PAGE
1
הוועדה המשותפת לדיון בהצ"ח שעניינן אנטנות סלולריות

8.11.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 16

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת הכלכלה
לדיון בהצ"ח שעניינן אנטנות סלולריות

יום שלישי, ו' חשוון התשס"ו, (8 בנובמבר 2005), שעה 14:00

הצעת חוק הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ה – 2005.

חברי הוועדה: משה גפני – מ"מ היו"ר

יורי שטרן - יו"ר הוועדה

ואסל טאהא

עמרם מצנע

פרופ' סטיליאן גלברג - מנהל אגף רעש וקרינה, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד אורלי חורש-קופמן - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה

תמר זוהר – לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה

שירה תלמי - מינהל תכנון, מרכזת תמ"א 36, משרד הפנים

עו"ד דרורה לסקר – לשכה משפטית, משרד הפנים

עו"ד עדי ביתן – לשכה משפטית, משרד הפנים

סא"ל ד"ר אמנון דבדבני - ר' תחום אקוסטיקה ואלמ"ג, צה"ל, חיל הרפואה

ויקטור וייס – רמ"ד איכות הסביבה, צה"ל

סרן אלון כרמלי – ע' רע"ן חקיקה, צה"ל

חיים נימני – רע"ן תכנון אגף תקשוב, צה"ל

ישי יודקביץ – לשכת היועץ המשפטי, משרד הביטחון

חיים מזר - סגן סמנכ"ל בכיר אגף ספקטרום, משרד התקשורת

משה גלילי - משנה למנכ"ל, משרד התקשורת

אינג' איגור סטפנסקי - מנהל ענייני חשמל, המשרד לתשתיות לאומיות

דודו קובנסיאנו – ייעוץ משפטי, המשרד לתשתיות לאומיות

עו"ד רוני טלמור – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ערן פולק – רפרנט תחום אנרגיה ואיכות הסביבה, משרד האוצר

רעיסה לאוטרשטיין – אגף הפיקוח, משרד התמ"ת

חנה מזור – יועצת משפטית לאגף הפיקוח, משרד התמ"ת

יוסי מנשה – מהנדס, חברת בזק

עו"ד כרמית אהרון- זקס – יועצת משפטית, חברת בזק

עו"ד איילת כהן – מעגן – לשכה משפטית, חברת בזק

ליאור כץ - יועץ משפטי חיצוני, עיריית הרצליה

עו"ד נועה בן אריה
- יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי

זוהר לביא - מנהל מיגזר סטטוטורי ואיכות הסביבה, חברת חשמל

בן ציון כהן – מח' מניעת מפגעים סביבתיים, חברת חשמל

משה משען - נציג ציבור, יו"ר הוועד הארצי למאבק בנושאי בטיחות קרינה

שיאלה קנדל
- בטיחות קרינה, ממ"ג שורק

מאיר ברקן - חבר הוועדה לתכנון ובניה, התאחדות הקבלנים

עמיקם לוין - יועץ הבטחת איכות, נציג ציבור לקשר עם הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, נציג

עמותת אומ"ץ

אמיר בן דב
- מרכז פורום ראשי ערים בנושא הסלולרי, מרכז השלטון המקומי

אלכס וינרב – סגן ראש עיריית מודיעין, אחראי פריסה סלולרית במודיעין

עו"ד רונן להב - יועץ משפטי, הוועדה לאנרגיה אטומית

ד"ר מירון ישראלי – רמ"ח הערכת סיכונים, הוועדה לאנרגיה אטומית

ד"ר אלי שטרן – מנהל המרכז להערכת סיכונים, מכון גרטנר, אוניברסיטת ת"א, בי"ח תל השומר

ד"ר זמיר שליט"א - יועץ פרטי במפגעי אלמ"ג

נירה לאמעי - ממונה על חקיקה ומשפט, נציבות הדורות הבאים, הכנסת

שלמה שוהם – נציב הדורות הבאים, שופט בדימוס

ורד קירו – זילברמן – ראש תחום איכות סביבה, נציבות הדורות הבאים

עו"ד אליהו שטרן – יועץ משפטי, חובבי הרדיו

רוני קלר – נציג ועד התושבים דרך יצחק רבין בר"ג

עו"ד יעקב כהן - יועץ משפטי פרטנר תקשורת

אסף אייזן - רכז פעילות, פורום החברות הסלולריות

אביגדור קוק
- יועץ תקשורת, מירס, מוטורולה

עו"ד יובל גיא – מירס תקשורת בע"מ

טל זיברשטיין – מנכ"ל פורום החברות הסלולריות

גיא צפריר – יועץ משפטי, סלקום

עו"ד מאיה שגב – לשכה משפטית, פלאפון

עידו בן יצחק

רחל מלול

רותי וייס

הצעת חוק הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ה-2005

צהריים טובים, אני אשתדל כמיטב יכולתי למלא את מקומו של חבר הכנסת יורי שטרן. אנחנו אוחזים בסעיף 22.

סעיף 22, כותרתו שמירת דינים. הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין אחר ולא לגרוע מהן.

יש הערות לסעיף הזה? לא, הסעיף אושר, הלאה.

סעיף 23, כותרתו אגרות. השר רשאי לקבוע בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הפנים - - -

סליחה. הצעות החוק הפרטיות יש בהם איזה שוני מאשר ההצעה הממשלתית?

הממשלה רק יודעת על עצמה, היא לא מתעניינת בהצעות הפרטיות.

בהצעת החוק של מצנע יש ניסוח מעט שונה. למעשה הנוסח הממשלתי לגבי סעיף 22 לעיו אנחנו מדברים, הוא נוסח מקובל לסעיפים מעין זה, אני לא חושב שיש פה איזושהי סיבה לסטות מהנוסח הזה.

סעיף 23 אגרות. השר רשאי לקבוע בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת אגרות בעד הגשת בקשות למתן היתר לפי חוק זה.

כאשר הצעתו של חבר הכנסת מצנע מדברת על כך שהאגרות יועברו ליחידות הסביבתיות שברשויות המקומיות. הוא קובע מנגנון מפורט לגבי אופן התשלום.

מה עמדתכם לגבי הצעת מצנע?

כמו שסוכם בישיבה שכבודו, אגב, נכח בה, שכל מערך הפיקוח ינוהל על ידי המשרד לאיכות הסביבה וממילא ברור שהאגרות צריכות להיות מועברות לקרן לשמירת הניקיון שמנוהלת על ידי המשרד כדי לאפשר את הקמתו של אותו מנגנון פיקוח.

יש הערות על הסעיף הזה?

מצוין בסעיף 24, בעל מוקד שידור ישלם ליחידה הסביבתית עבור כל מוקד שידור שבבעלותו.

אנחנו מדברים רק על ההצעה הממשלתית, אין הערות? אנחנו מאשרים את הסעיף כמות שהוא. זה שילוב של כמה סעיפים. יש הערות לסעיף הזה?

אין פה לפני את ההצעה הממשלתית אבל אני שואל, האם ההתייחסות כאן היא לאגרה עבור מקור של שדה אלקטרו מגנטי. השאלה אם זה מקור יחיד, או מקור של מקורות רבים, אין פה הגדרה של המקור.

כל הצעתו של חבר הכנסת מצנע הטרמינולוגיה בו קצת שונה. לאחר שאנחנו ממילא כפי שאני מבין, ממשיכים עם הקו הממשלתי לגבי הסעיף הזה, לא נראה לי שיש טעם להיכנס לנושא הזה.

הנושא הוא מקור קרינה, כלומר כיצד מגדירים כאן מקור קרינה? אנטנה זה מקור קרינה או שתורן עם 50 אנטנות זה מקור קרינה? כמו שטוען סטיליאן גלברג.

אנחנו דנו בזה בסעיף ההגדרות ושם קבענו כי מקור קרינה הוא מכשיר, מתקן או מערכת טכנולוגית שבמהלך הפעלתם נוצרת או עלולה להיווצר קרינה בלתי מייננת, למעט קרינה לשירות רפואי.

אני פשוט דואג כאן למדינה שהמדינה תגבה מספיק אגרות, כי אם על תורן יש 50 אנטנות, שתגבה 50 כפול 1700 שקל.

האגרה היא בעד הגשת בקשה למתן היתר, על זה גובים.

ולא משנה מה כמות או מה עוצמת הקרינה?

היתר יכול להיות פרטני למקור קרינה מסוים והוא יכול להיות גם היתר סוג לסוג מסוים של מקורות קרינה, דיברנו על זה בראשית הדיון.

כל עיריית מודיעין למשל או כל עמוד חשמל?

אין שום הגיון לתת היתר לכל עמוד חשמל. יכול להיות שבמקרים של עמודי חשמל צריך לתת היתר סוג לסכום מסוים, לסך מסוים של עמודי חשמל בעוד שתחנת כוח או תחנת טרנספורמציה תקבל היתר פרטני. האגרה היא בעד בקשה להיתר לא בגלל אנטנה אלא בגלל ההיתר. אני מניחה שכשאנחנו נקבע גובה היתר בהסכמת שר האוצר ובאישור הוועדה, תיעשה דיפרנציאציה בין סוגים שונים של היתרים. אין דין היתר סוג כדי היתר פרטני.

הנושא ברור, אני מודה לך.

