כנסת פתוחה

הצגת הדוח השנתי בפני ועדת המשנה

4
ועדת המשנה לעניין נציב הדורות הבאים לכנסת
10.8.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 3
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת הכנסת) לעניין נציב הדורות הבאים לכנסת
שהתקיימה ביום שלישי, כ"ג באב התשס"ד - 10 באוגוסט 2004 - בשעה 11:00

הצגת הדוח השנתי בפני ועדת המשנה

חברי הוועדה: עמרי שרון - היו"ר

מזכיר הכנסת אריה האן
שלמה שהם - נציב הדורות הבאים
עו"ד נירה לאמעי - נציבות הדורות הבאים
עו"ד ורד קירו - נציבות הדורות הבאים
רוני בר-און

אתי בן-יוסף

הדס דויטש


הצגת הדוח השנתי בפני ועדת המשנה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מכיוון שכולנו היינו בטקס, נתעסק במהות, ונשמח שהמצגת תעבור לפרוטוקול.

אני מתכבד להציג לוועדת המשנה את הדוח, לשם כך נועדה הישיבה היום. ברשותך, אדוני יושב ראש הוועדה, נדבר קצת על דברים שלא נאמרו אז בדיון, ובהם עסקנו.

נציבות הדורות הבאים קיימת שנתיים וחצי, זה הדוח השני שהיא מגישה. הבעייתיות העיקרית היתה איך ליצור גוף שיהיה ייחודי, מובהק לדורות הבאים, ושיהיה אפקטיבי, כי כפי שאדוני היו"ר מכיר את המקום שבו אנו פועלים, לכאורה, קודם כל מבחינה רעיונית, כל דבר קשור לדורות הבאים. שנית, בתוך הדברים הללו השאלה היא מהם הדברים, סדרי העדיפויות, שיותר רלוונטיים לדורות הבאים, ושלישית, איך עוסקים בנושאים שבהם הנציבות תהיה אפקטיבית, כי כל הנושא של לעסוק בדברים היא חשובה, השאלה היא איך אנו מצליחים בסופו של דבר להשפיע בסופו של יום. לכן השקענו די הרבה מחשבה בנושא החזון - מה החזון של נציבות הדורות הבאים, מה הייעוד שלה, לאן היא רוצה להוביל את הדורות הבאים של מדינת ישראל, איך היא רוצה שהדורות הבאים ייראו, האם יש לה סמכות לעשות את זה.

אם אני מבין נכון, היא יותר צריכה לפקח שהדברים מובלים למקום הנכון, היא לא צריכה להוביל. זה חלק מהוויכוח שנמשיך אותו אחר כך בעניין. הנציבות לא צריכה להוביל, אלא לראות, לבקר, להשגיח ולשמור שהדברים, התהליכים והמטרות שאליהם אנו הולכים שומרים ודואגים לאינטרס ומבטיחים את קיומם של הדורות הבאים. לכן זה השוני בין התפיסה שלך ושלי לעניין הזה.

זאת שאלה שמייד אתייחס אליה. לנושא הזה, ההערה הזאת היתה קצת מוקדמת, ואסביר מדוע. גם אני צריך לפקח ולשמור, עדיין השאלה היא על מה אני מפקח ושומר.

שנית, אני חושב שבסופו של דבר היא צריכה להביע עמדה - בעד או נגד. לשם כך ניתנו לה סמכויות מסוימות. נכון שלנציבות הדורות הבאים אין סמכות וטו על חוקים, חוץ מהסכמות לבקש עיכוב של חקיקה במצבים מסוימים. יחד עם זה יש לה סמכות מול מבקר המדינה, והסמכות שלה להתערב בחקיקה היא מהגבוהה ביותר שניתנה לאדם שאינו נבחר ציבור. ודאי שזה לא יכול להיות, ואסור שזה יהיה וטו, כי זה לא אדם נבחר.

יש סעיף 32 לחוק, שאומר שנציבות הדורות הבאים תמליץ לכנסת בכל נושא שתמצא לנכון. כלומר אני לא רק מונע דברים רעים, אני לא רק מבקר, אלא יש לי סמכות שאומרת: אני רשאי להמליץ. בדרך כלל ההמלצה הזאת הולכת עם הצעות חוק מסוימות או עם דברים אחרים, הדבר הזה כתוב בחוק. למיטב זכרוני, כשעוד לא העליתי בדמיוני הפרוע שאני אקבל את התפקיד הזה, זה היה הנושא שדנו בו. אמרנו: זה צריך להיות תפקיד שיש בו גם אלמנטים יצירתיים, קובעי חזון. כי אם אני עובד רק בתגובה למה שקורה פה, אנו יודעים שלא תמיד אני יכול לשנות מהלכים, לשנות כיוון, ליצור מציאות אחרת. את השיחה הזאת נעשה בהמשך.

