PAGE
1
ועדת הכלכלה

07.11.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 514

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ה' חשוון התשס"ו (7 בנובמבר, 2005), שעה: 11:00

הצעת חוק קרן לשיקום מאגרי מים וקרקעות, התשס"ה-2005, של חברי הכנסת אליעזר זנדברג, גילה גמליאל, אבשלום וילן, אליעזר כהן, משה כחלון ואילן ליבוביץ (פ/3426).

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

אליעזר זנדברג

דוד טל

אליעזר כהן

אילן ליבוביץ

איתן כבל

אהוד יחיאלי – מנהל מינהל הדלק, המשרד לתשתיות לאומיות

עו"ד חגית אייזנמן-מלכה – ס' יועמ"ש, המשרד לתשתיות לאומיות

אבי מגידו – ע' מנכ"ל תשתיות, המשרד לתשתיות לאומיות

עו"ד רוני טלמור – משרד המשפטים

עו"ד יעל ייטב - רשות המסים, משרד האוצר

יהודה סבן – רפרנט אנרגיה, אגף תקציבים, משרד האוצר

ניר קדמי – כלכלה, המשרד לאיכות הסביבה

גיא סמט- ע' מנכ"ל, המשרד לאיכות הסביבה

תמר זהר – לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה

שרה אלחנני – מנהלת אגף איכות מים, נציבות המים

עו"ד אורלי סלע – ס' יועמ"ש, נציבות המים

דוד ירוסלביץ – סגן נציב המים, נציבות המים

יוסי אנטורג – מנכ"ל סונול

ירון עשהאל – מנהל אגף הנדסה, סונול

פרופ' דוד ליבאי – יעוץ משפטי לאיגוד חברות הדלק

עו"ד יעקב פרידגוט – מנכ"ל איגוד חברות הנפט

זאב שטיין – משנה למנכ"ל דור אלון, דור אלון אנרגיה

גידי קירש – יועמ"ש, פז

יריב פקטה – מחלקה משפטית, פז

יעל דניאלי – ע' מנכ"ל, פז

עו"ד אתי בנדלר; עו"ד שמרית שקד (מתמחה)

לאה ורון
רשמה: שושנה מקובר

הצעת חוק קרן לשיקום מאגרי מים וקרקעות, התשס"ה-2005, של חברי הכנסת אליעזר זנדברג, גילה גמליאל, אבשלום וילן, אליעזר כהן, משה כחלון ואילן ליבוביץ (פ/3426)

שלום לכולכם, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא: הצעת חוק קרן לשיקום מאגרי מים וקרקעות, התשס"ה-2005, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג וקבוצת חברי כנסת.

הצעת החוק הזאת ראויה וטובה, רק צריך לראות איך אנחנו מקדמים אותה כי יש לנו כמה דברים ללמוד בדרך. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית בחודש יולי, והיום ננסה לקדם אותה לקריאה ראשונה. חבר הכנסת המציע, האם תוכל לומר בגדול במה מדובר? כשר התשתיות לשעבר בוודאי עברת על הדברים וחווית את זה. מדוע לא עשית זאת כשר? בוודאי היה לך קל יותר לעשות את זה אז.

ניסיתי. אחת הסיבות שהובילו אותי להגיש את הצעת החוק הפרטית היא שהסיכומים, ההבנות והמשא ומתן שהתקיימו בין המשרד לאיכות הסביבה לבין משרד התשתיות לא הבשילו לכלל הסכם. לדעתי, יש אפילו טיוטה, שהיתה קיימת בזמנו. לא אכנס לסיבות שמנעו זאת, כי המטרה היא לא לחפש את זה אלא לראות איך מתקדמים הלאה. עם זאת, העקרונות של הצעת החוק הזאת הם עקרונות שלגביהם הגיעו לכלל סיכום. כשר, זימנתי את מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה ואת מנכ"ל משרד התשתיות. ישבנו יחדיו, והגענו לכלל התקדמות גם בנושא הזה. היתה צריכה להיות הצעת חוק ממשלתית, והיא לא הגיעה. בנוסף, המתנתי לה לא מעט זמן לאחר שהגשתי את הצעת החוק הזאת. אני חושב שאנחנו חייבים לעשות מעשה חשוב למען איכות הסביבה בישראל ולמען מדינת ישראל, ולחוקק את החוק.

על פי העקרונות המופיעים כאן, אנחנו מציעים להקים קרן, שתעסוק בשיקום של מאגרי מים וקרקעות, קרי: קרקע מזוהמת או מים מזוהמים שנמצאים מתחת לתחנת דלק. יש שלושה סוגים של תחנות, ועל פי הצעת החוק, הקרן הזאת, שתמומן--

איך זה עובד היום?

היום - - - עובד. זה בדיוק הענין.

החברות עצמן לא מתחזקות?

מי שעושה – עושה. אבל אנחנו עוסקים כאן במקרים שבהם מתברר שיש זיהום. צריך לשאול את השאלה מדוע יש זיהום – האם זה נעשה ברשלנות, במזיד או כתוצאה מאיזשהו בלאי. אבל היום, בפועל, מה עושים על מנת לשקם את המאגרים המזוהמים, את הקרקע המזוהמת שמתחת לתחנות הדלק? התשובה היא: לא עושים.

עושים. נפרט אחר כך.

מטרת הצעת החוק הזאת היא לקבוע את המנגנון שיטפל בכך. ישנם כל מיני הליכים – תביעות משפטיות. בנושאים האלה כמובן שעושים. המטרה היא לא הליכים נוספים בבית המשפט. אני רוצה הליך שיאפשר את השיקום ואת הטיפול. הצעת החוק הזאת, באמצעות הקרן שתוקם במימון--

מהיכן יגיע הכסף לקרן?

הכסף יבוא מתוספת של סכום קטן מאוד מהדלק והסולר.

כלומר, האזרחים.

כן.

ועדת שיינין הטילה אתמול 390 מיליון ש"ח שיילקחו מהאזרחים. עכשיו שוב על האזרחים.

לאחר שוועדת שיינין הטילה 390 מיליוני ש"ח, ה-15 מיליוני ש"ח עליהם אנחנו מדברים כאן בטלים בשישים. שנית, אני חושב שאפשר לדון בסוגיה הזאת, של איך אנחנו מתמודדים עם העובדה שמחיר הדלק מורכב משני שליש מסים למיניהם, והיתר הוא מחיר דלק אמיתי. אם אנחנו מוסיפים פחות מאגורה לליטר – וזאת ההצעה – אני חושב שזהו איזון נכון וראוי.

יש לי מספר תחומים נוספים שהייתי רוצה לטפל בהם – גם בבטיחות וגם בתאונות הדרכים, ואפשר היה לגבות כמה אגורות נוספות לצורך כך. אבל אי אפשר להטיל על האזרחים באופן אינסופי. גם כך, הדלק עולה. בתקופה האחרונה זה ירד, אבל לאחר שהמחיר עלה כל כך הרבה, הציבור גם כך משלם.

אדוני היושב-ראש, זה לא שייך לחוק הזה, אבל אנחנו צריכים לקבוע חקיקה, שמאפשרת לשחק בנוסחה הקבועה של העלאת מחירי הדלק באופן שהמקפצות תהיינה נמוכות יותר.

האם יש הסכמה של האוצר להשית על מחיר הדלק אגורה נוספת?

האוצר לא מתנגד לכך, למיטב ידיעתי.

האוצר מתנגד לכך לאורך כל הדרך.

למיטב ידיעתי, ההתנגדות של האוצר היא להקמת קרן שתהיה במתכונת הזאת. האוצר לא רוצה קרן שנקרא לה "קרן ממשלתית". הוא רוצה שהענין הזה יתנהל בדרך אחרת. אני חושב שיש מקום לנהל קרן כזאת – שלושה אנשים ינהלו אותה. זה לא דבר מסובך. זה לא בדמות קרנות כמו קרן שיקום המחצבות, אותה אני יודע שהאוצר מאוד לא אוהב.

את הכסף שלה הוא אהב.

