פרוטוקולים/ועדת הכנסת/6903



4
ועדת משנה (של ועדת הכנסת) לעניין תקנון הכנסת
13/07/2003

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/6903
ירושלים, כ"ט בתמוז, תשס"ג
29 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון





פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת הכנסת) לעניין תקנון הכנסת
יום ראשון, יג באייר התשס"ג (13 ביולי 2003), שעה 13:00

חברי הוועדה: רשף חן – היו"ר
גדעון סער

מזכיר הכנסת אריה האן
סגן מזכיר הכנסת דוד לב

אנה שניידר – יועצת משפטית לכנסת
ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

דקלה אברבנאל

אני פותח את הישיבה. בדיון הקודם הגענו לסעיף 18(ב) של ההצעה לתקנון החדש. נעבור כעת לסעיף 18(ג). אני קורא את הסעיף. כאן הורידו את המילים "תוך שמירה על העיקרון של נציגות סיעתית כאמור בסעיף (א)"; זה באמת מיותר, זה ברור.

לעניין "תבחר הסיעה חבר אחר במקומו": אם אומרים "תבחר הסיעה", תהיה לסיעות בעיה. אם רוצים שמישהו לא ישתתף והוא ירצה להשתתף בכל זאת יצטרכו לפנות להליך מורכב.

לא מתייחסים כאן לאופן הבחירה של הסיעה, זהו עניין פנימי שלה.

נכון, בתקנון כלל לא עוסקים בהליכים פנימיים של סיעות.

יש בעיה בהתחלת הסעיף, "נתפנה מקומו של חבר ועדה": לדעתי יושב-ראש סיעה יכול להחליט מיד שהוא מחליף חבר. כאן נקבע "נתפנה מקומו של חבר ועדה".

נכון, המקום התפנה כי יושב-ראש הסיעה הודיע שהחבר כבר אינו חבר בוועדה. בסעיף קטן (א) כתוב ששמות החברים ייקבעו על-ידי הסיעות. הודעה של סיעה מקבלים מיושב-ראש הסיעה; הוא בא לוועדת הכנסת ומודיע שחבר כנסת כלשהו אינו חבר עוד בוועדה.

אם רוצים שסעיף קטן (ג) יבטא את מה שקורה כרגע צריך להיות: "הסיעה רשאית בכל עת להודיע על החלפת החבר". במילים "נתפנה מקומו" המשמעות היא שבאופן אובייקטיבי הכיסא השתחרר.

אולי: "הודיעה הסיעה כי נתפנה מקומו של חבר ועדה..."? או להתחיל אחרת: "יושב-ראש ועדת הכנסת יודיע לכנסת, על-פי הודעתה של סיעה, מיהו נציג חדש, אם התפנה מקום של חבר כנסת".

החברות הקבועה נעשית דרך מליאת הכנסת. כאן מדובר בעניין הפרקטי: אם מישהו צריך מחליף.

אנחנו מדברים על החברים הקבועים.

ייתכן שהתשובה לבעיה היא בסעיף 18(א) סיפה: "שמות חברי הוועדות ייקבעו על-ידי סיעותיהם". ייתכן שמזה אפשר להקיש שבכל שעה אפשר להחליף את החבר. האם זה ברור לחלוטין, לדעתכם?

אני מציע למחוק את "תבחר הסיעה".

אפשר לוותר על הסעיף.

באים לפגוע כאן בסמכויותיי?

נהפוך הוא. לדעתי כל העניין הוא בסמכות של הסיעה.

צריך להרחיבו כך שבכל שלב נתון תוכל הסיעה להחליף את נציגה.

זה בסעיף קטן (א): "שמות חברי הוועדות ייקבעו על-ידי סיעותיהם".

התחלנו ממש מהנקודה שהעלה חבר הכנסת סער. לדעתי מזה הגענו לכך שכל סעיף קטן (ג) מיותר.

צריך סעיף שנקרא "חילופי גברי".

כתוב כאן "יודיע יושב-ראש הסיעה"; האם אנו יודעים מי היושב-ראש של כל סיעה? בא כוחה מפורסם ברשומות, ולא היושב-ראש.

נכתוב: "הודיעה סיעה". יודיע מי שיודיע, בשם הסיעה.

אין חיה כזאת. כך נותנים כוחות לפקידים.

לדעתי צריך בכל זאת לכתוב "יושב-ראש סיעה".

אני מסכים. אני מבקש לקרוא את ההצעה לנוסח שהתגבשה.

במקום "נתפנה מקומו של חבר ועדה, תבחר הסיעה חבר אחר במקומו…" יבוא: "הודיע יושב-ראש סיעה בכתב ליושב-ראש ועדת הכנסת על החלפת נציגה, יודיע על כך יושב-ראש ועדת הכנסת לכנסת".

ממתי ההחלפה תהיה בתוקף? מרגע ההודעה במליאה? צריך להבהיר זאת.

למה ההחלפה אינה בתוקף מרגע ההודעה של יושב-ראש הסיעה?

המליאה היא שמחליטה, המועד הקובע צריך להיות רגע ההודעה על כך במליאה.

למה?

זה מונע את האפשרות להחליף חברי כנסת.

ההחלפה הזאת היא לא לצורך הצבעות ועניינים כאלה, זה רק לעניין חברות קבועה בוועדה.

אבל זה יכול לקרות גם לצורך הצבעה. נניח שרוצים להחליף חבר בוועדה לצורך הצבעה באותו רגע ממש –אפשר לעשות זאת רק בהסכמתו? במתן הכוח למליאה יש עיכוב שיכול לגרום לבעיה בהצבעה.

הייתה בעיה בפגרה. רציתי להחליף וחשבתי שאצטרך לחכות עד שתיגמר הפגרה.

קבענו שהשמות ייקבעו על-ידי הסיעות, לא על-ידי הכנסת. לכן לא צריך את אישור המליאה.

אבל יש להודיע. ההודעות צריכות להיות במליאה לדעתי.

לא. הקונסטיטוציה היא בהודעה של הסיעה. כאן כתוב "הודעה על שמות חברי הוועדות תימסר…". זה לידיעה, לא לקונסטיטוציה. אני קורא את סעיף 18(ב).

נכון, זה תיקון מהישיבה הקודמת.

העיקרון הוא שהסמכות לקבוע היא בידי הסיעה. לכנסת מוסרים הודעה בלבד. אם מקבלים העיקרון הזה, הרי שמרגע שהסיעה הודיעה – השינוי בתוקף.

אני מוכן גם לא להודיע לכנסת.

מי ינהל מעקב?

יש הרבה סעיפים הנוגעים לפגרה שבהם במקום הודעה במליאה נשלחת הודעה לחברי הכנסת.

את ההרכב הסיעתי מאשרים במליאה. את השמות הסיעה קובעת. אפשר להחליט מכתב של יושב-ראש סיעה ליושב-ראש ועדת הכנסת הוא שיקבע; תהיה גם הודעה במליאה, אבל הכניסה לתוקף היא מרגע ההודעה. ההודעה במליאה פורמלית בלבד.

נכון, כמו הודעות הממשלה על נסיעות שרים.

אבל אם במהלך הדיון יושב-ראש הסיעה מבקש מהעוזר שלו למסור מכתב החלפה ליושב-ראש ועדת הכנסת, ההחלפה נכנסת לתוקף?

כן. המקום הוא סיעתי.

נכון. זאת הסמכות של יושב-ראש הסיעה. השם הוא סיעתי, המבנה הוא הכנסת.

אם כך תימסר הודעה פורמלית במליאה, אך יש לכתוב במפורש שהרגע המכריע הוא הודעת יושב-ראש הסיעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

ויש לכתוב שאף-על-פי כן יש להודיע לכנסת על השינוי.

אם כך כשאני מיידעת חבר הכנסת זה לפי תאריך קבלת המכתב.

לדעתי צריך להכליל את העניין הזה בתוך סעיף קטן (ב): "הודעה על שמות חברי הוועדות והחלפתם תימסר על-ידי יושב-ראש הסיעה בכתב ליושב-ראש הכנסת, אשר יודיע על כך לכנסת". זה הסעיף שהמגדיר את ההודעה.

ותחילת התוקף היא המכתב של יושב-ראש הסיעה.

צריך לכתוב "בכתב ליושב-ראש ועדת הכנסת" ולא "יושב-ראש הכנסת".

אנחנו ננסח את הסעיף ונביא ניסוח לאישורכם בדיון הבא. העיקרון ברור.

בסדר. אני קורא את סעיף קטן (ד).

זהו סעיף 9(א1) בתקנון הקיים, זה חדש בתקנון.

אני קורא את סעיף קטן (ה). אני עובר לסעיף קטן (ו).

אני מבהירה שהקביעה שסגן שר לא יכהן כחבר ועדת הכספים היא בעקבות נוהג; נתנו כמה חוות דעת בעניין זה.

