ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 02/11/2005

שיקום משתמשי סמים והחזרתם למעגל העבודה

פרוטוקול

 
PAGE
1
הוועדה למאבק בנגע הסמים

2.11.2005

הכנסת השש-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס'

הוועדה למאבק בנגע הסמים

יום רביעי, ל' תשרי התשס"ו (2 בנובמבר 2005), שעה 9:30
סדר היום
שיקום משתמשי סמים והחזרתם למעגל העבודה.
נכחו
חברי הוועדה: יחיאל חזן – היו"ר

סגן השר אלי אפללו
מוזמנים
רב-כלאי ענת כרמי – רכזת התמכרויות – יחידת טיפול ושיקום האסיר, המשרד לבטחון פנים (שב"ס)

רימונה חן – מרכזת תכנון ותקצוב – אגף להכשרה מקצועית, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

איריס מורדקוביץ' – מנהלת שרות סמים – אגף תקון ונוער מנותק, משרד הרווחה

גילה ברנט – מפקחת מחוז מרכז בנושא סמים, משרד הרווחה

משה ברסימנטוב – רפרנט עבודה ורווחה באוצר, משרד האוצר

ריקי צימר – עוזרת ראש תחום טיפול ושיקום, הרשות הלאומית למלחמה בסמים

פיני קבלו – סמנכ"ל לקשרי המרכז לשלטון מקומי

אריאל אבוקסיס – עו"ס, הרשות לשיקום האסיר

אירית יפתח שרצקי – רכזת תעסוקה, הרשות לשיקום האסיר

שושנה סוקניק – מנהלת לשכת רווחה, עיריית קרית ביאליק

אבי בר אושר – קצין שיקום, "קרן התשובה"

רחמים כדורי – "קרן התשובה"

יבגני לבדב "קרן התשובה"

משה שלוש "קרן התשובה"

רפי מיכאלי "קרן התשובה"

אלי בן שטרית – מזכיר ועד מטופלי מ.מ.י., מטופלי מ.מ.י. ירושלים

ציפי קפל
מנהלת הוועדה
בת-שבע פנחסוב
רשמה: אתי בן שמחון

שיקום משתמשי סמים והחזרתם למעגל העבודה
היו"ר יחיאל חזן
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה הראשונה בפתיחת מושב החורף. על סדר היום של ישיבת הוועדה – שיקום משתמשי סמים והחזרתם למעגל העבודה. ביקשתי לקיים את הנושא הזה לדיון, בשל העובדה שבסיורים שאני עושה ברחבי הארץ, מתגלה לנגד עיניי תופעה של נרקומנים, שהם משתמשי סמים לשעבר, שהיום הם בעצם הפכו להיות נקיים. המערכת אולי נתנה את הדעת, אבל לא עושה מספיק כדי לקלוט אותם למסגרת חזרה לעבודה, חזרה לחיים. מצאתי לנכון לקיים את הדיון כדי לבדוק מה אנחנו יכולים לעשות על מנת לקדם את הנושא, גם סיירתי באחד הימים לפני תום המושב הקודם עם חבר הכנסת, סגן השר אלי אפללו. הסתבר לי שהמדינה לא עושה מספיק למרות שיש כוונות טובות, יש היום פרוייקט שנמצא בתכנון שנקרא – תכנית תפנית, של שילוב תעסוקתי לנפגעי סמים נקיים. אז רק תכניות, בפועל התיקצוב לא קיים כמעט. ישנם פרוייקטים מסויימים שאני יודע שקיימים, למשל בעיריית כרמיאל. ישנו פרוייקט שעדיין לא הייתי שם, ביקשתי להגיע לשם, והוא בראשון לציון - השתלבות של מכורים לשעבר, או נרקומנים נקיים, במסגרת תעסוקתית משולבת בפרוייקט ייחודי שנעשה שם. גם בעיריית דימונה יש פרוייקט כזה, אבל זה על קצה המזלג.


מדינת ישראל של היום משקיעה משאבים רבים במשרדי הממשלה השונים, אם זה בחינוך, אם זה ברווחה, אם ברשות למלחמה בסמים. הקשר המערכתי הוא לא רציף ולא משולב. כולנו יודעים מה עובר נרקומן ביום שהוא נכנס למחלה הארורה הזאת, ואנחנו כחברה קשה לנו מאוד לקלוט אותם. במקום עבודה עם אנשים נורמטיבים, לא רוצים להתעסק וגם מעסיקים לא רוצים להתעסק עם עובדים שהיו להם בעיות של מעצרים, ובעיות של עבר פלילי בגלל המצב שהם נקלעו אליו. מצאתי לנכון, בגלל פניות רבות כמו שאמרתי בתחילת דבריי, לעשות הכל כדי לשנות את המצב. פניתי לשר האוצר בנימין נתניהו, כדי להשיג תקציב. בסיכום עם הרשות למלחמה בסמים עם חיים מסינג, הגענו למסקנה שאנחנו נשיג תקציב שמונח היום על השולחן לשנת 2006, שהוא יהיה תקציב צבוע. אני יודע שהשיקום של הנגמל או של הנרקומן בתעסוקה הוא חלקי, הוא לא נותן פתרון מלא, ואולי לא עוזר לו לצאת לגמרי ממעגל הסמים. ישנם מחקרים שנעשו שבערך בין 10% ל-15% נקיים חוזרים למעגל הסמים, למרות שהם נקלטים בעבודה.


זימנתי פה את האנשים, ואני רוצה לשמוע את הדברים. כמובן גם כן את סגן השר נשמע קודם, יש לו מה לחדש לנו, ואחר כך נקיים דיון.
סגן השר אלי אפללו
אדוני היושב ראש, אני רוצה לציין שהסיור שאדוני היושב ראש ואני קיימנו במלכישוע לימד אותי - באופן אישי אומרים טוב מראה עיניים ממשמע אוזניים. מייד ראיתי את הצורך איך לפתור את הבעיות שיש לנו היום במוסדות כאלה או אחרים, לא צריך רק לשקם אותם, אלא צריך באמת לשקם אותם באופן סופי. האופן הסופי הוא לשלב אותם במסגרת התעסוקה, כדי להיכנס למעגל החיים, אני קורא לזה. מעגל התעסוקה הוא הסיכוי הכי טוב שלהם להשתלב בתוך מערכת החיים הנורמלית כמו שיש לכל אזרח. אם לא נשלב אותם בתוך מסגרת תעסוקתית, ונוכל לתת להם פתרון, או לפחות לנסות לתת פתרון בשילוב, ולתת להם הבנה בתעסוקה, הרי אין ספק שבאמת אחוז האנשים שנגמלים מסמים יחזור בחזרה למעגל הסמים.


בסיור הזה לפחות שני פתרונות מידיים נתתי להם בעזרתך, כאשר ראיתי את הצורך. במלכישוע לאפשר שלושה קורסים במסגרת הכשרה מקצועית, וגם פתרנו להם בעיות מגורים על ידי מגורים חדשים למקום, אבל זה טיפה בים. זו דוגמה קלאסית לבעיה נקודתית שאם באמת לא הייתי בא לסיור ביוזמתך, לא יכולתי לראות את הבעיה. אני מציע שכמו שעשית איתי סיור, כך תעשה את הסיור עם עוד אנשים ועוד גופים.


לגופו של עניין, רימונה תציג את התכנית הראשונית שהגענו להסכמה עם האוצר ועם התמ"ת כדי לשלב תקציב מסויים שהוא ראשוני. אני חושב שהתקציב הזה הוא טיפה בים, הוא צריך להיות הרבה יותר גדול. האוצר צריך לראות את סדר העדיפות, כי הנזק שגורם לעצמו ולחברה איש שמשתמש בסמים הוא פי עשר, פי עשרים, אני לא יודע את המידה שהוא גורם בסופו