כאן מדובר במשהו שבאמת פועל בזמן אמת – תוך 60 יום ומדי 60 יום לפחות, יושבים ורואים מה המצב. התקציב נקבע על פי הכסף שנכנס לקרן אחת לשלושה חודשים. יש תוכנית תלת שנתית ותוכנית שנתית, ושתיהן משתנות ונגזרות על פי המצב בשטח. לא מדובר במשהו עלום – הקמנו קרן, שמנו את הכסף בבנק ולך תדע מה יהיה. כאן זה אקשן - כל יום לטפל, לבדוק ולראות היכן צריך לפעול, באלו תחנות נתגלתה הבעיה ואיזו תוכנית שיקום קיימת. אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל על הצד החיובי של איך משקמים, ולא על הצד השלילי של איך מעמידים לדין. אני לא מחפש אשמים; אני רוצה תיקון של המצב. זאת מטרת הצעת החוק בכמה מילים.

זו הצעת החוק ראויה, אבל אני לא יכול להשית מסים נוספים על הציבור.

אתה לא משית מסים נוספים על הציבור.

למה לא? אם הוא משלם כבר--

יש כאן ענין של סכום שעובר בצורה מדויקת מאוד בין מי שמתדלקים – ולמעשה משתמשים – לבין הצורך לתקן נזק שנגרם כתוצאה מפעולות של תדלוק. אתה לא לוקח את הציבור כולו, ואומר לקשיש שאין לו אפילו קורקינט ואין לו כסף לתרופות – עכשיו תתכבד גם אתה ותשלם משהו. כאן האנשים שמשתמשים באופן מדויק הם מי שמממנים את הוצאת--

אם כך, למה שחברות הדלק לא יממנו את הקרן? שיתנו לקרן אחוז מסוים מהמכירות.

זה מופיע.

- - -

על כל ליטר שחברת דלק תמכור, היא תשלם אגורה אחת לקרן הזאת.

יש מעבר כזה, נכון, אבל יש הבדל בין דלק לבין סולר. לאחר שדיברתי עם אנשים, אני חושב שצריך לקבוע את אותו סכום גם לאלה וגם לאלה. אדוני היושב ראש, אני חושב שהרעיון הזה הוא רעיון שחייבים ללכת אתו קדימה. אני לחוץ מהעובדה ששני משרדי ממשלה לא הצליחו להגיע לכלל הבנה והתאמה לאורך פרק זמן ארוך מאוד. הצלחנו להעביר את החוק הזה בקריאה טרומית. אני לא יודע כמה זמן הממשלה הזאת והכנסת הזאת יחזיקו מעמד. לפיכך יש חשיבות עצומה להעביר את החוק בקריאה ראשונה. במקרה כזה, אם לא נגיע לכלל סיומו, אפשר יהיה להחיל עליו דין רציפות. אני לא מסתיר: זוהי המטרה הראשונית. נעביר אותו בקריאה ראשונה, ונדע לאחר מכן שהצלחנו לשמר אותו בספר החוקים. כי להביא יחדיו את משרדי הממשלה לקדם את הצעת החוק – זה לא קורה, והאחריות מוטלת עלינו.

ראשית, אנחנו רואים חשיבות רבה בשיקום הקרקעות. הבעיה היא עם הצורה שבה זה יבוצע. יש לנו שתי בעיות מרכזיות: (א) הבעיה של קרן משותפת. זה יוצר שתי בעיות – האחת היא בעיה של הגבלים עסקיים, כפי שאנחנו מכירים את זה מפי גלילות, כאשר הישיבה של החברות משותפת למדינה.

אם הממונה ייתן אישור אין לכם בעיה?

הממונה מתנגד לכך, אדוני.

בנוסף, יש בעיה של האחריות מול הקרן. כלומר, ברגע שיש גוף אחד מסוים שיבצע את זה, כל חברה תתנער מאחריות. זו בעיה אחת. הבעיה השניה היא הבעיה של קרן ממשלתית שתבצע את זה. אין שום סיבה שגוף ממשלתי יבצע את זה. הוא לא יודע לעשות את זה, והאחריות היא של חברות הדלק. כל חברה שמזהמת היא זו שצריכה לבצע את הטיפול.

האם הצעתם איזושהי אלטרנטיבה? קיבלתם מספיק זמן: השר לאיכות הסביבה התקשר אליי אתמול, וקיבלתם מספיק זמן, גם אתם וגם משרד המשפטים, להביא נוסחה מגובשת ומשותפת. כולנו מסכימים עם הרעיון; השאלה היא מי עושה את העבודה באופן טכני.

נכון. לכן הפתרון ההגיוני הוא שלכל חברה תהיה קרן משל עצמה – ואני לא יודע איך הכסף יועבר אליה; מיד נדון בכך – והחברה עצמה תהיה מחויבת לבצע את הטיפול בקרקעות.

ומה בנוגע לתחנת דלק פרטית, שלא שייכת לחברות הגדולות?

או מפעל שמזהם, והוא לא חברת דלק בכלל.

אז אני חושב שזה לא חל עליו.

ברמה העקרונית, המשא-ומתן שהתנהל בזמנו עם חברות הדלק – בסופו של דבר הבנו שמשרדי הממשלה חייבים ללכת כאן למערכת של חקיקה – אומר שבסופו של דבר החיוב לבצע את השיקום יתבצע דרך משווקי הדלקים. כלומר, המחיר של הדלק, או ההפרשה, יבואו ממי שמספק את הדלק. מספר החברות שמספקות את הדלק איננו גדול, ואצלן הקרנות יהיו. הן יחייבו את מי שיקבל מהן את אספקת הדלק לבצע את השיקום, במידה ונדרש. כך שלמעשה, תחנת דלק פרטית תקבל את החובה שלה דרך מי שמשווק לה את הדלק, וזה לא משנה מי ישווק לה את הדלק.

אם יהיה מנגנון כזה אני מסכים אתך, אבל המנגנון שמוצע כרגע לא מדבר על כך.

כן מדובר על כך; מדובר על כך שלכל חברת דלק תהיה קרן נפרדת, ולא לכל תחנה.

בחוק?

לא, החוק מדבר על קרן כללית.

זאת ההצעה של האוצר, לא של המציע.

היושב ראש שאל לגבי תחנה פרטית: במנגנון המופיע בחוק, הקרן מבצעת את העבודה, ואין בעיה. במנגנון שהמדינה מציעה--

איפה החוק של המדינה? למה אין עד עכשיו? הרי המציע הציע את ההצעה לפני מספר חודשים. הכנסת ידעה שיש הרבה חוקים טובים, והוציאה אותנו לפגרה כדי שמשרדי הממשלה יישבו ביניהם, ויגידו שהצעת החוק מעולה וראויה, אבל אנחנו רוצים להציע מנגנון אחר. ההצעה מעולה, הרעיון מעולה, אבל אנחנו מציעים רעיון אחר לגבי הדרך.

דחיתי את ההצבעה - - -

ההודעה על קיום הדיון התפרסמה לפני כשבועיים-שלושה. לכן מי שבאמת ישב ועשה את העבודה שלח מיד למנהלת הוועדה הודעה על כך שיש נוסח חדש.

אלה הם אנשי נציבות המים.

לא חשוב – כל מי שרוצה לתרום בתחום הזה את חלקו מודיע שיש לו מה לומר בנידון. כעת אנחנו דנים, אבל כרגע אני דן בהצעת החוק של חבר הכנסת אליעזר זנדברג וקבוצת חברי הכנסת. המטרה שלנו היא לטפל בבעיה, כמובן. אבל אני לא מסכים עם חבר הכנסת ביחס לטכניקה. אני לא חושב שצריך להטיל את זה על הציבור. אני חושב שחברות הדלק צריכות לקבל על עצמן את האחריות. צריך למצוא מנגנון כזה שיטיל על חברות הדלק לקחת את זה על עצמן. הרעיון מעולה, ומיד נראה איך אנחנו מתקדמים.

ראשית, אני רוצה לומר ברמה הפורמלית: כיוון שהמציע לא החזיר את הנושא לדיון בוועדת שרים, אומנם התיאום שהתכוונו לבצע מהר ככל האפשר עדיין לא הסתיים, אבל בכל מקרה העמדה הפורמלית היום של הממשלה בנסיבות הקיימות היא שהממשלה מתנגדת להצעת החוק.

חוץ מהשר לאיכות הסביבה, שהודיע מעל במת הכנסת שהוא תומך בהצעת החוק הזאת.

הוא גם שלח מכתב לוועדה.

הוא בכל זאת מחויב לעמדת ממשלה, וזאת עמדת הממשלה.

מי הביא את המכתב?

אני הבאתי את המכתב. אני מציע שתתייחס בעיקר לסיפה שלו.