יש בעיה עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה. באחרונה התעוררה שם שאלה קונקרטית. פעלנו על-פי מה שהיה נהוג עד עכשיו: סגן שר אינו יכול להיות נוכח בישיבות שנוגעות למשרדו, אבל הוא יכול להיות חבר בוועדה לביקורת המדינה. אני לא בטוחה שזה נכון מבחינה עניינית. אני לא יודעת אם צריך להחליט על כך כרגע.

את פסקאות (2)-(3) בסעיף קטן (ו) הוספנו בעקבות הנוהג. פסקה (1) הייתה בתקנון, בסעיף 10(ב).

נכתב כאן בפסקה (3): "בוועדה שענייני משרדו הם בתחום תפקידיה". זה בעייתי. העניינים שנוגעים למשרד של סגן השר עלולים לעלות בכל דיון כמעט. צריך לכתוב "בישיבה".

אם יש ישיבה ספציפית שיש בה ניגוד עניינים, ברור שסגן השר לא ישתתף בה. אבל השאלה היא אם באופן קבוע נכון שסגן שר החינוך ישב בוועדת החינוך והתרבות.

צריך לשקול את האפשרות שסגן שר לא ישב בוועדות.

אני לא הייתי רוצה לקבל הוראה כזאת. היא קשה מדי. יש סיעות שיש להן גם סגנים וגם סגני שרים וקשה להן לאייש את הוועדות. מספיק שהן נותנות כתף בוועדה אחת, וכבר יש בעיה.

לכן כתבנו את פסקה (3): "חבר או ממלא מקום בוועדה שענייני משרדו הם בתחום תפקידיה".

אולי נכתוב "בתפקידיו הקבועים" בלבד? כי הרי אולי בוועדה למעמד האישה יידון נושא של סגן השר לתחבורה?

הבעיה היא בוועדות כמו ועדת הכלכלה. סגן שר החקלאות לא יכול להיות שם, סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לא יכול להיות שם, סגן שר הבינוי והשיכון לא יכול להיות שם. נכון שסגן שר החינוך, למשל, יכול להיות חבר בה.

ברור שאם יש ניגוד עניינים בישיבה מסוימת סגן השר לא ישתתף. ואגב, מה עושים בהצבעות? האם סגן שר החקלאות יכול להיות מוזעק להצביע בוועדת הכלכלה אף שאסור לו להיות חבר בוועדה הזאת?

לא, אם הוא אינו חבר הוא לא יכול להיות ממלא מקום.

כתוב "או כממלא מקום".

אין כאן פתרון לשאלה של ניגוד עניינים ענייני.

אני מפנה לכלל 5 לכללי האתיקה: "לא יהיה לחבר הכנסת במילוי תפקידו עניין אישי ולא יהיה ניגוד עניינים בין מילוי תפקידו כחבר הכנסת לבין ענייניו".

אולי נוסיף כאן סעיף קטן נוסף: "סגן שר לא ישתתף בישיבה ובהצבעה בוועדה בכל עניין הנוגע למשרדו"? סעיף קטן (ו) אומר "סגן שר לא יכהן"; אבל סגן השר יכול לכהן בוועדה כלשהי שלא נוגעת למשרדו, נניח הוועדה לקידום מעמד האישה; אלא שאם הדיון יעסוק במשהו שנוגע לתפקידו – הוא לא ישתתף בו.

בסעיף קטן (ו)(3) כתוב: "כחבר או ממלא מקום בוועדה שענייני משרדו הם בתחום תפקידיה". זה כולל מילוי מקום זמני.

בפסקה (3) עוסקים בוועדה שחלק מהתפקידים הקבועים שלה נופלים בהגדרת המשרד שבו מכהן סגן השר. לכן יש צורך סעיף נפרד להשתתפות בדיונים מסוימים.

סגן שר התקשורת יכול להשתתף בדיון בחוק הבזק, למשל?

לא. הוא מייצג את הממשלה. לא את הצד של הכנסת.

חבר הכנסת סער ביקש שסגן השר יהיה חבר, וזה בסדר; אבל לא בניגוד עניינים למשרד.

אם בוועדת הכלכלה דנים בחקלאות, מובן שסגן שר החקלאות לא יוכל לדון בוועדת הכלכלה בדיון זה; אבל הוא יוכל להשתתף במשהו שאינו ענייני משרדו?

בוודאי. הכוונה רק לנושאים שנוגעים למשרד.

אבל נכון שצריך להוסיף: "בענייני משרדו".

אני מנסחת את השינוי שאנו מציעים: את סעיף קטן (ו) חילקנו לשתי פסקאות. בפסקה (1) מופיעות שלוש הפסקאות שמופיעות כאן: "סגן שר לא יכהן (א) כיושב-ראש ועדה או ועדת משנה; (ב) כחבר ועדת הכספים או הוועדה לענייני ביקורת המדינה או כממלא מקום בהן; (ג) כחבר או…".

למה מוסיפים את הוועדה לביקורת המדינה? זה חדש. אני מתנגד לזה. הוועדה לענייני ביקורת המדינה עוסקת בעניינים שאינם נוגעים למשלות המכהנות באותו רגע. זה המצב בהרבה מהפעמים. נכון שבעוד שנה כבר יעסקו שם בענייני הממשלה הנוכחית, ואז סגן השר לא ישב שם אם הנושאים יהיו קשורים למשרדו; אבל האם הוא פסול מלדון בעניינים שנוגעים למשרדים אחרים?

אז מה, הכול ייקבע לפי דיון?

סגן שר החינוך יוכל לשבת בדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה שבו דנים בענייני משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה – שהוא חלק מאותה ממשלה שלו? אגב, כך זה היום.

נכון, יש חבר בוועדה לענייני ביקורת המדינה שהוא סגן שר, ומנענו ממנו לבוא לדיון שנגע לענייני המשרד לביטחון פנים באופן רחב.

"לא יכהן כחבר או כממלא מקום בוועדה שענייני משרדו היא בתחום תפקידיה"; כלומר סגן השר לביטחון פנים לא יכהן כחבר בוועדת הפנים. מעבר לכך מוצע להוסיף פסקה: "סגן שר לא ישתתף בישיבות ועדה העוסקת בענייני משרדו". הכוונה לישיבה ספציפית בוועדה מסוימת.

ואז לא צריך את פסקה (3).

ודאי שסגן שר החקלאות לא ישתתף בדיון על מועצת הלול בוועדת הכלכלה, כי זה קשור למשרדו; אבל למה שלא ישתתף בחוק התקשורת? יכול להיות שהסיעה צריכה אותו שם.

נכון, כי כרגע הוא לא יכול להיות חבר בוועדה.

לדעתי צריך לנטרל את ניגוד העניינים ולאפשר לסגן שר כזה להיות חבר בוועדה. הוא רק לא ישתתף בדיונים כשיהיה ניגוד עניינים.

יש כבר כלל שסגן שר לא יהיה חבר ועדת כספים בשום מקרה, כי הוועדה הזאת עוסקת בכל המשרדים.

כלומר דבר שהוא בתחום סמכות הוועדה ומתנגש עם תפקיד סגן השר – סגן השר פסול מלכהן בוועדה הזאת. ואם בוועדה אחרת, שאינה עוסקת בעניינים שבסמכותו, עולה עניין שבכל זאת נוגע לו, רק בדיון המסוים הוא לא ישתתף. אבל יש המון ועדות שיש להן המון תחומים.

זאת הרחבה לכל הכיוונים.

צריך ליישם את סעיף ניגוד העניינים, הסעיף הקיים. וכך סגן השר יכול להשתתף בכול למעט בנושאים אלה.

אבל ניגוד העניינים שמוזכר כאן הוא ניגוד עניינים אישי.

אז צריך להרחיב זאת גם לניגוד עניינים תפקודי.

זה דורש תיקון בכללי האתיקה.

אם יש הרבה סגני שרים, הקואליציה תהיה בצרות.

אולי צריך לצמצם את מספר החברים בוועדות.

איננו רוצים לבצע כאן שינויים מהמצב הקיים. כרגע מקובל שבוועדת כספים אין סגן שר; לכן העניין הזה נשאר.

אני מבין שגם סעיף קטן (ג) מקובל היום. כלומר סגן שר לא יהיה חבר בוועדה שמופקדת על המשרד שלו. נקבע זאת.

אם מישהו ירצה לעשות תיקון לתקנון, נפעל לכך בהמשך; אבל לא נעשה זאת כעת. סעיף קטן (ג) נשאר כמות שהוא. נכתוב: "סגן שר לא ישתתף בישיבות ועדה הנוגעות לענייני משרדו".

אני מציע: "בנושא שהוא מענייני משרדו".

בסדר. אני מתקנת.

אנחנו עוברים לסעיף 19, שמקביל לסעיף 9א לתקנון הקיים.

זהו סעיף חדש יחסית בתקנון, הסעיף שעוסק בממלא מקום באופן ארעי. אני לא מציעה לגעת בו.

הסעיף מלפני שנה בערך. הוא בא לעגן דברים שהיו בנוהל. פסקה (2) היא בעצם הבהרה של פסקה (1).

דנו בסעיף הזה בתקופה של חבר הכנסת יוסי כץ. אז הוספנו את סעיפים 9א ו-9ב.