השקענו הרבה מאוד מחשבה לחשוב מהו החזון, איך אנו רוצים שייראו הדורות הבאים. אומר בשלושה משפטים מאפיינים מסוימים; השאלה הראשונה היא מי שם אותי שאני בעצם פרקליט של הילדים שלנו או של הנכדים שלנו בתוך הכנסת - מי שם אותי לקבוע מה טוב ונכון בשבילם? זאת שאלת מפתח.

אני חושב שהתשובה לעניין הזה היא פחות במי שם, אלא יותר בתכלית של לשמור על האפשרויות ולהשאיר את הדברים שהם יוכלו בעתיד על מה הם ירצו. זה העיקרון, ולכן מי שמך פה, מכיוון שזאת משוואה שאין לנו היכולת להגיע לנושא של מי שמך, אנו צריכים להגיע לתכלית.

לזה יש שתי תשובות; ראשית, התפקיד העיקרי שלנו הוא לשמור מרחב בחירה לדורות הבאים. אם עכשיו יש תוכנית של צפון-צפון מערב של עיריית תל אביב, שאומרים לי: רוצים לבנות יחידות דיור על חוף הים בתל אביב, בלי קשר לחוק החופים, השאלה הגדולה שאני שואל, אם זה המקום היחיד שעדיין לא בנוי שם לאורך החוף, ונניח אפילו שנכון יהיה לבנות ושהם צודקים, מי אומר שאני זכאי לקחת את כל המשאבים האלה ולבזבז אותם בדור הזה. למשל, ניקח את הנושא של מפעלי ים המלח. מי אומר שכל האשלג שייך לדור הזה ולא לדור הבא ועוד דברים מהסוג הזה, שחלק מהדברים זה לקחת את המושכות חזרה, ולומר: אל תגמרו או תנצלו כל מיני משאבים של הארץ הזאת, בעיקר סביבתיים אך גם כלכליים וחברתיים, כי אני רוצה שלדורות הבאים יישאר מרחב בחירה.

שנית, ופה אני זוכה לתמיכה הרבה יותר גדולה, וזה גם היה בתהליך של השנה שעברה, מעולם האקדמיה; יש בארץ הזאת הרבה מאוד ידע, שלא תמיד מגיע למקבלי ההחלטות. עבודה נכונה של איסוף הידע הזה, ואפילו התנדבות של אנשים. יש גם חלק שלוקח עמדה. נניח, בחוק החופים לקחו עמדה. אז בשנה הזאת עבדנו על החזון, דיברנו על כלכלת ישראל, שם עסקו בנושאים המרכזיים בתקציב בר קיימא.

בהולנד יש תקציב חמש שנתי, הוא אמר לי: אני מוכן להתפשר על חמישה חודשים. חלק מהסיבות שאנו עובדים בשליפות מהמותן הן סיבות בעייני יותר פסיכולוגיות מאשר מעשיות, משום שאנו חיים בתחושה שאנו כל הזמן בהישרדות. חלק מהדברים אלה הוא מוצדק, אך יש חלק די נכבד שאינו מוצדק, אלא משום שכך אנו פועלים בכל דבר, כך אנו פועלים גם בדברים הללו. אחד הדברים שאנו כרגע פועלים עם די הרבה השקעה זה עבודה בצוותא עם משרד האוצר לבנות מנגנון שיחייב את משרדי הממשלה להציג תכנון אסטרטגי לפני שהם באים לבקש כסף. בעיניי, הדבר הזה יכול ליצור מהפכה.

מה זאת אומרת?

כשבא משרד ממשלתי ואומר: אני רוצה עכשיו לקבל תוספת תקציב, הוא לא מצדיק יעילות תפוקות של פרויקטים קודמים שעליהם הוא קיבל כסף. צריך לבוא לאוצר ולומר: עשיתי כך וכך בחמש שנתי, עכשיו יש לעשות דברים אחרים, כי מה שעשינו לא היה אפקטיבי. יש דוגמאות רבות בתחבורה ובמקומות אחרים. למשל, ניקח את משרד התחבורה שמדבר על כביש חוצה ישראל. משרד התחבורה אומר: אני צריך עוד כבישי רוחב ואורך, אני רוצה לזה כסף. לא נעשתה שם עבודה פשוטה שאומרת מה משמעות תוספת כל הכבישים האלה אם כמות הנסועה הפרטית תמשיך ותגדל.

אתה אומר, למשל, אם אני מוריד את זה רמה אחת למטה, שזה משתקף בנושא של כביש 20, למשל, הארכתו עד חדרה, שבעצם הבעיה שלנו בגוש דן זה לא אורך כבישי האורך והרוחב, אלא איך ייכנסו לתוך העיר. יכולת הזרימה מהכבישים האלה שמובילים לעיר - איך מהם ייכנסו פנימה.