של דבר במקום לתקצב אותם בתקציב, אני אומר לכם, פעוט בסך הכל. אני שמח שהייתה לי ההזדמנות להיות כאן ולשמוע מקרוב את הנוכחים.
היו"ר יחיאל חזן
הייתי רוצה לשמוע את נציג משרד הרווחה. אני יודע שנכון להיום אין פסיכולוגים תעסוקתיים המייעצים לגורמים שונים בתוך המערכת. אם יש, אני רוצה לשמוע כמה יש, ומה המשרד עושה. למשל אין מאגר מידע שמרכז מקומות עבודה ומקומות שמספקים הכשרה תעסוקתית לנפגעי סמים. אני מדבר על מאגר מידע, זה אולי דבר שצריך לקחת בחשבון. סגן השר דיבר על מחסור בתקציבים, שהוא דבר בהול. אני דיברתי על החשדנות ואי האמון של המערכת כלפי נפגעי הסמים. הדבר שהוא עומד גם כן לנגד עיניי זה העדר מחוייבות מטעם המערכת עצמה כלפי אותם נפגעי סמים ושילובם התעסוקתי בפועל. כאשר אני מדבר בפועל, מעבר לתכניות שבינתיים אולי קורמות עור וגידים. היום אנחנו מוצאים את עצמנו במצב שהוא בלתי נסבל. אני אשמח מאוד שנציגת משרד הרווחה תציג לנו את הדברים.
איריס מורדקוביץ'
ברור לנו הרבה מאוד שנים שמערך הטיפול הוא יוצא מן הכלל, אבל אי אפשר לסיים טיפול מבלי שעושים אינטגרציה של המטופל בקהילה, ואינטגרציה אומר לטפל בו בכל ממדי החיים. זה אומר נכון, אנחנו עושים טיפול במשפחה, צריך לעשות טיפול בחברה, צריך להחזיר אותו גם למעגל העבודה. במעגל העבודה התחלנו לעשות פרוייקטים, משרד התמ"ת והרשות למלחמה בסמים ב-1995. הפרוייקט הזה היה משלב בארבעה מקומות בארץ באמצעות מכינות טכנולוגיות. זו היתה תכנית מיוחדת, עשר עד שתיים עשרה שנות לימוד, תכנית ארוכה יותר מתכניות התמ"ת. בסופה היה איבחון וחזרה של האנשים לעבודה, זה גם מפורט. היו לא מעט שנים, מ-1995 עד שנת 2002 שעברו תהליך של חזרה לעבודה, התכנית היתה נפלאה. לצערי זה נפסק, החלוקה של המשרד הפך להיות התמ"ת, ברווחה היה לנו עוד יותר ממיליון שהיה מוקצה לנושא הזה של שיקום תעסוקתי, פשוט נמוג. אני מבינה שכרגע יש תהליכים של לנסות להחזיר את זה.
סגן השר אלי אפללו
2 מיליון שקלים.
איריס מורדקוביץ'
אני מבינה שעדיין יש בעיה, כי זה כנראה הולך לנוער ואני אחראית על מבוגרים. אני מבינה שיש כאן מהלכים שמטפלים בהם.


אני רוצה להתייחס בתוך הפרק של ההיסטוריה והתשתית. מה שאני מנסה להגיד, שברור לנו שמטופל עובר טיפול פרטני משפחתי וקבוצתי, חייב לעבור של תהליך תעסוקה, והתחלנו אותו אי שם לפני מספר שנים, והופסק מהעדר תקציב.


מה שקורה היום – כשאתם ציינתם את מלכישוע - - -
סגן השר אלי אפללו
זו היתה דוגמה.
איריס מורדקוביץ'
אני פשוט מתחברת אליה, כי מלכישוע זו אחת משמונה קהילות טיפוליות שהתמ"ת נתן לרווחה כסף כדי להפעיל את הדברים הנפלאים שאתה עכשיו חידשת, אבל חידשתם במלכישוע ויש לי עוד שבעה אחרים, שם זה לא חודש. אז כדאי לדעת שאנחנו ערים לזה. אני מסכימה עם כל מלה ממה שאתה אומר, אבל זה נפסק.
היו"ר יחיאל חזן
אבקש ברשותך שתעבירי לי את המקומות הנוספים ששם אין, כדי שאני בתקציב הזה אדאג לפחות לתקצב את הדבר הזה, כי אני רואה בפער הזה, או בתווך הזה, בין משרד העבודה למשרד הרווחה שבגלל תקציב מסויים זה לא קיים, ואני רוצה לשנות את המצב.
סגן השר אלי אפללו
רציתי רק ליידע, בקשה מיידית של משרד התמ"ת - בתקציב הקרוב אנחנו מבקשים להשלים את שבעת המקומות החסרים. רימונה תציג את זה, אני חושב שזה צודק לחלוטין.
איריס מורדקוביץ'
אגיד מה קורה היום. אם אני מחברת את התפיסה ששיקום תעסוקתי הוא חלק מטיפול בחזרה לחיים נורמטיביים, ואני מחברת את העובדה שכל הגורמים חושבים כך ולא רק אני היום, גם הרשות למלחמה בסמים וגם אחרים. אנחנו ישבנו, בעצם גילה אספה את החומר וכתבה את התכנית, היא נמצאת פה והיא המפקחת הארצית אצלי. אנחנו בנינו תכנית שנקראת "תפנית", היא בעצם תכנית של שילוב תעסוקתי שתעבוד לצד רשויות מקומיות וקהילות טיפוליות, ותעשה את אותו מהלך שעשינו בעבר, ותתן מענה ל-210 מטופלים ביחידת זמן. אבל זה באמת כרגע על הנייר, התכנית הולכת להיות מוגשת ב-8 בנובמבר למיזם התעסוקתי, אם זה יאושר, כנראה 70% מהתקציב שזה נקודה בים בשביל שבעה מקומות עוד בהתחלה. אני מקווה שאצליח לגייס את ה-30% האחרים מגורמים אחרים.
היו"ר יחיאל חזן
על איזה תקציב אתם מדברים?
איריס מורדקוביץ'
4 מיליון שקלים בשנה.
סגן השר אלי אפללו
על ה-30% אחוז?
איריס מורדקוביץ'
אולי מיליון, זה התקציב שצריך לגייס. אני חושבת שזה התחלה, כל הגורמים שותפים, מאמינים. אנחנו בתחילת דרך שהיא בעצם המשך, ובאמת אנחנו רוצים לקדם אותה. תודה.
היו"ר יחיאל חזן
האם יש איזושהי מסגרת של שכר שאתם מייעדים למטופל שהולך בעצם למקום עבודה, שיישאר לו בסופו של יום, בואי נגיד בראש, להישאר במקום עבודה, את יכולה להגיד לי על מה מדובר, אתם תכננתם על מה מדובר? על איזה שכר מדובר? על איזה אופן של חלוקה תקציבית אתם רוצים לדבר? בתוך רשות מקומית כמו שאני יודע שזה קיים בדימונה, האם השכר יהיה שחלק אתם תשתתפו וחלק העירייה תשתתף? על איזה שכר בסופו של דבר מדובר? הרי צריך תמריץ שבן-אדם כזה ייצא לעבודה, האם מדובר רק על שכר מינימום. מאוד חשוב לי לדעת על מה מדובר.
סגן השר אלי אפללו
הייתי רוצה להמשיך בשאלה נוספת. האם המרכזים האלו מתחייבים להשמה? חשוב לי מאוד לדעת. כדי שכולם יבינו, מה זה נקרא השמה. הקורסים האלו שאנחנו נותנים להם, שייכנסו למסגרת תעסוקתית, שבעצם מי שנותן להם את הקורסים, יתנו להם קורסים מתאימים ונכונים שהיו משולבים בעבודה, לפחות 50% מהמטופלים. בעבר נתנו להם קורסים שלא התאימו לכלום, ואין להם שום מחוייבות להשמה, בעצם זו אליה וקוץ בה.


האם הקורסים האלה מתחייבים להשמה מינימום של 50%?
היו"ר יחיאל חזן
אולי תכנית ויסקונסין?
סגן השר אלי אפללו
לא, תכנית ויסקונסין זה דבר נפרד, גם על זה אני מוכן לדבר.


יש תכנית חדשה לאוצר שאולי אנחנו נוכל לעשות שיתוף פעולה, זה מסלול תעסוקה. זה מסלול שבא לעודד תעשיינים לשלב עובדים בתוך התעשייה, בסיבסוד מטעם המדינה בין 1,000 ל-2,000 שקלים לעובד. הסיבסוד הזה בא לתגבר את התעשייה בפריפריות באזורים האלה. האם אנחנו יכולים לעשות מיזם משותף ביחד עם התמ"ת, שנקבע אחוז מסויים של קליטת העבודה. למשל במוגבלים קבענו איזשהו אחוז של קליטת מוגבלים בתוך זה. בתכנית הכוללת פרמטרים שהם ייקבעו מי יקבל את המסלול הזה. אני רק שואל האם התמ"ת ומשרד העבודה ומשרד התעסוקה היו משולבים בתוך כלל התכנית הזאת, כולל מרכז השקעות. כי אם אנחנו עושים מאגר מוחות עם כל הגורמים שיש לנו, אין לי שום ספק שיש לנו פתרון. רק איך אנחנו עושים את האשכול הזה.