מה בנוגע לשינוי בהיתר עצמו? היום הקימה חברת סלולר אנטנה, מחר היא רוצה להוסיף, היא צריכה להגיש שינוי להיתר?

אני מניחה שאנחנו נדון בשאלה הזאת, האם שינוי יהיה בעצם כמו הגשת בקשה חדשה למתן היתר או שיהיו שינויים מסוימים שלא ידרשו תשלום אגרה.

אני מסכם את העניין הזה, אנחנו מדברים בחקיקה ראשית ובחקיקה הראשית אנחנו קובעים עכשיו, שהשר רשאי לקבוע בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה, זאת אומרת צריך להביא את זה לידיעת הוועדה. ברוך הבא חבר הכנסת מצנע, אם אפשר לפנות לו מקום. לידיעתך, אני רק ממלא מקום של יורי שטרן - - -

אז אין סכנה?

אין סכנה, אין לי הסכם קואליציוני שאני לוקח את הוועדה, אני לא יודע מה יהיה מחר, אבל זה המצב נכון להיום. על כל פנים הסיכום של הסעיף הזה, סעיף 23 של חבר הכנסת מצנע, אנחנו קובעים בחקיקה ראשית את העקרונות ולשאלתך, והשאלות הנוספות שנשאלו כאן, יובאו בתקנות, כאשר הוועדה לאחר ששר האוצר ייתן את הסכמתו וזה יובא לאישור הוועדה, אז יתקיים הדיון לגבי השאלה שלך שהיא שאלה נכונה ולכן הסעיף הזה אושר כמות שהוא, אלא אם כן חבר הכנסת מצנע יש לך מה להעיר.

האוצר לא אוהב אגרות כאלה באופן עקרוני ואני חושש מאוד שלהשאיר את זה לתקנות זה לא יהיה. ולכן לפחות בהצעה שאני הצעתי, שיש לה שני דברים או 3 דברים מרכזיים, הנושא הזה של האגרה הוא מאוד מפורט והוא אחרי עבודה מסודרת, לא איזשהו משהו שטחי שכתבנו על הנייר. ולכן אני מאוד מוטרד מזה שהתקנות בסופו של דבר ימשכו וימסמסו את העניין כמו, דרך אגב, שעושים את זה בכל מיני אגרות אחרות, עיין ערך אגרת תכנון ובנייה ממגישי תב"עות, שעד היום לפי מיטב ידיעתי, אלא אם בשנה האחרונה השתנה משהו, במשך 6, 7 שנים לא קובעים את גובה האגרה למרות שהדבר הזה אפשרי. לכן אני עומד על כך שיהיה פירוט לפחות ברמה הזו שלא יצטרך לאחר מכן להיות תלוי ברצונם הטוב של האוצר.

מה אתה רוצה להרוויח בפרוט של ההגדרות? מה הרווח שאתה רוצה להרוויח?

תראה, אנחנו נחזור בסוף הדיון כי אני לא הייתי פה באיזשהו דיון בנושא הפיקוח, כי כל הרעיון של האגרות שבאמצעותן יבוצע הפיקוח הבלתי תלוי, כלומר לא על ידי החברות הסלולריות. הן יממנו את זה דרך אגרות, אבל אז הפיקוח יבוצע על ידי גופים ניטרלים, יחידות סביבתיות או המשרד לאיכות הסביבה או כל מי שיוסמך. וכדי שזה לא יהיה מותנה בתקציב כי יש לזה עלויות לא קטנות לגבי הפיקוח בכל הארץ, יהיה לזה גם אגרה שעל ידיה אפשר יהיה לממן את כל מהלך הפיקוח הזה כי הפיקוח הזה יעלה הרבה כסף. אם אתה רוצה לפקח בצורה שיטתית על כל האנטנות בארץ, אתה צריך לזה מערכת ולכן גם גובה האגרה שבנינו אותה, בנינו אותה עם איזה שהם מודלים שיצאו מתוך נקודת הנחה כמה עולה לפקח על אנטנה אחת לשנה, הכפלנו את זה במספרים והגענו לתוצאה הזו. דרך אגב, במגעים שהיו לי בזמנו עם החברות הסלולריות בנושא הזה, הייתה הסכמה שלהן גם, כי הרי זה נופל עליהם, נופל על כל בעלי הקורנים. זה לא רק החברות הסלולריות, גם חברת חשמל וגופים נוספים אבל אני רואה בזה אבן חשובה מאוד כי הממשלה נכשלת פעם אחר פעם בכל מה שקשור באכיפה. אנחנו מחוקקים פה חוקים, פעם אמרתי, בואו נעשה הפסקה לחוקק חוקים לשנתיים ורק נתעסק בפיקוח ובאכיפה, ואני חושש מאוד שהחוק יהיה בסדר ויחלו התקנות והפיקוח ייפול בסוף על היום יום של הקצאת משאבים, הקצאת כוח אדם והקצאת זמן. ולכן צריך לקבע את זה ולא רק באמירה של תקנות.

לפי הצעת החוק הממשלתית אין שוני בין ההצעה הזו, גם על פי ההצעה הממשלתית וגם על פי ההצעה שלך, אין שוני לגבי הפיקוח. הפיקוח הוא פיקוח בלתי תלוי, הפיקוח יהיה של המשרד לאיכות הסביבה, הוא לא יהיה באופן כזה שהחברות יפקחו על עצמן. החברות יממנו את זה גם על פי הצעתך שהיא יותר מפורטת לבין הצעת החוק הממשלתית. בעקרונות כולנו מסכימים.

יבוא המשרד לאיכות הסביבה ויגיד, עכשיו תוסיפו לי לתקציב כך וכך מיליונים.

לגבי העניין הזה של איפה נקבע את גובה האגרות, האם אנחנו קובעים את זה בחקיקה הראשית או האם אנחנו קובעים את זה בתקנות, המקום הראוי יותר זה התקנות. במערכת החקיקה לא קובעים אגרות בחקיקה ראשית, אני מבין את החשש שלך ואני חושש כמוך אבל גם אם תפרט את זה החשש שלך לא ייפתר מלבד שנעשה חקיקה לא מקובלת, זאת אומרת, בחקיקה ראשית נקבע את כל הנושאים הללו שלא מקובל לקבוע את זה. למה אתה חושש מהעובדה הזאת שהמשרד לאיכות הסביבה או ששר האוצר לא ירצו לעשות תקנות לפיקוח, הרי מישהו יצטרך לממן את זה. אם יפקחו או לא יפקחו זאת שאלה נכונה והיא לא קשורה אם תתקבל הגירסה שלך או תתקבל הגירסה הממשלתית. אבל למה לא ללכת בדרך המלך, אני גם לא מוצא חשש לעניין.

גם אם נניח בסופו של דבר יוסכם שלא יורדים לפירוט כפי שאני פירטתי, עדיין הסעיף האומר, השר רשאי לקבוע בהסכמת שר האוצר. תבין, איזה מכשלות עוד יש בדרך עד להוצאת התקנות. אלא לקבוע את זה בצורה מנדטורית שייקבעו אגרות. להשאיר אולי, רק את גובה האגרה ולא אפס.

הערה נכונה, רצית להוסיף משהו אדוני?

כן. אחת הדרישות שלנו של ציבור הנפגעים תהיה, התקנה של מתקני ניטור לצורכי פיקוח ובקרה שבלי זה הכל יהיה מסחרה אבל בפירוש. נהיה חייבים אם נרצה באמת לאכוף את החוק ולשמור על בריאותנו, להתקין מתקני ניטור, אם קבועים ואם ניידים ואם שילוב שלהם ואז באמת הנושא הזה של האגרות יצטרך לכסות גם את הנושא הזה. מבחינה טכנולוגית זה די פשוט, זה יכול להיות מתקן עם איזשהו צ'יפ אלקטרוני שקולט ומתעד את הפיקים של הקרינה, ופעם בשבוע שולח איזושהי קרן, כך שמבחינה טכנולוגית זו לא בעיה.

הדיון להערכתי מיצה את עצמו, ערן ממשרד האוצר רצית להעיר.

ראשית צריך להבדיל בין חובת הפיקוח שמוטלת על המדינה מתוקף החוק והמשרד לאיכות הסביבה לבין הדרך לממן אותה. פיקוח צריך להיעשות, צריך להיעשות מתקציב המדינה, אפשר לפקח על זה שהפיקוח נעשה, אפשר להגיש בג"ץ על זה אם הפיקוח נעשה או לא נעשה. כל המערכות של פיקוח על עבודת הממשלה קיימות, הדרך לממן את הפיקוח, במקרה הזה מוצע גם לממן אותה גם באמצעות אגרות שייקבעו בהתאם לצרכים וגם כמובן דרך תקציב המדינה . זה לא שונה מהמצב שקיים היום לצורך העניין, כי רוב הפעילות של היחידה שמטפלת בקרינה היום במשרד לאיכות הסביבה מופעלת מאגרות כאלה ואחרות. סך הכל יגדל נפח היחידה, יוגדלו האגרות, המנכ"לית של המשרד לאיכות הסביבה כבר אמרה את זה בדיונים קודמים שהיא מגיעה לסיכומים איתנו לגבי איך להפעיל את המערכת הזאת. הסכמנו לתת אופציה של אגרות בחוק, קרן המימון מאפשרת את המימון בהתאם לחוק - - -

אני רוצה להבין מה המחלוקת, זאת אומרת למה ביקשת את רשות הדיבור. על פי הצעתו של חבר הכנסת מצנע האוצר יקבל כסף, אתה מתנגד לזה?