כמובן, הגבלת נסועה פרטית, שזה חייב להיות, אך יותר מזה - גם כביש חוצה ישראל, אגב, הולך להיות פקוק בעוד שש-שבע שנים. אני אראה לך את הגרף- -

אני לא חושב שפקוק, כי הגרף עולה, אבל הם לא מתפרסים על פני כל הכבישים. הבעיה היא הכניסה לערים. אנו מכירים את הגרף, אך הבעיה שלנו היא שונה. הרי אנשים נוסעים לא כדי לנסוע, אלא כדי להיכנס לערים. ברגע שאין להם איך להיכנס, מרכזי הערים פקוקים והכניסה לערים סתומה ואפשרות החנייה והתנועה בערים שואפת לאפס - זאת הבעיה.

מה שהיה צריך לדרוש ממשרד ממשלתית בסיסי שמבקש תוספת תקציב לכביש, או מע"צ או חברה אחרת, מה שהיה צריך לומר לו: תראה לי איך אתה מתכנן את הנגישות בישראל, את התחבורה בישראל, איך אני אצליח להגיע מכאן לשם בעוד חמש או שש שנים. בשביל זה אתה חייב לתת לי תוכנית ארוכת טווח מלאה עם מחשבות עומק.

בצבא, בחיל האוויר, הדברים בדרך כלל נקבעים - כל צורך נבחן אל מול צורך מבצעי, אם יש צורך, זה הגדרת הבעיה, הגדרת הצורך ופתרונות אפשריים. כל דבר נובע קודם כל מצורך, ולאן רוצים להגיע עם זה. להבדיל מדרך שיש בעיה בכביש, אז בואו נבנה עוד כביש. צריך להסתכל שניים-שלושה צעדים קדימה, וזה הנושא של בר קיימא.

נכון. הגדרת הצורך צריכה להיות צורך של נסועה נורמלית בישראל לעוד עשר שנים. כבר היום לא נוסעים בגוש דן. היום אתה לוקח בחשבון נסיעה בגוש דן, לוקח פי שלושה או ארבעה לפחות מהזמן שלוקח לך לנסוע בכביש ריק, ואתה היום מפסיד מיליוני שעות עבודה ומיליוני דולרים על כל הדברים האלה.

זה בכל חברה מערבית מודרנית. זה לא חולי שאנו סובלים ממנו לבד.

נהיה חייבים לפתור את הבעיה הזאת.

השאלה היא אם לחברה מודרנית מערבית יש כלים להתמודד עם זה. עד היום אני לא בטוח שיש לה. אנו כמחוקקים ואתה כמי שאמון על בחינת תהליך החקיקה בהיבט של הדורות הבאים, צריך לראות איך אנו שמים לב לזה. אנו צריכים להיות דוגמה וסמל, אך בסוף אנו חיים אותן מחלות של אחרים.

הרכבת, למשל, זה 700 ק"מ מסילה שכל חברת רכבות ממוצעת באירופה עושה את זה בשנתיים. אנחנו בחמישים וכמה שנים לא הצלחנו לעשות את הדבר הפשוט הזה. עכשיו זה קורה. אגב, היינו פה בוועדה- -

עד 96' היה את הקו האחד, ירושלים-חיפה, תל-אביב-חיפה, היה עוד משהו, ולא היה יותר מזה. היום אין לך מספיק רכבות, זמן ומקום, אתה עומד פה שהפסים והנסיעה מאשדוד היא לא ברכבת הישירה שהולכת להיות דרך ראשון לציון, אלא היא דרך הפיצול - לוד, מלוד לכיוון מזרח. הנושא של הרכבת שלבאר שבע - היו שתי רכבות בשבוע, מאז אתה רואה את כמות הרכבות ביום.

זה אומר שזה ענה על צורך מסוים. גם אם נמשיך כך בפיתוח הזה, אם לא נגביל נסועה פרטית, נגיע למקום ולא ניצור תשתית תחבורתית ציבורית סבירה, נגיע למקום שבו נתעורר מאוחר מדי, שהכלכלה תסבול סבל הרבה יותר נוראי.

אני הייתי רוצה שמשרד התחבורה, כשהוא בא לבקש תקציב לכביש, כשאני יושב עם מנכ"ל משרד התחבורה ואני אומר לו: אני לא הייתי כל כך גאה כמוך בתפקיד, כי אני יודע מה קורה לי כשאני נוסע בתוך גוש דן וכו', ואני אומר לך: אתה צריך למצוא פתרון- -

זה לא בעיה של משרד התחבורה, אגב, אלא של העיריות.

