מנסה להוות מנוף לשינוי חברתי.


כשלוקחים את כל הדברים האלה בחשבון אז מתחילים לדבר על מה זה בחזקת הגיל הרך. לבטל באופן מוחלט את חזקת הגיל הרך ולהשאיר ואקום לדעתנו זו הצעה לא טובה. הסיבה היא שכולנו יודעים והיינו בבתי משפט שאף אחד לא יודע מה זה טובת הילד ובכל תיק יגיע הדיון גם לנושא המשמורת ואנחנו יודעים כמה זמן וכמה כסף לוקחים התיקים האלה וכמו שנאמר כאן על ידי עורך דין שמעון פרץ שעורכי הדין הם היחידים שירווח להם מהכך.


אז לבטל את חזקת הגיל הרך באופן מוחלט זה לא, לעומת זאת אנחנו חושבים שיכולות להיות הצדקות לצמצם את חזקת הגיל הרך, ואני אצביע על שתיים. חזקת הגיל הרך מערפלת את ההתבוננות בילד הספציפי לטובת אמירה כללית על ילדים באשר הם, והדבר השני היא שהיא פוגעת בעיקרון השוויון בין המינים. אנחנו אגב חושבות שהעובדה שישנה חזקת הגיל הרך שמנציחה את ההנחה לפיה ההורות היא בראש ובראשונה דבר שמוטל על הנשים פוגעת גם בנשים ולדעתנו פוגעת גם ביכולת שלהם להתקדם מבחינה מקצועית. ביחס לגברים זה כבר נאמר לגבי העניין הזה.


עכשיו אנחנו מגיעים לשאלה איזה חוק אפשר להציע, הרעיון הוא כזה שיש היום אבות חדשים אבל הם במיעוט ואני מצטערת לומר את זה. לכן כדאי לדעתנו להציע חוק שמצד אחד ככל שניתן צריך לדאוג לזה, לא יפגע באותן נשים שאכן הן מטפלות בפועל בילדים ולא יצטרכו לעשות שימוש בדבר שהוא בעצם עושות כקלף מיקוח ויהיה פתח לסחטנות. מצד שני לאפשר באותם מקרים שכיום בודדים והלוואי ויהיו יום אחד רבים יותר, לאפשר להם את ההתייחסות המיוחדת.


הצענו הצעת חוק שאני מפנה אתכם אליה, אני רק רוצה להדגיש ארבעה פרמטרים שנראים לנו קריטיים ואני אסביר מדוע. אנחנו חוששות מפני ניצול לרעה של הצעת החוק הזו. אי אפשר שלא לשמוע בקולות של ביטול חזקת הגיל הרך גם דיונים כלכליים גם דיונים על שינוי מזונות, ואת זה אנחנו רוצים למנוע.

איזה פרמטרים הכרחיים, קודם כל אנחנו מציעות להחליף את החזקה בחזקת ההורה המטפל העיקרי, אבל יש כמה פרמטרים שצריך לדאוג להם, האחד, צריך לבחון מי המטפל העיקרי במשך מרבית חייו של הקטין ובעיקר בטרם פרוץ הסכסוך. אנחנו כולנו מכירים את המקרה שהורה אחד מתכנן את הגירושין - - -
היו"ר ענבל גבריאלי
האם זה צודק כלפי הגברים ברגע שאת מנסה להפעיל את המבחן הזה כשהילד בן שנה או קטן מזה, האם זה באמת נכון להפעיל את מבחן ההורה המטפל העיקרי, האם מניקה והיא בחופשת לידה מחצית מחייו.
יהודית מייזלס
תביעות משמורת זה אחד הנושאים היחידים שיכולים להיפתח שוב ושוב בבתי המשפט.
היו"ר ענבל גבריאלי
ההצעה להחליף את חזקת הגיל הרך צריכה לבוא הצעה שלא כשהיא תידון בבית המשפט יגידו שעכשיו המבחן הזה לא טוב כי הילד הוא רק בן חצי שנה ומטבע הדברים אם האם מניקה היא המטפלת, זה אמור לתת את הפתרון ברגע שהמחלוקת מגיעה לבתי המשפט.
יהודית מייזלס
את תראי שבהצעת החוק שלנו, ועל כך יש אולי מחלוקת, הצעת החוק מדברת על להתחיל את הבדיקה מגיל שלוש ומעלה.
היו"ר ענבל גבריאלי
זאת אומרת להשאיר על כנה את חזקת הגיל הרך אבל להוריד את הגיל לשלוש ואז מגיל שלוש יתחיל מבחן המטפל העיקרי.
יהודית מייזלס
נכון אבל צריך לשים לב בנושא של המטפל העיקרי לדבר חשוב, שאני בטוחה שיהיו עליו מחלוקות, אבל אני חושבת שלפחות חלק מהקולות של הנשים יסכימו ואולי גם חלק מקולות הגברים, הרעיון הוא שמאחר שבמציאות יותר נשים מטפלות בילדים מאשר גברים, נטל ההוכחה על מי שמבקש לטעון שהמטפל העיקרי לא יהיה על האם, אלא על האב.
קריאה
זה גם היום כך.
יהודית מייזלס
זה לא אותו דבר. שתי נקודות נוספות, האחת זה לקבוע שיתרון כלכלי של אחד ההורים לא ייחשב כיתרון בנושא של משמורת, החוק הזה לא בא להוסיף או לפגוע בדיני מזונות על מנת שלא יעשה בו השימוש לרעה שדברנו עליו קודם, ודבר נוסף ואחרון אני בהחלט חושבת שכן יש מקום להסתכל גם על נושא של הסדרי ראייה ולהפוך אותם לחובה ולא לזכות.

אני חושבת אגב שגם הגברים שעומדים כאן צריכים לרצות מאד את הדבר הזה והסיבה היא שבכל מקרה, ברגע שיש סכסוך גירושים הנפגעים הם גם הילדים וגם ההורים. צריך לקחת בחשבון שגברים לא צריכים להסתכל על נושא הסדרי הראייה כאל משהו שבהכרח הוא רק פגיעה, אנחנו מכירים גם הרבה אבות שכתוב להם שהם צריכים בהסכם הגירושים פעמים בשבוע וכל סוף שבוע שני והם לא באים כי זה נחשב בתור זכות ולא חובה. זה לדעתי פוגע בין היתר גם באותם אבות שמנסים לדבר בשם אבות אחרים ומדברים על הנושא הזה.