אבקש ממך להקריא את המכתב. השר לאיכות הסביבה דיבר אתי אתמול, ואמר שהוא תומך בשתי ידיים בהצעת החוק הזאת, כמות שהיא, כי הוא חושב שזה חשוב.

השר שמחון כותב: "בהמשך לשיחתנו מאתמול ולאחר שיחה בנושא עם גורמי מהמקצוע במשרדי ובמשרד המשפטים, עולה כי נוצרה אי הבנה ברורה לגבי תהליך העבודה של משרדי הממשלה בהכנת ההצעה הממשלתית שתסדיר את שיקום תחנות הדלק.

בהמשך לשיחתנו, אי תומך בחקיקה ובהסדרה של הנושא כדי ששיקום תחנות הדלק ייצא לדרך בטווח המיידי.

מבלי לחזור בי מתמיכתי בחוק – אני מבקש לאפשר לממשלה להגיע להבנות, שיאפשרו את הסדרת הנושא באמצעות חקיקה ממשלתית או פרטית, בה תוטמע עמדת הממשלה כפי שסוכם עם המציע חבר הכנסת אליעזר זנדברג במליאת הכנסת.

אי לכך, אני מבקש שלאחר הדיון הראשוני היום, ועדת הכלכלה תאפשר לממשלה מספר שבועות לסכם את עמדתה ולהציגה בפני הכנסת."

במהלך התקופה שחלפה, כן עשינו עבודה. אני לא יכולה לומר שסיימנו אותה, כי די ברור שלא סיימנו, אבל יש לנו מספר עקרונות שגיבשנו בדרך לפיתרון. אפשר לקרוא להן אבני דרך, והייתי רוצה להציגן בפני הוועדה:

(א) כפי שגם אדוני ציין, וכפי שנדמה לי שגם המציע יסכים, אם ניתן למצוא פתרון שיביא לשיקום הקרקעות, זה מה שאנחנו רוצים. אנחנו רוצים למנוע זיהום של קרקעות במים, ולא רואים את האכיפה הפלילית כיעד הסופי אלא כאמצעי לענין הזה. לכן, אם תהיה דרך להגיע לפתרון שבו חברות הדלק יבטיחו שהזיהומים יוסרו בצורה מהירה ויעילה די הצורך, נהיה מוכנים ללכת לקראתם מכל הבחינות, כולל ההיבט הפלילי. אבל הנושא הזה עדיין לא גובש.

בהקשר הזה שיתפנו גם את היועץ המשפטי לממשלה, שראה את עקרונות ההסדר. הדבר המרכזי שהוא ביקש להביע כעמדתו הוא ביחס לשאלה של נטל המימון של ניקוי הזיהום. הוא ביקש להדגיש שכדי להצדיק הקלה והימנעות מהפעלת המשפט הפלילי, על החברות להשתתף מכספן בקרנות, ולא רק על ידי העלאת המחיר, באופן שבו זה נופל על הציבור לפחות במידה מסוימת בדרך של העלאת מחיר.

השאלה היא אם די בכך שאתה יוצר קרן, ואומר שמכניסים את היד לכיס מעבר לקרן. הוא אומר: לא. גם הפניה לקרן עצמה לבד, נראה לו לא מספיק. הוא סבור שצריך לראות שתהיה אחריות לא רק מהכספים שבקרן, אלא מעבר לכך.

מעבר לכך – מהממשלה?

מעבר לכך – על ידי החברות. לדבריו, הקרן ככל שתקום, לא תהיה המקור הבלעדי למימון של ניקוי הקרקעות ומאגרי המים.

מה עוד יכול להיות?

חברות הדלק?

כן. בוודאי לא הממשלה.

אולי הערת הבהרה: החוק מדבר על שני מקורות מימון, בחישוב שהוא מתוך כל ליטר: אחד ממה שהוא לפי פיקוח – הבנזין – והשני הוא ממה שלא בפיקוח – הסולר. כך שהחברות משתתפות דרך הסולר.

בסכום מוגבל.

אי אפשר לומר שבכך הן משתתפות.

ההצעה אומרת אגורה אחת על הבנזין, וחצי אגורה על הסולר. אולי בעקבות ההצעה שלך צריך לאזן את זה, ולקבוע את השוויון בין מה שהיום בפיקוח – קרי: מדינה – לבין מה שלא בפיקוח – קרי: חברות הדלק. אבל אם בעוד זמן יורידו את הפיקוח מהבנזין, הכל בעצם יילך דרך החברות. אז אתה לא צריך להיות מוטרד מהענין הזה. 50% בטוח יש, ואולי יהיה אפילו 100%.

אדוני, אבל הסכום עדיין מוגבל בכך שהיקף הכספים לפי המנגנון הזה, שנכנס לקרן, איננו תלוי במידת הזיהום של הקרקעות ובמידת הנזק, אלא בשאלה כמה מוכרים: מכרת מיליון – תכניס מיליון אגורות; מכרת מאה מיליון – תכניס מאה מיליון אגורות.

נכון. איך את רוצה לחשב את זה אחרת?

היועץ המשפטי לממשלה לא סבור שנכון להגביל את מידת האחריות לנתון שלא קשור לאחריות עצמה. אם אתה אחראי לזיהום בהיקף מסוים--

בקיצור, בלי קרן.

אני לא אומרת בלי קרן.

איך את יכולה לעשות את זה? מה, מזהם יכניס לקרן ויקבל באותה מידה?

תראה איך תע"ש עושה את זה יפה: היא מזהמת את הקרקעות ולא משלמת שום דבר כדי לטהר אותן.

במקרה כזה יהיה גם קשה לקבוע מיהו המזהם.

יש כמה עקרונות שכבר גיבשנו, ואותם אני רוצה להציג: עיקרון נוסף הוא שכל הסדר בענין הזה צריך להיעשות בדרך של חקיקה ולא בדרך של הסכם או דרך אחרת. ההסדר צריך להבטיח שניקוי הזיהומים ייעשה לפי סדר עדיפות ציבורי שייקבע או יאושר על ידי נציגי הממשלה. אבל הקרנות לא ינוהלו על ידי הממשלה. הרעיון הוא לקבוע בחקיקה שיוקמו קרנות נפרדות לכל אחת מחברות הדלק, כפי שהציג נציג האוצר, בין השאר כדי למנוע שיתופי פעולה שלדעתנו אינם נכונים מבחינה תחרותית ומבחינות אחרות. מקורות המימון של הקרן יהיו גם מחברות הדלק ומהציבור במובן שהציג חבר הכנסת זנדברג. כלומר, במקרים שבהם העלאת המחיר נעשית ממחיר שבפיקוח, אפשר לראות את זה כמימון של הציבור למעשה.

המדינה לא תתן את חלקה לסל הזה?

בענין הזה אין החלטה. זה לא נדון - השאלה הזאת לא עלתה.

למה? גברתי סבורה שהמדינה לא חייבת לי כפי שחברות הדלק חייבות לשמור על איכות הסביבה ואי זיהום המים? האם המדינה לא חייבת לאזרח שלה מים נקיים?

אחרי שהיא מקבלת 75% מסים על כל ליטר דלק.

הרעיון הוא שהמזהם ישלם.

ראשית, אני חוזרת ואומרת שהנושא לא נדון. אבל אני חושבת שהגיוני לומר שאם אתה גורם נזק כי מישהו לא פיקח עליך – שוטר, לצורך הדוגמה – האחריות שלך ושל השוטר אינן זהות.

אבל שניהם אחראים.

אני לא חושבת ששניהם אחראיים. בוודאי לא באותה מידה. האחריות היא לענין אחר לגמרי.

בכל מקרה, לאחר שנציבות המים תתייחס לענין הזה - - - כפי שאמרתי קודם, ועל כך גם עמד היועץ המשפטי לממשלה, החברות יידרשו להוסיף מכיסן על כל סכום שיצטבר לקרן, לפי הצורך.

במסגרת החקיקה תישקל הגבלת תקופת ההסדר וקביעת אבני דרך איטיים לטיפול בזיהומים הקיימים. אבל על פני הדברים, ההצעה שמדברת על 15 שנה נראית לנו תקופה ארוכה מדיי לטיהור הזיהומים הקיימים, ככלל.

כמה שנים נראה לכם סביר?

אני לא יודעת לומר כרגע.