אני רואה שכל אחד מושך את השמיכה לכיוון שלו, בעצם השמיכה מספיק גדולה לכולם, יש לנו פתרונות והם קיימים אצלנו. האם אנחנו עשינו דיון מרוכז לאשכול כולל האוצר, כולל מרכז השקעות, כולל כל הגורמים לעניין. היום אני מציע לכם, בואו נרכז אשכול. אני מאתגר אתכם פה להסכים לכך, ואדוני היושב ראש חושב שהמפתח לבעיה היא איך לרכז אשכול כולל כדי לפתור את הבעיה. מסלול התעסוקה זה מסלול שדיברתי בוועדת הכספים, זה היה מסלול שהצלחתי להעביר אמנם בכוח, אבל מאוד קשה. עובדה, הוא הצליח בצורה לא רגילה מעל המצופה. ציפו ש-4,000 עובדים יפנו לתעסוקה, היום מעריכים בין 6,000 ל-8,000 עובדים שזה באמת משמעותי. אני חושב שאפשר לשלב אותם באחוזים של כלל האוכלוסייה, של אחוז החוזרים בחזרה למסגרת החיים. שנית, יש מסלול חדש שנבנה, זה מסלול שייכנס לפריפריות לעזרה מאוד מיוחדת לתעשיינים שאני לא רוצה להרחיב עליה. אשמח לקבוע את הקריטריונים, זה כבר בהכנה להצעת חוק בימים הקרובים באוצר. זה עבר את כל המוסדות ממשרד ראש הממשלה, שר התמ"ת, שר האוצר, כל הגורמים.
היו"ר יחיאל חזן
אולי צריך להכניס בחוק.
סגן השר אלי אפללו
אני אומר בתום לב, לא חשבתי על זה. הכנסתי מוגבלים, הכנסתי מגיל 50 ומעלה אחוז מסויים, רק הנושא הזה נשמט מראשי. אני מודה, אני חושב שצריך לקחת את זה בחשבון, ולהכניס את זה עכשיו מיידי בקריטריונים, כי יש לתעשיינים היום מוטיבציה מאוד מיוחדת לפרק זמן של שנה לעבור לפריפריות. אני חושב שיש לנו פתרון באמת משמעותי מבחינת השילוב שלהם בתעסוקה. התכנית הזאת יכולה לעזור מאוד. יש גם השמה פנים מפעלית שאנחנו עושים היום במסגרת ההשמה של העובדים במשרד העבודה. שרה חורש היא הנציגה שלנו, והיא בטח תציג זאת. יש לנו הכשרה מקצועית פנים מפעלית, וגם להם אנחנו יכולים לתת פתרון בתוך המסגרת. יש לנו המון תכניות.


אדוני היושב ראש, אני חושב שהפתרון באשכול, לאגד את כולם לדבר ולמצוא את הפתרונות. במשרד התעסוקה ומשרד העבודה כאשר ישבנו בינינו למצוא את הפתרונות, ראינו שבגיל חמישים פלוס יש לנו בעיה עם זה שתעשיינים לא קולטים. ברגע שרואים חמישים פלוס שמים בתנאי. היום יש לנו תנאי, לקלוט כאלו וכאלו. נכים קבענו אחוז מסויים, חייבים לקלוט, מי שרוצה להיכנס יקבל את המענקים האלה. באותה מידה אנחנו יכולים להכניס אחוז מסויים, ואני מקווה שהאחוז הזה לא יהיה קיים שלא נצטרך, אבל זה יהיה תחת פיקוח ותחת ההכוונה שלכם. יש לנו פתרון.
איריס מורדקוביץ'
אני מאוד מברכת ואני מאוד מסכימה איתך. הבעיה העיקרית היא שהאוכלוסייה הזאת לא מסומנת כאוכלוסייה שמוכנים להסתכל עליה. אני חושבת שהאשכול והישיבה ביחד תאפשר לאגם את הקיים. ישבתי עם אנשי הביטוח הלאומי, ניסיתי לאפשר למכורים להגיע לתכנית ויסקונסין ולא הצלחתי, כי הסבירו לי למה הם לא יכולים בשום מקום להיכנס.
סגן השר אלי אפללו
כן, הם יכולים להיכנס. מי שאחראי על תכנית ויסקונסין - - -
אירית יפרח-שרצקי
אנחנו מהרשות לשיקום האסיר.
היו"ר יחיאל חזן
מי היושב ראש שלכם היום?
אירית יפרח-שרצקי
המנכ"ל שלמה בקיש.


אני יועצת תעסוקה ברשות לשיקום האסיר, אני קרימינולוגית. ברשותכם, יש לנו הרבה מה להגיד, אבל נצטמצם לנושא התעסוקה.
היו"ר יחיאל חזן
הנושא היחידי שאני רוצה שנדבר עליו זה רק נושא התעסוקה. מה עושים משרדי הממשלה כדי לשפר ולשנות את המצב. אמרתי בתחילת דבריי, שלא יכול להיות מצב שבמדינת ישראל של היום, אתם יודעים שהתקציב שמונח על השולחן הוא 284 מיליארד שקלים, ומדברים פה על מיליון שקל. זה פשוט לעג לרש, וזה דבר שלא יכול לעלות על הדעת.
סגן השר אלי אפללו
אני מתחייב שיש לי פתרון.
היו"ר יחיאל חזן
כנראה הקצה הזה בתוך החברה, אני לא רוצה לדבר במלים חריפות, זה דבר שאף אחד לא שם עליו. סליחה על הביטוי העדין הזה. כולנו יודעים, ואתם שיושבים פה מסביב לשולחן, ואם זה משרדי הממשלה השונים שמטפלים בהרבה מאוד תחומים בתוך המסגרת החברתית, אנחנו יודעים את האמת שאף אחד לא רוצה לקלוט את האנשים האלה. פשוט אף אחד לא רוצה לקלוט את האנשים, שהיום הם בעצם אנשים שרוצים לחזור למעגל החיים. הם אנשים שרוצים לחזור למעגל העבודה. אם משרד הרווחה, ואם הרשות לשיקום האסיר, ואם משרד החינוך, גם האוצר, ואם כל משרדי הממשלה יכולים לתקצב ולשים תכניות שהן תכניות טובות. אם הם ישימו דגש על כך, קודם כל המעסיק צריך להבין שאצלו בראש הוא חייב לשנות את הקונספציה שהאנשים האלה הם לא אנשים פושעים, הם אנשים חולים קודם כל. כמו שאנחנו רואים בכל מקום להבדיל אלפי הבדלות, לעזור לחולי סרטן לחזור למעגל החיים. אלה אנשים חולים, הם לא אנשים פושעים. אתם גם צריכים לדבר על כך.


כשאני בא למלכישוע, או אני בא לירושלים ל"קרן התשובה" ואני רואה אנשים משוועים לעבוד, משוועים לחזור למקום עבודה, מייד נשמע את האנשים, אנשים שחזרו למעגל החיים, שאף אחד לא רוצה לתת להם עבודה. זה דבר שלא יכול לעלות על הדעת היום בשנות האלפיים, לא יכול לעלות על הדעת.


מעבר לכך שיש תכניות, אתם, משרד התעסוקה, חייבים להעביר מסר למרכזי התעסוקה שלכם, לכל לשכות התעסוקה בכל הארץ, שהאנשים האלה הם אנשים שרוצים לחזור למעגל החיים, הם לא פושעים, פשוט לא רוצים לקבל אותם אפילו לעבוד בתור מנקה בסופר. שמעתי את הדברים האלה מאנשים, שלא רוצים לקבל עובד כזה שפעם היה נרקומן, אני אומר שזה חולה, אני לא אומר שזה פושע שפעם היה צורך סמים, לא רוצים לקבל אותו אפילו בתור מנקה בסופר. לא מנהל הסופר ולא העובדים שעובדים שם לקבל אותו לחברה בחזרה. אם יש תכניות כמו שאתה אומר, או חוק שאתה אומר ששלושה גורמים רוצים לחבור יחד כדי לתת פתרון תעסוקתי, אני חושב שבתוך החוק הזה צריך להקצות משאבים להסברה בתוך אותם מרכזי תעסוקה. המציאות בחיים יותר חזקה מכל דבר אחר, כולנו יודעים את זה. לא יכול להיות מצב שבן-אדם עבר שיקום, נגמל, נקי, החברה לא רוצה לקבל אותו, אבל יש תכניות שאולי רוצים להחזיר אותו לתעסוקה. בפועל אשמח לשמוע אם תוכלי לתת לי נתונים, כמה אנשים נקיים חזרו לתעסוקה ונשארו בתעסוקה? תודה.
סגן השר אלי אפללו
קצת צרם לי, או שאני לא יודע והייתי רוצה לשמוע ממכם, לפחות במשרד העבודה לא קורה כזה דבר תנאי שמעסיק לא קולט עובד. אין לו שלט על הראש הייתי נרקומן.
אירית יפתח שרצקי
מבקשים תעודת יושר.
סגן השר אלי אפללו
תעודת יושר זה לא רק לנרקומן. יש הרבה מאוד נרקומנים שאין להם בכלל בעיה עם תעודת יושר. אני יודע, המון חיילים או אנשים אחרים שהשתמשו בסמים, לא עוברים את התהליך שהמשפחות שלהם רוצות לתת להם להיגמל, והם לא צריכים לעבור את התהליך של תעודת יושר. בוא ניקח את זה בפרופורציה. אני יודע לפחות על שלושה-ארבעה מקרים.
אריאל אבוקסיס
זה בקושי אחוז או שניים.
סגן השר אלי אפללו
אני מדבר באופן כללי. זאת אומרת תעודת יושר זה לא רק לנרקומן, זה לכל אחד שעבר עבירה פלילית. אנחנו לא יכולים להכריח את התעשיינים להעסיק אנשים שיש להם בעיה עם תעודת יושר. אנחנו יכולים למצוא את הדרך לשלב אותם או להכריח אותם לקלוט עובדים כאלו. כמו שאנחנו מנסים היום בדרך של פתרונות במענקים שאנחנו נותנים לתעשיינים לקלוט אנשים עם מוגבלויות, אנשים מגיל חמישים פלוס. כל מיני אוכלוסיות חלשות כאלה או אחרות.