לסיכום אני אומר שאנחנו חושבים שביטול מוחלט של חזקת הגיל הרך הוא דבר רע, שיפגע בראש ובראשונה באמהות ובנשים וגם בילדים מאחר והם לא בהכרח ימסרו להורה שאכן יש לו את הקשר החזק ביותר אתו עם זאת אנחנו חושבים שבהחלט יש בעיה עם האופן שבו חזקת הגיל הרך מנוסחת ואנחנו מציעים הצעה אחרת שמה שבפועל היא תעשה במרבית המקרים כל עוד נשים ימשיכו מבחינה סטטיסטית לגדל את הילדים כהורים מטפלים עיקריים מרבית המקרים התוצאה שלהם תהיה דומה. אבל יאפשר פתח לשינוי חברתי גם מבחינת דיון חברתי גם מבחינת שינוי המסר החברתי שאנחנו כנשים רוצות להעביר דרך החוק, ואולי יהיה פתח לדיון חברתי.
היו"ר ענבל גבריאלי
לאור העובדה שאת עוסקת בזה מספיק זמן האם את יכולה לומר באופן חד משמעי שלפחות בשלב הראשון יהיו בשני השלבים או בשלושת השלבים הראשונים בפועל התוצאה תהיה אותה תוצאה.
יהודית מייזלס
אני מקווה שכן.
שמרית רגב
אני רוצה רק להוסיף שאמרנו שוועדת שניט, שיש לה את המומחים שעומדים לרשותה היא זו שתקבע מה הגיל המתאים לקביעת החזקה.
היו"ר ענבל גבריאלי
היא זו שתמליץ והכנסת תצטרך לאשר את החוק שינוסח בהתאם.
טל שחף
זו לא הדעה הרשמית של לשכת עורכי הדין ואת זה ראוי לציין.
יהודית מייזלס
ציינתי שזו העמדה של הוועדה לקידום מעמד האישה.
מיכאל גרינברג
שמי מיכאל גרינברג, יו"ר עמותת ילדים לשני הורים, אני רוצה לציין דבר פשוט ואני מדבר על סטטיסטיקה שאני יכול למסור אותה עכשיו.
היו"ר ענבל גבריאלי
יש לך את המקור לסטטיסטיקה?
מיכאל גרינברג
חופש המידע של משטרת ישראל, אנחנו משלמים להם 80 ₪ והם מוסרים לנו סטטיסטיקה.
היו"ר ענבל גבריאלי
אני יכולה לראות בכתובים שאלה נתונים של שמטרת ישראל.
מיכאל גרינברג
בוודאי, אבל לא עכשיו.
היו"ר ענבל גבריאלי
אז עד אז ניקח בעירבון מוגבל את הנתונים. זה פשוט כדי לכבד כל אחד שעוסק בתחום מסוים ומציג את הדברים, עורכת דין קניג לא שלפה נתונים מהמותן, אני לא שלפתי נתונים מהמותן וכך אני מצפה מכולם.
מיכאל גרינברג
בשנת 2004 היו 24,000 תלונות על אלימות במשפחה של גברים ונשים 20,000 נשים נגד גברים ו- 4,000 גברים נגד נשים. לטענת המשטרה, 75% מהתלונות של נשים נגד גברים הן שקריות. לא אני אמרתי את זה, משטרת ישראל אמרה את זה.
גלי עציון
אתה לא יכול להביא לפה את עמדת משטרה, אתה יכול לדבר רק בשמך.
מיכאל גרינברג
אני אעביר את הנתונים היום ליושבת הראש. יש שבועון שנקרא "מראות" של משטרת ישראל ובו נכתב על ידי תת ניצב - - -
היו"ר ענבל גבריאלי
אני חייבת להפסיק אותך, אולי חל בלבול, נושא הדיון הוא חזקת הגיל הרך והכוונה לבטלה. דבר שני, נציגים של משטרת ישראל לא פעם ולא פעמים יושבים בוועדה הזו והוועדה עוסקת רבות באלימות במשפחה ובאלימות בכלל כנגד נשים. נתון כמו שהצגת, אם מישהו שמע אותו הוא מוזמן לומר, אני מעולם לא שמעתי אותו. מכיוון שאני לא רוצה שתדבר בשם משטרת ישראל ונציגיהם אני מבקשת להתייחס לגופם של דברים.
מיכאל גרינברג
זה קשור אחד לשני. אני אתן דוגמא אישית, הוגשו נגדי 17 תלונות שאחת מהן שאנסתי את הילדה שלי בת השלוש, גרושתי אמרה בבית המשפט וגם במשטרה שלא עשיתי את זה, אבל לא עשו לגרושתי שום דבר על זה שהיא שיקרה ובינתיים עצרו אותי, שמו עלי אזיקים בידיים וברגלים ואת אף אחד זה לא מעניין. אני לא דוגמא יחידה, יש 800 גברים כל שנה שנעצרים על אונס של אחד מילדיהם והם נעצרים סתם, רובם הגדול. בגלל שגרושתי רצתה לאמלל אותי ולא רצתה לתת לי לצאת מהבית היא עשתה את הדברים האלה.
היו"ר ענבל גבריאלי
לצערי את מה שאתה אומר אני גם מכירה למרות שהם מקרים שבשוליים.
מיכאל גרינברג
חברת הכנסת גבריאלי הם לא בשוליים.
היו"ר ענבל גבריאלי
תתייחס בבקשה לגופם של דברים, חזקת הגיל הרך, הרצון שלך היא שתבוטל החזקה תאמר למה איך ובקצרה.
מיכאל גרינברג
אני סיימתי.
יוני קפח
אני אדבר על חזקת הגיל הרך, שמי יוני קפח ואני חבר בעמותה מאז מאי 2005, גיליתי למעשה את הצד המכוער של הגירושים תוך כדי זה שהתגרשתי, התגרשתי מבחורה שבאה מבית מאד עשיר ובזכות העובדה שנטשתי אותה אני נאלץ לשלם מחיר יקר. בין הדברים שלמעשה גרמו לי עוול זה חזקת הגיל הרך. גיליתי שבגלל שאני גבר ורק בגלל זה אני לא יכול לראות את הבת שלי, אני לא יכול לגדל אותה, אני לא יכול לחוות אתה את כל החוויות וזו גזירה משמים כי יש את חזקת הגיל הרך שהיא לא עניינית לא בודקת את המצב לאשורו. היא לא בודקת את טובת הילד והיא לא חוקית כי כדי להיות חוקי היא חייבת לעמוד בתנאי יסוד שהוא הבסיס לחוקה בישראל וזה ללא הבדל דת גזע ומין.