אם אתם יודעים לומר ש-15 שנה זה לא סביר, אתם צריכים גם לדעת כמה זמן זה כן.

לזה אני יכולה להתייחס – מיד אגיע לכך.

ענין מהותי מאוד, שאני מבקשת להוסיף הוא שהחוק שיגובש לא יקבע בעצמו בשום פנים ואופן הוראות לענין התיקים הפליליים, האחריות האזרחית, הפלילית או האחרת. מצד שני, ברגע שהחוק הזה יגובש, ועוד לפני כן, היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה ישקלו לגבש מדיניות תביעה, לפיה המדינה תשקול להמנע מנקטית הליכים פליליים ביחס לזיהומים בתחנות שפועלות במסגרת ההסדר ולפי תנאיו. אבל כל זה לא במסגרת חקיקה.

לגבי שאלתו של חבר הכנסת טל: כל הנושא התעכב כרגע מאחר שכדי לגבש את ההסדר ולעשות אותו הסדר מקצועי ורציני נדרשים נתונים ממשיים על הזיהומים, ככל שהם קיימים, ונתונים כלכליים לגבי הערכות ואומדנים של עלויות השיקום. כאשר יתגבשו נתונים מספיקים לדברים האלה, אפשר יהיה--

מתי הם יתגבשו? כמה זמן עבר מאז?

הבקשה שלנו לנתונים יצאה במהלך חודש אוגוסט. אני יודעת שכבר היתה ישיבה אחת של הצוות הכלכלי, שלא נכחתי בה. אולי נציג האוצר או נציג המשרד לאיכות הסביבה יידעו לתאר מה היה שם. בכל מקרה, אני חושבת שברור שבלי הנתונים האלה ובלי להבין באלו הקפים מדובר ומהן המשמעויות של הדברים הנדונים, אנחנו לא יודעים לומר כמה זמן זה צריך לקחת, וכמה זמן זה הגיוני לקחת – בין השאר כדי לראות על פני כמה זמן אפשר וראוי לפרוס עלויות. זה תלוי בהקפים של העלויות שקיימות.

הנתונים הללו לא צריכים להיות במשרד מתוקן במדינת ישראל?

את זה צריך לשאול את המשרד לאיכות הסביבה, את האוצר ואת נציבות המים.

שאלה לנציגת משרד המשפטים: יושב כאן שר התשתיות לשעבר, שאומר שנעשתה עבודה, היו הבנות והיה הכל לפני שנה. הנתונים לגבי השנים השתנו מלפני שנה ועד היום, כך שאתם נאלצים היום לפתוח עבודה מחדש? אני פשוט לא מבין את זה. בכל פעם ממציאים את הגלגל מחדש?

יותר מזה: לדעתי, אתם לא מסוגלים לעשות את עבודת הרגע, את הסקר הנדרש, בהקפים שלו – אולי אפילו מסיבות תקציביות.

או שהיא נעשתה או שהיא לא נעשתה. או שזה נעשה לפני שנה או שאנחנו לא מסוגלים.

התקיים משא ומתן, שנועד להגיע לכלל הבנה איך מקימים את הקרן. ההצעה שלך היא פשוט לתקוע את זה לעוד שנתיים-שלוש של מחקר שטח, שבסופו נגלה את מה שאנחנו יודעים היום: שיש בעיה.

אדוני, לקבל נתונים על בסיס נתונים חלקיים אתה יכול לעשות, אבל קודם כל תדע כמה עולה לך לקבל את המידע ומהן המשמעויות בעיכוב. כמשרד המשפטים אנחנו לא קיבלנו נתונים, אבל הם מתקיימים במשרדים אחרים.

אבקש מעו"ד סלע, ממלאת-מקום של היועצת המשפטית שלנו, להציג את הפן המשפטי, כי כבר יש פתרונות שהועלו כאן על ידי חברי הכנסת. לאחר מכן אציג את הפן המקצועי.

אני רוצה להציג בפניכם גם את האספקט המשפטי, ויציגו כאן את האספקט המקצועי, שחשוב מאוד שתהיו מודעים לו כשאתם קוראים את הצעת החוק הזאת. אנחנו אומרים באופן מפורש ופשוט שקיים היום במדינת ישראל חוק מצוין שנקרא חוק המים התשי"ט-1959. לענין של הצעת החוק, חוק המים הזה מתווה שני עקרונות מרכזיים מאוד, שלא עולים בקנה אחד עם הצעת החוק הזאת. עיקרון אחד, שהוא חשוב ביותר ומעוגן בחוק המים שנים רבות, הוא העיקרון לפיו המימון והאחריות על זיהום של מקורות מים הם על המזהם. זיהמת - שילמת.

מתי זה יושם לאחרונה? זה מרגיז. ישב כאן נציב המים לפני חצי שנה, הציג את הדוח, וראינו את המסכנות ואת האומללות של הצגת הדוח--

חבר הכנסת ליבוביץ, הם בזכות דיבור ואני רוצה לשמוע אותם.

בדבריו קלע אדוני היושב ראש בדיוק לרעיון הזה, שמשמש עיקרון יסוד בחוק המים: זיהמת - שלמת. האחריות על הזיהום והעלות של תיקון המעוות והטיפול בענין מוטלים על המזהם. זהו עיקרון פשוט וחד משמעי. זוהי נקודה ראשונה.

נציב המים הוא בעל הסמכות והאחריות מטעם מדינת ישראל על משק המים בכלל ועל זיהום מקורות המים בפרט, לרבות הענין של קביעת סדרי עדיפויות בטיפול במקורות המים. היות שגם ענין המימון מוטל על המזהם וגם ענין סדרי העדיפויות מוטל על נציב המים, לא יכולה לבוא הצעת חוק חדשה כזאת, שהופכת שני עקרונות כאלה, שהם יפים וטובים. אפילו אתה, היושב ראש, באינטואיציה שלך, אמרת את זה מיד בראשית הדברים.

אבל הבעיה קיימת כרגע. צריך לטפל בבעיה.

כאן בכנסת זה כל הרעיון, שיכולים לעשות דברים אחרים. זאת חקיקה. המטרה שלנו היא לחוקק דברים חדשים שצריך.

ראשית, אני מציעה שמבחינה משפטית הצעת החוק הזאת תהיה קוהרנטית עם מה שקיים. לא כל שכן, במישור המקצועי, אנחנו כופרים בהנחות היסוד לגבי הטיפול. יושבים כאן שני אנשים מקצוע מצוינים, שיציגו בפניכם את העובדות.

אני רוצה להוסיף כמה דברים, ואם יהיה צורך להשלים נמצאת כאן שרה, שמנהלת אגף איכות מים אצלנו, וזה עיקר תפקידה כמעט בנציבות המים – לא רק דלק אלא מקורות זיהום נוספים.

אנחנו מבצעים היום ניטור של מי תהום במספר אמצעים – ואני מתייחס כרגע לדלקים בלבד. ראשית, ברור שאנחנו דורשים מראש אמצעי ניטור מכל תחנת דלק חדשה באזורים רגישים. שנית, יש לנו היום הנחיות ותוכניות ניטור במתקנים קיימים – לא רק תחנות דלק; יש גם מתקני דלק שאינן תחנות דלק, כגון: חוות מיכלים, בסיסים בצה"ל, בתי זיקוק וכן הלאה, שגם בהם יש זיהומים, לפעמים גם גדולים יותר.

האם התעשיה הצבאית נכללת גם היא?

כן. כפי שאמרה עו"ד סלע, באמצעות חוק המים יש לנציב המים את הכלים, באמצעות צו לתיקון מעוות, לפתוח בהליכים נגד כל מזהם – וכאמור אני מתייחס כרגע לדלקים - כשקיים חשש סביר או כאשר קיימת ודאות שהוא פוגע במקורות המים. עד היום, נציבות המים הוציאה 39 צווים לתיקון מעוות במסגרת הסמכויות של חוק המים לנושא הדלק בלבד - הוצאנו הרבה יותר לנושאים אחרים - וזאת בשלוש השנים האחרונות, במקומות שעל בסיס הניטור שבצענו או על בסיס עובדות שהתגלו לנו על ידי אנשי המשרד לאיכות הסביבה או אחרים, התברר לנו בוודאות שקיים חשש לפגיעה במקורות המים. הוצאנו 39 צווים לתיקון מעוות. העיקרון של צו לתיקון מעוות הוא פשוט: נציב המים מורה למזהם לבצע פעולות הנדרשות בהתאם לחוק המים – ניטור, טיפול, סקר סיכונים, הערכת--

כולל בסיסי צה"ל ומשרד הבטחון?