אני מסכים לחלוטין עם אדוני היושב ראש שאמר, שהפתרון הוא באשכול שנמצא את הפתרון ביחד. הזדעזעתי כאשר שמעתי ממך את הנתונים כמה הצעירים שלנו משתמשים בסמים. נדהמתי מהאחוזים.
היו"ר יחיאל חזן
300 אלף בני אדם היום באים במגע בשימוש בסמים, זה הנתון.
סגן השר אלי אפללו
אני מדבר על נוער לפני צבא. על הנתון הזה בכלל הזדעזעתי. אומרים שאולי 80% ניסו סמים, אני לא יודע אם הנתון נכון או לא נכון. אם מאשרים לי סימן שזה נכון. 80% מהנוער שלנו נגע בצורה כזאת או אחרת - - -
אירית יפתח שרקצי
לא 80%, קצת פחות.
סגן השר אלי אפללו
אז לא 80%, אז 75%. אם אני טועה מבחינת האחוז לכאן ולכאן, זאת לא הכוונה להטעות. אחר כך הם הולכים לצה"ל והנזק שיש בצה"ל זה גם שימוש בסמים, אחר כך לחברה.
שושי סוקניק
אם אתה לוקח סמים ואלכוהול אתה מגיע כמעט ל-100%.
סגן השר אלי אפללו
אוי ואבוי, אני מתחיל לדאוג. אני מקווה שלא.


באנו יותר לשמוע מאשר להשמיע. אשמח לשמוע. בבקשה.
אירית יפתח שרצקי
הרשות לשיקום האסיר מפעילה החל משנת 2000 תכניות פיקוח לאסירים משוחררים. המשמעות של זה, שכל אסיר שרוצה להשתחרר שיחרור מוקדם, מחוייב לתכנית פיקוח שאנחנו אחראים עליה, תכנית שיקום שכוללת בתוכה את הנושא של גמילה מסמים וכן הלאה, כשהנושא של פיקוח תעסוקתי הוא בעצם שלנו.


מה זה פיקוח תעסוקתי – אנחנו מפעילים תכנית, שנה מיום שיחרורו של האסיר הוא עובד באופן מסודר במקום עבודה, מציג אחת לחודש תלושי הבטחה, אנחנו מבקרים אותו במקום העבודה. בגדול, הנסיון שלנו הוא טוב מאוד, רוב האסירים המשוחררים עובדים ומתפקדים במקומות העבודה. איפה המקום שלנו פה, אנחנו באמת די מרגישים לבד. אני עובדת ברשות מזה ארבע שנים בתהליך של שיווק לגיוס מעסיקים ידידים. מעסיקים ידידים הם אותם מעסיקים שיודעים מראש שהם מעסיקים אסירים משוחררים, והמשמעות העיקרית היא שהם פשוט לא דורשים תעודת יושר. אין לי שום יכולת לתגמל את המעסיקים האלה, אני פשוט מאוד יושבת ומשכנעת אותם מדי יום כמעט להעסיק אסיר משוחרר. מסתמכת על טוב ליבם, משכנעת אותם שמדובר באנשים בעלי מוטיבציה מאוד גבוהה לחזור ולהשתקם בחברה. היום אני יכולה להגיד לכם שבירושלים יש לנו למעלה מ-70 מעסיקים ידידים, שזה נתון יפה. הם לא מעסיקים באופן רציף את האסירים המשוחררים, הם נמצאים במאגר שלנו. זה עובד, כי גם נציגים מתכנית ויסקונסין פנו אלינו במטרה לבקש את העזרה שלנו בגיוס מעסיקים ידידים.


חשוב לי להגיד – אנחנו רק בירושלים שניים, יש עוד אחד בבאר שבע, אחד בחיפה ואחד בתל-אביב. בסך הכל אנחנו ארבעה בכל הארץ. הגיוס של המעסיקים הידידים הוא אפשרי, הוא לא קשה. אני כל כך מסכימה עם מה שאתם אומרים שהתקציב באמת יכול להיות כל כך דל הייתי אומרת. אם אנחנו מצליחים לגייס מעסיקים בלי לתגמל אותם בשום צורה, חוץ מלעשות אחת לשנה כנס מעסיקים ידידים, מחלקים תעודות הוקרה ותודה, עושים להם סיורים מדי פעם בבתי הכלא בשיתוף עם שב"ס. המעסיקים מוכנים להעסיק ויש להם רצון טוב. הדגש שלנו כחברה זה פשוט להתחיל לתת איזשהו תגמול למעסיקים, בדיוק כמו שיש לקשישים, לנכים ולילדים אוטיסטים. כל מעסיק שאנחנו פונים אליו, אומר יש לי היום מקום, נכון, אני צריך להעסיק כך וכך ילדים בסיכון כך וכך, ואף אחד לא שמע על אסירים משוחררים. יש לנו מוצר מאוד קשה לשיווק, ואנחנו עדיין מאמינים בו, והתוצאות הן מאוד יפות. הייתי שמחה להציג נתונים.
היו"ר יחיאל חזן
השאלה אם את יכולה לתת לנו, כיוון שאנחנו פה מקיימים דיון של שילוב תעסוקתי לנפגעי סמים נקיים, מתוך הנתונים שאת יכולה להציג, האם את יכולה להגיד לי כמה אסירים שהיו משתמשים בסמים בבית הסוהר נקלטו בעבודה. אני מבינה את הרציונל שאת מדברת על שיקום אסיר בכלל. כפי שאמרתי בתחילת דבריי, אני רוצה לקדם את התעסוקה של אותם נרקומנים שהיום נקיים במסגרת התעסוקה, שמדינת ישראל יכולה בעצם לתת להם. הרי לא יכול להיות מצב שבן-אדם כבר התאמץ והלך למרכז גמילה, ועבר תהליך של גמילה, והוא כבר ברוך השם נקי ומשפחתו מתחילה לחייך. הוא חוזר בחזרה למעגל של הסמים בגלל שאין לו תעסוקה. זאת אומרת יש פה שתי בעיות. אני לא אומר שהתעסוקה פותרת את הבעיה לגמרי בשיקום, אבל היא נותנת נדבך מסויים. אם תוכלי לתת נתונים זה יעזור.
סגן השר אלי אפללו
אירית, זה לא מוצר, זה אנשים. זה פשוט חרה לי.
אירית יפתח שרצקי
זה היה במרכאות, בגלל שאני מדברת במונים כלכליים. תאמין לי שאנחנו מתייחסים אליהם במלוא הכבוד והערכה.
היו"ר יחיאל חזן
אם יש לך את הנתונים פה אשמח.
אריאל אבוקסיס
אני רכז תעסוקה, עובד סוציאלי באחד ההוסטלים של שיקום האסיר, מטעם הרשות לשיקום האסיר.