יש עוד סיטואציה חשובה: מה קורה כשיש נציגים ואיש לא הסמיך אותם למלא מקום? הרי כל אחד יכול לומר שהוא ממלא מקום.

אם החבר הקבוע של סיעה מסוימת לא נמצא ובא מישהו אחר ואומר שיצביע במקומו, מותר לו לעשות זאת.

כל הזמן שולחים אנשים להחליף חברים בוועדות. רוצים שמישהו יסתובב בין הוועדות ויגיד איזה חבר כנסת הוא מטעמו? זה בלתי אפשרי. אפשר לשלול את הופעתו של חבר בוועדה, אבל לא להכריז עליה. אם יושב-ראש הסיעה הוא לא הודיע כלום ומישהו מגיע ומודיע שהוא מחליף חבר כנסת אחר מסיעתו, מקבלים זאת.

אני עובר לקרוא את סעיפים קטנים (ג)-(ה) בסעיף 19.

כל אלה סעיפים שמופיעים בתקנון.

אגב, נשאלה שאלה: אם יש ועדה משותפת ממלא המקום יכול להיות מאחת משתי הוועדות או כל אחד מהסיעה?

כל אחד מהסיעה.

אני קורא את סעיף 20. במקום: "ייבחרו על-ידי הכנסת" צריך להיות: "ימונו על-ידי הסיעות".

אני מצטרף להצעה. שנית אני מציע לכתוב: "במספר שלא יעלה על מחצית ממספר החברים".

זה עוקף את החוק. החוק בא לצמצם את מספר החברים כי אי-אפשר לנהל דיון, ובסוף מרחיבים.

כאמור כרגע איננו עושים שינויים. בשלב זה אנחנו מכניסים לתקנון רק את מה שקיים כנוהג או כתוב בתקנות או בכוכביות. כל מה שהוא חדש או מצוי במידה כלשהי של מחלוקת – לא מטפלים בו, צובעים אותו בסגול. אחר כך נכנס שוב את הוועדה ונעבור על הדברים האלה.

אפשר יהיה לראות מה שונה על-ידי הוועדה הזאת?

כל מה שצבוע סגול הוא שינוי מהתקנון הקיים.

אם הדברים שנידונים כאן הם דברים שבקונצנזוס, אני יכול לעזוב.

בסעיף 20(א) כתוב: "ויחולו הוראות סעיף 18(ג)". למה הכוונה?

יהיה שינוי. נכתוב: "ממלאי המקום הקבועים ייקבעו על-ידי הסיעות"; נשנה גם את מספר הסעיף.

כאן מדובר בממלאי מקום קבועים מסיעתם. מה בנוגע לממלא מקום קבוע שאינו מהסיעה? בסעיף 19(ג) קבעו ממלא מקום לחבר קבוע יכול להיות מסיעה אחרת, ואם הוא נעדר המחליף שלו יהיה מהסיעה הממנה.

לא, קודם כול הוא יהיה מהסיעה האחרת.

אני זוכר שהיו בעיות בעניין זה. מה הבעיה שמרצ, למשל, תטען שממלא המקום לחבר הקבוע שלה הוא מבל"ד? למה לא, אם זה הרצון של שתיהן?

בסעיף קודם נקבע שאם סיעה נתנה לסיעה אחרת את המקום שלה בוועדה המחליף הוא מאותה הסיעה. הרעיון היה להצמיד לסיעה. לכן צריך להשאיר את המצב כמות שהוא.

הכוונה הייתה להשאיר ההרכב הסיעתי.

אם כן זה המצב כרגע; כך זה יישאר. אבל אני בכל זאת מבקש לסמן את "מסיעתה" בסגול.

אני עובר לקרוא את סעיפים קטנים (ב)-(ג) בסעיף 20. ממנים לוועדת המשנה את החבר הקבוע וממלא מקומו יכול לשבת שם כממלא מקומו?

זאת אם קבעו שבוועדת המשנה יהיו ממלאי מקום קבועים; כי כזכור ועדת הכנסת תבחר ועדות שבהם יהיו ממלאי מקום קבועים. אם רוצים שבוועדת המשנה יהיו ממלאי מקום קבועים יש לבקש שוועדת הכנסת תקבע זאת לפי סעיף 20(א).

ועדת הכנסת, כשהיא מקימה את ועדת המשנה, עליה להתייחס גם לשאלה אם באותה ועדת משנה יוכלו לשבת ממלאי מקום.

אבל לא לפי סעיף קטן ג(2). לפי זה אי-אפשר. כתוב "לא ייבחר ממלא המקום הקבוע לכהן כיושב-ראש או כחבר של ועדת משנה או של ועדה משותפת".

התכוונתי בעצם לוועדה משותפת. כשמקימים ועדה משותפת אפשר להחליט שגם בה יהיו ממלאי מקום.

יש לקבוע קביעה בנוגע לוועדה משותפת כמו שעושים בנוגע לוועדה הקבועה. ועדת הכנסת יכולה לקבוע באילו ועדות יהיו ממלאי מקום קבועים.

אם מישהו הוא ממלא מקום קבוע של מישהו בוועדת הכסת ומוקמת ועדה משותפת – ממלא המקום הקבוע אינו יכול להיות חבר בה; אבל הוא יכול למלא מקום של חבר אחר שם. אז מה ההיגיון?

כל נושאי ממלאי המקום היה גידול פרא, שלא היה לו שום הסדר בתקנון. זה היה רווח בוועדת הכספים בעיקר, וגם בוועדת חוץ וביטחון. המטרה הייתה לתת כיבודים לאנשים נוספים. בוועדת הכספים היו 17 ממלאי מקום בוועדה של 34 חברים; כזכור ממלאי המקום יכולים להשתתף עם החבר הקבוע אך לא להצביע, הם מקבלים הזמנה וכולי.

יש כאן חוסר היגיון. ממלא מקום זמני יכול להחליף את חבר הוועדה בוועדת משנה. הוא יכול להשתתף בוועדות של ועדת המשנה. הטענה היא שרוצים לתת לממלא מקום קבוע מעמד גבוה יותר ממלא מקום זמני – אבל דווקא לו לא נותנים להשתתף בוועדות משנה?

נניח שלי, חבר הכנסת חן, יש ממלא מקום קבוע בוועדת הכנסת; שמו יגאל יאסינוב. נניח שממנים אותי לוועדת המשנה, וחבר הכנסת יאסינוב מבקש לשבת שם כממלא מקומי. זה בלתי אפשרי? כרגע חבר הכנסת יאסינוב הוא ממלא כרגע מקום קבוע שלי. אם הוא יבקש להיות ממלא מקום זמני בוועדת המשנה – ייתנו לו לשבת על הכיסא שלי?

כממלא מקום זמני, כן. הבקשה היא שיקבעו אותו כממלא מקום קבוע, שיתחילו לשלוח לו הזמנות?

אם יש לי ממלא מקום קבוע ומינו אותי לחבר בוועדת משנה, אני רוצה שהוא יבוא לישיבות שבהן לא אשתתף. אם ממלא מקום זמני יכול לעשות זאת, למה לא ממלא מקום קבוע?

כרגע המצב הוא שוועדת הכנסת צריכה לקבוע פוזיטיבית שממלאי המקום הקבועים יוכלו להיות ממלאי מקום קבועים גם בוועדת המשנה.

יש היגיון בדברי חבר הכנסת חן. נניח שחבר הכנסת חן הוא חבר קבוע של ועדת הכנסת ויש לו ממלא מקום קבוע; הוא יכול להחליפו בכל מקום. למה שלא יחליפו גם בוועדת המשנה וגם בוועדה המשותפת? יש בכך היגיון.

מה שהחל על הזמני בוודאי חל על הקבוע.

לפעמים יש מינוי שיש לו חשיבות אישית.

נכון, מינו את שני חברי הכנסת יתום כממלאי מקום בוועדת הכנסת כדי שיהיה אפשר להכניסם לוועדת המשנה לאבטחת חברי כנסת.

אם כן, אני מציעה לצבוע את הסעיף בסגול. אפשר להוסיף הוראה כמו שהיושב-ראש מבקש: נוסיף את סעיף קטן (ד) וננסח אותו בשקט בהמשך.

היום ממלא המקום הקבוע לא הלך אחרי החבר הקבוע בוועדות המשנה ובוועדות המשותפות. לפעמים בוועדת משנה יש חשיבות רבה יותר לאנשים. רוצים שמישהו מסוים יהיה שם משום שיש לו מומחיות כלשהי.

נכון, בוועדת המשנה גם אין הצבעות; היא צריכה להביא את מסקנותיה למליאת הוועדה. זה לא כל כך חשוב.

נכון. אם ממנים באופן אישי אולי ההצעה שלי לא נכונה. אם כך אני מבקש להשאיר את הדברים כמות שהם.

אני עובר לקרוא את סעיף 21, שזהה לסעיף בתקנון. אני קורא את סעיף 22, שהוא סעיפים 10 ו-11 בתקנון הקיים.