כן – כל מי שמזהם.

זה בעייתי.

אני מכיר שטחים שצה"ל עזב והשאיר מקום מזוהם ביותר, ועד היום לא טיפלו בכך.

נגד משרדי ממשלה אין לנו אישור להוציא צו לתיקון מעוות. ממשלה לא יכולה להוציא צו נגד עצמה. היועץ המשפטי לא מאפשר לנו את זה.

למה לא? לפחות למען הגילוי הנאות ולמען ההוגנות – למה שלא תתבע מעצמך קודם כל את מה שאתה תובע מאזרח פשוט?

אדייק ואומר שקיים מנגנון הידברות בין משרד ממשלתי אל"ף – נציבות המים במקרה זה – לבין משרד ממשלתי בי"ת – במקרה זה משרד הביטחון. אבל מנגנון ההידברות ותיקון המעוות הוא באמצעות פניה למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ולא באמצעות צו לתיקון מעוות לפי פרק א(1)--

האם גברתי היתה מקימה מנגנון הידברות שכזה גם עם חברות הדלק, למשל?

זה קיים. בהחלט. גב' אלחנני תתאר לך את זה.

הוצאנו עד היום 39 צווים לתיקון מעוות, מתוכם 25 נגד תחנות הדלק.

מהות הצו לתיקון מעוות על פי החוק היא פשוטה: נציב המים רשאי להוציא נגד מזהם מסוים, בכל תחום שהוא – ושוב, כאן אנחנו מתעסקים בדלקים - צו לתיקון מעוות, שמורה למזהם לבצע פעולה כלשהי – או - - - או הערכות הקף זיהום, סקר סיכונים ואפילו שיקום – ובמידה והוא לא מבצע, רשאי נציב המים להכנס לנעליו של אותו מזהם, לבצע את האמור במקומו, ולגבות ממנו את הכסף בחזרה בהתאם לפקודת מסים (גביה).

האם יש לו סמכות להכנס לחצרים?

כן, ועוד איך.

אגף התקציבים באוצר העמיד לרשות נציבות המים לצורך ביצוע הצווים לתיקון מעוות סכום של 2.5 מיליוני ש"ח בשלב ראשון לצורך הוצאת צווים לתיקון מעוות, וכניסה לנעלי חברות הדלק כדי לבצע את הדברים במקומן, בהנחה שהן לא יבצעו.

עד היום הוצאנו צווים לתיקון מעוות ל-39 גורמי זיהום בדלק – 25 תחנות ו-14 מתקני דלק אחרים. יש לנו גם את הפירוט, אם רוצים, אבל זה לא רלוונטי כרגע. ב-23 מתוכם נמצאו מומסי דלק, וב-8 נוספים נמצאו עדשות דלק – כתם זיהום גדול יותר על מי התהום – ו-8 מתוכם נמצאו נקיים. במסגרת הדיונים שלנו עם אותם 31 גורמי זיהום עד היום הגענו עם כולם להבנות לגבי נושא הטיפול. כל אחד נמצא בשלב כזה או אחר של טיפול.

אבקש לשאול את נציגי האוצר והמשרד לאיכות הסביבה האם בצעתם איזושהי עבודה כלכלית כך שנוכל לקבל החלטות? כשאומרים אגורה על כל ליטר, האם זה משקף את הנזקים שקיימים במדינה? אולי צריך מפתח אחר? מה לקחתם בחשבון?

אנחנו ניסינו להתמודד עם כל השאלה האם זה בכלל טוב למדינה להכנס לשיקום הזה, ואם כן – מהו הרציונל הכלכלי לבצע את זה.

נקודת המוצא שלנו היתה שחוק המים וכל החוקים הם חוקים נהדרים, ומערכת האכיפה במדינת ישראל יכולה לתבוע תוך שנה 840 תחנות דלק ציבוריות. אמרנו: נניח שכל מערכת האכיפה מכניסה את כולם למשטר שיקום תוך שנה-שנתיים. מאיפה יבוא הכסף? אם מצבן הפיננסי של חברות הדלק יתערער – זאת בעיה. ואם לא – הן יגבו את זה מהציבור בדרך זו או אחרת, אם זה דרך המחיר המפוקח או דרך מחיר הסולר – לא חשוב דרך איזה מחיר. בסופו של דבר, צריך לזכור שברציונל הכלכלי, בכל דרך שהיא, אפקטיבית ככל שתהיה, הציבור ישלם את עלות השיקום. חברות הדלק יעמיסו את זה במסגרת העלויות שלהן. הן בוודאי לא יביאו כסף מבעלי המניות, מהדיבידנדים של השנים הקודמות.

אבל אולי מאלו של השנים הבאות?

בסופו של דבר, בראיה של המזהם-משלם, אנחנו רואים גם את הציבור במידה מסוימת כחלק ממערכת שהשתמשה בדלקים, וגם הציבור בסופו של דבר אמור לשאת באיזשהו נטל בענין. מעבר לכך, אם אנחנו מסכימים ברמה העקרונית, שהרציונל הוא שיקום דרך המחיר של הדלקים, נשאלת השאלה תוך כמה זמן. ההערכות של המשרד לאיכות הסביבה מדברות על כך ש-60% עד 70% מתחנות הדלק במדינת ישראל לדורותיה דלפו. חלקן דולפות, כמובן. הזיהום הזה נמצא למעשה בכל רחבי הארץ. מדובר בכ-2,000 תחנות ויותר, כיוון שיש תחנות חצר פנימיות. גם אם נלך על סדר גודל של 2,000 תחנות, שמתוכן 850 תחנות ציבוריות, אנחנו מדברים על כ-1,400 תחנות שיצטרכו לעבור תהליך שיקום. בשיקום של תחנה יש מספר שלבים: אפשר להתחיל עם סקר מקדים, שמהווה רק בדיקה ראשונית, או לבצע סקר מעמיק, שעולה יותר כסף. אתה יכול לשקם בכ-100 אלף דולר, ואתה יכול לשקם בכמיליון דולר. זה תלוי במהות השיקום ובמה שצריך לעשות.

מי צריך לבנות את הסטנדרט הזה?

על פי מחקרים שנעשו בחו"ל ועל פי מה שנעשה בחו"ל, אנחנו מדברים על ממוצע של 100 אלף דולר לתחנה. זה תלוי גם במיקום - יש אלף ואחד פרמטרים. עשינו חשבון ברמה העקרונית, לפיו המשק הישראלי יצטרך לשאת בכ-600 מיליוני ש"ח עד 700 מיליוני ש"ח, לתקופה של 10 עד 15 שנה. זה תלוי בקצב השיקום, ברמת שיתוף הפעולה של חברות הדלק, במהירות הביצוע ובכוח האדם המקצועי שקיים במדינת ישראל. כמה חברות שמשקמות בפועל יש היום? אחת, שתיים או שלוש. אי אפשר להכניס את כולן למהלך של שיקום מחר בבוקר. מדובר בתהליך, שיש בו גם מקצה שיפורים ולימוד.

אם נלך למהלך של חקיקה, וחברות הדלק יגבו מהמחיר הלא מפוקח והממשלה תאשר במחיר המפוקח סכום של פחות מאגורה – אנחנו מדברים על כ-0.8 אג' או 0.75 אג' במחיר הדלק והסולר, אפשר יהיה לשקם את כל תחנות הדלק החשודות באמת במדינת ישראל בין 10 ל-15 שנה. אנחנו לא יודעים לנקוב בזמן המדויק כיוון שאנחנו לא יודעים את היקף הזיהום המדויק.

לא מדובר רק במקורות מים; מדובר גם בקרקע, בפליטת אדי אוור – יש לכך גם הרבה אספקטים אחרים. מדובר בפיסת קרקע שאי אפשר להשתמש בה היום בגלל העובדה שיש שם חשש לזיהום ודלקים. לכן, קשה לנו לבוא ולנקוב במספר מדויק בפני הוועדה: כ-X קוב מים מזוהמים במדינת ישראל. אני יכול לומר שמנתוני משרד הבריאות ונציבות המים במדגם שבוצע עולה, כי 10% מהבארות שנמצאו באקוויפר החוף נמצאו מזוהמות בכל מני מרכיבי דלק.