אני רוצה לציין ש-60% מהאסירים שפונים אלינו הם מכורים לסמים. מבחינת הנתונים אנחנו לא מדברים על אסירים, 60% שפונים אלינו הם נפגעי סמים מכורים נקיים. מבחינת הנתונים, כל האנשים שנקלטים אצלנו מההשמה התעסוקתית בדרך כלל, בהערכה גסה, 80% מהם נקלטים במקומות עבודה ומתמידים במקום עבודה.
מרי אהרון
בנוגע למה שאמרת פשוט לחדד את זה. כשאתה אומר 80% חוזרים למעגל העבודה, זה נתון לגבי נפגעי סמים או בכלל אסירים?
אריאל אבוקסיס
בכלל אסירים.
מרי אהרון
ונתונים לגבי נפגעי סמים שזה נושא הדיון, כמה חוזרים למעגל העבודה?
אירית יפתח שרצקי
50%.
אריאל אבוקסיס
אני רוצה לומר שקודם כל העבודה שלנו מתחילה בכלא. אנחנו מקיימים סדנאות, אנשים שאין להם רקע תעסוקתי, קשה להם בכלל להשתלב בעבודה. מסבירים להם על הזכויות. כל אסיר שיוצא על תנאי נפגשים איתו באופן אישי, פרטני, עוד כשהוא נמצא בכלא. אחרי שהם משתחררים אנחנו עוזרים להם להיקלט במקום עבודה, עוזרים באיך לנהל ראיון עבודה, עוזרים בכתיבת קורות חיים, עושים את התיווך עם מעסיקים ידידים וגם עם מעסיקים שהם לא ידידים. אנחנו מלווים אותם גם אחרי שהם נקלטים במקום עבודה, בודקים שהם באמת עובדים, נענים לכל הקשיים שיש להם שם. זה מסע שלם, זה לא נקודה של השמה, מיישמים את הבן-אדם בעבודה ובזה נגמר הסיפור. אלו אנשים חולים והם צריכים את כל הטיפול שמסביב כדי שהם יתמידו במקום העבודה ויישמרו שם לאורך זמן. אני חייב לומר שמבחינת ההיקף שלנו, חמישה אנשים שמתעסקים בתעסוקה, כי אנחנו היחידים שמתעסקים בתעסוקה, חמישה בכל הארץ בכל המערך של האסירים שפונים אלינו זה באמת טיפה בים.
סגן השר אלי אפללו
אריאל אומר דבר נכון, הם 5 אנשים בכל הארץ. אבל בדיוק מה שאתם עושים תכנית ויסקונסין עושה.
אריאל אבוקסיס
תכנית ויסקונסין לא מקבלת אסירים עם עבירות פליליות, הם מפנים אותם אלינו בחזרה.
סגן השר אלי אפללו
לא. תכנית ויסקונסין באה לטפל במי שמקבל הבטחת הכנסה. והיא אחראית גם לאנשים שמקבלים הבטחת הכנסה שפעם היו נרקומנים או שהם במסגרת של גמילה והכל בסדר. היא לא מפנה אליכם, היא מפנה אליכם אנשים שמכורים. בוא נפריד את זה בינינו. אני יודע את זה, אני בניתי את התכנית של ויסקונסין, אני מכיר אותה על בורייה, אני אחראי גם לתכנית הזאת. היא אחראית לגבי אנשים שהיום הם לא מכורים לסמים, והיא אחראית ללמד איך להתקבל, איך למלא טפסים לקורות חיים, אפילו ביקורת איך להתלבש, איך לפנות. אם אפילו צריך לקבל טיפול שיניים הם עושים להם, מא'-ת'. הבעיה שלנו זה איגום משאבים. אתם ארבעה פה, בתכנית ויסקונסין יש 30, 40. אצלם יש 10, 20. בסופו של דבר הרבה מאוד גופים מטפלים בזה וכל אחד קצת.


יש לי הרגשה אדוני היושב ראש, שהדבר העיקרי שאתה צריך לעשות זה אשכול.
היו"ר יחיאל חזן
אדוני סגן השר, אני רוצה שתדע, ניסיתי בכל כוחי לעשות איגום משאבים בכל משרדי הממשלה השונים בנושא התקציבי. אף אחד לא מוכן לשחרר את מה שיש לו בידיים. כל אחד רוצה לשמור על חלקת האלוקים הקטנה שלו. כשאתה מדבר על כך שצריך לעשות איגום משאבים, אני בא מכיוון אחר לגמרי. משרדי הממשלה השונים כולם מחזיקים כל אחד את התקציבים אצלם, לא רוצים לשחרר אותם, ולא רוצים לשבת ביחד כדי לאגם משאבים. אני חושבת שמדינת ישראל משקיעה הרבה מאוד כסף, אבל כל כסף שמושקע בנפרד לא מביא לתוצאה חיובית.
סגן השר אלי אפללו
אני מתחייב לך כעל ממונה על משרד העבודה, ומשרד התעסוקה ותכנית ויסקונסין, שאלה שלושת הגופים העיקריים חוץ ממשרד הרווחה, שאני לא יכול להיות אחראי עליה, לדאוג לכך ששלושת הגופים יהיו פה בתוך האשכול הזה, שזה האשכול העיקרי שאצלנו במשרד הם משולבים. במשרד אצלנו יש אשכול לעניין הזה. אנחנו מטפלים בו, מתכנסים, דנים בו באופן משותף, האוצר שותף לעניינים האלו. אנו בתוך תוכנו משתפים פעולה. אני מאוד אשמח אם תרצה להביא את זה לדיון אצלך וכל הנוגעים בדבר בעניין הזה. אני מתחייב שאענה בצורה חיובית, כי אתה עושה עבודה נהדרת וחשובה.
היו"ר יחיאל חזן
אני מודה לך סגן השר.


יש פה נציג שעבר תהליך של גמילה, והיו לו קשיים בקבלה לעבודה? אולי תוכל להציג את עצמך. אני רוצה שתמקד את הדברים כדי לראות אם אנחנו לא תלושים מהמציאות. מצד אחד כמו שאמרתי יש תכניות, ואני שמח לשמוע מה שאמרה הנציגה של הרשות לשיקום האסיר, וגם הנציגה של משרד העבודה והרווחה. אני רוצה לראות האם בפועל מה שנאמר פה משתלב עם המציאות.
משה שלוש
אני בוגר "קרן התשובה". אני מכור נקי מזה שמונה שנים, נתקלתי בקשיים שדיברו פה, כמו למשל הפחדים שקיננו בתוכי להיכנס למקום עבודה, הנה אני אסיר משוחרר, לקחתי סמים בעבר. כל מה שדיברתם פה זה אמת. למזלי הטוב השתלבתי בעולם התשובה, נכנסתי לישיבות ושם מתייחסים קצת אחרת. ברגע שבן-אדם קיבל עליו תשובה, אז לא מתייחסים לעבר שלו. לא מתייחסים בכובד כמו ששמעתי פה.


יש חלק ניכר ונכבד בכל הקטע של העבודה בקשר לאנשים שמשוקמים וחוזרים לעצמם. המרכיב העיקרי של ההחלמה זה 90% עבודה.
היו"ר יחיאל חזן
האם כאשר אתה היום הולך לעבודה, יש לך עדיין קשיים?
משה שלוש
אני זה מקרה אינדיבידואלי. אני עובד בישיבה, אני מכיר את הקשיים האלה בתחילת דרכי. כל מה שדיברו פה זה אמת. כל מכור נקי נתקל בזה. כמו שאמרתם להעסיק אדם בתור פועל ניקיון גם בזה הוא נתקל במחסום. הבעיה היא מסביב זו בעיית הדיור.
סגן השר אלי אפללו
מה זה בעיית הדיור?
משה שלוש
אנחנו אנשים שהתחלנו את החיים שלנו באשמתנו כמובן, אבל כמו שמדברים פה שהחברה צריכה לבוא לקראתנו. אם אני התחלתי את החיים שלי בגיל 30, בטח שלא אקנה בית בעוד 20, 30 שנה. זה עומד מולי, וזה מהווה לי קושי להמשך.
היו"ר יחיאל חזן
אתה פנית למשרד השיכון?
משה שלוש
פניתי. אני נמצא בטיפול עם משרד העבודה והרווחה וגם עם משרד השיכון. בינתיים זה לא זז.
אלי בן-שטרית
אני מטופל מתדון. לגבי הרשות לשיקום האסיר אני חייב להגיד, לפני עשרה חודשים שוחררתי ממאסר בהפתעה. לאחר 24 שנות מאסר נטו פניתי פעם ראשונה לרשות לשיקום האסיר, הפתרון שנתנו לי – רצו לשלוח אותי לישיבה מאור התשובה. לא הציעו לי שום עזרה, והייתי גר פה באוהל ברחבת הכנסת. אבל זה לא העניין.
היו"ר יחיאל חזן
אני רוצה שתספר לי על קשיים. אני מבקש שתספר על קשיים בקבלה לעבודה, מה עובר עליך, מה אומרים לך?
אלי בן-שטרית
כשאני מגיע לאיזשהו מעסיק, ולא רק אני, בכלל כמטופל מתדון, מתחילים לשאול אותי מה אני עושה, איפה אני גר. אני לא משקר, אני חייב להגיד שאני אסיר משוחרר, או עם עבר פלילי כי בודקים. למה אני עושה זאת, אולי בגלל העבר שלי והנסיון, אם קורה משהו בקומה שש, ואני עובד בקומה אחת, אז לוקחים את רשימת העובדים, בן שטרית אתה ראשון, אני כבר נשפטתי.


מאוד חורה לי, עד עכשיו לא שמעתי את עניין ההתייחסות למטופלי מתדון שהם גם נפגעי סמים. יש 5,000 מוכרים מטופלי מתדון בקטע של תעסוקה. הם רק מתוחזקים בתרופה וזהו. בירושלים יש 500 מטופלים, באים בבוקר, מקבלים את התרופה- - -
היו"ר יחיאל חזן
לא עובדים. אין להם עבודה, לא מקבלים אותם לעבודה.
אלי בן-שטרית
נכון, יפה.


מה שקורה כרגע בירושלים, וזה מה שנתתי לך במעטפה, הסכנה שה-500 האלה עוד מעט כולם יחזרו לרחוב, כי לפני ארבעה חודשים הצלחנו לפתוח איזשהו מקום שיוכלו לשבת כל היום במקום להסתובב ברחובות, ואני מארגן ארוחות צהריים וכאלה.