נשאלה השאלה איך מחליפים יושב-ראש של ועדה כלשהי. כאן כתוב "לבחור יושב-ראש חדש לוועדת הכנסת", ואין פתרון לשאלה מה קורה בוועדות אחרות.

אבל גם בנוגע לוועדת הכנסת, יושב-ראש הכנסת לעולם לא יכנס את ועדת הכנסת כדי להגיע למצב שבו ממליצים על החלפתו.

בתקנון יש לחברי הוועדה דרך לחייב יושב-ראש ועדה לשים נושא על סדר היום.

ואיך מחליפים יושב-ראש ועדה אחר?

ועדת הכנסת תתכנס ותמליץ על יושב-ראש אחר לוועדה פלונית.

קביעת יושב-ראש ועדה היא המלצה של ועדת הכנסת לאותה ועדה. אם רוצים להחליף את יושב-ראש ועדת כלכלה, ועדת הכנסת ממליצה על אדם אחר. זה בסעיף 22(א).

אני מבהירה שזאת הוראה שאינה בתקנון היום, ועדת יצחק לוי המליצה עליה. סעיף 22(א) היה בעבר סעיף 10(א); ועדת יצחק לו ביקשה להוסיף את סעיף 22(ה). הכוונה הייתה שלכל ועדה אחרת יש סמכות להחליף יושב-ראש בכל עת, על-פי המלצת ועדת הכנסת. אם לגוף יש סמכות לעשות משהו, הוא יכול לחזור ולעשותו ולכן לא יכולה לעלות טענה שההמלצה היא רק על היושב-ראש הראשון. אך התעוררה שאלה בנוגע לוועדת הכנסת עצמה.

אני מבהירה שסעיף 22(ב) הוא סעיף 11(א).

אם ועדת הכנסת יכולה להחליף יושב-ראש של ועדה אחרת, למה צריך לכתוב "לפי המלצתם של מחצית חברי הכנסת"?

במקרה של חבר הכנסת רייסר ז"ל צצה בעיה כזאת. הוא נמנע מלהעלות נושא כלשהו,

הנושא של עצמו.

והעניין נתקע. עשו תרגיל: מליאת הכנסת שינתה את ההרכב של ועדת הכנסת, הוציאה משם את חבר הכנסת רייסר והכניסה לשם מישהו אחר. ואותה ועדה התכנסה ובחרה יושב-ראש.

אבל אם שליש מהחברים יכולים לכנס את הוועדה, מה הבעיה? הדבר היחיד שאמור לקרות בוועדת הכנסת הוא שהסמכות הממליצה והסמכות המחליטה מתאחדות. אז ועדת הכנסת תחליט להחליף את היושב-ראש שלה, ואם הוא לא יכנס את הדיון – שליש מהחברים יגרמו להתכנסות.

יש שתי הוראות בעניין זה: סעיף 98 וסעיף 103 לתקנון הכנסת. סעיף 98 בעמ' 73 קובע: "יושב-ראש ועדה יזמין את חברי הוועדה לישיבות רגילות בזמנים שקבעה הוועדה; ישיבות דחופות של הוועדה יזומנו על-ידי היושב-ראש לפי יזמתו או לפי דרישת שליש מחברי הוועדה או לפי דרישת הממשלה". כלומר שליש מהחברים יכולים לבוא ליושב-ראש הוועדה, לטעון שיש נושא דחוף ולבקש את כינוס הוועדה.

יש עוד הוראה חשובה, אני מפנה לעמ' 76, לסעיף 103(א): "סדר היום של ישיבת ועדה יקבע יושב-ראש הוועדה; חברי הוועדה רשאים להוסיף הצעות לסדר היום בהסכמת רוב הוועדה, ובלבד שהדיון בהצעות אלו יהיה לאחר הדיון בסעיפי סדר היום שקבע יושב-ראש הוועדה".

היו תקדימים בכנסת ה-15. פעם אחת חבר הכנסת ליצמן סירב לדון בנושאים מסוימים בהעברות תקציביות עד שיוסדר נושא כלשהו על-ידי משרד האוצר. הוא לא שם את הנושאים על סדר היום של הוועדה. אנחנו נתנו חוות דעת שעל-פי פקודת הפרשנות גורם שיש לו סמכות לעשות משהו צריך לעשות זאת במהירות הראויה בנסיבות העניין. ניסינו ללכת בדרך הזאת.

בפעם אחרת חבר הכנסת ליצמן סירב לדון בתכנית הכלכלית, ועקפו אותו באמצעות בחירת ועדה מיוחדת.

לדעתי יש לקבוע סעיף חדש שעוסק בהחלפת יושב-ראש ועדה. זה צריך להיות לפי המלצה של ועדת הכנסת. בעצם סעיף קטן (א) בסעיף 22 הוא חותמת גומי. הוועדה מאשרת את מה שוועדת הכנסת המליצה. הסמכות היא בידי ועדת הכנסת. יש לקבוע שוועדת הכנסת, לפי דרישה של יותר ממחצית חבריה – וָלא אין רוב – תכנס דיון להחלפת יושב-ראש ועדה, כולל ועדת הכנסת עצמה.

המשמעות היא שהקואליציה תוכל להחליף את יושבי-ראש הוועדות.

כמו מלכתחילה.

הבעיה היא רק שהיושב-ראש לא ירצה להצביע.

כל יושב-ראש ועדה הוא שבוי של הקואליציה.

מה החלופה? שהוא יהיה שם לנצח? אם אומרים שיש צורך במחצית מחברי הוועדה הרי שזה פחות מהרוב הקואליציוני. כרגע אם בוחרים יושב-ראש הוא היושב-ראש, אלא אם כן יש הסדרי רוטציה. אפשר להחליפו, אבל זה קשה.

אפשר להחליף. ועדת הכנסת יכולה להמליץ על החלפה.

אבל לא נוהגים כך.

המקרה עם חבר הכנסת רייסר ז"ל היה דבר חריג. לפי ההצעה כאן מאפשרים פתח לאיום קבוע על יושבי-ראש הוועדות.

אפילו הבג"ץ מתח ביקורת ואמר שזה לא הפתרון להחליף את האנשים.

הנורמה כרגע היא שיושב-ראש ועדה אינו ניתן להחלפה?

כך לפי הנוהג, למעט תקדים חבר הכנסת רייסר.

אם כך אני מציע שהסעיף הזה יסומן בסגול. יהיה סעיף חדש, שיעסוק בהחלפת יושב-ראש ועדה. זה יהיה סעיף קטן.

בשלב זה אני ומר האן עוזבים את הדיון, אנחנו מתנצלים.

אני מציעה שהסעיף הזה יהיה 22א וייקרא "החלפת יושב-ראש ועדה".

לדעתי העיקרון צריך להיות שוועדת הכנסת תכונס לעניין הזה – יושב-ראש ועדת הכנסת יהיה חייב לדון בדרישה של מספר מסוים של חברי ועדת כנסת, אני חושב שיש לקבוע חצי מהחברים. הוא בוודאי יהיה חייב לדון גם בבקשה בנוגע אליו. אחר כך יש לכתוב "החליטה ועדת הכנסת, יחול סעיף 22(א)".

תמיד הפתיעה אותי הסיטואציה הזאת. ראיתי את יושבי-ראש ועדת הכספים שמחזיקים כך את הממשלה וטוענים שלא ידונו בנושאים מסוימים. מה זאת אומרת שלא ידונו בנושא?

השתדלו תמיד לא להחליף במקרים האלה, לעשות תמרונים כדי שזה לא יקרה. זה באמת תקדים מסוכן, כי יהיה על יושב-ראש הוועדה איום שיחליפו אותו אם לא יספק את הסחורה, סחורה כלשהי, ברגע נתון.

יש מוסכמות פרלמנטריות, אבל הדברים צריכים להיות בתקנון. לכנסת חייבת אפשרות להחליף יושב-ראש שמתפקד בצורה שערורייתית. יש אי-אמון בראש ממשלה, אז לא תהיה אפשרות להחליף יושב-ראש ועדה? אולי צריך מנגנון אחר: מליאת הכנסת על-פי המלצת הכנסת. אבל צריך לחשוב על זה.

אני עובר לקרוא את סעיף 23. כתוב כאן "עצם קיומה"; בעצם כך לא אומרים כלום. השאלה היא אם ההרכב הסיעתי נשאר. צריך להיות ברור שלא.

כתוב בכוכבית "הכוונה לעצם קיומה ופעילותה של הוועדה ולא להרכבה"; הרי ההרכב משתנה.

מה בעצם אומרים בכך? זאת המשמעות של הוועדה הקבועה. זה מזמין את הפרשנות שלא משנים כלום כשמשתנה הקואליציה או האופוזיציה.

גם על יושב-ראש כותבים שהוא ממונה לכל תקופת הכהונה. גם כאן זאת אותה הסיבה.

אבל ההערות בכוכבית סותרות זאת.

זה בדיוק הפוך מיושב-כנסת; שם הוא ממונה אישית, אי-אפשר להחליפו. בוועדת הכלכלה למשל אפשר להחליף אנשים.