משרד הבריאות בדק לפני מספר שנים, הוציא דוח ומצא שנמצאו מרכיבי דלק. האם המים האלה פסולים לחלוטין לשתיה? האם אפשר למהול אותם יש אלף ואחת תרגלים שאפשר לעשות - - - ישנו מרכיב נוסף שנמצא בדלק, בשם MTB. בסופו של דבר התחילו לגלות - - - של הדלק. בארצות הברית נמצא ש-50% ממקורות מי השתיה בארצות הברית מעבר מ-MTB, ובוצע מהלך נרחב לשיקום בארצות הברית של הענין. זהו נתון שעדיין לא נכנס.

קשה לנו לאמוד את העלות המדויקת של היקפי הזיהום במדינת ישראל, בעלות – כמה מים נפגעו וכמה קרקע נפגעה. התפלפלויות כלכליות אנחנו יכולים להתפלפל מהיום ועד מחר, אבל אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו הזנחה של הנושא הזה. בסופו של דבר, אנחנו נמצאים בסדרי גודל של עלות-תועלת, שצריכים להיכנס למהלך. הממשלה, כולל משרד האוצר המשרד לתשתיות לאומיות, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד המשפטים, מסכימה שצריך ללכת למהלך חקיקתי בענין. צריך לעשות את זה יעיל ונכון לטובת המשק, כך שאם גם הציבור משלם את זה, הקרנות האלה צריכות לתפקד באופן יעיל כך שלא יהיו כל מני סיבסודים צולבים ושיקולים אינטרסנטים.

אנחנו מתכוונים להביא בזמן הקרוב ביותר את הצעת החוק שכוללת את העקרונות האלה, לאחר שנעבור משוכה קטנה שנשארה בתוך הממשלה.

בתוך איזה פרק זמן?

אם משרד המשפטים יקבל את עמדנו לגבי הכדאיות של השיקום – אני לא רוצה להעביר סמכויות לאף אחד, לפיכך אומר שאנחנו כבר יושבים על זה. יש מסמך שנסגר אתמול, ואמור להיות מופץ, במטרה לסגור את הקצוות במשרדי הממשלה. העקרנות כבר כתובים, והיו במשא ומתן כבר שנה.

שאלתי תוך איזה פרק זמן--

אני חושב שתוך חצי שנה אפשר להגיש הצעה. אני לא יודע אם "בלו-פרינט, אבל לפחות טיוטה לתזכיר--

זה המון זמן. אתה מצפה שנמתין חצי שנה.

שלושה חודשים.

ניר, האם גם החשיבה שלכם היא להטיל את כל הנושא את האזרחים?

החשיבה שלנו היא להטיל על אזרחים. הרציונל הוא שנרצה או לא נרצה – הציבור ישלם את זה.

אין מחלוקת. יש מחלוקת לגבי הגובה – אם זה יהיה 0.8 אגורות או -- -

בזמנו התחלתי את המשא ומתן עם חברות הדלק ועם משרדי הממשלה – ניסינו לעשות את זה בהסכם. משרד המשפטים לא היה שותף, ונזף בנו על כך שרצינו הסכם. אבל המנגנון הזה הוא לא המצאה שלנו; זה קיים בהרבה מדינות בעולם – קרן לשיקום קרקעות מדלקים – בגלל הסוגיות הבעייתיות, המשפטיות, הכספיות, מי אחראי לזיהום ומי גרם אותו.

כל הקרנות בעולם לא מנוהלות על ידי המדינה.

אנחנו לא רוצים לנהל את הקרנות.

אנחנו לא רוצים לנהל את הקרן – לא המשרד לאיכות הסביבה ולא - - - זה גם מה שהצגנו בפני החברות שישבו אתנו למשוא ומתן, וזוהי עמדת האוצר, שאנו שותפים לה. הניהול יהיה של כל חברה של הקרן של עצמה. זוהי עמדתנו.

אנחנו כמשרד לאיכות הסביבה זקוקים לזמן מסוים כדי לסיים את העבודה הכלכלית.

השר שלך כותב שבועיים -שלושה.

הגישה הכלכלית סגורה. אבל אנחנו צריכים לשבת עם משרד המשפטים ועם משרד האוצר, ולגמור את - - - אני מניח ששלושה חודשים.

לא, שבועיים.

עולה הצעת החוק, יש טיוטה - - -

אני יכול להציע הצעת ייעול? יש ממשלה שחלק ממנה אמנם חי בעולם אחר וחושב שהכל נפלא, וחלק מודע לבעיות. בסך הכל, העקרונות הם אותם עקרונות. זוהי הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית. על מנת שהיא תתקדם, היא צריכה לעבור בקריאה ראשונה. הצעת החוק הממשלתית יכולה לפגוש אותה בקריאה הראשונה. היות שאין לנו נושאים שממש שנויים במחלוקת – כפי שראינו – אפשר להעביר את ההצעה בידיעה--

מול הנוסח שהוגש יש בהחלט הערות עקרוניות.

אבל אפשר לאחד את זה עם הצעת החוק הממשלתית.

אבל אי אפשר לתמוך בנוסח הזה.

נאשר את החוק הזה לקריאה ראשונה, ונמתין שלושה חודשים – נמתין עד ינואר. אני מציע: או שאעלה את ההצעה בינואר כי הצעת החוק הממשלתית לא הגיעה, או שהצעת החוק הממשלתית והצעת החוק שלי יועלו, ויאוחדו כאן בוועדה – לאחר ששתי ההצעות תעבורנה בקריאה ראשונה. אין לנו נושאים שהם בבחינת נושאים חדשים. לגבי ענינים של נוסח – נרשום שיש הערות ומחלוקות. אני לא בא לטעון כרגע ששכנעתי את כולם. אבל אם העקרונות מקובלים, אני מציע שנאשר היום את ההצעה לקריאה ראשונה, נמתין עד חודש ינואר, עד שתבוא הצעת החוק הממשלתית, נאחד אותה ונקיים כאן את הדיון. לא תגיע הצעה? לכל הפחות עשינו את שלנו ונוכל לקדם - - -

אני רוצה להתייחס רק לעיקרון של ההיגיון שעומד מאחורי הצעת החוק.

אתה מסכים עם הרעיון, לפיו המזהם ישלם?

כן – אני אתייחס לכך. מקובל עליי הכלל "איש בחטאו יומת". עם כל הכבוד לנציגת משרד המשפטים, שלא מכירה את השטח ואת הנושא ברגליים – איפה הבעיה? כדאי שתבינו את הבעיה בנושא שעליו מדברים. לא לחינם הלכו בכל העולם לפתרון של קרן – ממשלתית או לא, זה לא חשוב. לקחו את הקרן כיוון שהבינו שיש כאן בעיה ציבורית, שכל שלטון מסודר צריך למצוא לו פתרון. אתם יוצאים מתוך הנחה שבכל זיהום שנמצא, חברת דלק כלשהי אשמה. אבל התשובה היא: לא.

ראשית, צריך לזכור שבתחנות החדשות הבעיה כמעט לא קיימת, משום שבשנים האחרונות עשו תקנים כאלה שפותרים את הבעיה ומונעים את הדליפות. היכן הבעיה בעיקר? בתחנות ישנות לפני 30 שנה וגם 50 שנה. לא היו אז תקנים, והיו נזילות.

ניקח לדוגמה תחנה שנמצאת ברחוב דרך ז'בוטינסקי ברמת גן. סוללים שם את הרכבת המהירה, וגילו שם זיהום נפט כלשהו במעיינות. מי אחראי? מצד אחד יש תחנה של פז, ומצד שני – תחנה של דלק. בנוסף, התחנות האלה עברו בעלויות: לפני שנתיים ספקה שם פז, לפני 10 שנים – חברת סונול. מי אשם? גם אתם לא יודעים מי אשם. לכן, צריך לפתור את הבעיה ולא למצוא אשמים. לא לחינם אומרים שהאויב של הטוב הוא המושלם. מה לעשות, כל זמן שבני אדם לא מושלמים - ולכן גם החוקים לא מושלמים – לפעמים צריך לעשות פשרה הגיונית כדי לפתור את הבעיה, אחרת הבעיה לעולם לא תיפתר. לכן הרעיון כאן נובע מכך שיש כאן בעיה לאומית של כולנו.

האם החברות מוכנות להשתתף בקרן?