יש במרכז אולם של בערך 500 מטר מרובע, אפשר להרים את הכפפה כמו שעשו בשב"ס. להביא למקום מעסיקים, או להסב את האולם הזה לתעסוקה, כי אלו אנשים שאפשר לתת להם לעשות עבודות כמו בשב"ס, הרכבת שקעים וכאלה, במקום שיסתובבו ברחוב, גם ירוויחו כמה לירות, כי הם חיים מ-1,200 שקלים הבטחת הכנסה, מזה 500 שקלים עבור הטיפול. מה נשאר, 700 שקלים? אני כבר 10 חודשים דר רחוב וגר במקום, שם במרכז, אין לי בית. אני לא מכניס את הבעיה שלי. כרגע לגבי המטופלים בירושלים, אין להם שום תעסוקה. ל-450 איש יש 3 עובדים סוציאליים. ודבר חשוב נוסף, אנחנו לא יכולים לקבל משירותי הרווחה שום עזרה בטענה של כפל טיפול, כי אנחנו מקבלים סיוע במרכז המתדון. מה שקורה הוא תלושים. אבל יש 3 עובדים סוציאליים על 500 מטופלים. אפשר לראות בירושלים אנשים בלי תעסוקה, כמעט בלי כסף. הם היום חיים על זה שאולי יש יום שאני כן אארגן אוכל או לא אוכל. עבודה אין לאף אחד. זה מתייחס למטופלי מתדון, גם אותם להכניס לכל הקטע של אשכול וכאלה.
היו"ר יחיאל חזן
אני ארצה לשמוע את הנציגה של הרשות למלחמה בסמים. אבל אני אבקש לקבל נתונים של כמה משתמשים שמצליחים להיקלט ולחזור למעגל העבודה, אם יש לך.
איריס מורדקוביץ'
יש במסמך שלי הנתונים.
ריקי צימר
בשיקום אנחנו רואים ערך עליון. אנחנו מאמינים שבלי תעסוקה הם לא יוכלו לחזור לחיים הנורמטיביים, ובוודאי יחזרו לשימוש בסמים. אנחנו באמת תומכים ומסייעים, ועובדים בשיתוף המשרדים. משרד הרווחה, הרשות לשיקום האסיר, ליצירת ויוזמות לפתיחת מקומות תעסוקה.

אגב, בבאר שבע הוקם מרכז תעסוקתי למשתמשי מתדון.
סגן השר אלי אפללו
כמה עובדים יש בנושא הזה, יש לך נתון?
ריקי צימר
אין לי נתון, אני לא יכולה להגיד.
סגן השר אלי אפללו
פה מדברים על ארבעה עובדים.
ריקי צימר
בתחום התעסוקה, או בתחום הטיפול?
סגן השר אלי אפללו
בתחום הטיפול בסמים.
איריס מורדקוביץ'
משהו כמו 500 עובדים.
סגן השר אלי אפללו
הטיפול בתעסוקה כמה יש?
איריס מורדקוביץ'
אין בכלל.
היו"ר יחיאל חזן
חמור ביותר, זה פשוט חמור ביותר. זה דבר שלא יכול לעלות על הדעת, שמצד אחד יש 500 עובדים בלטפל במשתמשים. גמרו לטפל במשתמשים, יש משתמש שהוא כבר נקי, רוצה תעסוקה אין כלום, אין מי שיטפל בו. הדבר הזה צריך לעלות על סדר היום הציבורי. אני חושב שאנחנו חייבים לשנות את המצב הזה.


אדוני סגן השר, גם אתה, אני מכיר אותך כשאתה רוצה אתה יכול. כמו שדחפת בוועדת הכספים את ויסקונסין, אתה חייב לעזור לנו ולמדינת ישראל לשנות את המצב הזה. זאת שערורייה ממש.
ריקי צימר
אנחנו מקווים בסיוע הג'וינט להקים מרכזים נוספים למשתמשי המתדון, שאנחנו רואים בה גם אוכלוסייה מאוד חשובה לשיקום תעסוקתי.
אלי בן-שטרית
יש לנו מקום - - -
היו"ר יחיאל חזן
אדוני סגן השר, אומר לך בן-אדם, צריך לבחון את מה שהוא אומר, אני לא יודע אם זה נכון או לא. אני יודע שיש להם מקום, הוא הזמין אותי לבקר, עדיין לא הספקתי לבקר שם. יש שם 500 או 400 או 300 איש, יתנו להם תעסוקה, כמו שנותנים לשיקום אסירים או למוגבלים, זה נותן להם פתרון גם כן.
אלי בן-שטרית
יש מבנה עכשיו.
ריקי צימר
אני רוצה רק לציין, אני חושבת שהקטע התקציבי פה הוא מאוד משמעותי. אני חושבת שמה שציינת יכול להוות איזשהו פתרון. כי באמת אם יהיו תקציבים לנושא זה, אז נוכל יותר לעסוק בזה כי זה ערך עליון לגבי הרשות למלחמה בסמים, והיא עושה למען שיקום התעסוקתי.
רימונה חן
אני רוצה להתחיל במה שעשינו בעבר עם משרד הרווחה. עבדנו בשיתוף פעולה מלא. לרוב זה מכינות, זאת אומרת השלמה של השכלה לפני קורסים או לפני יציאה לעבודה. הוצאנו כספים מתוך התקציב שלנו לפעילויות של נגמלי סמים.


עם השנים כמובן היה קיצוץ תקציבי, והיו סדרי עדיפויות. זה כמו שמיכת היתום, כל אחד, כמו שאתה אומר, מושך לכיוון שלו. היו סדרי עדיפויות אחרים, והיתה החלטה להפחית את הפעילות מול נגמלי הסמים. כיום יש הבנה אחרת, קיבלנו כסף עבור הפעילות לסמים ונוער. זאת אומרת קידום נוער, חסות הנוער. מה שנצליח עוד השנה ב-2005, נקצה קצת מהתקציב שלנו.


הנושא של האשכול יכול להיות פתרון מאוד יעיל, מכיוון שיש מסלולים אצלנו באגף להכשרה שהם יכולים להשתלב בתוכם. אם אני מדברת על תמריצים לידידים שלהם, יש לנו מסלולים של הכשרה פנים-מפעלית שבהם אנחנו נותנים תמריצים למעסיק.
אירית יפתח שרצקי
הבנתי שהיה פעם שיתוף פעולה מלא עם הביטוח הלאומי. והיום כשאני מתקשרת - - -
היו"ר יחיאל חזן
לפי מה שאנחנו שומעים, משרד אחד לא יודע מהמשרד השני. יש פה פשוט קצר בתקשורת. כרגיל כמו שיש במדינת ישראל בכל תחום, גם בתחום הזה, יש קצר בתקשורת.
אירית יפתח שרצקי
היה.
סגן השר אלי אפללו
אירית אומרת שזה לא תורה מסיני.
רימונה חן
יש לנו פעילות אחרת שעובדת הרבה יותר טוב--
היו"ר יחיאל חזן
אני מברך על כך שאני שומע את זה.
רימונה חן
--שמתמרצת את המעסיקים. התחלנו בפעילות של הכשרה מפעלית בבניין, שמחליף עובדים זרים, זה גם משהו שהולך לצאת עכשיו לפועל ומקווים שיפרח.


מעבר לזה עושים קורסים גם בשב"ס, בתוך בתי הסוהר. קורסים של הכשרה מקצועית.
ענת כרמי
אבל זה לא ממוקד ספציפית למכורים.