דבר כזה, נניח שהוא צריך להיפתר בחקיקה, כדוגמה ערים אחרות שעשו בעולם, העלאות מחירי חנייה בצורות מסוימות, מכוניות קטנות חשמליות שנוסעות בערים - יש כל מיני אפשרויות. אני לא אומר שיש לי פתרונות פלא.

הבעיה, אם אתה לוקח את תל אביב, היא שאין לך מערכת הסע המונית בתוך העיר, רעילה. כי אם היה לך, יש לך היום יכולת הגעה לעיר מאוד טובה, רכבת מגיעה היום לשלושה-ארבעה מוקדים בתל אביב, נוחים מאוד. אם היה לך מהם מערכת תעבורה עירונית יעילה, היית רואה שהיית מצמצם מאוד גם את מספר כלי הרכב שנעים שם.

הבאתי את זה כדוגמה, שאם אני מצליח לעשות את הדבר הזה כתקציב בר קיימא, כל משרד ממשלתי שבא לבקש עכשיו תוספת תקציב או כל דבר אחר, קודם כל שיראה לי שאת הכספים שהוא קיבל קודם- -

חלק גדול מהעניין הבר קיימא ומהתכנון הארוך טווח, שהשיטה שלנו היא כזאת שאינה מאפשרת יציבות. אם אתה בוחן את זה מכל שיטת הממשל שלנו, היא בסוף שיטה שחשופה להרבה מאוד תהפוכות ושינויים. כשהפקידות נשארת והשרים מתחלפים, וזה מדיניות- -

אנשי הכוח- -

אבל זה לא שונה ממרבית הדמוקרטיות המערביות הפרלמנטריות.

דמוקרטיות עדיין, גם פרלמנטריות, אין חילופי שלטון כאלה מהירים. תבחני את זה מ-96', יש לך פה רצף של תקופות שלטון קצרות.

לא בגלל השיטה.

זה השיטה. אם היה לך משטר נשיאותי עם המגבלות שלו מצד אחד, יש כמה דברים שיוצרים את האפשרויות, ויכולה להיבחר, נניח, מפלגה עם רוב של 40 מנדטים ועדיין להשיג את העוד 21 אצבעות, בשביל המאמץ הזה- -

ריבוי מפלגות.

השיטה פותחת את זה לריבוי מפלגות.

אך היא לא מחייבת.

שאלו אותי: איך אתה יכול לומר לכנסת לחוקק כך או אחרת. אני אומר: הכנסת יכולה להגביל את עצמה, ובאותה מידה גם הממשלה יכולה להגביל את עצמה. הממשלה יכולה לומר: אני שמה על עצמי מגבלות, שהן תכנון ארוך טווח. לזה גם הייתי רוצה את הסיוע של כבוד יושב-ראש הוועדה לנושא של הצעת חוק פיתוח בר קיימא, זה נושא שנמצא עכשיו בוועדת שרים לחקיקה. אם אני אקבל את המדיניות הזאת לא רק כמדיניות שהיתה החלטת ממשלה אך היא לא באמת מתבצעת, אלא כמדיניות שמחייבת בחוק שאינטרסים שפטור בר קיימא ייכנסו למערכת השיקולים - שוב, אני לא הולך מחר לחייב את זה ולאכוף, אך לפחות יהיה איזה מסמר לתלות עליו את הצורך הזה. אך אם מחר שר האוצר יגיד: אתם רוצים תקציב, תגישו לי תקציב אלטרנטיבי שלכם, שאומר איך אתם רואים את הדברים, איך אתם מתכננים אותם קדימה, תנו לי תקציב ארוך טווח, ואז הדבר הזה ייתן איזה מענה. חלק מהדברים נעשים כמעט מיותרים בראייה ארוכת טווח, חלק אחר מקבלים משקל הרבה יותר גדול. זאת רק דוגמה אחת, יש עוד הרבה מאוד דברים.

בנושא הבריאות אנו עוסקים עכשיו בצורה מאוד משמעותית, הנושא שהעובדה שישראל נמצאת היום במקום טוב מאוד בעולם ברשימת אחוזי ההשמנה שלה, כולל המחיר, במיוחד בשכבות סוציו-אקונומיות חלשות יותר, המחיר שאנו משלמים ונשלם בטווח של לא יותר מעשר שנים מהיום בבריאות, בהוצאות על בריאות, סוגי מחלות מסוימים, הוא נושא קריטי בעינינו, שבמזון לא בריא בכלל - לאו דווקא בנושא השמנה, כל הנושא של מזון לא בריא, פרסומות למזון לא בריא.

אני לא רוצה פה לפגוע במאמצים שנראים לי מאמצים להשגת קילומטרז' חקיקה- -

לא שמעתי את הציניות בהערה האחרונה.