אותי מפלים בגלל שאני גבר ואני יכול לראות את הילדה שלי יום אחד בשבוע. יותר מזה, בעקבות חזקת הגיל הרך, לאחר שבתי נכוותה שלוש פעמים במשך חודשיים בדרגה שתיים, הגשתי בקשה לבית המשפט לצו הגנה על הילדה, בעקבות הבקשה לצו הגנה קרו שני דברים, האחד פקידת הסעד לסדרי דין כתבה שהילדה שלי אוטיסטית עם סף כאב גבוה שאין בזה ולא כלום זה שקר מוחלט, השופט כמובן קיבל את זה וחתם על זה כחותמת גומי ודחה את הבקשה שלי.


בעקבות הדחייה נקנסתי ב- 3500 ₪, שזה לא חוקי כשלעצמו והכול בשם חזקת הגיל הרך. ערעורים שהגשתי לבתי משפט מחוזי נדחו, השופטות לא מוכנות לדון בנושא הזה.
היו"ר ענבל גבריאלי
שופטות להבדיל משופטים?
יוני קפח
לא, במקרה יש שתי שופטות שבעיקר מטפלות בזה, אבל זו רק דוגמא על קצה המזלג כי במסגרת הפעילות שלנו בעמותה אנחנו עוסקים במספר נושאים ואחד מהם למעשה זה לדאוג להסדרי ראייה לאבות שלא יכולים ולא מסוגלים לראות את הילדים. מצד שני אנחנו לא עמותה גברית, אנחנו עמותת ילדים לשני הורים, אנחנו מאמינים שילדים זקוקים וצריכים, ומחובתנו לתת להם שני הורים שוויוניים.

אין סיבה שהורה, שהיה טוב עד יום מסוים שבו הוא החליט להיפרד מאשתו, אין סיבה שההורה הזה ייפסל על רקע מינו ויפסיק להיות אב או אם. אין דרך בעולם להצדיק את זה. זה לא חוקי לא שוויוני ומתאים לתקופות חשוכות יותר. כל הטענה של הוועדה שהאמא יותר טובה מהאבא היא בדותה כי לאמא יש את היתרונות שלה ולאבא יש את היתרונות שלו ושניהם ביחד מהווים את השלם לילד, אחרת היינו פשוט קונים את הילדים במכולת.
היו"ר ענבל גבריאלי
אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם, אני לא שמעתי כאן שמישהי אמרה שהאם טובה יותר מהאב.
יוני קפח
גם לא מטפלת יותר?
טל שחף
יש פסק דין על זה.
היו"ר ענבל גבריאלי
לא אני כתבתי את פסק הדין הזה.
טל שחף
עו"ד ליכט אמרה את הדברים האלה בתחילת הדיון.
יוני קפח
ישבתי בפגישה עם ד"ר אסתר הרצוג ואמרתי לה שאני רואה מצב נורא בחברה הזו, נוצר מצב של מלחמת מינים ולצערי אף אחד לא משכיל להבין שיש פה מלחמה בין המינים, במקרה, יושבת פה בת הזוג שלי, היא בהריון וחושבת כמוני, היא נולדה בקיבוץ וההורים שלי באו מתימן, שניהם עבדו, ואותה גידלו החבר'ה והיא עדין גדלה לתפארת.
היו"ר ענבל גבריאלי
מי שמנסה לרוקן מתוכן את כל מוסד העל הזה שנקרא הורות זה דווקא מי שמתנגד, ואני לא רוצה לומר לסדרי עולם כי אז כולכם תקפצו, אבל תיארתי חלק מהטעמים שלדעתי הם נכונים למה החזקה הזו כן צריכה להתקיים. זו לא חוכמה היום להגיד שהיא חושבת בדיוק כמוני, הבעיה נוצרת דווקא משום שאנחנו יודעים ויודעות שברגע שמגיעים לגירושין הכללים משתנים. נקודה.
יגאל אוריאל
בגלל שהכללים משתנים צריך לבחון את זה באור שונה.
היו"ר ענבל גבריאלי
חנה בית הלחמי בבקשה.
חנה בית הלחמי
אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו פה, אני אתייחס קודם כל לחלק קטן מהדברים של רונית צור בנושא המשמורת המשותפת. אני לא יכולה להציג פה שום עמדה משותפת ולא מייצגת שום ארגון אלא את דעתי בלבד כאמא לשני ילדים שמגדלים אותם שני הורים שלא חיים ביחד באופן גורף אני נגד המשמורת המשותפת והדוגמא הטובה ביותר היא, בואו נשים כל אחד מאתנו על מזוודות ונגיד לו לחיות 18 שנה על מזוודות ולעבור כל יום מבית לבית.
רונית צור
את לא יודעת מה זה משמורת משותפת אם את אומרת ככה, משמורת משותפת זה לא אומר חלוקה חצי- חצי של הילד.
היו"ר ענבל גבריאלי
זה מה שקורה בפועל.
חנה בית הלחמי
המשמורת היום, כמו שהוסבר פה מאד יפה על ידי המשפטניות היא פסיקה משותפת, או כמו שאני מנתחת את המצב יש כמה ארגוני גברים קטנים, ואני לא מדברת על כלל הגברים או על כלל הארגונים שיושבים פה סביב השולחן שבעצם המטרה שלהם היא להשיג את המשמורת המשותפת בפרשנות שלה של יותר לילות כשיותר לילות זה פחות מזונות.
מיכאל קרונגהוז
מה הקשר, זה לא לעניין.
חנה בית הלחמי
כמו שאני מעריכה, זו המוטיבציה המרכזית.
יגאל אוריאל
איך זה בא לידי ביטוי?
חנה בית הלחמי
אם חברת הכנסת גבריאלי תבקש שאני אגיב, אני אגיב על זה. אני רוצה לברך על דבר מאד גדול שקרה סביב השולחן הזה היום שאף אחד מאתנו לא התייחס אליו, שינוי מאד גדול בעמדה של עמותת הורות שווה, שאני מכירה אותה כבר מזה חמש שנים וחלק מההכרות שלי אתה הייתה במערכת תגובות מאד לא נעימה ומאד דומה לזה של ארגוני הגברים שהיום מצויים במצב מאד אלים נגד הארגונים הפמיניסטיים על חוק חזקת הגיל הרך.
רז משגב
אני מוחה.
היו"ר ענבל גבריאלי
שמענו את מחאתך, נא להמשיך.
חנה בית הלחמי
אני רוצה לברך על השינוי בעמדתם משום שאני, בתור פעילה פמיניסטית והרבה מאד ארגונים שאני קשורה אליהם בקשרי פעילות לאורך הדרך באמת מדברים על הנושא של חינוך להורות וחינוך לשוויון בשלבים הרבה יותר מוקדמים כדי שכשנגיע לשלב של הגירושים, באמת לא יונח קו שוויון מלאכותי על ידי בעלי עניין בדרך כלל הגברים, בקו הגירושים, כדי להוציא יותר מהנשים שלהם או לצאת מורווחים בצורה כזו או אחרת, אלא שזה יהיה שוויון אמיתי לטובת הילדים , בוודאי שלטובת כולנו אבל בוודאי שלטובת הילדים.