מה שאני מתנגד זה לקבוע את האגרות - - -

עזוב את זה, בזה נגיע להסכמה. זה דווקא חידוש מרענן שהאוצר מתנגד לקבל כסף. הרי מה שחבר הכנסת מצנע טוען ובצדק, הוא רוצה שתהיה אכיפה, הוא רוצה שיהיה תקציב לאכיפה. ואתה בדיעבד מסכים לעניין הזה ואתה אומר שזה יבוא גם מתקציב המדינה. אם שמעתי אותך נכון, אתה אמרת, אנחנו הסכמנו שיהיה גם אגרות. הרי מה שחבר הכנסת מצנע מציע זה שיהיה יותר כסף למדינה כדי לפקח, בלי שזה יהיה על חשבון תקציב המדינה. למה אתה מסכים לזה בדיעבד? למה זה לא טוב מבחינתך מלכתחילה?

הפטנט של לממן את כל המערכת דרך אגרות הוא פטנט עוקף תקציב, זה לא משהו מקובל בפעילות כספית.

דרך אגב זה לא דבר חדש. למשל לגבי נושא של חומרים מסוכנים, אני לא יודע על כל היחידות הסביבתיות הארציות אבל בחיפה, אגד ערים לאיכות סביבה, גובה אגרה, הוא יחיד. חוק עזר שאושר על ידי המדינה. דרך אגב, כדי להשלים את התמונה, אני פשוט לא הייתי בחלק של הפיקוח. אניחושב גם שצריך לאפשר במקום שיש יחידות סביבתיות חזקות, לבצע את הפיקוח ולכן אני גם רואה שהן גובות את האגרה, והאגרה מממנת, וזה מה שאתם באוצר לא אוהבים. אתם לא אוהבים ליצור קשר ישיר בין אגרה לבין התקציב. אבל אני טוען שבכל נושא הסלולרי, אחד הנושאים המרכזיים זה השקיפות בכך שהפיקוח ייעשה בצורה רצינית, עקבית, לא סטטיסטית. היום היחידה הארצית עושה פיקוח מה שנקרא מזדמן. החובה היום על החברות הסלולריות לעשות את הפיקוח. כאן החובה עליהם לפקח על עצמם, בסדר, אבל מפקחים עליהם באופן שיטתי, רציף ומעבירים את זה בשקיפות לציבור עם כלים מה עושים כשכמובן התוצאה היא שכל אנטנה מפוקחת. זה לא משהו סטטיסטי או של סקר, וזה הרבה כסף.

תודה רבה, רצית להעיר?

רציתי להגיד, בעניין של פיקוח על כמויות מים שאנשים משתמשים. קיבוץ בארץ, דגניה, המציאו מכשיר שאפשר לפקח על כל מדי המים בכל העיר וזה נמצא בשימוש בעולם. אם מישהו מוריד את המים אפשר לדעת כמה מים ירדו שם. הדבר הזה ממוחשב ואפשר להיכנס למאה ה-21 במקום להתחיל לרוץ אחרי בדיקות.

אני מציע שתייעץ למשרד לאיכות הסביבה איך ליישם את זה גם בארץ.

מה שרציתי להגיד זה שלא רק שאנחנו תומכים אלא אנחנו הצענו לקבוע אגרות. המצב כיום - - -

רק תעשו לי סדר כי אני כבר מתחיל להתבלבל. אתם המשרד לאיכות הסביבה תומכים בהצעה של מצנע? לקבוע את זה בחקיקה הראשית?

אנחנו תומכים בהצעה הממשלתית.

הבנתי, אז בוא נניח לזה, חבל להאריך. תראו, גבירותיי ורבותיי. אני מקבל את העיקרון שמה שאומר חבר הכנסת מצנע, אני לא משאיר, עם כל הכבוד, אני חושב שגם חבר הכנסת מצנע וגם אני חברים בקואליציה היום בשעה שתיים, אז אני מציע שאנחנו נשנה את ההצעה הממשלתית. אנחנו לא נקבע, כפי שחבר הכנסת מצנע עצמו אמר, לא נקבע אני חושב שגם לא ראוי לעשות את זה בחקיקה ראשית. אני מציע שבמקום שיהיה כתוב, השר רשאי לקבוע, אנחנו נכתוב שהשר יקבע ואני מבקש גם לקבוע מועד.

יש אחר כך סעיף של חובת התקנת תקנות, אולי אפשר להכניס את זה שם.

לא, אבל זה סעיף חשוב מעבר לעניין של התקנות. את המועד נקבע בסעיף ההוא של התקנות אבל אנחנו משנים את זה. אני מכיר את העניין של הפרשנות, יש לפעמים ויכוחים כשיש ויכוח עם הממשלה והפרשנות מתחילה להתברר, בינתיים התקינו עוד כמה אלפי אנטנות, לכן עדיף לכתוב את זה ברור. אתם מתנגדים להצעה הזאת? לא, יפה. בבקשה ערן.

מה שאני טוען זה שכדאי להשאיר את זה כמו שזה בנושא של, רשאי לקבוע, ובלי מועד כדי שהפעילות של קביעת האגרות והתמחור שלהם תהיה פעילות רצינית ולא איזשהו הכרח של קריאת החוק. האינטרס של האגרות כמו שאתה אמרת הוא בראש ובראשונה של המדינה.

הבנתי. אז אנחנו דוחים את עמדתו של משרד האוצר בעניין ואנחנו קובעים שיהיה כתוב, סליחה, יש עוד מישהו שמתנגד?

משרד המשפטים. אני מבקשת להזכיר שאנחנו דנים כאן בהצעה הממשלתית.

אז מה? אז נקבל את ההצעה של מצנע. רגע, אני רוצה להזכיר. לחבריי הכנסת אין הרבה סבלנות. אני רוצה להזכיר לכם שהממשלה יכולה לקבל איזה החלטה שהיא רוצה, ואנחנו מכבדים מאוד את הממשלה, במיוחד חבר הכנסת מצנע ואני שאנחנו בשעה שתיים כעת עדיין בקואליציה. עם כל הכבוד, מה שאני מתכוון לומר, יש גם קצת הגיון לחברי הכנסת. הרי התפקיד שלנו זה להעביר את החקיקה, אחרת היינו לוקחים את הצעת החוק הממשלתית, כמו שהממשלה החליטה, מניחים את זה על שולחן הוועדה, מצביעים ועולים למעלה למליאת הכנסת. הרי יש גם היגיון וחבר הכנסת מצנע טוען טענה נכונה. זה לא פוגע בחוק ולא פוגע בעמדת הממשלה. לא פוגע בשום דבר אחר. הרי הכל בידיים של הממשלה.

הרי הממשלה תביא בסופו של דבר, בהסכמת שר האוצר, היא תביא את התקנות והיא יכולה להכניס לתקנות בדיוק את מה שערן מהאוצר אמר עכשיו, שהוא בחור מאוד רציני ואני חס וחלילה לא הולך נגדו אם הובנתי פה לא נכון, אני לא נגדו. אני רק אומר, יש לנו בקשה צנועה, אנחנו לא הרשות המבצעת, אנחנו רק מבקשים שתביאו את זה ולא שזה יתלה באיזשהו דבר ערטילאי של, השר רשאי, ובפרשנות, שר האוצר חייב. אנחנו פשוט מבקשים, השר לאיכות הסביבה שזה באמת יעשה. זה הכל. אם אתם מתנגדים אז אנחנו לא מקבלים את עמדתכם, אין פה ויכוח עקרוני, אז מה הבעיה?

אין ויכוח עקרוני אבל אני רק רוצה להזכיר שהקושי הגדול מבחינת התקנות לא יהיה בשאלה אם הממשלה מרשה לעצמה לגבות כסף, סביר שהממשלה מרשה לעצמה דברים כאלה. הבעיה נמצאת במקום אחר ובסעיף אחר שלגביו גם הוספנו סעיף של חובת התקנת תקנות ומבחינת הדגש נראה לי באמת שאין צורך בתיקון עכשיו, אולי כדאי להתקדם ולהגיע לאותו סעיף שמעורר את עיקר הקושי.

אני מגלה עוד משהו, שהאגרות שהממשלה מדברת עליהן זה בעד הגשת הבקשה. אני מדבר על אגרה שנתית.

העניין שולי.

בוודאי, אגרה שנתית על פיקוח שנתי. הגשת אגרה להיתר שמגישים אותה פעם בעשרים שנה ואתה משלם על זה אגרה.

זה חשוב.

אגב, ההיתרים הם לא לתקופה כל כך ארוכה כמו 20 שנה. הכלל הוא שההיתר הוא לתקופה של 5 שנים ואגרה לכל היותר עם אפשרות במקרים מאוד מסוימים לקבוע תקופות יותר ארוכות, והכוונה היא כמובן שכשאתה קובע את גובה האגרה להתחשב בנושא הזה של פיקוח.

אגרה שנתית שמממנת את הפיקוח בסופו של דבר.

המשרד אומר שהוא לא מעוניין לגבות אגרה כזאת, השאלה אם אתם רוצים להוסיף אגרות מעבר למה שמתבקש בחוק?