יש נטייה לפעמים להשיג קילומטרז' חקיקה, אני לא מדבר על הנציבות, אבל אנו חיים בחברה דמוקרטית. לא מנסים לרדת לעומק נשמתו של האזרח. אני לא חושב שזה נכון, לא אוהב את זה, ועדיין צריך לראות איך אנו פה לא נותנים- -

בישיבה מאתמול החלטנו שנושא הפרסום יהיה פחות, אך אנו הולכים ליצור שיתופי פעולה. אתמול בישיבה אצלנו ישבו אנשי משרד הבריאות, אנשי משרד החינוך, אנשי הצבא, כל אנשי קופות החולים, שלהם צריך להיות אינטרס כלכלי מאוד ברור למנוע מחלות, נציגי הורים. עשינו אתמול ישיבה מאוד רצינית, יש לנו ישיבה עם תעשיית המזון. צריך למצוא דרך איך כן ליצור שיתוף פעולה לא בחקיקה- -

הנטייה הזאת לבריאות, שזה לא יהרוג אותנו.

הנושא הולך למקום של ההשפעה במקומות שאנו יכולים להשפיע כמו בצבא, יש לנו אחריות לבריאות החיילים. כמובן, אני לא אסגור את הקטינות, אך אם אני מוציא חייל מהמטבח, שהוא שבע ואכל אוכל בריא, אני חושב שזה אינטרס לאומי של מדינת ישראל. כך גם בבתי הספר. החינוך הזה הוא מאוד משמעותי וחשוב, והוא ודאי הולך להיות משהו של העתיד. לא אאריך בזה.

חוק אוויר נקי - אנו יושבים על הנושא הזה בצורה משמעותית מאוד. הנושא הזה מאוד לא פשוט. אגב, בכל דבר שאנו נוגעים אנו נוגעים באינטרסים כבדים מאוד, כלכליים, שעומדים מולנו. הדברים הם מאוד לא פשוטים. להיות גוף מייעץ ולעשות משהו מאוד מתסכל - מאוד פופולרי, אגב. אני יכול תמיד להיות בצד של הטובים, תמיד נחמד, אך זה די מתסכל, בלי להגיע לתוצאות אמיתיות עם התעשייה, עם אנשי הנדל"ן, עם האנשים שיש להם אינטרסים שלא עולים בקנה אחד לא פעם עם האינטרס של בריאות הציבור - הדבר הזה בעייני הוא חובה. אני רואה עצמי חייל במערכה הזאת. זה התפקיד שלי - להיות פרקליט של הדורות הבאים, אגב, גם לאותו יזם, בעל מפעל.

מצד שני השאלה היא תמיד אם בזה שלא נעשה, נפגע וניתן לו עתיד פחות טוב. אין לך ולי כלי להחליט שבזה שאנו עושים משהו או אם לא נעשה אותו, מה יפגע בו יותר.

מרחב בחירה זה גם אוויר לנשום, לפחות כמו האוויר שאני קיבלתי כשהגעתי לארץ הזאת, אני נולדתי פה, לקבל ים כמו הים שהיה לי כשנולדתי.

מצד שני, בשנים האלה שחלפו מאז שנולדת נעשו פה דברים מדהימים, נבנתה פה תעשייה. יש שלב בתרבות שהוא השלב שבו עוברים מהרעב הקיומי והצורך להתבסס ולהתקיים לשלב של איכות הסביבה. זה כמו שבעולם שלישי, למעט מסיבות פולחניות המאבק הוא על החלבון. אין צמחוניים שם, למעט אם זה סיבות דתיות. החלבון הזמין הוא מהחי. זה המאבק. פה אתה הגעת לרמה מסוימת. אני נוהג להתווכח לפעמים על נושא של התיישבות. יש מודים שונים של התיישבות במדינה. אני לא בטוח, למשל, שכל יישוב חדש תורם לחיזוק ההתיישבות היהודית בארץ, ואם צריך לעשות בביסוס הקיים. יש המאבק הנצחי הזה. אך כשהגיעו לפה קדמונינו הקרובים הם היו צריכים לשים בכל מקום, ולא היו השיקולים של איכות הסביבה.

אך החוזק שלנו נמדד ביכולת שלנו להסתגל למציאות ולהיות גמישים. הרי זה בדיוק חלק מהעניין. אם אני אייבש את החולה כי חשבתי פעם שזה נכון, עשיתי שגיאה.

אני רוצה לצטט את קישון בקטע הזה, שהוא אחד האנשים, לדעתי, שהכי מפליאים להבין את התרבות הישראלית, שמייבשים את החולה כדי למלא אותה מחדש, וממלאים אותה כדי לייבש.