מעבר לכך, אם מחר מפלגת העבודה תצטרף לקואליציה, יהיה שינוי כללי בהרכבים. לפי סעיף הזה לא יהיה אפשר לשנות דבר.

השתמשנו מדי פעם בפעם בסעיף הזה לצורכי פרשנות כדי שלא יטענו שבכנסת ה-16 עדיין פועלת ועדה מהכנסת הקודמת; אבל אפשר לוותר על זה, לדעתי. אני מציעה שהסעיף ייצבע בסגול לצורכי ביטול.

בגלל הכוכבית. היא מאיינת את המשמעות המילולית.

גם אלה ספיחים מעניין חבר הכנסת רייסר.

בכנסת ה-15 היו עשרות ישיבות בעניין שהזכרת, חבר הכנסת, חן; לא הייתה הוראה בתקנון. צריך לשים לב גם לכך: מה קורה כשההרכב הסיעתי משתנה? האיחוד הלאומי התמזגו עם ישראל ביתנו; הם היו לסיעה של שבעה חברים ודרשו מקום בוועדת כספים ובוועדת בחוץ וביטחון, כי הם עברו את המינימום.

ומה אם סיעה מתפצלת? פתאום לא מגיע לה מקום בוועדת הכספים, אך מי שישב שם ממשיך לבוא.

לדעתי בתוך סעיף 18 או מיד אחריו יש להוסיף סעיף קובע מה יקרה אם ההרכב הסיעתי וההרכב הקואליציוני משתנים.

אני מציעה שלא לקבוע זאת עכשיו. נשאיר את זה בצריך עיון ונצבע את הסעיף בירוק. אולי אפילו נוסיף סעיף חדש בעניין זה ונצבע גם אותו בירוק, וכרגע לא ניצוק בו תוכן.

אני מסכים. ברור שיש לשנות את ההרכבים אם חלים שינויים; ומה אם הליכוד עובר לאופוזיציה והעבודה לקואליציה? ואלה דברים פחות תאורטיים ממה שזה נשמע.

במקרה של האיחוד הלאומי שינוי את החוק בחקיקה ראשית והגדילו חלק מהוועדות כדי שייכנס עוד חבר.

עוד עניין דומה: הבלוק הטכני. כשהרכבנו הוועדות באו סיעות ואמרו שהן רוצות שיראו אותן כסיעה אחת לכל דבר ועניין. טענו שזה בלתי אפשרי. אבל את זה נעזוב.

אני קורא את סעיף 24, סעיף 10א בתקנון הקיים, העוסק בהסרת החסינות. למה צריך את הסעיף? בעיקרון יושב-ראש ועדה נבחר בהמלצת ועדת הכנסת. היא יכולה להמליץ או שלא להמליץ.

יש סייגים דומים על יושב-ראש כנסת וסגן יושב-ראש כנסת. שם זה מכוח חוק הכנסת.

הסעיף לא צריך להפריע. אין סיבה למחוק אותו לדעתי. אני מקווה שלא יהיה צורך בו.

הכול נוגע למצב שבו תוך כדי הזמן שמציעים מישהו ליושב-ראש היועץ המשפטי גם מגיש בקשה. הסיכוי קטן; אם כי אחרי קריאה נוספת אני מבין שהבקשה של היועץ-המשפטי יכלה להיות גם לפני כן.

בסדר. נשאיר את הסעיף. אני מבין שלא ועדת האתיקה היא המחליטה; אם ועדת הכנסת עדיין תחשוב שאין למנות את היושב-ראש, היא לא תבחר אותו, אבל היא גם לא תקיים דיון.

אני קורא את סעיפים 25-27.

לעניין סעיף 28, שהוא סעיף 10ה לתקנון הקיים: סעיף 13ד לחוק החסינות קובע שיושב-ראש הכנסת ימנה ארבעה חברי ועדת אתיקה. זאת חובתו; אך כתוב בחוק החסינות: "סייגים למינוי חבר הכנסת כחבר ועדת האתיקה ייקבעו בתקנון הכנסת".

אני קורא את סעיף 28. למה בסעיף קטן (א) אסור ליושב-ראש הכנסת למנות את חבר הכנסת בתנאים שנקבעו ובסעיף קטן (ב) הוא רשאי להשעותו?

סעיף קטן (ב) נוגע למקרה שכבר היה מינוי ותוך כדי כך יש בעיה והיועץ המשפטי מבקש ליטול את החסינות. במקרה הזה אין חובה. תלוי מה הנסיבות.

אם זה תלוי בנסיבות כאן למה זה לא תלוי בנסיבות בסעיף קטן (א), בשלב המינוי? מה ההבדל בין שלב המינוי לשלב ההשעיה?

חבר הכנסת חן צודק. בשני המקרים אלה הליכים פליליים. במקום אחד כתוב "לא ימנה" ובמקום אחר כתוב "רשאי להשעות". ואלה הליכים פליליים שהחלו אחרי המינוי, כמובן, כי אם הם היו בזמן המינוי – חבר הכנסת לא היה מתמנה.

היה מקרה כזה. אני מציעה שנצבע בסגול את המילים "לא ימנה" ואת "רשאי". אנחנו סוטים כאן ממה שקיים היום. לדעתי כדאי לכתוב "רשאי" בשני המקרים.

לדעתי בשני הסעיפים צריך להיכתב "זולת אם מצא שאין מניעה למנותו מסיבות שינמק". זה קצת פחות מ"רשאי". יש הוראה כיצד לנהוג אלא אם יש סיבות מנומקות לסטות מההוראה. הרי "רשאי" זה דבר שישנו תמיד.

לא נכון, למשל יושב-ראש הכנסת אינו יכול להחליף חבר ועדת אתיקה בשום שלב. יש הוראות מפורשות בעניין זה. אני מפנה לסעיף 13ד לחוק החסינות. יש דברים שוועדת האתיקה מחליטה פה אחד. זאת הדרך היחידה להחליף חבר.

אני קוראת את סעיף 13ד לחוק החסינות: "ועדת האתיקה תהיה של ארבעה חברי כנסת שימנה יושב-ראש הכנסת למשך תקופת כהונתה של אותה כנסת".

אם כך זה גם ההבדל בין "לא ימנה" ל"רשאי". כל עוד לא נעשה נזק, לא נכנסים לבוץ. אם צריך להוציא את החבר – כבר יש בעיה. אני מבין את ההבחנה. זה בסדר.

אני קורא את סעיף קטן (ג) לסעיף 28. גם אם היה זיכוי יושב-ראש הכנסת צריך להחליט אם חבר הכנסת יחזור לכהן בתפקידו כחבר בוועדת האתיקה?

כן, אולי היה זיכוי בהליך פלילי אך הנושא עדיין פגום מהבחינה האתית? למה שחבר כנסת כזה יהיה חבר ועדת האתיקה אם דבק בו רבב בתחום זה?

וכל זה יקרה גם אם יושב-ראש הכנסת לא השעה את החבר? לטענתי הסעיף הזה צריך להיפתח במילים: "הושעה חבר הכנסת כאמור בסעיף 28(ב) וזיכה בית המשפט…". הרי חבר הכנסת לא יכול לחזור אם הוא לא הושעה. לפי הנוסח הנוכחי יכול להיות שיושב-ראש הכנסת החליט שלא להשעות את חבר הכנסת, ואחרי הזיכוי הוא החליט להעבירו מתפקידו; אבל מצד אחר כתוב כאן "יחזור", ולכן ברור שהכוונה רק למקרה שהייתה השעיה בעבר.

כלומר: אם אדם הושעה וזוכה, אפשר להחליט אם להחזירו או להעבירו. אם הוא הושעה והורשע – פועל סעיף קטן (ד), והוא יועבר מכהונתו. אבל מה אם אין פסק דין סופי? זה יכול להימשך שנים.

אם כן סעיף קטן (ג) צריך להיות כזה: "הושעה חבר כנסת כאמור בסעיף קטן (ב) וזיכה...".

גם את סעיף קטן (ד) צריך להתחיל ב"הורשע".

נכון: "הורשע... בפסק דין סופי…". וכל זה בין שהוא הושעה ובין שלא הושעה.

הבעיה היחידה היא המקרה שחבר הכנסת הורשע ופסק הדין אינו סופי.

אז חל סעיף קטן (ב).

איפה כתוב שעברות תעבורה לא ייחשבו כאן? זה כתוב במקום כלשהו?

כתוב כאן, בסעיף קטן (א): "או שמתקיימים נגדו הליכים פליליים כמשמעותם בחוק הכנסת". בחוק הכנסת כתוב: "הליכים פליליים, החל בהגשת כתב אישום, למעט: עברות תעבורה, עברות קנס…". אגב, אלה גם עברות שלא חלה עליהן חסינות.

סעיף 29 הוא סעיף חשוב מאוד. יש בו שינויים לעומת הקיים.

אלה שינויים על-פי נושאים ולכן אפשר להחליט עליהם כאן.