דבר נוסף שאני רוצה להתייחס אליו, היא לגבי ההצעה המופרכת שעלתה פה לאיחוד ועדות שהיא עתיקה כמו ההתנגדות לפמיניזם, תמיד כשקיימת ועדה או כשקיים גוף שמייצג נשים באופן מוחלט וטוב וברור, מה שקורה הוא שמנסים לאחד אותו עם דברים אחרים או להוריד מהייחודיות שלו ומהבידול שלו כדי להוריד מהאפקטיביות שלו, ואני רק רוצה להגיד את זה לסדר.


אני רוצה להתייחס רגע לנושא הנשים המוכות, היות ואני מעורבת בנושא של אלימות גברים במסגרת עמותה - - -
היו"ר ענבל גבריאלי
זה לא הנושא, שתינו יודעים שהנתונים שהוצגו, ויסלח לי מיכאל שכבר הוצאתי, הם פשוט לא נכונים, יושבים פה נציגי משטרה... אין צורך להקריא את הנתונים.
גיל רונן
אפשר לפחות להחליט שמקיימים דיון נפרד בנושא הזה?
היו"ר ענבל גבריאלי
ואתה מניח מראש שכל ארגוני הגברים יוזמנו?
גיל רונן
קיוויתי כך.
היו"ר ענבל גבריאלי
אנחנו נדבר על זה אחר כך.
חנה בית הלחמי
אז אני רוצה להתייחס באופן כללי לנתונים ובאמת להצטרף לבקשה שהועלתה פה על ידי אחד הגברים לא להביא נתונים שקריים. הדבר האחרון והחשוב בנושא שהעלתה נציגת הוועדה למעמד האישה של לשכת עורכי הדין, זה נושא של חוק משמורן עיקרי, אני מסכימה עם כל ההסתייגויות שלך ואני מסכימה עם זה ברמה האוטופית וכעיקרון עתידי רחוק אבל היום, אם אנחנו הולכים לעשות את כל המאמץ החקיקתי של לחוקק חוק שישאיר את המצב כמו שהוא אבל יביא את כל האנשים עדיין לבית המשפט, אז אני לא בטוחה ששכרנו לא יצא בהפסדנו וזה בהסתייגות שהבנתי נכון את דברייך.
יהודית מייזלס
אמרתי שלבטל את חזקת הגיל הרך ללא סייגים וללא מבחנים חדשים זה יהיה אסון. אם הקולות שאנחנו שומעים כאן יהיו חזקים יותר כי מחוץ לחדר הם חזקים, הסייגים האלה לא יביאו לשינוי בבית המשפט יותר מאשר הרגיל ושימי לב לנטל ההוכחה.
רז משגב
הייתי מבקש לאפשר לרונית צור להסביר מהי ההגדרה של אחזקה משותפת.
היו"ר ענבל גבריאלי
אני לא אאפשר את זה, כולנו יודעים מהי המשמורת המשותפת על הנייר אני כן מסכימה עם הגברת חנה בית הלחמי שבפועל הדברים אחרת ואני מכירה את זה מקרוב, אני בהחלט אקבל את דעתה של בעלת המקצוע וקראתי מספיק חומר לקראת הדיון, יש דיסונאונס מאד גדול בין הדברים על הנייר ובין הדברים בפועל.
יעקב בן יששכר
שמי יעקב בן יששכר, מהפורום למען עתיד ילדינו. הייתי בעבר בילדים לשני הורים ונחשפתי לפורום בעקבות מקרה אישי קשה מאד שנהיר גם לגברת רונית צור. אנחנו רוצים אבא ואמא לילד ואני בעד שלפני שמגיעים לבית משפט, כשאני מגיע הביתה ומקבל שובר שהמשמורת לאמא אני אומר שאני רוצה את הילדה. יותר גרוע, אומרים שכשהילד מתרגל אי אפשר להזיז אותו, חבל להזיז אותו כי הוא כבר התרגל לאמא אז אני אגיד לך יותר מזה, אני בעד גישור חובה לפני כל התהליך, אז ברירת מחדל תהיה משמורת משותפת ואז האישה לא תרוץ ישר לבית משפט ותדע שהיא מקבלת במקרים מסוימים 14,000 ₪ מזונות בלי להיכנס לעובי הקורה וזה מה שהשופטים נותנים.
היו"ר ענבל גבריאלי
14,000 ₪ מזונות שכרגע הוזכרו זה לא סכום כזה מופרך משום שבמזונות זמניים הגבר משלם את מזונות הילדים וגם את מזונות האישה. אני מכירה מקרה של 22,000 ש"ח של מזונות זמניים. האבא מרוויח הרבה אבל זה לא עומד ביחס ישר.
יעקב בן יששכר
קודם כל אני לא מייצג רק גברים כי אנחנו מטפלים גם בנשים שסובלות ממערכת הרווחה ולא רואות את הילדים שלהם ויותר מזה, המקרה הפרטי שלי הוא חמור כשלעצמו יש מקרים אחרים שבו פקידות רווחה, ואני אשמע את התגובה של גברת רונית צור, אבל פקידות סעד כאשר הן טוענות שילדה בגיל ההתבגרות לא יכולה לגור אצל האבא כי היא מקבלת מחזור ואין מי שיטפל אותה וידריך אותה, זה דבר מופרך לחלוטין.