כן, והן משתתפות. ואי אפשר למצוא אשם בודד.

התבקשתי על ידי איגוד חברות הדלק לייצג - - -

חברי הכנסת, למיטב הבנתי, הרעיון הגלום כאן בהצעת החוק מקובל, וזהו רעיון חיובי, חיוני ומוסכם. יש נקודות מחלוקת בודדות, והבעיה המרכזית כרגע היא לוח זמנים. ב-5 ביוני 2005 השתתפתי בישיבה בלשכתו של השר לאיכות הסביבה עם המנכ"לית, היועצת המשפטית ומיטב המומחים. לאחר ששמעתם את נציגי המשרד לאיכות הסביבה, לא יכולה להיות מחלוקת. הם מכירים את הנושא הזה על בוריו. יש להם עמדה חיובית מאוד. הם רצו להגיע להסדר הנושא הזה באמצעות הסכם, כפי ששמעתם. באו נציגי משרד המשפטים, ומטעמים טובים אמרו להם: אנחנו לא רוצים הסכם בין ממשלה לבין חברות דלק; אנחנו מבקשים שזה יהיה בחקיקה. חקיקה מעכבת, כי על הסכם אפשר כבר לחתום.

מאחר שמשרד המשפטים ביקש חקיקה, וביקש לעמוד על נושאים מסוימים, התקיימה ישיבה ב-8 לאוגוסט 2005 בלשכתה של דידי לחמן-מסר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בהשתתפות המשרד לאיכות הסביבה ונציגי חברות הדלק. ירשו לי אדוני וחבריי חברי הכנסת לומר, שלעניות דעתי נקודות המחלוקת הן מצומצמות. הן חשובות, אבל מצומצמות. אני עובר רק על הנושא, ולא נכנס לפרטים:

(א) המבנה - הרעיון כאן הוא שכל חברות הדלק יקימו קרן אחת. משרד המשפטים היה מעדיף מטעמים מסוימים שכל חברה תקים קרן לעצמה.

כל הממשלה מעדיפה.

אני חושב שעל כך אפשר להתגבר. אני לא רוצה להכנס כרגע לגוף הענינים.

(ב) סעיף 15 בהצעת החוק, דהיינו: השתתפות האוצר או השתתפות הציבור. ראיתי במשרד המשפטים נטיה והבנה שגם הציבור צריך להשתתף, אלא רצוי שהוא ישתתף בצורה מינימלית ולא בכל המחיר. לכן ראיתי גם בנושא הזה גמישות. אין ספק שחברות הדלק משתתפות. אין ספק שהן מעונינות לקדם את הצעת החוק, ומכאן גם הערובה להטבת המצב.

אבקש להבין היטב את הנקודה הזאת: ראיתי שיש נוהג, לפיו מטילים על הציבור עוד אגרות והטלים במטרה לקדם נושאים חשובים ביותר. לכן אני אומר שאני לא יכול לעשוק את הציבור יומם ולילה. בכל פעם יגידו עוד משהו ועוד משהו – כאן אגורה אחת, כאן חמש אגורות. בסל הכללי זה הרבה מאוד כסף.

זה לא מה שקורה כאן.

בהצעת החוק כאן של חבר הכנסת זנדברג אני רואה רק את הציבור. אני לא רואה בהצעת החוק שיש גופים.

- - -

אני בעד שותפות של כולם. אם אומרים שתהיה גם השתתפות מזערית של הציבור, בסדר. אבל לא שיטילו כעת אגורה על כל הציבור, ובכך נגמר הענין. חברות הדלק מזהמות ולא אכפת להן; בעלי תחנות הדלק מזהמים, ולא אכפת להם. הם לא צריכים להשתתף. רק האזרח מזהם. למה? זה החטא שלו שהוא צריך להגיע לעבודה שלו ולכן הוא מתדלק. לכן הוא צריך לשלם עוד ועוד, כאשר כולנו יודעים ש-50% ממחיר הדלק הם כבר מסים בעצמם. לכן חשוב לי מאוד באופן אישי לדעת אם יש הבנה בנקודה הזאת כדי לקדם את הצעת החוק.

אני רוצה לומר לאדוני שקו המחשבה של אדוני מוצא ביטוי לעניות דעתי כבר בהצעת החוק וגם בדברים שנאמרו על ידי משרד המשפטים. זאת משום שסעיף 5, שעניינו מימון הקרן, אומר: "הוצאות הקרן ימומנו על ידי חברות הדלק. כל אחת מחברות הדלק תשלם לקרן בכל שנת כספים סכום כספי אשר יחושב בהתאם...". כלומר, העיקרון הוא שחברות הדלק הן הנושאות העיקריות במימון הקרן. נכון שנוסף סעיף 15, שמבקש לאפשר גם--

לייקר את הדלק.

--תוספת, אז הנושא הזה יידון. לכן אמרתי אדוני שזה נושא שני שנתון במחלוקת, ואפשר לשבת, לגשר עליה ולמצוא לה נוסחה.

אני מדבר על כך שחברות הדלק יממנו בסופו של דבר באמצעות העלאת מחיר הדלק.

אדוני, זה שיקול. אני אאפשר לחברות הדלק לדבר, רק איתרתי את נקודות המחלוקת. אני חוזר ואומר: (א) קרן אחת או מספר קרנות; (ב) המימון; (ג) סעיף 14 – יש כאן התנגדות למתן חסינות מוחלטת. חברות הדלק אומרות: אנחנו עומדות לבצע סקרים ולהוציא על כך סכומים גדולים. אנחנו הולכים לגלות את הדליפות והזיהומים, ואחר כך תביאו את התגליות האלה נגדנו, ותענישו אותנו. לפיכך, אנחנו רוצים כאן התחשבות מסוימת. לכן הנושא הזה טעון גם הוא בירור עם משרד המשפטים.

לדעתי, אלו הם הנושאים האמיתיים שבמחלוקת. כיוון שבמשרד המשפטים יש נטיה להבהיר את הנושאים הללו – ואני רק אומר - - - אדוני שומע שכבר בחודש יוני המשרד לאיכות הסביבה רצה לקדם את הצעת החוק ואת הנושא, בחודש אוגוסט התקיימה ישיבה, ואנחנו כבר בחודש נובמבר. אם אדוני לא יעביר את זה בקריאה ראשונה, ויאותת לממשלה שאתה תחכה עד גבול מסוים, אני יכול לומר ממה שעיניי ראו שהדבר יימשך וימשך, והצעת החוק תתעכב.

ההצעה של חבר הכנסת זנדברג עונה על כך: מצד אחד יש כבר קריאה ראשונה – הממשלה רואה שהיא צריכה להגביר את הקצב ולהביא הצעת חוק בזמן לוועדה הזאת, אם היא מעוניינת. זה יקדם את כל הנושא. אני חושב שאחרת, לוח הזמנים ישהה אותנו.

אני רוצה להמשיך את הדברים שהציע חברי חבר הכנסת זנדברג, ולתמוך בה. נעביר כרגע את הצעת החוק הזאת כפי שהיא – ויש עוד הרבה מקום והרבה זמן להידבר עם משרדי הממשלה. משרדי הממשלה יעשו את שלהם, ואנחנו את שלנו. אם משרדי הממשלה יעשו את שלהם, ונפגש באיזשהו מקום בעוד שלושה חודשים ביחס להצעת החוק שלהם, נשמח מאוד לגשר. כפי שאמר פרופ' ליבאי, יש כמה נקודות מחלוקת, שאנחנו צריכים לתת עליהן את הדעת.

אדוני, הצעת החוק ראויה ותכליתה ראויה, וחשוב שנעביר אותה כאן ועכשיו - היום. יהיו הרבה בעיות בדרך, וצריך לתת עליהן את הדעת, אבל נמצא את הפתרון בעוד שלושה חודשים.

אני רוצה להשיב על כמה דברים שנאמרו כאן: (א) לגבי עמדת חברות הדלק באופן עקרוני, לפיה הם מעונינים בחוק הזה. אני רוצה להזכיר שהחוק הזה נולד לאחר שרק בשנים האחרונות האכיפה הפלילית נגד חברות הדלק בגין הזיהומים שלהן – והזיהומים האלה הם עבירה פלילית - נכנסה לאיזשהו מהלך, לאחר שבמשך תקופה ארוכה חברות הדלק עשו כל מה שהן יכולות כדי למנוע הליכים פליליים נגדן. ההליכים הפליליים החלו, והם נלחמים בכל מאודם בתיקים האלה. זה כואב, אנחנו מבינים את זה, ויש לנו נכונות כלפיהם. אבל צריך לזכור שבבסיס הזה יש פעילות שהיא מבחינת החוק היום פעילות פלילית מבחינת האחריות לזיהומים.