זה ממש מסלול עוקף תקציב לכל מהלך הפיקוח של החוק הזה וזה שינוי מהותי מהחוק. ופה רלוונטית גם ההערה של עו"ד רוני טלמור לגבי עמדת הממשלה. מערך פיקוח ממשלתי או ברשויות המקומיות צריך להיות ממומן ברובו מתקציב מדינה. אפשר להטיל אגרות במקומות ספציפיים. להעביר את כל הפיקוח - - -

אז אתם כנגד אגרות בכלל?

המצב כיום שהמימון של האוצר וכל הפעילות של האכיפה בנושא בטיחות קרינה זה אפס שקלים. כל הפעילות שהמשרד מבצע זה מאגרות שנקבעות על שימוש בחומרים רדיו אקטיביים. זה קרן ייחודית שנכנסת ישירות למשרד, הקרן לא עוברת דרך האוצר לכן אנחנו רואים, יש לנו כסף לבצע פעילות. חלק מהכסף הזה משתמשים בו כיום לפיקוח.

אם לא היה הכסף של האגרות אז לא היה פיקוח.

נכון, כבוד חבר הכנסת, הפיקוח שנעשה היום שזה פיקוח מצומצם בהחלט בנושא של קרינה בלתי מייננת זה על חשבון פיקוח בנושא של חומרים רדיו אקטיביים.

דרך אגב, נתתי דוגמא של חומרים מסוכנים. זה מזכיר לי, אגד ערים לאיכות סביבה, כל הפיקוח על זיהום האוויר הוא עם השתתפות של המזהמים.

זה במכלול שלם של נושאים, אבל בוודאי. עורכת דין טלמור, מה העמדה שלך?

עמדתי לא חשובה, יש את עמדת הממשלה.

מה העמדה שלך עורכת דין אורלי חורש?

אני אומרת שאפשר לפתור את זה - - -

לא, מה העמדה שלך?

אני אומרת שממילא זה ברור לכולם שכדי לממן מערך פיקוח על ידי גביית אגרות, אין כאן קיצורי דרך, זה ברור שצריך. יש את סעיף 26 שאנחנו מציעים בחובת התקנת תקנות ואפשר בו להטיל חובה על השר לקבוע תקנות בנושא הזה של אגרות ואז לא יהיה ויכוח על הניסוח של הנושא.

חבר הכנסת מצנע וחבר הכנסת ואסל טאהא, אני מציע שהשר יקבע בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, את המועד אנחנו נקבע בתקופה של התקנות, אגרות בעד הגשת בקשות למתן היתר לפי חוק זה ובהתחשב במשך זמן ההיתר.

יש פה אבסורד, לממשלה הבאה אין עמדה, ולהם אסור בכלל לשנות את העמדה שלהם. כלומר הגמישות היחידה זה אצלנו, זה אבסורד.

מה עמדתכם לגבי העניין הזה?

אם אתה מציע את זה רק תאמר שזה שיקול שהוא בין היתר רק אחד השיקולים, אל תציב את זה כשיקול מרכזי.

אמרתי, ובהתחשב במשך זמן ההיתר. כלומר - - -

בין השאר.

אני לא אומר בין השאר, אני אמרתי את מה שאמרתי. ובהתחשב במשך זמן ההיתר. כלומר, וזה יהיה רשום בפרוטוקול, אם האגרה ניתנת לשנה אז המחיר הוא שקל. ואם האגרה היא ל-5 שנים המחיר הוא 5 שקלים.

יש לי הערה. משך תקופת ההיתר לא צריכה להיות השיקול היחיד. אני כבר עכשיו יכולה לחשוב על שיקולים נוספים.

אבל לא אמרתי שזה השיקול היחיד.

מבחינה של ניסוח זה מה שאמרת.

אוקי, אז ננסח את זה אחרת. השר יקבע בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת אגרות בעד הגשת בקשות למתן היתר לפי חוק זה. ומכאן ואילך להוסיף ניסוח משפטי שבו תהיה התחשבות בין היתר, אבל שידעו שמשך הזמן, כלומר לענות על מה שחבר הכנסת מצנע מעלה, בהתחשב בעניין הזה. והמשמעות של החקיקה בעניין הזה אומרת כך, ושזה יהיה רשום בפרוטוקול, הכסף הולך לפיקוח, ואם משך הזמן, כמובן שיש אנטנה גדולה ויש אנטנה קטנה ויש ככה ויש אחרת וזה ברור שזה שיקול, אבל המשמעות של העניין שאם הוא קיבל היתר לשנה ומשך זמן הפיקוח הוא שנה, המחיר הוא פחות. ואם משך הזמן שצריך לפקח עליו הוא 5 שנים המחיר הוא יותר. יש מישהו שחולק על זה?

חבר הכנסת מצנע דיבר על ההגדרות ויוצא מהחברות אבל חשוב שיהיה כתוב שבסופו של דבר זה יורד על הציבור. זאת אומרת, אם יש אגרות זה חוזר לציבור, תודה.

אני רציתי לעזור, רציתי להציע ניסוח כזה. משך הזמן, גודל האנטנה ופרמטרים וכו', יגולם במחיר.

יש לך הצעה לגבי הניסוח תיתן לעידו. העקרונות נקבעו.

אני מבין שהניסוח יובא בישיבה הבאה.

אתה מתנגד להצעה הזאת?

אני לא מרוצה מהניסוח. אני אומר לך, לא במקרה האוצר מתנגד באופן שיטתי ולכן בסופו של דבר כשהשרים ביניהם יקבעו את האגרות, או כן יקבעו לא יקבעו, זה יהיה משהו שלא יענה על הצרכים.

למיטב ידיעתי, אני מכיר את היכולות שלנו כחברי כנסת להתמודד מול הממשלה בניסוחים שונים. יש גם היגיון, אם יבוא משרד האוצר בכוח ויגיד, יש כאן שינוי מהותי, הנושא ייבחן. הוא ייבחן גם במוסדות נוספים כאן בבניין הזה. אם אנחנו נתמודד עם הניסוח שאתה ניסחת שאני מקבל אותו, אבל אם נתמודד עם העניין הזה אנחנו עלולים להפיל את החוק ואז הממשלה תבוא ותאמר, הקואליציה צריכה להצביע נגד. אם יתברר שמדובר על התעקשות מיותרת כשכולנו מסכימים שבלי זה אין חוק, שצריך שיהיה פיקוח ויהיה כסף לפיקוח, ונגיע לניסוח משפטי הולם, נוכל להתמודד עם זה. לכן ההצעה שלי היא ההצעה הזאת. לא לקבל את עמדת הממשלה ככתבה וכלשונה אבל לא ללכת לניסוח יותר קיצוני כי אנחנו עלולים לאבד פה את האיזון ועלולים לעכב את החוק ואני רוצה היום לסיים אותו, אז אני מציע שתראה את הניסוח, הסעיף הזה אושר.

ישנה מגמה כיום לעסוק בריבוי של אנטנות קטנות שלא תיזקקנה לא להיתר, לא לבקשה להיתר ובוודאי לא לתחזוקה. השאלה היא מה אז אנחנו עושים?

זה ידון בדיון על האגרות. עידו, העיקרון ברור.

השאלה אם אתה רוצה להצביע עכשיו על העיקרון?

לא, נצביע כבר על הכל ביחד.

אין לי מה לומר, אני רק אומר שהניסוח לא מספק אותי אבל נראה את הניסוח שהם ינסחו אותו והלא אנחנו נעבור על זה עוד סיבוב. אני גם אשוחח עד אז עם השר לאיכות הסביבה שלפי דעתי צריך מאוד לתמוך בהצעה הזו אחרת לא יהיה פיקוח, אבל נראה.

השר לאיכות הסביבה הוא לא השר היחיד בממשלה.

אם יש אפשרות כזאת, אני מציע להצביע בחוק הערה בסוף הסעיף שהאגרה השנתית תיגבה על ידי הרשות המקומית באזור.

אני לא מסכים איתך.

הבטיח לי יורי שהוא יחזור בסוף לדון עוד פעם בנושא של היחידות הסביבתיות.

אנחנו נכנסים פה למערבולת שהיא מיותרת.

רציתי לפתור את עניין האגרה השנתית, אני מודע לחשיבותה.

אני מסכים איתך, אבל זה דיון נפרד לחלוטין, נגיע לזה בהמשך. כעת נעבור לסעיף 24.

סעיף 24, שינוי התוספת. השר רשאי בצו, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת לשנות את התוספת. אני מבקשת להזכיר שבסעיף 3 להצעת החוק קבענו חובת היתר למי שמתיר, למי שמפעיל ומי שנותן שירות קרינה. בסעיף 4 להצעת החוק קבענו הוראת פטור שאומרת שהוראות סעיף 3, לרבות חובת היתר, לא יחולו על מי שמקים ומי שמפעיל מקור קרינה שמפורט בתוספת. התוספת היא תוספת מאוד מקצועית והיא בעצם מוציאה מתחולת חובת קבלת היתר מקורות קרינה מסוימים ואין שום ההצדקה לעשות את זה שלא בצו.

אני מבין שאף אחד לא מתנגד לזה? אושר. הלאה.

אני מציע שמכיוון שהסעיפים של התקנות הם מורכבים אולי קודם תציגי את הרעיון הכללי, הצעת ייעול.