נכון. אנחנו, למזלנו, אנו לא מדינת עולם שלישי, אנו פיתחנו תעשייה מפותחת מאוד. על זה אין ספק. אך כיוון שבאיזון אנו קצת עברנו את הגבול לצד השני, אם אני רוצה לראות עתיד נכון- -

למשל, רמת חובב זה מקום שהוא מאוד בעייתי מבחינת איכות סביבה. מצד שני יש לו הרבה מאוד זכויות ויתרונות, גם בהיבט של תעסוקה בדרום. להחזיק את הדרום זה אומר תעסוקה, הכנסה למדינה, ייצוא, שורה של דברים. צריך למצוא איך ממשיכים לעשות את כל הדברים האלה ודואגים שרמת חובב תהיה, נקייה, לא מזוהמת, ולתקן את חטאי העבר שלנו ברמת חובב.

אני לא אומר לך: תפסיק לבנות גם מעבר ל-300 מ', או אל תבנה בכלל בארץ. זה לא מה שאני אומר. אני אומר: איך מוצאים את נקודת האיזון? המחלוקת היא על נקודת האיזון, איך אתה עושה את זה. אני לא רוצה לסגור מחר את כל מפעלי הכימיה, אני לא רוצה לסגור את מפעלי ים המלח. אני רק רוצה לומר: תעצרו רגע את המושכות.

בעניין הקפיטליזם הלא חברתי; בשם הנושא הכלכלי אנו לא פעם דורסים הרבה מאוד אלמנטים מכל מיני סוגים. בחוק החופים, מעבר לבנייה, אותו אדם שאין לו כסף היום- -

כל פעם שדברתי על החוק ציינתי באותה נשימה את שתי מטרות החוק - הסביבתית והחברתית. אולי זה ישנו, אולי אני לא רואה את זה מספיק כי אני פחות עוקב אחרי זה, זה הנושאים, נניח, דווקא בתחום של החינוך, שהוא הדאגה של הנציבות, כי נושא חינוך הוא הרבה יותר בעל השלכה לגבי העתיד, יש לו הרבה יותר חשיבות- -

אני יושב בצוות החקיקה של ועדת דברת.

אם נחנך אותם נכון היום, אולי נצטרך פחות להתעסק באיכות סביבה בפעם הבאה.

זה חלק מהעניין. אתה הדגשת את הנושא הזה בישיבה הקודמת, אם איני טועה, ועשינו עבודה משמעותית מאוד. יש לנו היום ראש תחום חינוך, אני חושב שהיא תביא ברכה בעניין הזה. אומר לך בגדול מה אנו עושים בנושא של חינוך; ועדת דברת, שיש לה יתרונות עצומים - היא לא מושלמת, שום דבר לא מושלם - עסקה בעיקר בדרכים, איך לעשות שהמורה יקבל תגמול נכון, שהמנהל יהיה עצמאי יותר, שהכיתות תהיינה קטנות יותר וכו'. השאלה הגדולה שלא נשאלה: מה קורה ברגע שהמורה כבר עומד בפני הכיתה, מה אנו עושים עם המהויות של החינוך, עם הנושא של חינוך שהוא לא רק חינוך לידע. בכל הדברים האלה אנו משקיעים הרבה מאוד מחשבה, גם עם האנשים שעוסקים בנושא הזה, גם עם שרת החינוך, גם עם האנשים של ועדת דברת. אני מאמין שבתוך מסגרת ועדת החינוך של הכנסת ובמסגרת החקיקה, לא בכדי הלכתי לצוות החקיקה. לפעמים כשעושים רגולציה, יותר טוב שלא יהיה, כי זה מקום שיש בו מחדל, עדיין אני חושב- -

אני מטבעי תמיד פחות אוהב את זה.

בדברת לא תהיה לי בררה, כי צריך לטפל בנושא של מורים ושכר מורים, סמכויות מנהל, מה זה חינוך ציבורי - אילו בתי ספר הם חינוך ציבורי ואילו לא. יש שם שאלות כבדות משקל. בנושא הזה אני אישית והצוות משקיעים הרבה מאוד עבודה ומחשבה בעניין הזה, גם בתכנים. מה זה חינוך בר קיימא, איך אני מחנך לפיתוח בר קיימא, חינוך שהוא במהות שלו בר קיימא, שזה שני דברים שונים, אך נוגעים באותה נקודה. כשאמרתי לך בשיחה הראשונה בינינו שזאת תהיה הציונות החדשה, הסתכלת עליי בהרמת גבה. אני עדיין חושב שחלק מהציונות החדשה נמצא במקומות האלה.