מקרים נוספים שמופנים אלי חמורים כשלעצמם, זורקים את הילדים לרחוב, האבא לוקח את הילדים, חמישה ילדים בניהם ילד אוטיסט ופקידת סעד בהנחיית המפקחות נותנת הוראה לתפור תיק של הטרדה מינית והיא גם מתארת בפרוטרוט את הדברים האלה.
היו"ר ענבל גבריאלי
אם זה משהו שלא הלכת והגשת תלונה במשטרה - - -
יעקב בן יששכר
הגשתי.
היו"ר ענבל גבריאלי
קל וחומר אם זה נמצא בחקירה משטרתית, זה לא המקום.
יעקב בן יששכר
זה לא נחקר במשטרה, הם טענו שזו תלונת שווא.
היו"ר ענבל גבריאלי
אני לא רוצה את הדברים האלה כאן, אני מניחה שדווקא דברים קיצוניים ולא נורמטיביים שקרו למי מכם אולי העלו בכם את הדחף להתארגנות ולהקמת הפורום, אולי. אבל צריך לזכור שיש המון מקרים בשוליים, אנחנו מדברים כרגע על המקרים הנורמטיביים יותר ובעיקר מדברים על חזקת הגיל הרך ועל הכוונה לביטולה, לגופם של דברים ונא לקצר.
יעקב בן יששכר
חיכיתי וישבתי יפה כדי שתשתמעו גם אותי, את יודעת כי היית בסיטואציה הזו באופן אישי - - -
היו"ר ענבל גבריאלי
איזו סיטואציה?
יעקב בן יששכר
הליכי גירושין.
היו"ר ענבל גבריאלי
אבל אין לי ילדים.
יעקב בן יששכר
בדרך כלל אם אני גרוש אז אני מתחתן עם גרושה שיש לה ילדים כדי שהאישה השנייה תבין את מה שקורה. באה האישה הראשונה מציקה לאישה השנייה... מי שנפגעים אלה הילדים - - -
היו"ר ענבל גבריאלי
אתה יכול להגיד משהו גם על חזקת הגיל הרך?
יעקב בן יששכר
בחזקת הגיל הרך, אני מתנגד למה שהיא רוצה, עד גיל שלוש, כי אחרת יגידו שהילד "התרגל" אני רוצה שהילדה שלי, שמגיל מסוים תבחן ועדה מסוימת, לא של פקידות סעד שיש להן אינטרס - - -
היו"ר ענבל גבריאלי
לפי איזה כללים יבחנו שאתה אב טוב יותר מאשר גרושתך?
יעקב בן יששכר
אני אסביר איפה טוב לילד כברירת מחדל, קודם כל משמורת משותפת, 50% מההתנהלות בבית המשפט לא תהיה. יש כאלה שגונבות זרע ורוצות אחרי זה דבר כזה או אחר, כדי לגבות מזונות יש פה עניין כלכלי.
היו"ר ענבל גבריאלי
יש דברים שפשוט לא מכובד לומר אותם.
יעקב בן יששכר
זה לא מכובד, אני אגיד לך מה מכובד, הילדה שלי בת 11, אחרי גיל 6 אמרה גברת רונית צור שבגיל ההתבגרות היא לא יכולה לעבור לאבא, הילדה הזו נמצאת במעון לילדים בסיכון שבעה חודשים בגלל שרונית צור אומרת, ורק בגלל זה נעצרתי אתמול בלילה, בגלל שהיא אומרת שהילדה לא יכולה להיות אצל האב, הילדה צעקה "אבא"...
היו"ר ענבל גבריאלי
אני מבקשת להפסיק לצלם את זה, זו הבת שלך ואתה עושה לה דברים שהם לא מקובלים.
יעקב בן יששכר
את נתת אישור לא חוקי לשים את הילדה במתקן חירום ולהתעלל בה.
רונית צור
זה חמור ביותר.
היו"ר ענבל גבריאלי
תפסיק את זה עכשיו כי אתה פוגע לא רק בעצמך ואתה עובר על כללים מאד ברורים או שתצא החוצה. גלי עציון בבקשה.
גלי עציון
אני עורכת דין גלי עציון מנעמ"ת ולשמחתי אני לא באה פה בשם המקרה הפרטי למרות שיש לנו אמפטיה למקרים פרטיים, רק לשם אינדיקציה כדי שלא יגידו מאיפה אנחנו שולפים את הנתונים, לנעמ"ת יש 30 סניפים ברחבי הארץ יש לנו ניסיון מצטבר של אלפי ייעוצים הסכמים ואני חושבת שאם אפשר להגיד שאנחנו מכירים את השטח, אנחנו הארגון.


אם יש משהו שאני יכולה להגיד וכל החדר יכול להסכים שילד זכאי לשני הוריו ושלשני ההורים יש מחויבות לילד. זה דבר ראשון גם אצל נעמ"ת. נעמ"ת מעודדת הסכמים אנחנו מקדמים ועושים כאמור אלפי הסכמים ואחד הדברים שאצלנו רואים בזמן האחרון, אנחנו מנסים לקדם רעיון שהסדרי ראייה יהיו חובה ולא רק זכות בין השאר על ידי סנקציות ואנחנו רואים רתיעה בעיקר מהצד הגברי.


לצערי אני אגיד, וזה באנקדוטה, אבל נעמ"ת נלחמה בעד מתן חופשת לידה לגבר, וגם בנושא הזה אנחנו לצערי לא רואים כל כך התקדמות. זה לא נאמר בזלזול אנחנו בהחלט בעד קידום מעורבות שני הורים. אני חושבת שהדיון היום רק הראה כמה חשוב להעלות את הדיון הזה לסדר היום הציבורי ואני רוצה להגיד לפרוטוקול זה שקיימת ועדה שדנה בעניין הזה זה דבר חשוב זה לגיטימי ואנחנו נמצאים ונמצאות בוועדה הזו בדיוק כדי להביא את העמדה שלנו, שכאמור לאור ההיסטוריה ונתוני השטח, יש לה משקל.


כמו שאמרתי קודם, וזה לא בציניות, יש לי אמפטיה למקרים קשים, אבל מקרים קשים יוצרים חוק רע והרעיון הוא לטפל בדברים מתוך הסתכלות ומתוך הבנה. הדיון בוועדת שניט למשל לא רק על נושא חזקת הגיל הרך כן או לא, בין השאר זה כל הנושא של הסדרי ראיה וחובה לקיים אותם. רק לאחרונה הייתה החלטה של שופט בית המשפט באילת שקבע ששני ההורים כשאחד מהם לא יקיים את הסדרי הראייה יפקיד לקופת חיסכון לטובת הילד, 2000 ₪.אנחנו לא מציגים לוועדה רק עמדה נשית אנחנו מביאים ידע מצטבר של אלפי מקרים.
גיל רונן
אי אפשר לדבר על שוויון ואז להקים ועדה שיש בה רק ארגוני נשים. אי אפשר להשתיק את הצד השני.
היו"ר ענבל גבריאלי
אנחנו פה כדי לא להשתיק.
גלי עציון
אני חושבת, ובזה אני שותפה להרבה דוברים לפני, לשמחתי גם בהורות שווה, שאי אפשר להוציא חוט ממארג, זה מארג של כל דיני המשפחה, חייבים להתייחס לכל הנושא, אי אפשר להתייחס רק לחזקת הגיל הרך במנותק מכל הדברים האחרים, במנותק מהמזונות, זה נשמע מאד יפה, זו רטוריקה מצוינת לדבר רק על טובת הילד אבל אי אפשר להתעלם מזה שזה יושב במארג שלם ואפשר לדבר על חוקים ונכון לדבר על חוקים ולקיים שינוי נכון.