בגדול, לפני שאני מתחילה בהתאם להצעתו של עידו, אנחנו מציעים לקבוע כי השר לאיכות הסביבה שממונה על ביצועו של החוק, יהיה רשאי באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו ובכלל זה בעניינים שמפורטים בסעיף קטן א' שאחרי זה נקריא אותם. בנושאים שמפורטים בסעיף קטן ב' ובסעיף קטן ג', יותקנו התקנות האמורות בהתייעצות ובהסכמה של השרים הנוגעים בדבר, ואני מתחילה להקריא, סעיף 25 א'. סעיף קטן א', השר ממונה על ביצוע הוראות חוק זה והוא רשאי באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו ובכלל זה בעניינים אלה. (1) אמות מידה ונהלים למתן היתרים לפי חוק זה, דרך כלל או לסוג מסוים של מקורות קרינה. תוקפם של היתרים כאמור ביטולם או התלייתם, לרבות נהלים להגשות בקשות להיתרים. (2) רמות חשיפה מרביות מותרות של בני אדם לקרינה ממקור קרינה. (3) נקיטת אמצעי זהירות ובטיחות למניעת סכנה לציבור ולסביבה כתוצאה מחשיפה לקרינה או כתוצאה מהקמה של מקור קרינה והפעלתו. (4) ביצוע מדידות קרינה הנוצרת במהלך הפעלתם של מקורות קרינה. סעיף קטן ב. תקנות לפי סעיף קטן (א) (2) הנוגעות, אני מזכירה, לרמות חשיפה מירביות, יותקנו בהתייעצות עם שר הבריאות.

תקנות כאמור שעניינן רמות חשיפה מרביות לקרינה בתחום תדרי רדיו כהגדרתם בפקודת הטלגרף, יותקנו בהתייעצות גם עם שר התקשורת, ואולם אם הודיע שר התקשורת לשר בכתב, שיש או שעלולה להיות לתקנות האמורות השפעה ישירה ומהותית על העלויות למשק התקשורת, יותקנו התקנות בהסכמתו. סעיף קטן (ג). תקנות לפי סעיף קטן (א) בעניינים הנוגעים למשק החשמל יותקנו בהתייעצות עם שר התשתיות הלאומיות, ואולם אם הודיע שר התשתיות הלאומיות לשר, בכתב, שיש או שעלולה להיות לתקנות האמורות השפעה ישירה ומהותית על העלויות למשק החשמל, על תעריפי החשמל או על אמינות וזמינות הספקת חשמל, יותקנו התקנות בהסכמת שר התשתיות הלאומיות ושר האוצר. (ד) תגובת שר התקשורת, שר התשתיות הלאומיות או שר האוצר בעניין הסכמתם להתקנת תקנות לפי סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) תינתן בתוך 30 ימים מיום פניית השר אליהם. לא העביר מי מהשרים האמורים את עמדתו בתוך המועד האמור, יראה כאילו נתן את הסכמתו.

את קראת גם את החוקים הפרטיים?

אני מכירה אותם.

את יכול להגיד קודם כל, מה רוצה גפני וחברת הכנסת לאה נס וחבר הכנסת יורי שטרן וחבר הכנסת מצנע, עד סוף העמוד, מה אנחנו רוצים שונה מהממשלה? יש שינויים מהותיים?

לגבי חבר הכנסת גפני וחברת הכנסת לאה נס, ההבדלים המהותיים זה בנושא של דרישת הסכמת שרים.

את זה אמרתי שתשאירי, על זה אדבר תיכף. אם כך, אין שינוי מהותי, וחבר הכנסת מצנע?

אורלי, מה עם האמות מידה והנהלים בסעיף 1?

זה מופיע גם בהצעת החוק של - - - . בהצעת החוק של חבר הכנסת יורי שטרן יש נושאים נוספים שהוא מבקש שהשר יסדיר בתקנות והם מסומנים פה בירוק, 5 עד 10. למשל, הסדרת טיפול רפואי ותרופתי בקשר להשפעות קרינה שזה נושאים שהשר לאיכות הסביבה לא מתעסק בהם, כל הנושא של בריאות, הוא לא נושא שהשר לאיכות הסביבה ממונה על הטיפול בו. הסדרת היתרי בנייה למתקני שידור לרבות פסילות מתקני שידור. הנושא הזה של תכנון ובנייה מוסדר בחוק התכנון והבנייה וזה תמ"א 36 א'. דיווח שיימסר לממונה וכן לוועדות מקומיות, קבענו בסעיף 9, יש הוראות בנושא של דיווח בהצעת החוק שלנו כך שזה מיותר. סדרי עבודת קרן מחקר, לא דנו בכלל בהקמתה של קרן המחקר - - -

אם נאשר את קיומה של קרן מחקר.

לזה נגיע, זה בסוף.

הגשת תובנה ייצוגית וניהולה.

זה גם נושא שקיים בהצעת החוק של שטרן ועדיין לא הגענו אליו.

נכון, כרגע אני חושבת זה נדון באודיטוריום כאן בכנסת בזה הרגע. וסייגים ותרופות בשל אי ביצוע חוק יש סעיף עונשין בחוק כך שאין צורך בהצבעה.

יש מי מחברי הכנסת שרוצה להתייחס לזה?

אני את ההערה שלי הורדתי כי אני חששתי שיהיו תחומים אולי של שידור שלא בדיוק מופיעים וצריך לאפשר איזושהי גמישות. אבל אני מודה שאני מאוד לא אוהב את זכות הווטו הזאת שמשאירים לשר האנרגיה.

עכשיו אני מדבר לא כיושב ראש זמני של הוועדה אלא כאחד מחבריי הכנסת המציעים. אני לא מסכים בשום פנים ואופן, אני מניח שאני מדבר גם בשמה של חברת הכנסת לאה נס. אם נשאר בהצעת החוק זכות ווטו, למשל שר התקשורת, שהוא יבוא ויגיד שיש עלויות למשק המדינה ואז צריך את ההסכמה שלו, עדיף שלא נעשה את החוק כי אני פשוט אגיד לכם מה שיקרה. לקחתי לדוגמא את שר התקשורת, זו דוגמא אבל זה לא רק הוא. גם מהניסיון שלי כיושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה לשעבר, יש מאבק מתמיד בין משרדי התשתיות, התקשורת וכו', ועוד לא הגענו למשרד האוצר, וזה אני בכלל רועד מפחד כשאני מגיע לשם, לבין המשרד לאיכות הסביבה. החוק הזה הוא חוק סביבתי, אנשים נפגעים וכו'. אם יש זכות וטו בגלל העלויות למשק המדינה, אין לי בכלל ספק, ברגע שהחוק יחכה יש מייד מכתב משר התשתיות, מייד. את יודעת מה מידת ההשפעה של חברת החשמל על שר התשתיות?

כן.

כי אם לא אז אני אתאר את זה. ואותו דבר משרד התקשורת, אמנם במידה פחותה אבל ההשפעה היא רבה. עדיף שלא נעשה את החוק אם הממשלה תעמוד על כך שתהיינה זכויות וטו לשרים בעניין. מה שאנחנו כן יכולים לתת, מותר לשרים הנוגעים בדבר לטעון טענות, הוא מופקד על התשתיות הלאומיות או שהוא מופקד על התקשורת או על האוצר, מותר לו לבוא ולומר, הולך להיות נזקים כתוצאה ממה שהמשרד הולך לעשות בחקיקת החוק הזה.

בסוף יש את ועדת הכנסת שהממשלה תופיע בפניה.

נכון, ולכן לעניין הזה אני לא מסכים. אני עומד על כך שהצעת החוק שלנו תאושר ולא הצעת החוק הממשלתית, זאת אומרת רק לגבי הקטע הזה. זהו. אם יש למישהו מה להעיר בעניין הזה, בבקשה.

כמשנה למנכ"ל משרד התקשורת רציתי להוסיף הערה.

אגב, שרת התקשורת היא שרה טובה מאוד.

בוודאי.

שלא תלך להלשין עלי.

אני רוצה לומר למה זה נובע. אתה בעצמך אמרת חבר הכנסת גפני, שהמשרד לאיכות הסביבה אחראי על האספקטים הסביבתיים, לזיהום סביבתי וכן הלאה. אבל, אם למשל השר לאיכות הסביבה יחליט להוריד את הרמה של משהו לחשמל למידה כזאת שעכשיו צריך לסגור את כל מתקני החשמל בארץ עד שהם יעמדו בחוק, כי הם לא רוצים להפר את החוק, ואותו דבר עם תקשורת אבל קל לי דווקא לדבר בחשמל כי בזה כולם יותר מבינים. בעצם מה שיקרה זה שלא יהיה לנו חשמל והשר לאיכות הסביבה יגיד, רגע, אני לא סגרתי את החשמל, אני רק שמתי איזושהי תקנה קטנה. לכן נקבע הדבר הזה בתקנות.

יפה. יש עוד הערות? בבקשה משרד התשתיות הלאומיות, אתם מסכימים איתם?

אנחנו מסכימים עם המשנה למנכ"ל משרד התקשורת. בסופו של דבר אם אנחנו נקרא, אנחנו די השתדלנו למקד את הנושאים שבהם צריכה להיות הסכמה. בוא נתחיל בזה ששר התשתיות או כל שר אחר אחראי לספק לכל אזרחי המדינה חשמל באמינות כזו או אחרת. לכן לא ייתכן מצב שמשרד אחר, באמצעות החלטה כזו או אחרת, יביאו לכך ששר שאחראי על תחום אחריותו לא יוכל לבצע את זה ולכן גם הגדרנו שזה רק אם תהיה השפעה ישירה ומהותית על דברים כאלה ואחרים של עלויות, אמינות וכו'.