אני קורא את תחילת סעיף 29(א)(1) ומשווה לסעיף 13 הקיים.

כפי שחבר הכנסת חן יודע בוועדת הכנסת דנים בערעורים על הצעה דחופה לסדר. אבל אין סמכות לערער על החלטות אחרות של הנשיאות.

בהצעות דחופות לסדר היום יש הוראה מפורשת: חבר כנסת שלא אישרו לו הצעה דחופה יכול לערער על כך לוועדת הכנסת.

מה שכתוב כאן בנוגע לחסינות יסומן בירוק? הנוהג הוא שלא דנים?

לא דנים. זה הנוהג. מבחינתנו כל הסעיף הזה כתוב בשחור.

נכון. אני ממשיך לקרוא את פסקה (1). לעניין "המלצות על הרכב הוועדות": למה לא נכתב גם "ויושבי הראש שלהם", במו בסעיף המקורי?

היה סעיף קודם שלפיו היושב-ראש ייקבע בהמלצת ועדת הכנסת.

למה הכוונה ב"תיחום ותיאום הוועדות"?

הכוונה לשאלה איזו ועדה תדון בנושא מסוים. במקור כתוב "העברת בקשות המוגשות לכנסת מן הציבור…"; למה זה נמחק?

זה משהו ארכאי.

לעניין "תשלומים לחברי הכנסת" – זאת כבר ועדה ציבורית, אבל נשאיר את זה כך.

הוועדה הציבורית רק ממליצה.

זאת תוספת של ועדת יצחק לוי, אבל זה קיים.

בסדר. אני קורא את פסקה (2). מה בנוגע לארנונה?

היא נכללת בתשלומי חובה. ועדת הכספים עוסקת בכך בינתיים, מתוך מנהג של 10 שנים של חוקי ההסדרים.

אני מבהירה ש"שוק ההון והביטוח" לא היה בסעיף המקורי. ועדת הכספים דנה בכל נושא שוק ההון: ניירות ערך וכדומה.

אני קורא את פסקה (3).

אני מבהירה שב"רכוש היהודים שאינם בחיים" הכוונה לאנשים שמתו ויש להם רכוש וצריך לאתר את יורשיהם. אלה לא סתם אנשים שאינם בחיים ויש להם רכוש.

אגב, עניין נכי רדיפות הנאצים – תגמולים נידון בוועדת הכספים, אך זה לא כתוב בפסקה הנוגעת לוועדת הכספים. הכוונה לתגמולים לפי חוק נכי רדיפות הנאצים ונכי המלחמה בנאצים. זה נידון בוועדת הכספים מכוח מנהג. לא כתבנו זאת.

לדעתי כדאי להוסיף זאת. וָלא, זה נראה כאילו זה נדון בוועדת הכלכלה, אף-על-פי שזה לא בדיוק רכוש אלא "תגמולים".

תגמולים הם בדרך כלל בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – גמלאות ותגמולים. כל דבר אחר צריך לציין במפורש.

אני מבהירה שבתגמולים לנכי הנאצים הכוונה לתשלומים שהמדינה נותנת לנכי רדיפות הנאצים. לפי הנוהג הקיים הדברים נידונים בוועדת הכספים. לא כתבנו זאת.

אין צורך לכתוב זאת. שוועדת הכנסת תחליט שוב בעניין זה.

אני חוזר לעניין "רכוש היהודים שאינם בחיים" – הניסוח לא ברור. זה נמצא גם במקור.

ועדת החקירה של חברת הכנסת אביטל, למשל, דנה במקרים שהאנשים רכשו נכסים בארץ, נספו בשואה, ונותר רכוש.

לעניין הסעיפים האחרונים בפסקה (3), "עבודות ציבוריות… ": אלה לא היו כלל. אבל על-פי הנוהג ועדת הכלכלה דנה בנושאים אלה.

אני קורא את פסקאות (4)-(5). למה כתוב בפסקה (5) "פקודת העיתונות" במקום "עיתונות ומודיעין"?

כי "עיתונות" היא תקשורת, וזה שייך לוועדת הכלכלה. הכוונה כאן רק למה שנמצא בפקודת העיתונות המנדטורית. זאת המלצה של ועדת יצחק לוי להוסיף את המילה "פקודת".

דיון בסגירת עיתון, למשל, מגיע לוועדת הפנים.

אני מבהירה שבמקום "ארגון הדתות" כתבנו "שירותי דת"; ונושא איכות הסביבה לא היה בתקנון כלל, וכעת הוא הוסף.

אני קורא פסקה (6). במקום "חוקת המדינה" צריך לכתוב רק "חוקה"; למה הכוונה ב"משפט חוקתי"?

הכוונה לעקרונות חוקתיים. ועדת לוי הוסיפה את הסעיף הזה.

בהמשך יש "משפט מנהלי", המטרה היא שתהיה הקבלה.

בעבר היה כתוב "חוקים" והטענה הייתה שאפשר לפרש זאת כאילו הכוונה לכל החוקים.

אבל זה באמת מרחיב מאוד לכתוב כאן "משפט מנהלי", למשל; זאת כל החקיקה שעוסקת ברשות המבצעת.

כשיש משהו ספציפי מעבירים את הנושא לוועדה אחרת. זה כתוב בכוכביות.

יש כוכביות שיישארו. למשל: "התלונן חבר כנסת לפני ועדת הכנסת על פגיעה בו תברר ועדת הכנסת את העובדות. אם מצאה שיש רגליים לתלונה…" – כל זה יישאר.

אגב, כדאי לבדוק את כל הכוכביות. אני מפנה גם לעמ' 9 לתקנון הקיים: "הוועדה ממליצה… למנות מראש ממלאי מקום לצורך ישיבה אחת בלבד…".

זה נכנס לסעיף של "עד שבועיים". אפשר להוריד את הכוכבית הזאת.

נכון, וגם את הכוכבית שאחריה.

אני חוזר לפסקה בנוגע לוועדת החוקה, חוק ומשפט. ברור שיש לכתוב כאן "חוקה" ו"חוקי יסוד". אם הוועדה בכל מה שלא דנה ועדה אחרת בנושאים של חוקים, לאו דווקא בחוקי יסוד – למה אנחנו לא כותבים את זה? למה לא לכתוב שיש לה סמכות שיורית בכל חקיקה שאין ועדה אחרת שהוסמכה לכך?

זה בעייתי מאוד. לוועדת הכנסת יש סמכויות כאלה. יש דוגמאות. כשדנו בוועדת הכנסת בחוק האזרחות אמרו שהוא יכול להגיע או לוועדת הפנים ואיכות הסביבה או לוועדת החוקה, חוק ומשפט. ההתלבטות היא תמיד בין ועדה ספציפית לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אפשר לכתוב: "חוקה וחוקי יסוד; מערכת המשפט; מערכת אכיפת החוק".

גם זה לא מדויק. סעיפי אכיפה בפקודת מס הכנסה יגיעו לוועדת הכספים, וכך הלאה. אלה ההמלצות של ועדת יצחק לוי. אנחנו ממליצות להשאיר את הניסוח ולהמשיך הלאה.

אני עובר לקרוא את פסקה (7). הנוסח מאוד משונה. מה זה "טיפול ביורדים"? עדיף לכתוב "קשר עם יהודים בתפוצות". למה הכוונה? יש דרכים שונות לטפל ביורדים.

העתקנו את זה מהתקנון הקיים. השארנו את הניסוח כמות שהוא.

במילים "מכלול הנושאים…" הכוונה לכל הנושאים הקשורים לעלייה, קליטה וטיפול ביורדים הנמצאים בתחום טיפולו של "המוסד לתיאום בין ממשלת ישראל לבין ההסתדרות הציונית העולמית והסוכנות היהודית לארץ ישראל". לא צריך את זה באמת.

יש מוסד כזה? אפשר נכתוב: "הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית".

אני מציעה לכתוב: "עלייה; קליטה; יהודים בתפוצות; חינוך יהודי וציוני בגולה; קשר עם ההסתדרות הציונית העולמית והסוכנות היהודית לארץ ישראל".

נכון.

לעניין פסקה (8): הוועדה נקראת היום "ועדת החינוך והתרבות" ולא "ועדת החינוך, התרבות והספורט". עניין הספורט הוא בתחום טיפולה. אני מפנה את תשומת הלב ש"שידור" הוא בוועדת החינוך והתרבות, "תקשורת" – בוועדת הכלכלה; גם חוק רשות השידור בוועדת החינוך והתרבות; ו"פקודת העיתונות" היא בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

תכנים של עיתונים – תמונות פורנוגרפיות, למשל; איפה זה יידון?

זה נידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, כי היה תיקון לחוק העונשין. למשל החוק שגלי צה"ל חייבים לשדר מינימום שירים עבריים נידון בוועדת החינוך והתרבות.

למה נמחק כאן "קולנוע"?

זה נכלל בהגדרה "תרבות ואמנות". גם לא הוספנו תאטרון, למשל.