יש לנו סך הכל כ-400 אסירים שמועסקים בהכשרה מקצועית, מתוך 10,000 אסירים פליליים, זה טיפה בים. כמה מכורים יש שם? יש לנו כ-50% מכורים זאת אומרת יחסית זה כלום.
רימונה חן
זה גם העניין שלכם איך אתם ממקדים את זה.
רימונה חן
האשכול פה מאוד חשוב לאגם את כל האפשרויות, את כל הגורמים שנוגעים בדבר.
סגן השר אלי אפללו
מסקנה נוספת, לפחות אצלי במשרד יש שלוש תכניות שמשלימות אחת את השניה. אני בטוח שחלק ממכם אפילו לא יודע. אני מציע בפעם השלישית או הרביעית, אשכול משותף בין כולם לדעתי הוא חלק מהפתרון, אולי הפתרון הגדול.
גילה ברנט
רק שאלתי אם אפשר לקבל את התכניות.
סגן השר אלי אפללו
מי את?
גילה ברנט
אני מפקחת במשרד הרווחה.
סגן השר אלי אפללו
אין בעיה.
היו"ר יחיאל חזן
אני מבקש את רשות הדיבור לאיבגני לבדב. בבקשה.
איבגני לבדב
כל מה שאמרתם פה, 99,9% זה הנכון. אני בא להתרשם מעבודה, קודם כל תעודת יושר. אפילו עבור עובד נקיון תעודת יושר. לפעמים זה מגיע לכל מיני אבסורדים. אני חושב שצריך להתייחס לזה שרוב האנשים שהשתחררו מבית הסוהר אין להם קורסים לימודיים, גם קצת קשה עם הקטע הזה.
היו"ר יחיאל חזן
כמה זמן השתמשת בסמים, מאיזה גיל?
איבגני לבדב
השתמשתי בסמים מגיל 18.5 עד גיל 24.
היו"ר יחיאל חזן
כמה זמן אתה נקי?
איבגני לבדב
כמעט 4.5 שנים.
היו"ר יחיאל חזן
4.5 שנים הצלחת להתקבל לעבודה?
איבגני לבדב
הייתי בבית סוהר. אני משוחרר כמעט חצי שנה.
היו"ר יחיאל חזן
ואתה לא מצליח להתקבל לעבודה?
איבגני לבדב
בינתיים לא.
היו"ר יחיאל חזן
המחסום העיקרי כמו שאתה אומר זה רק תעודת יושר?
איבגני לבדב
תעודת יושר.
היו"ר יחיאל חזן
אולי צריך לראות איך נותנים פתרון לאנשים כאלה.
אריאל אבוקסיס
אתה נמצא בהוסטל כרגע, בגלל זה אתה לא עובד?
איבגני לבדב
מה זה קשור? גם בהוסטל אני צריך לעבוד.
היו"ר יחיאל חזן
תסתכלו איזה מן מצב יש פשוט אבסורדי. כאשר שר האוצר הציג את התקציב של 1993, הוא אמר אני מוציא מקיצבאות לעבודה. יש פה אנשים שרוצים לעבוד, לא מקבלים קיצבה, ואם הם מקבלים זה משהו זעום שלא יכול להחזיק אותם ולא יכולים להתקבל לעבודה בגלל העבר שלהם. הדבר הזה לא יכול לעלות על הדעת בכלל. הרי על זה דיברתי בתחילת הדיון.
שושי סוקניק
אם לך היה מפעל והיית רוצה לקבל אדם לעבודה, אתה מאדם שהיה מסובך בפלילים מפחד, זה משהו מאוד טבעי. אתה לא יכול להאשים את המעסיק.
היו"ר יחיאל חזן
סליחה, אמרה פה הנציגה של הרשות לשיקום האסיר שיש פה שיווק. האם משרד התעסוקה עושה שיווק בעניין הזה?
שושי סוקניק
אני רוצה לספר על משהו שאנחנו עשינו, הרי לא סתם אני יושבת כאן. אם יש ליווי לאותו משתמש מהרגע שהוא אומר רוצה אני, כי לא כולם רוצים, הליווי הוא מקיף, יותר מפונקציה אחת.
היו"ר יחיאל חזן
את יכולה לדבר על הפרוייקט?
שושי סוקניק
אני אספר גם על הפרוייקט. הפרוייקט מאוד מדגיש כמה קשה לשקם אדם שמשתמש בסמים. אדם שמשתמש בסמים בדרך כלל לא מתחיל להשתמש בסמים בגיל 30. הוא מתחיל להשתמש בגיל 15, 16, וכשהוא כבר מגיע לגמילה שהוא כבר לא רוצה להשתמש בסמים, בן 25 הוא מהנגמלים הצעירים. הוא חסר כול, הוא לפחות עם אשה אחת שצריך לשלם מזונות, לפעמים זה גם שתיים ושלוש, עם ילדים, בית אין לו. אז כשהוא הולך לעבוד, הוא הרי גם לא משכיל, והוא עבר את המחסום של תעודת היושר, הוא מרוויח 2,800 לחודש. הוא לא יכול בכלל להתקיים, גם אם הוא עובד הוא לא יכול להתקיים, אין לו סיכוי, ותיכף הוא נופל.


מה אנחנו אומרים. אנחנו חושבים שצריך לתת לו ליווי יותר מקיף, הוא צריך מישהו שילווה אותו, שיבדוק אותו בעבודה, שיעזור לו להסתדר בדירה איזשהי, שתהיה לו הטבה בשכר הדירה שיוכל לעמוד במשימות שעומדות בפניו, אחרת אין לו סיכוי בכלל להצליח. זה לא רק עבודה, עבודה היא חשובה, אבל זה לא רק עבודה. אם בחור כזה בא אליי ללשכת רווחה, אין לי מה לתת לו. אין לי מה לעשות איתו בכלל. אני לא יכולה לעבור את המחסום של תעודת יושר.


זאת התכנית - זה היה בקריית ביאליק. בקריית ביאליק ראש העיר הקודם היה מנהל בית ספר לפני שהיה ראש עיר. חלק מתלמידיו חזרו אליו כאשר הוא היה ראש עיר. כשהם יצאו מבית סוהר, יצאו ממרכזי גמילה למיניהם, וביקשו עבודה בעיר.
סגן השר אלי אפללו
מי זה ראש העיר בקריית ביאליק?
שושי סוקניק
היה דני זך. היום ד"ר רפי ורטהיימר. דני זך בזמנו היה מנהל בית ספר 20 שנה, אחר כך הלך להיות ראש עיר. כשהיה ראש עיר הגיעו אליו תלמידיו לשעבר, שהיו אנשים שנגמלו מסמים. הוא הסכים לקבל אותם לעבודה בעיר. הקפדנו מאוד שמי שמתקבל לעבודה זה לא מישהו שגמר תכנית גמילה של חודש, אלא מי שגמר כפר. כי מי שעובר גמילה של חודש הוא לא אדם שיש לו כישורי חיים ויכול לשרוד במקום עבודה. הם התקבלו לעבודה אחרי שהם עברו קהילה טיפולית. הם צמודים לעובדת סוציאלית בתוך לשכת הרווחה לשיחה שבועית שהם באים לדבר על הקשיים היום-יומיים שלהם. הם עוברים בדיקות שתן שבועיות, לא משנה שהם כבר חמש שנים גמולים. הם עדיין עוברים בדיקות שתן, והם מפחדים מבדיקות השתן האלה. אנחנו נתנו להם עבודה קבוצתית עם מכור לשעבר שעובד איתם על כל הקשיים שיש להם בתוך העבודה. אנחנו משתדלים שהם לא יעבדו שניים יחד. יש לנו הצלחה, מתוך 12 שהתקבלו 8 הם עובדי עירייה קבועים היום. ראש העיר כל כך התלהב מן העסק, שהזמין את ראשי הערים השכנות כדי להגדיל את זה. אף ראש עיר בסביבה לא הרים את הכפפה.
סגן השר אלי אפללו
דיברתי עם ד"ר ורטהיימר, הוא הזמין אותי למפגש הזה כדי לנסות לשלב את זה בתוך השלטון המקומי.


אין קשר לתעסוקה, עובד נקיון זה עובד נקיון.
היו"ר יחיאל חזן
לא נראה לי כל כך ורוד כל העניין בשלטון המקומי כי יש להם את הבעיות שלהם. פניתי לשר האוצר ואמרתי שהמדינה צריכה להשתתף בשכר של העובד הזה. כי הרי ממילא הוא עולה יקר למדינה, הוא גם פוגע בחברה, הוא גם פוגע במשפחתו, הוא גם פוגע בעצמו. אם המדינה השקיעה כל כך הרבה כסף כדי שהוא ישוקם, היא צריכה אולי לפחות להשקיע בשנתיים הראשונות שלו בתקציב' כדי שמצד אחד הוא ייצא לעבודה, יחזור למעגל העבודה, למעסיק יהיה כדאי להעסיק אותו. ואם בסופו של דבר הוא טוב למעסיק, המעסיק גם ישלם לו שכר מלא.


בבקשה אדוני, נציג השלטון המקומי.
פיני קבלו
עסקתי בנושא הזה כ-30 שנה, אני מכיר את כל הבעיות, והבעיות הן קשות. נכון שהמדינה משקיעה הרבה מאוד כסף בכל התהליך של הגמילה. תמיד יש חשש של אותו נגמל, אותו אסיר שנמצא בגמילה ועומד להשתחרר, ביקרתי בבתי סוהר, הם תמיד היו אומרים אחרי שאני אהיה נקי, אני רוצה שתמצא לי עבודה. הנושא של עבודה זה אחד הדברים המרכזיים שמחזירים אותם למעגל. בעניין הזה אני חושב שיש כל כך הרבה משאבים, למדינה זה עולה. אני יודע מה זה פירוק של משפחה שלמה שיש נגמל בתוכה. זה לא רק הסביבה הקרובה שלו, של אשתו או של אחיו, אלא משפחה גדולה יותר נכנסת לתוך המעגל הזה, והיא נכנסת להרבה מאוד תסבוכות של כספים. לכן אם מדינת ישראל לא תחייב, אנחנו כשלטון מקומי, ושוחחתי על כך גם עם יושב ראש השלטון המקומי, באתי כאן ואומר בדבריו, אנחנו מוכנים להיכנס לפרוייקט הזה ולהרחיב אותו בכל המקומות כפי שיש בקריית ביאליק. לאנשים יש שם עבודה יוצאת מן הכלל, ויש תוצאות חיוביות לעניין הזה.