אני רוצה להגיד כמה דברים עקרוניים. מה שהייתה העמדה הפרטית של משרד המשפטים שהעניין הזה נידון בוועדת שרים אני לא אציג, אני רק רוצה לומר שלנוסח הנוכחי של הסעיף התנקזו בעצם כל המחלוקות ועל בסיס זה גובשה הבנה בתוך הממשלה לגבי הנוסח ולכן מאוד חשוב לנו שהדבר הזה יעמוד כדי שהממשלה תוכל לעמוד מאחורי החוק שהיא הציעה. דבר נוסף שאני רוצה להעיר, זה שבסופו של דבר מה שיש כאן זו עמדה של הרשות המבצעת לגבי האופן שבו היא מבקשת לבצע את החוק וכמובן כל זה מבלי לגרוע מכבוד הוועדה שכמובן התקנות גם יובאו לאישורה ואני מבינה את החששות שאדוני מציג, אבל נראה לי שמן הראוי שאם הממשלה קבעה שזאת הדרך שהיא רוצה לקבוע את התקנות, שכך ייעשה.

אני מבקש למקד את תשומת הלב במספר דברים בהקשר. ראשית אני אולי אתחיל מהסוף הכרונולוגי בהמשך להערה של אדוני היושב ראש, והשאלה שהוצבה על הצורך בהסכמת שר התקשורת, אני אבקש להסב את תשומת הלב. זו תוספת שנוספה להצעת החוק הממשלתית לעומת הגירסה הראשונית שהייתה לה כאשר הגירסה הראשונית לא כללה את התוספת הזאת. הצורך בתוספת הזאת כלל איננו ברור. לא ברור מה היחס הענייני בין שר התקשורת לבין קביעת רמות חשיפה מירביות שהוא עניין של איכות הסביבה והמשרד לאיכות הסביבה לפי כל הגישה שבחקיקה הזאת. כנ"ל לא ברור הקשר בין שר התקשורת לבין השפעה על העלויות שזה עניין למישהו אחר. לגבי הנושאים הנוספים שבהצעת חבר הכנסת יורי שטרן ושמפורטים כאן סעיפים קטנים 5 עד 10. למעשה מרבית הנושאים הללו קשורים לנושאים אחרים שאמור להיפתח לגביהם דיון נפרד. היה ויתקבלו הנושאים הנוספים רובם או כולם, אז יהיה צורך בתקנות. לכן את ההחלטה לגבי הסעיפים הללו שבתקנות אני מבקש להשאיר ביחס לנושאים האחרים.

תודה, חברת החשמל.

נערכו חוות דעת כלכליות שהעריכו שעלות יישום תקן של 10 מיליגאוס למשק החשמל יכול להגיע ל-50 מיליארד שקל. כולל פגיעה באמינות ובזמינות של החשמל. זמינות זה יכול להיות לספק ואמינות זה איכות החשמל, חשמל פחות איכותי. בא המשרד לאיכות הסביבה ואמר, מבחינתי לחוק אין עלויות, אולי לתקנות תהיינה עלויות, לחוק לא תהיינה עלויות, ואז צריך לגשר בין שני מצבים שמצד אחד אתה חייב לספק ויש לך תעריף נתון ומצד שני מה שאומר המשרד לאיכות הסביבה. אם לזה אני מוסיף שבהנחה שהסימן שאלה אם חשמל מסרטן הופך להיות סימן קריאה, חס וחלילה, אבל בהנחה כזאת, אז ועדת המומחים מצאה שהחשיפה במשק היא לבן אדם אחד או לבן אדם וחצי בשנה, אז כמובן כואב על אותו בן אדם אבל העלות של אחד כזה מבחינת התמחירים בעולם הם כאלה שאתה לוקח לך אלפית מהסכום שזה יעלה לחשמל, תשקיע אותו בדברים אחרים, ותחסוך הרבה יותר חיי אדם מאשר על הדבר הזה על סימני השאלה.

ואז על רקע זה, מה שאמרה עורכת דין טלמור, התנקזה הממשלה לנושא של התקנות. הגישה אתה מבטא היא גישה שמכניסה את נושא העלות למשק בחוק. לחוק נכון לרגע זה, אין הערכה כלכלית, ברגע שאתה מוריד את המוסרות האלה לחוק הזה יש עלויות, ואז זה חוק אחר לגמרי. זו ליגה אחרת, שנה אחרת, כנסת אחרת.

דין דומה הוא גם לתקשורת האלחוטית. דנו בישיבה הקודמת להרחיק למשל את האנטנות 200 מטר מגני ילדים. בעיר זה אומר שלא תהיה תקשורת לכן אנחנו מתנגדים להצעה הזאת להוריד את האנטנות - - -

באופן די מפתיע אתם מתנגדים, משרד האוצר בבקשה.

רק להוסיף לעמדה שעו"ד רוני טלמור הציגה. בנו פה איזשהו מנגנון שעונה על חלק מהבעיות ועל זה שאם השרים לא מגיבים בזמן זה כאילו שהם הסכימו אוטומטית, התגובה שלהם צריכה להישקל בממשלה, זה מנגנון שהוא יחסית נותן את המענה למה שרוצים לקבל.

אני רוצה להגיב לדברי מר משה גלילי. נמצא בידי עותק של מכתב שנשלח ממנו למר מיכאל רווה. במכתב קובע מר גלילי שהוא מכיר 30 אלף מחקרים שאף אחד מהם לא מראה על נזק שנגרם מקרינה סלולרית. אני רק רוצה להראות בידיים של מי אנחנו נמצאים, אני מחזק את דבריך אדוני היושב ראש.

זה לא הדיון, יש הצעת חוק. אתה רוצה שמר גלילי ישיב לך?

אני אשמח מאוד לקבל תשובה.

שמר מיכאל רווה יכתוב למר גלילי איפה הוא טועה.

אדוני, אנחנו מחכים לתשובה שלך עד היום, תציג 3 מחקרים, לא 30 אלף.

סליחה, אנחנו מדברים על דבר מאוד מוגדר ורק עליו, אנחנו לא דנים עכשיו אם יש סכנה או אין סכנה, חבר הכנסת מצנע, בבקשה.

זה לא סוד שהצעת החוק הממשלתית הייתה תקועה זמן ארוך מאוד עד שהגיעה לשולחן ואנחנו עכשיו הגענו לבעיה העקרונית. רבותי, אנחנו נשב פה ימים ושעות ונחוקק חוק ובסוף זה יגיע לאותה נקודה שאותה אנחנו רוצים לפתור, לחתולים ששומרים על השמנת. זאת המשמעות ואסור להסכים לזה. תראו, יש ועדות בכנסת שהן קובעות לממשלה מה עושים בסוף, למשל ועדת הכספים. כמעט כל שבוע צריכים להעביר סכומי עתק של כסף משמאל לימין ומימין לשמאל ועדיין הממשלה תלויה בכנסת. ממשלה שאין לה רוב בכנסת, באמת לא תוכל לתפקד. הכנסת עלולה לחוקק לה חוק שעולה 50 מיליארד שקל. אני חושב שאנחנו בזה נעשה חוק מצוין שאין לו שום סיכוי להתממש כי הויכוח שממשיך להתקיים, למשל בעניין של קווי המתח, 10 או 100 מיליגאוס, יחזור לאותו שולחן, אז מה עשינו? לשולחן שאנחנו יודעים בדיוק מה דעתם על זה.

לכן אני חושב שאנחנו צריכים להתעקש על זה כי תראו, מי שקורא טוב את כל הסעיפים האלה, שמו פה שלייקס על גבי שלייקס, כדי שחס וחלילה לא יעקפו שר כזה או אחר, וכשאתה קובע לו 30 יום תשובה, נניח הוא לא הספיק לעשות עבודה מספיק רצינית ב-30 יום, אז הוא קודם כל מוציא לך מכתב מתנגד. בזה דרך אגב, הוא פתר את בעיית ה-30 יום כי ברגע שהוא מתנגד, עכשיו תמשוך זמן. ודרך אגב יש חוקים כאלה, יש לי פשוט קצת ניסיון. בחוקי התכנון והבניה. לשר הפנים יש יכולת להתערב בתב"עות מסוימות, אם הוא לא מתערב היא כאילו אושרה. אתה יודע כמה התערבויות יש כי פשוט לא הספקנו. ולכן אני חושב שצריך פה להתעקש ואני גם רוצה לומר, הלא לא ייתכן שעל דוגמאות איזוטריות ומבהילות אומרים, חס וחלילה. הלא בסוף יש ועדת פנים ואיכות הסביבה שבה יושבת קואליציה ואופוזיציה.

אם חס וחלילה אנחנו לא נשאיר את המשרה הזו בידי השר, זה או אחר, או השרה והשר, אז ועדת הפנים ואיכות הסביבה תחוקק חוק או תתקן תקנה שהציבור לא יכול לעמוד בה. לכן אני חושב, אדוני היושב ראש, להתעקש על זה, אחרת לא עשינו כלום. התחלנו בחוקים סביבתיים שלא עם כולם אני בדיוק מסכים, יש את חוק החופים שגם שם עיקרו אותו מכאן ומכאן, חלק אני מסכים - - -

לא רציתי להביא את הדוגמא הזאת.