אני לא חושבת שצריך לשנות את חזקת הגיל הרך במצב המשפטי הקיים, שמדינת ישראל מיוחדת בו, ואני יודעת שיהיה מי שיגיד שחזקת הגיל הרך נשארה רק בישראל ובצ'ילה, אבל נושא הגט והכפיפות של נשים לבית הדין הרבני נשארה רק בישראל.
יגאל אוריאל
שמי יגאל אוריאל ואני פעיל במטה המאבק למען אבא גרוש ובפורום למען עתיד ילדינו, קודם כל אני מקבל את ההזמנה של גברת גבריאלי לבוא ולהציג את התיק האישי שלי כי מה שרואים שם זה בניגוד למה שאומרים כאן.

בעניין חזקת הגיל הרך, חזקת הגיל הרך זו הפלטפורמה של כל מאבקי הגירושים וכל סוגיית הגירושים בארץ. שינוי בחזקת הגיל הרך יביא לשינוי בכל חוק המעמד האישי במה שקורה פה בישראל. נכון שהמזונות קשורים לזה, והכול קשור לזה, אנחנו בארגוני הגברים, כמו שאתם קוראים לנו, אנחנו לא רואים את עצמנו כארגוני גברים אלא כארגונים למען צדק חברתי, ואנחנו רוצים שוויון, כמו שהנשים רוצות.

אני אומר שלא תהיה לבעל את הזכות לא לתת גט אבל שלא תהיה לאישה זכות לבוא ולגבות סכום אסטרונומי של מזונות כדי להכניע את הבעל, בדיוק כמו שהוא מכניע אותה. אנחנו רוצים שוויון מהתחלה עד הסוף וזה אומר שהחלק של האבא בהורות הוא לא פחות מהחלק של האמא בהורות.

אני רוצה להתייחס גם לעניין הסדרי הראייה. הפנית למה שקורה עם הסדרי הראיה ואני רוצה להגיד לך שאני אישית הגשתי 50 תלונות במשטרת אשדוד בגין הפרת הסדרי ראייה, המשטרה שלחה אותי לרווחה, הרווחה שלחה אותי לבית משפט והגעתי לתלונה על בזיון בית המשפט על ידי האישה בגין הפרת הסדרי ראייה. חטפתי 3000 ₪ הוצאות מהשופט בגלל שביקשתי לראות את הילדים שלי, ומה שהוא עשה כדי שהאישה לא תיתן את הדין על זה הוא פשוט הוא פשוט שינה את הסדרי הראייה כדי שיתאימו לאישה.

אנחנו נלחמים עם ארגונים שיש להם הרבה כסף ואנחנו נלחמים על הילדים שלנו, מתנהגים אלינו בשילוב של נאציזם ואפרטהייד דרום אפריקאי.
היו"ר ענבל גבריאלי
זה לא רלוונטי, אני מבקשת למחוק את זה מהפרוטוקול.
יגאל אוריאל
למה?
היו"ר ענבל גבריאלי
אתה מדבר על נאציזם?
יגאל אוריאל
כן, זה מה שקורה אם לוקחים ילד, עושים לו סלקציה - - -
היו"ר ענבל גבריאלי
אני מבקשת ממך לצאת.
יגאל אוריאל
למה? כי האמת נשמעה?
היו"ר ענבל גבריאלי
אולי אם זו האמת הפרטית והמכוערת שלך, לא ראוי לה להישמע כאן, אני מבקשת ממך לצאת ואני לא מתווכחת אתך.
יגאל אוריאל
תוך שעתיים לוקחים ממני את הילדים, זה נאציזם ואפרטהייד ושום דבר לא יישמע אחרת. אני יוצא.
היו"ר ענבל גבריאלי
עורך דין תומר כרמי בבקשה.
תומר כרמי
אני נציג משרד המשפטים, שרת המשפטים העמידה בחודש מרץ הזה את ועדת שניט שדובר עליה פה, רצינו רק להבהיר ואולי לבקש על אף האוטונומיה הברורה של הוועדה, אנחנו סבורים שרצוי היה להמתין טרם תתקבל החלטה בעמדה כלשהי מאחר ויש עבודה מרובה. אנחנו סבורים שהעמדות צריכות לבוא בפני הוועדה בטרם תתקבל הכרעה.


הוועדה עמוסה לעייפה, הגיעו אליה מעל ל- 200 פניות, כל פניה תידון לגופה, ואנחנו סבורים שלכשתסתיים עבודת ועדת שניט, המסקנות יובאו בפני ועדה זו והוועדה הזו תוכל להתייחס וללמוד מהעמדות. העמדה של משרד המשפטים בסוגיה זו איננה חד משמעית אנחנו בימים אלו לומדים את הסוגיה והיא מאד מורכבת.
נסרין אעלימי
אני עורכת דין נסרין אעלימי, רכזת ועד הפעולה לשוויון בענייני אישות, אנחנו קואליציה של האגודה לזכויות האזרח, שדולת הנשים, נשים נגד אלימות, קואליציית ארגונים שפועלים למען זכויות נשים ערביות לקידום זכויותיהם במשפחה.