נשאלה כאן השאלה לגבי זיהומים ישנים מאוד: ראשית, עליי לומר שלא ראיתי נתונים של ממש, מעבר לנושא העקרוני.

זה שלא ראית לא אומר שאין.

אשמח לראות אותם. אבל באופן עקרוני ייתכן שיש מקומות שבהם הנושא מורכב מאוד במובן הזה שלא ברור מהו המקור של הזיהום מבחינה ציבורית. ככל שאני מבינה, מבחינת האחריות הפלילית, אם חברת דלק מסוימת יושבת על תחנה מסוימת שיש בה זיהום, האחריות לגבי הזיהום הזה היא שלה.

לא בהכרח. הנהג שפך דלק בתחנה - החברה אשמה? מה פתאום.

דבר נוסף שאני רוצה להדגיש, כיוון שזהו ענין יסודי של כל הסדר מהסוג הזה: הרי חברות הדלק הן לא המזהם היחידי. אנחנו צריכים לזכור שבכל דיני איכות הסביבה באשר הם, עומד העקרון של המזהם משלם. הרעיון הוא שזיהום של הסביבה הוא זיהום שבו אדם יוצר נזק לציבור גדול. זה נכון לגבי ארובות שפולטות עשן, וזה נכון לגבי חברת דלק, שלא טורחת לשים את המתקנים הנכונים כדי למנוע דליפה של דלק לתוך מי התהום, אותם אנחנו צריכים לשתות אחר כך, ואנחנו הם מי שקונים אצלם את הדלק.

זו השמצה פרועה.

אנחנו צריכים לזכור שעקרון המזהם משלם הוא עיקרון היסוד שגם עומד ביסוד החוק, כפי שציינה חברתי מנציבות המים, אורלי סלע. אבל בראשית דבריי, הזכרתי שאנחנו מוכנים ללכת להסדר. זאת משום שלמרות מה שציינתי קודם - גם מבחינת האחריות הפלילית וגם מבחינת האחריות העקרונית – אנחנו מעונינים להגיע להסדר, שיביא לשיקום של הקרקעות בחקיקה. אנחנו מעונינים להגיע להסדר הזה, ואנחנו מעונינים לקדם אותו. נדמה לי שאפילו השר שמחון, שהביע עמדה שונה מעמדת הממשלה לענין הצעת החוק, ביקש ממך להמתין ולתת לממשלה אפשרות לגבש הסכם כזה.

אבקש מחבר הכנסת המציע לקרוא את החוק, ונתייחס תוך כדי קריאת הסעיפים.

החוק הוא חוק ארוך. היות שיש כאן הערות – זה לא שאנחנו מאשרים ובכך זה - - - אני רוצה אחרת: נאשר אותו--

לא, אני לא עובד כך.

אני מתנגדת. זה הליך לא תקין.

היושב ראש, הזמן יעבור. זה בדיוק הדבר שמטריד אותי יותר מכל דבר אחר.

חבר הכנסת המציע קורא את החוק, ואני עומד לאשר סעיפים שיש לנו הסכמה לגביהם. לגבי סעיפים שאין הסכמה מרימים יד ומעירים הערות. אם אפשר להוסיף – מוסיפים. אם לא – מתקדמים הלאה.

אדוני היושב ראש, אבל יש דברים שאנחנו יודעים שאין הסכמה לגביהם.

אז נשאיר אותם בצד.

הצעת חוק קרן לשיקום מאגרי מים וקרקעות, התשס"ה-2005

סעיף 1 – הקמת הקרן

"מוקמת בזה הקרן לשיקום מאגרי מים וקרקעות (להלן – "הקרן")"

יש הערות?

כפי שנאמר כאן על ידי כמה גורמים, מדובר בסעיף 1 בהקמת קרן אחת, שתשרת את כל חברות הדלק. הממשלה מתנגדת לכך שתהיה קרן אחת. הרעיון שאנחנו מעונינים לקדם הוא שכל חברה תקים קרן לעצמה.

אבל אמרת את זה - - -

נשאיר את זה פתוח בינתיים.

נוסיף "קרן" או "קרנות".

אדוני, יש פרוצדורה שבה מביאים לקריאה ראשונה את הצעת החוק כפי שהיא.

כבר הצעת את זה. בוועדה שלי אני לא אעשה את זה אף פעם.

לא הבנת, כי לא התכוונתי לכך. הלא הסעיף הזה, שנוגע לקרן אחת ממשלתית או לקרנות של החברות, אינו מופיע רק בסעיף 1, אלא גם בסעיף 2 ובסעיפים אחרים. אם נלך לפי השיטה הזאת לא נוכל לאשר כלום - הלא יש מחלוקת. אני רוצה להציע שנקרא ונאשר – אני מקבל את כל מה שאתה אומר – אבל נרשום בדברי ההסבר או נבהיר באופן אחר שבנושא הזה יש דעה אחרת, ושהענין הזה יוכרע אחרי הקריאה הראשונה. זה יפטור אותנו. אחרת לא תוכל לאשר שום דבר אף פעם, כי כל דבר כאן נוגע לנושא שנוי במחלוקת. המטרה היא להעביר את זה כנוסח אחד, ולומר שיש דעה אחרת שנוגעת לשאלה מי יפעיל את הקרן וכן הלאה – הדברים שהעלה פרופ' ליבאי. אותם נציין שהם קיימים בנפרד, ונקרא את הכל. אין טעם, כי משרד המשפטים יגיד בכל סעיף שהוא חוזר להערה הקודמת. אז לאן הגענו? לא הגענו לשום מקום.

אני אשתדל לא לחזור על הערות.

יש אפשרות - - - תקופת זמן למשרדי הממשלה, ונביא את הצעת החוק הממשלתית.

זה מה שאני רוצה, רק בואו נאשר את זה לקריאה ראשונה.

כמה זמן? אני יכול לתת שבועיים-שלושה.

זה צריך להיות בהסכמת משרד המשפטים.

אני יכול לתת שבועיים-שלושה. אם לא – אני מעביר את החוק--

- - - לחודש, כפי שביקש השר.

חבר הכנסת זנדברג, בשיטה שאתה מציע אני לא רוצה להעביר חוקים. מדובר בחוק. גם אם מדובר בקריאה ראשונה אני לא רוצה שזה ייכתב כך. אני מבקש - ואני צריך את הסכמתך: אני תוחם את זה בזמן. אחר כך תבואו בטענות לעצמכם – זה לא מענין אותי. בשיטה הזאת אני לא רוצה להעביר חוק. השר לאיכות הסביבה ביקש ממני שבועיים עד שלושה, ואני מקבל את זה. אתן לכם עד סוף החודש. אני כבר אומר לכם שב-1 בדצמבר יתקיים דיון נוסף בהצעת החוק הזאת. אם לא תביאו הצעה אחרת, לא מעניין אותי שום דבר – אני קורא את הצעת החוק הזאת, מצביע ומעביר הלאה. היה לכם הרבה זמן. אני מקבל את עמדת השר, שגם רוצה לתמוך ומבקש לתת לכם שבועיים-שלושה. עד סוף החודש הזה אני רוצה נוסח אחר בתיאום. אבקש מהמציע להיות מתואם אתם כדי שזה יהיה בקנה אחד אתך ביחד. אני מבטיח לך שבתחילת חודש דצמבר, אם הם לא הביאו הצעה שמתואמת אתך אני מעביר את זה כמו שזה.

אנחנו לא מחכים לשום דבר?

אני לא מחכה לשום דבר – אם עד ל-1 לחודש.

עם תיקונים מתחייבים--

זה לא תיקון מתחייב, לעשות קרן נפרדת.

מבחינת העקרונות - - -

אבקש מנציג האוצר, לישיבה הבאה – במידה ולא יוגש נוסח בהסכמת הממשלה – התייחסות לשאלה אם מדובר בהצעת חוק תקציבית, ואם כן, עלויות ואומדנים וכל כיוצא בזה.

תודה לכולכם, הישיבה נעולה.

12:20