אז אני הבאתי אותה, אתה באמת היית מאוד מעורב, לי היו דעות אחרות קצת על החוק הזה. וכולם בסוף מסכימים, כולם טופחים אחד לשני על הכתף, יצא חוק אבל לא השגנו כלום. וכשהחוק יוצא בצורה הזאת אנחנו חוזרים אחורה. לכן צריך להתעקש על זה ובסופו של דבר לתת לשר לאיכות הסביבה. דרך אגב, זה לא רק זה, אתם יודעים שאין במדינת ישראל תקנים בנושא האוויר. גם כן בגלל סיבה שתמיד מבהילים, חס וחלילה עוכר ישראל, השר לאיכות הסביבה יחוקק חוק שיצטרכו לסגור את התעשייה בארץ. ובאיום הזה אי אפשר בסוף לעשות חוקים שבני אדם יכולים לחיות איתם ולטפל בבעיות היום יום.

חבר הכנסת מצנע, היית מאוד ברור, עידו בבקשה.

אני רוצה להעיר בהמשך לדברים שנאמרו כאן. בהצעת החוק של חבר הכנסת גפני ונס, אין התעלמות לחלוטין מעמדותיהם של השרים הרלוונטיים. יש חובת התייעצות עם שר התקשורת במקרה אחד, עם השר לתשתיות לאומיות במקרה השני. אם יבוא השר לתשתיות לאומיות ויגיד לשר לאיכות הסביבה, תשמע, התקנה שאתה הולך להתקין, תעלה למשק 50 מיליארד, יהיה נטל הוכחה מאוד כבד לשר לאיכות הסביבה להגיד, בסדר, שמעתי אותך ואני בכל זאת אתקין את התקנה הזאת. יש פה איזושהי רמה של איזון שכן קיים דווקא בנושא של התייעצות. גם מבחינת העובדה שבכל זאת זה כן מגיע בסופו של דבר לאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. בסופו של דבר השיקולים ישקלו מבלי שניתנת זכות הווטו שעלולה לתקוע את התקנות.

תודה רבה. אנחנו מאשרים, גם בגלל שחבר הכנסת מצנע הוא בכיר ממני והוא נתן לי הוראה להתעקש, וגם מכיוון שאני סבור, שכמו ברוב מוחלט של המקרים, הוא גם צודק, אנחנו מאשרים את הסעיף הזה, לגבי הקטע הזה, על פי הנוסח של הצעת החוק שלנו. אנחנו נבקש את הניסוח כמות שהוא, ואני כמובן לא הולך לנאום על העניין הזה, היה לי נאום של שעתיים עם הרבה עצבים, במיוחד שעמרם מצנע הזכיר את חוק החופים, אנחנו עוברים לסעיף 26.

רק שיירשם בפרוטוקול שמשרד התשתיות ומשרד התקשורת מתנגדים.

נרשם. יש עוד משרד שמתנגד?

הממשלה - - -

הממשלה מתנגדת, שיהיה רשום בפרוטוקול שהממשלה מתנגדת.

רק למען הפרוטוקול. אנחנו מדברים למעשה בשני המקרים, גם לגבי התקשורת וגם לגבי התשתיות וצריך התייעצות.

ועם האיזונים שאנחנו הצענו, הנושא ברור לגמרי. אתם יכולים רק להתפלל לזה שבהמשך אני לא יהיה יושב ראש הוועדה, זה הכל. אבל חזקה עלי מצוותו של עמרם מצנע להתעקש על זה, תאמינו לי שאף אחד מאיתנו לא נולד אתמול. למי שלא ברור לו, בקטע הזה אושרה הצעת החוק הפרטית של חברת הכנסת לאה נס ושלי שמסומנת באדום. אנחנו עוברים לסעיף 26.

חובת התקנת תקנות סעיף 26. סעיף קטן (א). תקנות ראשונות לפי סעיף 25 (א) (2), שהן הינן רמות חשיפה מירביות, שהתקנתן טעונה התייעצות או הסכמה של שר התקשורת או של שר התשתיות הלאומיות לפי סעיף 25 (ב) ו-(ג) יותקנו עד יום תחילתו של חוק זה (להלן יום התחילה). (ב) לא הותקנו תקנות כאמור בסעיף קטן א' בעניינים הנוגעים למשק החשמל, עד יום תחילתו של חוק זה, יחולו ההוראות המפורטות להלן עד להתקנת התקנות האמורות. (1) החלטת ממונה לפי סעיפים 3, 9 או 10. סעיף 3 זה מתן ההיתר, 9 זה תנאים בהיתר ו-10 זה ביטול או התלייה של היתר, בעניינים הנוגעים למשק החשמל, תהיה בהתאם לדוח ועדת המומחים לנושא שדות מגנטיים לרשת החשמל שמינה המנהל הכללי של המשרד לאיכות הסביבה המפורסם באתר האינטרנט של המשרד לאיכות הסביבה, ואולם ההחלטה כאמור בעניינים בעלי השפעה על עלויות למשק החשמל, טעונה אישרו בכתב ומראש מאת השר, שר התשתיות הלאומיות ושר האוצר. לעניין זה "עניינים בעלי השפעה על עלויות למשק החשמל" – עניינים שיש או שעלולה להיות להם השפעה ישירה ומהותית על העלויות למשק החשמל, על תעריפי חשמל או על אמינות וזמינות הספקת חשמל שניתנה לגביהם הודעה בכתב לממונה מאת השר או שר התשתיות הלאומיות. (2) עמדת שר התשתיות הלאומיות ושר האוצר להחלטה הטעונה אישורם לפי פסקה (1) תינתן בתוך 30 יום מיום פניית הממונה אליהם. לא העביר מי מהשרים האמורים את עמדתו בתוך המועד האמור, יראו כאילו נתן את אישורו.

יש הערות לסעיף הזה?

קשורות קשר ישיר לסעיף 21.

יש הבדל בין תקופת מעבר לבין תקנות שאחר כך הותקנו וזה לא בן אדם במשרד מסוים מחליט החלטות כאלה ואחרות שעלולות להשפיע על המשק לתקופת ביניים.

לא רק.

רק.

למה? תקרא את סעיף 26(א).

סעיף 26(א) ו-26(ב) מדברים על שני דברים שונים. סעיף 26(א) מדבר על חובת התקנת תקנות ופה אנחנו צריכים להוסיף את הנושא של האגרות. סעיף קטן ב' מדבר על תקופת מעבר מיום תחילת החוק ועד לאישור תקנות. עד לכניסתן לתוקף של התקנות בנושא של משק החשמל. בהנחה שלא יהיו תקנות עד מועד תחילתו של החוק שזה שנה מיום הפרסום, יחולו ההוראות המפורטות בסעיף קטן (ב).

נכון אני מסכים אבל אני הערתי על א'. סעיף א' הוא סעיף כללי והוא צריך להיות מתוקן בהתאם לסעיף 25. אבל יש לי פה שאלה אחרת בעניין הזה, עורכת דין טלמור ועורכת דין חורש, בתקנות אין איזו חובה של תקנות תוך כך וכך זמן?

כתוב, יותקנו עד יום תחילתו של חוק זה.

שנה. אז למה צריך שיהיה סעיף מעבר?

אם יהיה שר שעובר על החוק.

אבל החוק לא נכנס לתוקף אני מבין.

החוק נכנס.

החוק נכנס לתוקף שנה מיום הפרסום. יש תקנות שחייבים להתקין שקיימת חובת התקנתן תוך פרק הזמן של שנה. אנחנו יצאנו מתוך נקודת הנחה לאור הניסיון של כולנו בהתקנת תקנות, שיכול ויהיה מצב שבנושאים מסוימים, לא נצליח להתקין תקנות ביום תחילת החוק. ולכן בא סעיף 26(ב) ואומר, איך אמור להתנהג ממונה ביום תחילת החוק שעה שאין תקנות בנושאים שנוגעים למשק החשמל.

אנחנו נותנים פתח מילוט.

היא אומרת שקובעים תאריך תחילה וחובת תקנת תקנות, וכבר בחוק הכנסת אומרת מה יקרה אם השר לא ימלא את החוק, הדבר הזה לא ראוי, לא מקובל בחקיקה. אם הכנסת אומרת לשר להתקין תקנות שיתקין, אם לא, יילכו לבג"ץ שיחייב אותו להתקין תקנות או ייקחו בחשבון את הסכנה מה יקרה בדרך. לא יכול להיות שכנסת מחוקקת חוק ואומרת, אני כבר אומרת שאם מישהו ירצה לעבור על החוק, מה צריך לעשות.