אנחנו רוצים לקדם פה עניין אחד והוא טובת הילדים. טובת הילדים מחייבת שיהיה קשר רציף עם שני ההורים. זה נכון, אבל מה קורה בפועל? משפחות מתפרקות הורים מתגרשים ולא יכול להתקיים קשר עם שני הורים באותה רמה. נחליט מה טובת הילדים, הנושא נבחן כבר שנים על גבי שנים על ידי חוקרים ופסיכולוגים אשר פתחו את תיאורית ה-attachment של בולדי שפשוטה כמשמעה, טובתו של הקטין להמשיך לגדול עם ההורה המטפל העיקרי שלו וזה ברוב המקרים האמא.
טל שחף
זה ממש לא נכון.
נסרין אעלימי
הוא מומחה עולמי לעניין והוא מייחס חשיבות בגיל הרך לקשר הרציף עם ההורה המטפל העיקרי וזו בעיקר האמא.
יהודית מיזלס
כי הוא בדק רק אמהות.
נסרין אעלימי
במרבית המשפחות עדיין המטפל העירי בתינוקות הוא האמא ואני חושבת שאסור למשפט להתעצב על פי אליטות של החברה בתוך ישראל. אמנם זה כל כך מבורך ששני ההורים יהיו מעורבים בגידול ילדיהם גם פיזית וגם נפשית, אני מסכימה אתך במאה אחוזים אבל אם זו המציאות של החברה שלנו היום אני לא חושבת שזו המציאות של החברה שלנו היום. לכן המשפט לא צריך לשאוף לעיצוב משהו שקיים בשטח, הוא צריך לעשות את זה בהדרגתיות ולא על ידי שינוי חקיקה. אני לא חושבת שביטול חזקת הגיל הרך יכלה לתרום לפיתוחה של חברה יותר שוויונית.
היו"ר ענבל גבריאלי
ואם זה יהיה ביטול הדרגתי?
נסרין אעלימי
בשינוי המציאות הקיימת יהיה אפשר לבחון את הנושא מחדש. אני רוצה להוסיף משהו למשמורת המשותפת, הניסיון של מדינות בארצות הברית שיש להם משמורת משותפת בתור ברירת מחדל עבדה רק במקרים ששני ההורים היו מוכנים לברירת המחדל הזו והיא לא עבדה כאשר שני ההורים לא הסתדרו בניהם. אז אי אפשר לבוא ולתת דוגמאות יפות. החוק הקיים כבר נותן אפשרות לשני ההורים להסכים על אפשרות של משמורת משותפת.
היו"ר ענבל גבריאלי
סעיף 25 מדבר על בהיעדר הסכמה.
דוד ליבוביץ
בדרך כלל ההורה שלא מסכים הוא זה שלא משתף פעולה.
נסרין אעלימי
נקודה אחרונה לגבי ההבדל בין שוויון מהותי לבין שוויון פורמאלי.
היו"ר ענבל גבריאלי
אני מתנצלת אבל אנחנו חייבים לסיים.
דוד ליבוביץ
אני רוצה להגיד רק משפט אחד כדי לנסות להגיע להסכמה בין הגברים והנשים שפה, אני אבא לשלוש בנות ואני נאבק שנים על הסדרי הראיה שלא מקוימות. הגעתי למצב שבית המשפט מרים ידיים ואומר, אני מאמין שיש הסתה נגדך אבל מה אני יכול לעשות. אני רוצה להגיע להסכמה שהוועדה תרשום לפניה לגבי חזקת הגיל הרך, במקרה שאבא רוצה, ומי שמוסמך לבדוק את זה שיבדוק שהוא יכול לגדל במשותף את הילד או את הילדה, והורה אחר מתנגד. או במקרה שהורה, גבר או אישה, הורה משמורן, לא משתף פעולה עם הורה, מסרב להידברות אתו ולא דואג לקיום הסדרי ראיה, אוטומטית שתהיה ברירת המחדל. אם אין סיבה אובייקטיבית לא לעשות הורות משותפת זה יעבור להורה שרוצה ולא להורה שמתנגד.
שרון שלו
אני אמא לשני ילדים גרושה מזה שלוש שנים, אני גם פמיניסטית וגם קרייריסטית. אני עובדת המון שעות בחוץ וכשהתגרשתי ביקשתי הסדרי ראייה נרחבים לאבא. בית המשפט, בעזרת פקידות סעד ובעזרת עורך דין של הגרוש שלי, גרמו לגרוש שלי להבין שאפשר לסחוט אותי בזה שהאבא לא ייקח את הילדים ללינה אם זה יקשה עלי ואז זה יגרור פחות מזונות ופחות הסדרים כלכליים.

מה שהצליחו להוציא מהאבא, שטען שזו זכותו לקחת את הילדים ולא חובתו, הוציאו ממנו פעמיים בשבוע מארבע עד שמונה ומזונות מאד שוויוניים לדעתי, אף על פי שזה מקשה עלי את החיים, אני מקבלת 2500 ₪ מזונות ועוד חצי מההוצאות. אני מקיימת אחריות הורית משותפת חד צדדית, ובמשך שלוש שנים הצלחתי לקדם את האחריות ההורית המשותפת מצד הבן זוג שלי בזה שאני לא נכנעת לרגע. בגלל זה אני גם פעילה בהורות שווה ואני רוצה לקדם את הנושא כדי שכולם ידעו שלא זכותם של הגברים לטפל בילדים אלא חובתם.


הצלחתי להוציא בבית המשפט חיוב של הגרוש שלי כשאמרתי לשופט, תחליט עכשיו או שהוא בא לקחת את הילדים בצורה טובה או שמעכשיו הוא יודיע שהוא לא לוקח את הילדים. אצלי זה פסק דין תקדימי שאני מוכנה להעביר למי שרוצה, שאם הוא לא בא לקחת את הילדים הוא צריך לשלם מזונות, בייביסיטר בתור מזונות, מאז אין אפילו חיסרון אחד. הוא לומד להיות אבא אנחנו לומדים ביחד, אנחנו מדברים בינינו ואין יום שאני לא מספרת לו בבוקר מה קורה, הכול באופן חד צדדי, אבל יש התקדמות.


אני טוענת שצריך אחריות הורית משותפת אצל כולם, צריך מגשרים, כמו שאני מספיק חזקה לעשות את הגישור בבית שלי ובבתים אחרים ואני מקדמת את התהליך, אני חושבת שזה התהליך וזה צריך להיות מגובה בחוקים, לא ייתכן שזו זכותו של האב לקחת את הילד כדי לגדול נורמאלי ילד צריך גם אבא וגם אמא. הילדים שלי הרבה פעמים אומרים שהם רוצים לישון בבית ואני אומרת שצריכים לקדם את האחריות ההורית המשותפת, וכל הפמיניסטיות שטוענות שזה לא טוב לילד ללכת מבית לבית, מה הפתרון האחר?
היו"ר ענבל גבריאלי
זה לא רק הפמיניסטיות טוענות אלו גם אנשי המקצוע.
שרון שלו
מה טובתו של הילד? שילך מבית לבית או שיהיה רק אצל האמא ותימנע ממנו הזכות להיות עם האבא ותימנע ממנו הזכות שאבא ייתן לו ארוחת ערב או יעיר אותו בלילה.
דנה מירטנבאום
אני מעמותה של משפטניות למען צדק חברתי והסיבה שהתפרצתי היא כי פחדתי שקולן של נשים מסוימות לא יישמע. כל הדיון מסתובב סביב דיון נשים יהודיות וזה איזשהו דיון ליברלי של אנשים שיש להם כסף לשלם לעורכי דין ומשום מה הנושא של נשים מוחלשות, עניות, שזה כולל ילדים עניים, נשים ערביות ודרוזיות, הנושא שלהם לא יעלה על השולחן הזה. כולם מדברים ואף אחד לא נוגע בנקודה הזו.