נושא חינוך - גם החינוך ללאומיות, גם לערכים ולהישגיות, שקצת נעלמה ממערכת החינוך שלנו הוא קריטי, כי היכולת שלנו, ואני לא רדוף - יש קשר ליתרון איכותי על מה שיש מסביב. ברגע שזה איננו, מהירות הריצה היא אותה מהירות. היכולת להשיג את זה ומכפלות הכוח הן הדבר המהותי.

שלום, אני אשמח להשתתף בדיון.

אני אראה בזה כבוד גדול.

אני רוצה להודות ליושב ראש ועדת הכנסת על דבריו במליאת הכנסת.

אנו חושבים שחלק מדוח דברת וחלק מהרפורמה בחינוך צריך להיות שני נושאים: נושא של חשיבה אסטרטגית בחינוך, כלומר שיהיה גוף שיהיה קיים ליד הפורמולות החדשות שמייצרים במשרד, שהתפקיד שלו יהיה לא לגרום לכך שיהיה צורך בוועדת דברת שוב בעוד שנתיים-שלוש, בהנחה שהחוק יעבור, אלא משהו שתהיה בו זרימה, שיראה תמיד את החשיבה האסטרטגית ויוכל באופן מובנה בתוך המערכת לעשות את השינויים שיש לעשותם. אחרת נעשה משהו שיהיה נכון לשעתו, ובעוד ארבע-חמש שנים נצטרך לשבת מחדש. הדבר הזה, לדעתי, צריך להיות משהו מובנה בתוך המערכת. זה לא פתרון פשוט, איך עושים אותו. אני תמיד אומר שזה מגלומניה של המחוקק: המחוקק בטוח שהוא יודע מה צריך להיות בעתיד. המציאות משתנה, אנו חיים בארץ שתשובה שטובה ליום לא תהיה נכונה למחר. אני חייב בגופים לבנות משהו שיגיד לי איך הדברים צריכים להתנהל.

זה חלק מהעניין. חלק מהבעיה האמיתית שלנו היא שבגלל היכולת המצומצמת של ההשפעה, גם של השרים, לא רק שלנו כחברי כנסת, על משרדיהם, ובעצם השר יכול להשפיע בקווים כללים על המדיניות, וגם זה לא תמיד. פה נוצר מצב שאת התפעול האמיתי, מי שעושה את זה - בסוף קובעים עובדי מדינה שהם קבועים שאתה יכול לאהוב או לא את מה שהם עושים.

אחת הבעיות המרכזיות היא שאנו עסוקים בייצור חוקים. היתה הצעת חוק, אני אפילו לא זוכר מי הציע את זה, ראיתי אותה בדף הכחול ביום האחרון של המושב לגבי בנק חלב אם. כשאתה מרבה מדי בפעילות חקיקה שהיא לא חשובה, לא יעילה, לא נכונה, אתה מגחך, ומביא את זה לידי אבסורד, וזה חלק ממה שאנו עושים פה.

הבעיה היא איך אנו מונעים חקיקה מיותרת ומטופשת. למשל, עלה חוק של חיוב הפופוליזם, הנושא של הכלבים. אני חושב שכלבים שאוכלים ילדים זה דבר רע מאוד. בסופו של דבר זה מתחיל ונגמר בבעלים שלהם. אחרי תאונת האוטובוס הנוראה של הילדים, המחשבה על חגורות הבטיחות באוטובוס - נורא נחמד להגיש את זה. יש שורה של נימוקים מקצועיים שיש לבחון אותם, אך שבוע קודם, לא עלינו, היו שתי תאונות אוטובוס חמורות. אנחנו עושים צחוק מעצמנו. יש שורה שלמה של דברים. זה כמו, לא עלינו, קביעת שמות של רחובות ושכונות ומתקנים על שמות ז"ל. לא ראיתי שבלונדון שינו שמות בגלל אירועים כאלה או אחרים. יש דרכים אחרות להנצחה, שהן לא פחות מכובדות. במנהטן, שהרחובות רובם ממוספרים, וגם אירועים טראומטיים בחיי מדינה, שם לא עוברים אוטומטית.

מה אם נציע בארץ מספרים לרחובות?

צריך שיהיה סדר וארגון כמו שם.

לגבי החינוך; אחד הנושאים החשובים, ועדיין אנו לא מגיעים בו לפתרונות, הוא השאלה הגדולה - מה תהיה דמות הבוגר של בית הספר בישראל. יש בכך מספר אלמנטים, חלקם יקבלו דגש, ויש אלמנטים שלא יקבלו דגש, ובזה עלינו להתמקד, לדעתי. האלמנטים שיקבלו דגש יהיו הנושא של הישגיות. אני מקווה שנצליח בנושא של הישגיות, בנושא של שאיפה למצוינות, שנקבל דברים אחרים, והשינוי המבני יפתור את הבעיות, יוריד את הבירוקרטיה הנוראה שמכלה כל חלקה טובה. אך יש נושא אחר שאינו פחות חשוב - הנושא של הערכים, לאהבת המולדת והארץ- -

אני חושב שהגדרה של לאומיות אינה רעה, למרות שאנשים לא אוהבים אותה. אני עדיין חושב שלאומיות היא דבר נכון, ובמרחב שהוא מאוד לאומי, והמאבקים שלנו במרחב שלנו הם לאומיים, דתיים, אך בעיקר לאומיים, אני לא חושב שלאומי זה רע.