כשלטון המקומי בעניין הזה, אנחנו לא מוכנים להיות לבד. לכן צריך לחוקק חוק, כפי שיש להבדיל בנכי צה"ל, במקומות עבודה שמחייב עד כמות מסויימת של עובדים לקחת נכי צה"ל, צריך לחייב שיתר הגופים הציבוריים במדינת ישראל שזאת תהיה חובתם, החל בביטוח לאומי, במס הכנסה ובגופים אחרים, שיקחו על עצמם גם כן חלק מהנושא הזה, כאשר הרשות תלווה ותפקח שאותו עובד במס הכנסה, או אותו עובד במתנ"ס, או אותו עובד בכל גוף אחר ציבורי, שיעשה את הפעמיים שתן בשבוע ואת הבדיקות האפשריות ואת הליווי האפשרי. בכך גם מעודדים, ברגע שהוא יודע שהמדינה תדאג לו למקום עבודה, אנחנו גם מעודדים אותו ללכת לגמילה, הוא מאוד ירצה בעניין הזה. ולכן בואו ניכנס לתכנית. שמעתי איגום משאבים, אם תתחיל להתעסק עם איגום משאבים זה יקח עשר שנים. אני מכיר את כל הגופים שעוסקים בזה. אמרת נכון אדוני היושב ראש, כל אחד רוצה לשמור על הטריטוריה שלו, את המרווח שלו. ולכן, מה שצריך לעשות זה בחקיקה שתחייב גם מפעלי תעשייה שנהנים מההקצבות שהמדינה מסייעת להם, שעל כל 100 עובדים יצטרכו לקחת עובד אחד או שני עובדים, והרשות מוכנה להיכנס לעניין הזה של הליווי, של הפיקוח, של בדיקות השתן על מנת לעודד.
סגן השר אלי אפללו
הייתי רוצה לשאול שאלה שאני רוצה לשמוע את דעתכם, האם בפתרונות האלה שאנחנו נותנים, האם אנחנו בעצם לא מעודדים אנשים ללכת להשתמש בסמים, זו שאלה שמטרידה אותי. זה שאנשים מתפלאים מהשאלה שלי, חשוב לי לדעת, אני לא יודע. מותר לי לשאול את השאלה. אם אנחנו באים לומר היום שיהיה להם כל מיני הטבות מיוחדות, יכול להיות שאני טועה לחלוטין, אבל זאת שאלה שהייתי רוצה לדעת.


חקיקה לא עוזרת. אם אנחנו נחוקק חוק לתעשיינים שאין להם שום תלות, יש תעשיינים במרכז הארץ ובירושלים שלא מקבלים שום מענקים, רק בעזרת מה שאתם פועלים, ידידים. חקיקה לא יכולה לעזור. אנחנו מדברים על מה שקיים היום במרכז ההשקעות, להוסיף סעיפים.
איריס מורדקוביץ'
הם לא צריכים הטבות, הם צריכים פתיחת דלת.
סגן השר אלי אפללו
אנחנו לא מדברים על הטבות שיקבלו. ההטבות שאנחנו נותנים היום לתעשייה - - -
שושי סוקניק
תתנו גם לרשויות מקומיות.
סגן השר אלי אפללו
אין קשר לרשויות המקומיות. אנחנו מדברים על תעשייה, שזה מה שאנחנו היום עושים במשרד התעסוקה, במשרד העבודה, במרכז ההשקעות. שלושת הדברים האלה אני יכול לפתור היום בתקנות.
היו"ר יחיאל חזן
אדוני סגן השר, הנה אני אומר לך כבר עכשיו, שאני קורא לך וקורא לממשלה להקים את האשכול הזה כדי שיהיה איגום משאבים. תיזום את העניין הזה, הרי לא יכול להיות שמצד אחד אנחנו נשמע שישנם פתרונות, ומצד שני בפועל אין פתרונות. יש מחסומים בפני האנשים האלה. אני חושב שמה שצריך לעשות, אני כיושב ראש הוועדה, לקיים דיון נוסף בחודש הקרוב. אני אודיע מראש מספיק זמן כדי שיבואו לכאן כולם, יציגו את התכנית, ונראה איך אני מחבר בין כל הקצוות כדי שבסופו של דבר לאותם נרקומנים שהם נקיים היום יהיה פתרון תעסוקתי.


הדבר האחרון שנשאר לי זה לשאול את נציג האוצר, מה האוצר עושה באמת כדי לתת פתרון אמיתי. האם הפתרון שלכם הוא במסגרת של מה שאמר פה סגן השר? או האם ישנו במשרד מישהו, אני מבין שאתה רפרנט במשרד?
משה ברסימנטוב
רפרנט של רווחה ותעסוקה.
היו"ר יחיאל חזן
אני רוצה לשמוע מה עשיתם עד היום, ומה אתם מתכוונים לעשות.
משה ברסימנטוב
התפקיד של משרד האוצר הוא בהתאם להחלטות הממשלה מדי שנה לתקציב הכולל, וההקצאה שלו בין המשרדים לבנות ביחד עם המשרדים את התקציב. החלטה של כל משרד כמה תקציב להקצות לתכניות כאלה או אחרות, בין השאר תכניות לנפגעי סמים היא החלטה של המשרד. לשמחתי אני יכול לומר, שבשנה-שנתיים האחרונות התקציב הכולל בטיפול לנפגעי סמים, לפחות בתחומים שאני מכיר ועוסק לא נפגע, אולי אפילו אף גדל. לאחרונה גם הגיעו כמו שצויין פה משרדי הרווחה והתמ"ת להסדר תקציבי שמאפשר החזרה של פעילויות הכשרה מקצועית לנוער, נדרש עוד איזשהו מאמץ קטן מצד שני המשרדים על מנת לאפשר הרחבה.
היו"ר יחיאל חזן
אתה יכול להגיד לי ברשותך, מה התקציב לשנת 2005, כי אני יודע שהרי זה מועתק ל-2006 עם עלייה מסויימת. היה בעניין של קידום תעסוקה לנפגעי סמים?
משה ברסימנטוב
זה לא נתון שאני יכול לשלוט בו. אני גם לא חושב שהנתון הזה הוא צבוע, כלומר מסומן ברמה תקציבית.
היו"ר יחיאל חזן
אולי זאת הבעיה העיקרית שהכספים לא צבועים. אם הכסף היה צבוע, אולי היה באמת מי שהיה חייב לקיים את ההחלטה של התקציב, כדי שבאמת יהיה פתרון תעסוקתי לנרקומנים נקיים.
משה ברסימנטוב
אני אומר שוב. יכול להיות שיש בעייה כזאת. אנחנו כמשרד אוצר ברזולוציה שלנו, אנחנו לא צובעים בתקציב, למשל הרשות לשיקום האסיר, כמה כסף הולך לטיפול בחזרה לעבודה, בטח לא של נפגעי סמים. זו חלוקה תקציבית שהרשות מחליטה, אותו דבר משרד הרווחה, אותו דבר משרד התמ"ת. אפשר לבחון את התקציבים האלה על מנת לדעת את ההיקף התקציבי.


יש מיזם תעסוקה של הג'ויינט בשיתוף עם הממשלה.
היו"ר יחיאל חזן
יש תכנית. אל תגיד שקיים מיזם.
משה ברסימנטוב
מיזם תעסוקה יש, במסגרתו תהיה תכנית שנועדה לתת מענה גם לזה. בקשר להצעות שהעלה סגן השר, פה אני חייב לומר, שמסלול תעסוקה והעתקת מפעלים אלה תכניות שאני לא עוסק בהן. סגן השר מכיר את הצוות באגף התקציבים, אני מניח שהוא ידון על זה איתם ישירות. ישנם מסלולים של משרד התמ"ת שסגן השר ציין, וציינה האגף להכשרה מקצועית. האגף יכול לפעול, הוא לא צריך את עזרתנו בנושא.
סגן השר אלי אפללו
אנחנו מקבלים גיבוי חיובי מאוד מהאוצר. משרדים אחרים אולי התפלאו בעניין הזה. אנחנו מקבלים דווקא עידוד ממשרד האוצר, יש לציין זאת אדוני היושב ראש.
היו"ר יחיאל חזן
אני רוצה לסכם ולומר, שאני כיושב ראש הוועדה אקיים דיון נוסף במהלך החודש הבא כדי לראות איך אנחנו מקימים אשכול ואיגום משאבים על מנת לתת פתרון הולם וראוי לאותם נרקומנים נגמלים כדי שבסופו של דבר מדינת ישראל של היום תעשה את הכל, מצד אחד לעזור לאותם נרקומנים נגמלים, ומצד שני תעזור לחברה כדי שכמה שיותר אנשים יחזרו למעגל העבודה. כמובן שהדיון יהיה ברמה של מנכ"לים, ואני גם כמובן אפנה לשרים ולסגני השרים.


תודה רבה לכולם.

(הישיבה נעולה)
אירית יפתח שרצקי

קוד המקור של הנתונים