אני רוצה להגיד שאין לנו מספיק ניירות עמדה ואני אשמח להעביר לכם את כרטיס הביקור שלנו. הייתי עורכת דין של מעמד אישי במשך שבע שנים לפני שהצטרפתי לעמותה וייצגתי גברים ונשים והרבה אנשים עניים, עבדתי בתוך הסיוע המשפטי מחוץ לסיוע המשפטי ואני מכירה את השטח מצוין.


העמדה של הארגון שלנו לדבר קצת יותר על נשים ערביות ונשים דרוזיות ועל נשים שהן לא יהודיות ומחכות לגט, המצב הוא שהנזק שייגרם לנשים וילדים כי טובתן של נשים במצב החברתי הקיים היום זה גם טובתם של ילדים ואי אפשר להפריד את זה בצורה מלאכותית.
טל שחף
על סמך מה את אומרת את זה? זה משפט מעורר התפלצות.
דנה מירטנבאום
הנזק שיגרם מביטולה של חזקת הגיל הרך, ואני מצטערת אם זה יגרור גל של תגובות אבל אני חושבת שסיפור המודל של ההורה המטפל העיקרי או העיקרי המטפל, והתחלת כפיית משמרות משותפות זה סיפור מאד קשה שההשלכות שלו יהיו הרבה יותר דרמטיות על נשים וילדים באוכלוסיות מוחלשות, שגם היום המצב הוא בכי רע.

נשים דרוזיות מפסידות באופן אוטומטי את הילדים שלהם לאבות ולמשפחות האב כשהן מבקשות גט. נשים ערביות הן מסורבות קשר עם הילדים שלהם בצורה הרבה יותר גורפת מאשר נשים יהודיות. יש סרבנות קשר, נשים לא רואות את הילדים שלהם זה לא מצב שרק גברים לא רואים את הילדים שלהם, אולי לא באותו היקף אבל זה המצב. ביטול חזקת הגיל הרך והמצב הנורמטיבי שיווצר בגילים יותר מאוחרים תגרור את זה הרבה יותר.


הסיפור של ועדת שניט וההפרדה המלאכותית שבין מזונות לרכוש לבין משמורת והסדרי ראיה זו הפרדה מלאכותית שהיא בלתי אפשרית וכולם מסכימים אתי
גלי עציון
נעמ"ת מכירה בלגיטימיות של ועדת שניט ואין לה יד ורגל בהתבטאויות הקיצוניות בימים האחרונים.
דנה מירטנבאום
דבר נוסף, אני ממש מבקשת לנתק את הקשר שבין חזקת הגיל הרך לבין הקשר של אבות לילדים שלהם. יש עניין שנקרא הסדרי ראיה ויש עניינים של קשר וסרבנות קשר, אלה דברים נפרדים והסדרי הקשר האלה צריכים להתקיים. אני מדברת על הטריק הידוע של העמדת טובת הילדים לפני, המשפטיזציה, ריבוי הסכסוכים שייגרם כתוצאה מביטול חזקת הגיל הרך והעמדת מודלים אחרים היא דרמטית ביותר. גם הסיפור של המשמורת המשותפת צריכה להילקח בחשבון ושכשהיא מופרת, סכומי המזונות יתוקנו בהתאם. הפיילוטים שמתקיימים בבתי המשפט מופרים לעילה ולעילה.
היו"ר ענבל גבריאלי
אתמול פגשתי באירוע מחוץ לכנסת את חבר הכנסת זחאלקה, הוא שאל אותי אם אנחנו מתייחסים מספיק לנשים הערביות והדרוזיות. ניסיתי לברר את זה לפני אבל לא הגעתי אליכן, אני אתעמק יותר עכשיו כשיש לי את נייר העמדה. התעניינתי אצל חבר הכנסת זחאלקה האם יכול להיות שמה שנקבע אצלנו בסעיף חוק חזקת הגיל הרך, האם בחברה הערבית או הדרוזית קיים אותו דבר רק ההפך והילדים אוטומטית ילכו עם האב. הוא טען שבשום פנים ואופן לא. אני מבטיחה שאקרא את ניירות העמדה ואבדוק אם צריך טיפול ספציפי ייחודי למגזר הזה.
נסרין אעלימי
יש בינתיים אחידות בין בית הדין השרעי והנוצרי לבין החוק הקיים, האיזון בפועל הוא שב- 90% הילד הולך עם האמא, אבל יש לנו עדויות על מישהי שכבר חמש שנים לא ראתה את הילדים שלה.
היו"ר ענבל גבריאלי
הציע עורך דין תומר כרמי ממשרד המשפטים שנמתין. קיימתי את הדיון הזה למרות שהוועדה טרם סיימה את עבודתה וטרם המליצה את המלצותיה מכמה סיבות. קודם כל כדי לשמוע את העמדות השונות גם של ארגוני הגברים, של ארגוני הנשים, של נעמ"ת, של משרד המשפטים ושל ארגון שמציע אלטרנטיבה אחרת שכוללת את טובתה של המשפחה כיחידה אחת.


ברור לנו שלמרות שאנחנו מדברים על טובת הילד, וזה מה שמרכזי וחשוב, אין מנוס מכך שבפועל ימשיכו להתקיים מאבקים בין גברים ונשים בבתי המשפט ומחוץ לבית המשפט. אני יכולה לומר תם ולא נשלם, הוועדה תמשיך ותדון בזה.

שמעתם את עמדות חברי הכנסת חברי הוועדה, שמעתי את העמדות השונות. אני בהחלט חושבת שנמתין להמלצות ועדת שניט ומשם נתקדם הלאה. אני מודה לכולכם על הנוכחות וההשתתפות אני מתנצלת בפני מי שלא התאפשר לו לדבר. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40

קוד המקור של הנתונים