אני יכול לקבל את הטענה שכל התכנים של המדיות השונות צריכים להיות. אבל איך לנסח זאת? אין הבדל בין שידור לעיתון, מבחינת התוכן. למה לא להכניס גם את התוכן של העיתונים לוועדת החינוך והתרבות?

אני לא יודעת איך מגדירים זאת. אולי בחוק התקשורת יש התייחסות לעניין?

בכלי התקשורת מטפלת ועדת הכלכלה, כמובן. גם חוק הפורנוגרפיה היה בוועדת הכלכלה.

זה לא הגיוני. אני מציע לכתוב כאן: "תכנים בכלי התקשורת". לאן יגיע היום נושא של תוכן? לוועדת החינוך והתרבות? אם כך אפשר להוסיף את התוספת הזאת בשחור ולא בירוק.

אולי במקום "שידור" נכתוב "חוק רשות השידור"? ובכלל, מה החוק הזה עושה בוועדת החינוך והתרבות?

ההפרטה של רשות השידור נידונה בוועדת הכספים, גם האגרה לרשות השידור נידונה שם; תוך כדי דיון באגרה גם יש ישיבות תכנים מרובות. למשל את "קול הדף" מאשרים בוועדת כספים. כל זה אגב דיון באישור התקציב. במהלך השנה דנים בתוכן בוועדת החינוך.

נוסיף "תכנים בכלי התקשורת".

אני עובר לפסקה (9). למה "רווחה" לא כולל "ביטחון סוציאלי כולל מערכת הבטחת הכנסה"? אני מציע לכתוב "עבודה; רווחה; בריאות; המוסד לביטוח לאומי; שיקום". ושיקום שזה לאו דווקא נכים, זה יכול להיות גם אסירים, גם זקנים. לעניין "נכים ושיקומם, לרבות נכי צה"ל" – צריך לקצר זאת ולכתוב "שיקום נכים". אבל אני מבין שיש בעיה של התנגשות עם ועדת חוץ וביטחון; לכן צריך להשאיר את זה.

ביחס לצה"ל כתוב "נכים" וביחס לנפגעי מלחמה בטרור כתוב "משפחות". צריך להיות: "לרבות נכי צה"ל ומלחמה בטרור ומשפחותיהם. גם לא צריך "וכן נפגעים אחרים".

מה בנוגע לילדים ועבריינות נוער? יש ועדה מיוחדת בעניין זה?

כן, אך לוועדה הזאת אין סמכויות לפי התקנון. מקימים אותה בכל פעם מחדש.

אז שייכתב כאן "זכויות הילד".

אם זה יופיע כאן ישאלו למה להקים את הוועדה לזכויות הילד.

זכויות ילדים – זה חייב להיות בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

תלוי מהי הזכות. יש דברים ברווחה, יש בחינוך ועוד.

"רווחה, לרבות ביטחון סוציאלי ומערכת הבטחת הכנסה". בלי המילה "כולל".

אבל הבטחת הכנסה זה ביטחון סוציאלי.

אני מציע: "עבודה וזכויות עובדים; רווחה, לרבות זכויות סוציאליות;" – ובלי המילים "מערכת הבטחת הכנסה". נכתוב עוד: "בריאות לרבות בריאות ממלכתית".

זה ברור. זה חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אני מבין שגם בתי חולים פרטיים הם בוועדה הזאת. לדעתי יש לכתוב: "בריאות ושירותי בריאות". אחר כך: "המוסד לביטוח לאומי; שיקום; נכים, שיקומם ומשפחותיהם".

צריך להתייחס גם לנכי צה"ל: "נכים, לרבות נכי צה"ל ונפגעי המלחמה בטרור, שיקומם ומשפחותיהם".

לעניין הנוער, הייתי מורידה כאן את "עבריינות הנוער". נוער הוא לא מטרה בפני עצמה.

אם מדובר בדוחות משטרתיים, זה נידון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה; אם עוסקים בחוק העונשין, זה נידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

בעבריינות נוער, לעומת עבריינות אחרת, יש אלמנט של שיקום, הגישה אחרת. נשאיר את "עבריינות נוער".

את "חוקת התשלומים לחיילים ומשפחותיהם" אפשר להוריד.

בסדר. אני מציע למחוק את המילים "חוקת התשלומים...". איפה נידון שכר החיילים?

בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון.

אני עובר לקרוא את פסקה (10).

אני חושבת שצריך להשאיר את המילה "לענייני" בשם הוועדה. חבר הכנסת כהן מדבר אתי על זה כל הזמן. לדעתי בכל ועדה צריך להוסיף אותה.

נכון. זה קיים גם בשלטון המקומי. אם אומרים "ועדת ביקורת המדינה" העיתונות והציבור יהיו משוכנעים שהאנשים בוועדה הם-הם המבקרים; זה בגלל ש"ביקורת" הוא פועל. בוועדות אחרות זה פחות מובהק. אדם מהרחוב ששומע את השם "ועדת המדע" לא חושב שיושבים שם עם מעבדות. אבל זה לא כך בנוגע לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

הייתי יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת בחיפה. כך זה מוגדר ברשויות המקומיות, וכולם קוראים לזה ועדת הביקורת; כתוצאה מזה העיתונות והציבור משוכנעים שיושב-ראש ועדת הביקורת הוא מבקר העירייה. הרוב לא מבינים את ההבדל.

אם כן אולי נקיש מחוק הרשויות המקומיות? הרי רוצים חוות דעת בעניין זה.

אני קורא את פסקה (10). מה בנוגע לדיון בדוחות מבקר המדינה? נכון שכתוב כאן "סמכויות מבקר המדינה" – וזה אומר שאפשר לדון בתיקונים לחוק מבקר המדינה; אבל לא כתוב פה שהוועדה דנה בדוחות הביקורת.

אני קוראת: "הונח הדין וחשבון של המבקר על דוכן הכנסת… תדון בהם הוועדה ותגיש לכנסת את סיכומיה והצעותיה".

נכתוב: "דיון בדוחות מבקר המדינה ובדוחות נציב תלונות הציבור על-פי חוק מבקר המדינה". ואחר כך: "הקשר עם מבקר המדינה", בלי "נציב תלונות הציבור". ההמשך כמו שכתוב בפסקה.

בסדר. אני קורא את פסקה (11). יש כאן אבסורד שאין כדוגמתו. על-פי הניסוח זוהי ועדה שיכולה להגן על "אישה בשל נטייה מינית". אבל בפועל עוסקים בוועדה גם בגברים הומוסקסואלים, אף שאין לכך רמז בפירוט.

זה לא בהכרח קשור לשם. זאת החלטה של יושבת-ראש הוועדה הקודמת.

זה אפילו שוביניסטי במידה מסוימת, כאילו ההומוסקסואלים הם נשים.

השם הוועדה למניעת הפליה הוא חזק בהרבה. לוועדה כזאת יכול להיות ערך רציני הרבה יותר.

אבל הפליות מסוגים שונים נידונות במקומות שונים. למשל חוק שוויון הזדמנויות הולך לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, למשל.

תמיד יש בעיות ומלחמות לאן יגיעו הנושאים. בריאות האישה נידונה בוועדה לקידום מעמד האישה. שאלתי את חברת הכנסת דיין לאן תלך בריאות הילדה, בוועדה לקידום מעמד הילד? ומה בנוגע לבריאות הזקן?

אני מבקש לתקן כאן משהו בחלוקה בין הסעיפים: "קידום מעמד האישה לקראת שוויון בייצוג, בחינוך ובמעמד האישי; מניעת אפליה בשל מין או נטייה מינית בכל התחומים". ובסעיף הבא יהיה שינוי נוסף: "הקטנת פערים בין המינים בכלכלה ובשוק העבודה".

אני מציעה: "שוויון בייצוג, בחינוך ובמעמד האישי ובשוק העבודה" – את "שוק העבודה" נעביר לסעיף הזה.

נכון: "לקראת שוויון בייצוג, בחינוך, במעמד האישי, בכלכלה ובשוק העבודה". ובסוף ייכתב: "מאבק באלימות כלפי נשים".

נושא הסחר בנשים, נושא חמור מאוד, מתאים מאוד לוועדה הזאת; אך מקימים לשם כך
ועדה מיוחדת.

יש עוד עניינים כאלה. עומדים גם להקים ועדה מיוחדת לבחינת הפערים בחינוך, למשל. זה גם דורש כוח אדם נוסף.

אני קורא את פסקה (12). מחקר מדעי במוסדות להשכלה גבוהה שייך לחינוך? למה?

ועדת המדע קמה כשוועדת החינוך כבר הייתה קיימת. לכן נוצרו הבחנות כאלה.

במחקר מדעי שבאוניברסיטאות יכולה לדון ועדת החינוך והתרבות או ועדת המדע. יכול להיות שגם הוועדה הזאת מיותרת. לפי ההיגיון הזה גם הספורט היה צריך להיות בנפרד. זאת דעתי. בכל מקרה לא נגענו בבעיות האלה. השארנו הכול כמות שהוא. אפשר לצבוע את הסעיף.