השאלה הגדולה היא איך אתה מחנך ללאומיות. שאלו אותנו אתמול בוועדה: מי רואה הכי הרבה את הילדים. התשובה היתה: מסך הטלוויזיה. זה עולם שבו המדיה יוצרת כפר גלובלי אחד, עולם חד ממדי, שטחי, ההתמכרות לדרמה היא מאוד חזקה. אנו נותנים דיווח, אין לנו תשובות לדברים האלה, ואין גם פתרונות פלא. אנו מדברים כרגע על הכשרת המורים לנושאים האלה. זאת שאלה גדולה מאוד - איך אתה מכשיר מורה שייכנס לכיתה בבוקר ולא יגיד: תוציאו ספרים ומחברות, אלא יגיד: שמי הוא כזה, הערכים שלי הם כאלה, בואו נראה איך עושים את זה.

הוא לא יכול לעשות את זה כך, זה גם לא בנוי כך. אתה לא מגיע לערכים בצורה כזאת. אתה קודם מגיע אליהם, ואחרי זה אתה יכול להעביר להם ערכים. מזה אתה צריך שהמורים שלך, יהיה אכפת להם, אך זה לא העיקר. אני מניח שבדרך כלל אכפת למורים מהתלמידים שלהם. צריך שיהיה להם ערכים בעצמם, שיוכלו להעביר אותם, ושיהיה להם התוכן. אמנם חלפו אי אילו שנים מאז נטשתי את בית הספר התיכון, 22 שנים, אך עדיין אני זוכר מי המורים שהיתה להם אמירה ולימדו אותי. היו גם כאלה שבאו להעביר לי חומר, חייכתי אליהם והעברתי אותם הלאה. זה מאוד מהותי פה, שהמורה או המחנך, כמו שפעם הגדירו אותו, יהיה לו משהו לתת מעצמו. אם אין לו, אתה יכול לתת לו תוכנית לימודים הכי טובה, אם מדובר במישהו שטוח מבחינת האישיות שלו והוא לא בעל יכולות, אין לך סיכוי לעשות את זה.

נעבור לסביבה - אני חושב שהדברים ידועים. דיברנו עליהם רבות. חלק מהיעדים שלנו בשנה האחרונה - שמירת הסביבה החופית. גם הנושא של השטחים הפתוחים כתוב שם. גם עליו יש לנו מה לומר. אחד הנושאים שכתובים שם זה קרינה, יש רשימה שלמה של דברים, הדברים ידועים. דובר גם על המדע, שם עסקנו בשיבוט הגנטי, בקידום המחקר המדעי בכלל. אם יש משהו שהוא עתיד המדינה הזאת הוא המחקר המדעי. יש קשיים לא מבוטלים בנושא הזה.

לך לחינוך, שאיפה למצוינות, דחיפה, ואתה מגיע לתשובות.

אם אני הולך להרוג את המחקר המדעי, אתמול דיברתי עם חגית ירון, והיא אומרת: נכון שאנשי האקדמיה היו מתנשאים, מסתגרים, אך המחיר שהם משלמים יהיה כל כך כבד בשאלות קשות מאוד של המחקר המדעי. זאת שאלה לא פשוטה, והיא בנפשנו לגבי מחר בבוקר אפילו, אני לא מדבר על תכנון ארוך טווח. אם המחקר המדעי בישראל ידרדר כמו שהידרדרו הישגי התלמידים במיצב, אנו במצב קשה מאוד.

השאלה הגדולה היא איך יוצרים שינוי, יש פה רשימה ארוכה בדוח, איך מצליחים ליצור הטמעה של החשיבה הזאת, איך יוצרים את הדבר הפשוט שחבר כנסת שנמצא בוועדה יגיד לעצמו, לא רק מה ההשפעה של ההצבעה שלי עכשיו על מחר בבוקר או על הבוחרים שלי, אלא באמת מה תהיה ההשפעה של זה על עמיד מדינת ישראל, למה אני חותר, מה אני רוצה לעשות בכנסת. השאלה היא לאן אני הולך קדימה. אך אני חושב שהתקדמנו.

עמרי, אני מודה לך.

תודה רבה, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 13:00.