אני מבקש אם אפשר לא לעשות צחוק מהשרים, אני מאוד מבקש, היה נשמע פה צליל זלזול, אדוני נציב הדורות הבאים, זה נכון, מה שאמרת הוא אמת לאמיתה. אני אביא לך סידרה של חוקים שהחוק מחייב את השרים להתקין תקנות והתקנות לא מותקנות. יש חוקים בהם התקנות לא מותקנות, השר לא הולך לבית סוהר, אפילו לא עומד לדין והחוק לא מתבצע בגלל שהשר לא מתקין את התקנות. בעצם הוא עושה צחוק מהכנסת, ממערכת החקיקה של מדינת ישראל. דווקא פה יש שיפור, השיפור הוא שהחוק לא מתבטל, על אף שהוא לא מתקין את התקנות, זה נכון מה שאתה אומר אבל על זה אנחנו צריכים לדבר במישורים אחרים. המציאות היא שאם לא נאשר את זה, יקרה מצב שבו השר לא יתקין תקנות, אתה תחייב אותו בחוק ואפילו באיזשהו כנס תדבר נגד זה שהוא לא התקין את התקנות בניגוד לחוק, ואז גם חוק לא יהיה, ככה יש חוק. אני מציע שאם השר לא יתקין תקנות, לא נבחר בו יותר.

זה לא שאם הוא לא מתקין את התקנות אין חוק. גם אם אתה קובע שהחוק יופעל תוך שנה ותוך שנה צריך לתקן את התקנות, נקודה. אחרי שעוברת שנה ואין תקנות, החוק לא מתבטל, זו פשוט עברה על החוק.

זה מה שמר שוהם אמר.

קודם כל זה באמת לא מקובל. דבר שני, יש עדיין בג"ץ וכבר היו דברים מעולם, שבג"ץ קבע מה שקבע. היו מקרים שעשו איזושהי סנקציה.

מה הסנקציה?

אני לא רוצה כרגע לענות, אני מוכן לחשוב על זה.

אני מציע לקבל את זה בהתאמה למה שתיקנו בסעיף 25. המצב הזה שבו אנחנו נלך עם ראש בקיר והמציאות תהיה זאת שלא תהיינה תקנות, יש סנקציה להטיל על שרים, בסדר, זה דווקא סתם רעיון נחמד גם לגבי דברים אחרים. בינתיים לא מצאנו.

לשאלתך, התקנות מתירות מתוקף הצעת החוק הזו שימשיכו להתקין תחנות שנאים במבנה מגורים, מה שלא מתקבל על הדעת בעיקר לאור דרישתה של מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה גברת הרן, להורות לכל הרשויות המקומיות שלא להסכים להקים תחנות שנאים במבני מגורים. ההנחיות הן קצרות מאוד והן על דף אחד ואני מוכן להגיש אותו לך אדוני, תוכל לעיין בזה בבקשה והן מאוד מפורטות וטוענות שם, שבעצם אנחנו מסכימים בהסכמה שבחוק, לכך שימשיכו ויותקנו תחנות שנאים במבני מגורים. אני חושב שכל השולחן הזה, כולל גם אותך אדוני, אינו מסכים עם העניין. מה שאני רוצה לומר זה שאני חושב שזה פסול שזה ירשם כך ויש לאסור את תקנות המעבר ולאסור את המשך התקנתם של תקנות השנאים במבני המגורים, כלומר לא לקבל את אותה תוספת.

זה שהשר על פי החוק חייב להתקין תקנות זה ברור, אם הוא לא מתקין תקנות הוא עובר על החוק. נשאלה השאלה על ידי נציב הדורות הבאים שיש פה מצב אבסורדי שבחוק עצמו אנחנו אומרים, אם אתה עובר על החוק מה קורה אז? וזה דבר אבסורדי. מה כל זה קשור למה שהראית עכשיו לגבי השנאים במבני מגורים?

קובע החוק, כפי שאני קורא כאן, לא הותקנו התקנות, החלטת הממונה לפי סעיפים 3, 9 או 10 בעניינים הנוגעים למשק החשמל, תהיה בהתאם לדוח ועדת המומחים, דהיינו הסכמה בתוך תקופת המעבר להרשות להמשיך ולהתקין שנאים במבנה המגורים וזהו אבסורד. מצד אחד אתה מתנגד לכך ומצד שני אתה מתיר בתקופת המעבר? חוסר הגיון משווע.

עו"ד חורש.

אני מציעה שעל הנושא הזה יענה דווקא ד"ר גלברג כי זה נושא מקצועי.

הקבלנים, בלשון המעטה, לא אוהבים שיש שנאים בתוך מבני מגורים.

דרך אגב, אני לא יודע מה שהם אוהבים או לא, אני יודע שאני מתנגד לזה. הקבלנים לא רלוונטיים בעניין הזה מלבד עצם העובדה שהנציג שלהם הביע את עמדתו והוא חייב ומותר לו להביע את עמדתו. אני מתנגד להתקנת שנאים בבתי מגורים, השאלה מה יקרה כתוצאה מזה ששר יעבור על החוק והוא יוכל להמשיך ולשים שנאים, איך אתה עונה על השאלה הזאת?

נמצא פה יו"ר ועדת המומחים שהכין את הדוח הזה. יש שם התייחסות לשנאים. הוועדה לא התייחסה באופן ספציפי לשנאים בתוך המבנים או מחוץ למבנים, היא קבעה כללים איך להתקין שנאים כך שרמת השדה המגנטי לא תעלה על מה שהוגדר כגורם אפשרי לסרטן. מה שאני מציע שיו"ר הוועדה ד"ר - - -

אני לא הולך להיכנס לדיון הזה. אני קיבלתי הנחייה מיושב ראש הוועדה יורי שטרן, לשמחתכם, להפסיק בסעיף הזה. הוא חשב שאגיע לסעיף הזה בשעה חמש והנה הקדמנו. אני מציע כך, לגבי הנושא של השנאים כפי שסוכם בישיבות קודמות, אנחנו נקיים דיון נפרד. לגבי הנושא של הסעיף הזה, אני מציע לאשר אותו, אנחנו הרי נחזור אליו לאחר סיום הדיון, לאשר אותו בכפוף למה שסיכמנו בסעיף 25 בהתאמה עם היועץ המשפטי של הוועדה.

למה הכוונה?

בהתאמה לעניין הזה. לגבי השנאים יקיימו דיון נפרד כפי שסוכם.

אז אולי מהחלת הסעיף?

בסדר, אמרתי, על השנאים נקיים דיון. גם היו"ר הקבוע של הוועדה קבע כך. הרי זה ברור לחלוטין שאם נקיים דיון על השנאים זה יכלול גם דברים נוספים שנמצאים בעניין הזה, השנאים זה הדוגמא הבולטת.

אני מוצא שיש כן קשר בין סעיף (א) ל-(ב). כי סעיף (ב) מתייחס רק לתקנות שמחייבות את הסכמת שר התקשורת ושר התשתיות.

שזה רמות חשיפה מירביות.

ולכן כל סעיף 26(א) ו-(ב), משתנה בעקבות שינוי סעיף 25. כי רק באותם נושאים עשיתם פתח מילוט של תקנות שלא יתוקנו תוך שנה.

לא קיבלנו פתח מילוט - - -

אני קורא לזה פתח מילוט, ולכן אני מציע לעזוב עכשיו את סעיף 26 - - -

מה שאני אומר הוא כזה, אם יתברר על פי הניסוח המשפטי שצריך לשנות אותו באופן דרמטי, אז ישנו אותו דרמטי. אם כתוצאה מהתיקון בסעיף 25 הוא יתייתר - - -

הוא עוסק רק באותן תקנות שנתת לשר התשתיות ושר התקשורת סמכות וטו בעצם, ואנחנו לא הולכים לתת לו סמכות וטו. תקרא, סעיף א' אומר, רק התקנות שטעונות התייעצות או הסכמה של שר התשתיות הלאומיות - - -

התייעצות כן.

אז הסעיף משתנה.

זה מה שאמרתי.

אבל אז גם אין בעיה שלא הותקנו תקנות.

בקיצור, אני מסכם את הישיבה. בהתאם להוראה של היו"ר הקבוע, אני מסיים בסעיף 26. אני מאשר אותו בכפוף למה שאישרנו בסעיף 25. אני מבקש לרשום בפרוטוקול 6 פעמים שמשרד התשתיות ומשרד התקשורת ומשרד המשפטים מתנגדים - - -

אנחנו פה כממשלה. הממשלה מתנגדת, יש עמדת ממשלה בעניין.

שיהיה כתוב בפרוטוקול חוץ ממשרד התשתיות וחוץ ממשרד התקשורת וחוץ ממשרד המשפטים, גם הממשלה מתנגדת, זה חידוש מרענן.

אדוני, בבקשה, זה לא עניין להומור. כולנו כאן כפקידים כפופים להחלטת הממשלה והכנסת.

דרך אגב, אני מודיע לך, שאם לא יהיה אצלנו הומור החיים יהיו מאוד קשים. מה זאת אומרת בלי הומור?

אני מסכימה אתך בעניין הזה אבל אני מבקשת כדי לא לעשות - - -

אבל נרשם בפרוטוקול, תאמיני לי, זה שאני צוחק ושאת צוחקת לא רשום בפרוטוקול, רשום רק שהממשלה מתנגדת, ממשלה ראויה לציון. והכי יפה איך שאחרי זה אומרים, אנחנו בעד החוק ואפילו חברת החשמל והחברות הסלולריות, בעד החוק.

אם אתם משרדי הממשלה צריכים מכתב לשרים שאמרתם את עמדתכם בישיבה שאתם מתנגדים, אז ניתן לכם.

אני יכול גם לדבר עם השרים בעל פה אם זאת הבעיה. אני מודה לכם על הדיון העירני והפעיל ומכאן ואילך ימשיך לנהל את הדיונים חבר הכנסת יורי שטרן, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:30