אני מציע לכתוב "מחקר מדעי" בלי להוסיף "שלא במוסדות להשכלה גבוהה". מה זה משנה איפה מתנהל המחקר המדעי? ומה בנוגע למחקר ביטחוני?

אם יש כאן "מחקר ופיתוח סביבתי" למה לכתוב שוב "מחקר מדעי"? כל מטרת הסעיף הייתה להוציא מהמניין את המוסדות להשכלה גבוהה. הרי ממילא בסוף כתוב "והכול בתחום האזרחי שאינו ביטחוני", לא צריך לכתוב זאת שוב ושוב.

יש לכתוב: "מחקר ופיתוח מדעי אזרחי".

השקעות בטכנולוגיות מתקדמות נידונות בוועדת בכלכלה, נכון? אז כאן יש לכתוב "פיתוח טכנולוגיות מתקדמות".

את "מחקר ופיתוח סביבתי" צריך להוריד. הוא נוגע יותר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. את זה נוריד. אם מדובר במחקר, ממילא הוא מחקר מדעי.

גם אם המחקר אינו מדעי אלא עוסק באיכות הסביבה, הוא לא צריך להיות כאן. מורידים את "מחקר מדעי באקדמיה הישראלית למדעים" ואת "מחקר מדעי שלא במוסדות להשכלה גבוהה" ו"במכוני מחקר".

לעניין הקשר עם ועדת החינוך והתרבות: אם הכלב הוא המחקר והזנב הוא העובדה שהנושא הוא חלק מהאוניברסיטה, העניין צריך להידון בוועדת המדע והטכנולוגיה. אם להפך –דיון בניתוחי צפרדעים למשל – הנושא צריך להידון בוועדת החינוך והתרבות. השאלה היא מהו העיקר ומהו הטפל.

אני מציעה לצבוע בירוק את כל הפסקה הזאת.

למעשה על כל הסעיף יצטרכו לעבור.

את "והכול בתחום האזרחי שאינו ביטחוני" שלמטה אפשר להוריד. נוסיף: "פיתוח טכנולוגיות אזרחיות מתקדמות". את "מחקר מדעי באקדמיה הישראלית" – אפשר להוריד. הורדנו גם את "מחקר מדעי שלא במוסדות להשכלה גבוהה". את "מכוני מחקר" נשאיר. נוסיף כאן "קשר עם מדענים ראשיים של משרדי הממשלה".

לדעתי צריך לתקן ולכתוב: "המועצה הלאומית למחקר ופיתוח" – בה"א הידיעה.

אבל לדעתי בכל זאת יש להשאיר את "והכול בתחום האזרחי שאינו ביטחוני".

אז נוריד את "אזרחי" שלמעלה.

בסדר. בכל הנוגע למחקרים באוניברסיטה – ועדת הכנסת תצטרך להחליט.

אני קורא את סעיף קטן (ב) בסעיף 29.

אם רוצים להוסיף ועדה, אפשר להוסיף עוד פסקה. אין צורך בסעיף קטן (ב).

נכון, זה על דרך של תיקון תקנון.

אני קוראת את סעיף קטן (ג). בעצם זה נכנס בתחומי ועדת הכנסת, אך זה סעיף חשוב.

נכון, וייתכן שיהיה צורך לעבות אותו כתוצאה מהכוכביות. אני מפנה לכוכבית בעמ' 12: "מניעת כפילות בדיונים בעבודת הוועדות: הביאה מליאת הכנסת נושא לטיפולה של ועדה או שהחליטה ועדת הכנסת על העברת הנושא לטיפולה של ועדה… כל ועדה המעלה על נושא תשמור על תיחום העניינים כפי שנקבע בתקנון".

צריך להוסיף בסוף סעיף קטן (ג) "ולקבוע אם ועדה חרגה מסמכותה".

מרגע שוועדת הכנסת פוסקת, מה זה משנה? לא צריך להוסיף את הכוכבית הזאת.

לפעמים מלכתחילה שואלים מי ידון בנושא כלשהו, וועדת הכנסת קובעת.

אין דבר כזה. המליאה קובעת.

אבל מביאים את זה לכאן.

אפשרות אחרת היא שוועדה כלשהי מתחילה לדון במשהו, זה נודע לוועדה אחרת שום מזדעקים.

שני המקרים הם חילוקי דעות.

אם הכנסת מורידה את העניין לוועדת הכנסת וועדת הכנסת קובעת ועדה כלשהי, היא רק מודיעה על כך לכנסת. אך אם הכנסת קבעה ועדה, ועדת הכנסת יכולה רק להמליץ למליאה לשנות את ההחלטה.

אולי נכתוב: "פסיקה בהמלצות בחילוקי דעות לפי העניין תהיה נתונה בידי ועדת הכנסת"?

לדעתי הכול כלול בסעיף קטן (ג).

אך צריך לעבות את סעיף קטן (ג). לא ניכנס כעת לניסוח. המצבים הם אלה: כשהמליאה החליטה לא נכון וועדת הכנסת רוצה להמליץ לשנות את ההחלטה; כשהמליאה לא החליטה והכנסת צריכה להחליט בין כמה אפשרויות.

לדעתי זה כלול בנוסח של סעיף קטן (ג). אפילו שהוא מעורפל קמעה.

ואם המליאה החליטה משהו וזה לא מוצא חן בעיני המציע? ועדת הכנסת מחליטה בעניין? לטענתי לא. המליאה מחליטה. ועדת הכנסת יכולה רק להמליץ לשנות את החלטת המליאה.

לכן הצעתי: "לפסוק או להמליץ לפי העניין". מיותר להכניס סעיף מפורט כל כך.

ייתכן שזה צריך להיות סעיף נפרד.

יש סעיף 117.

נכון. אם בקריאה ראשונה הכנסת לא החליטה על ועדה, ועדת הכנסת תחליט. כך גם בהצעות לסדר.

אנחנו מנסים שהתורה שבעל פה תהיה קטנה ככל האפשר. אני מציע לכתוב בצורה ברורה את כל האפשרויות.

אבל כשבאים לפרש והדבר כתוב בצורה מפורטת כל כך יש בעיה לסטות ממה שלא מופיע במפורש. אם כתוב באופן כללי שוועדת הכנסת היא הפוסקת בחילוקי דעות מכל סוג לעניין סמכויות הוועדות – זה מתאים.

אך לכאורה היא תוכל לגבור על החלטות המליאה, כך זה עולה מהניסוח, וזה לא נכון.

אני קוראת את סעיף 117: "החליטה הכנסת להעביר הצעת חוק לוועדה, והיו הצעות שונות בנוגע לוועדה אליה תועבר הצעת החוק או שלא הוצעה ועדה מסוימת, תקבע ועדת הכנסת את הוועדה אליה תועבר הצעת החוק". כלומר ועדת הכנסת לא גוברת על המליאה, כי המליאה לא החליטה. המליאה ביקשה מוועדת הכנסת לקבוע.

אני בספק אם ועדת הכנסת יכולה לקבוע ועדה שלא הוצעה במליאה. לכאורה עליה לבחור רק בין הוועדות שהוצעו. בפועל נדמה לי שהנוהג הוא אחר.

"בכל מצב שבו התעוררו חילוקי דעות בנוגע לוועדה המתאימה לדון, בין שהמליאה החליטה או לא החליטה על ועדה בעת העברת החוק, רשאית ועדת הכנסת לקבוע…" אבל אז היא גוברת על המליאה.

בנוגע להצעות לסדר כתוב: "החליטה הכנסת שנושא של הצעה על סדר היום יידון בוועדה של הכנסת אך לא קבעה את הוועדה, אם משום שהוצעו הצעות שונות…". זה בפרק של הצעות לסדר. יש הוראה בפרק של הצעות חוק.

צריך להאחיד. לוועדה יש שלוש פונקציות: אם המליאה קבעה משהו, הוועדה יכולה להמליץ למליאה לשנות את קביעתה; אם המליאה לא קבעה, תפקידה לקבוע – ואז היא יכולה לקבוע מה שהיא רוצה; אם כבר יש דיון, כי יושב-ראש ועדה יכול להתחיל דיון בלי הפרוצדורה, גם אז בסמכותה לקבוע.

הרי אי-אפשר לדון במשהו שהוא לא בסמכות הוועדה. נניח שיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ידון במצב הכלכלה בגליל המערבי, כי בא לו? זה לא בסמכות שלו.

אני מדבר על מצב שבו ועדה דנה בנושא מסוים ומישהו, חבר ועדה או יושב-ראש של ועדה אחרת, מתלונן על כך.

אין הוראה בעניין זה. בפועל היינו משתמשים בסעיף הזה. אומרים שיש לפנות לוועדת הכנסת.

אז כדאי לכתוב את זה. נכתוב את שלוש הסיטואציות.

נציע נוסח לישיבה הבאה.

עלינו לקבוע ישיבה נוספת.

נקבע ישיבה נוספת ליום שני, 4 באוגוסט 2003, בשעה 12:00. במועד ההוא נקבע את ההמשך.

הישיבה ננעלה בשעה 15:40.