PAGE
4
ועדת הכלכלה

08/11/2005

הכנסת השש-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 517

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ו' חשון, התשס"ו (08/11/2005) שעה 11:15

הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)(תיקון מס' 10 והוראת שעה), התשס"ה-2005

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

דניאל בנלולו

אבשלום וילן

אליעזר זנדברג

דוד טל

יצחק כהן

אליעזר כהן

אילן ליבוביץ

ולדימיר נמירובסקי, סמנכ"ל תשתיות אנרגיה, המשרד לתשתיות לאומיות

נתן קרמנסקי, מנהל אגף פיקוח, המשרד לתשתיות לאומיות

עו"ד אולגה רזניקוב-גבאי, מנהלת מדור יועמ"ש, המשרד לתשתיות לאומיות

עו"ד מיכל פרנקנבורג, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד איתי עצמון, הלשכה המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות

קובי גולדברג, הרשות להגבלים עסקיים

מרב בארי, כלכלנית ראשית, משנה לממונה על הגבלים עסקיים, הרשות להגבלים עסקיים

עו"ד גלי גרוס, משרד המשפטים

מיכאלה שמילוביץ-אופיר, יועצת איכות סביבה בתחום הגז, התאחדות התעשיינים

יורם טמיר, מנכ"ל ש.א.מ מרכז הגז

משה אולדק, מנכ"ל סופרגז

רון קיסרי, סמנכ"ל שיווק, סופרגז

עו"ד עמית קריגר, סופרגז

עו"ד ישראל ציגנלאוב, סופרגז

עו"ד יעקב אלעד, יועץ משפטי סופרגז

מיכאל פרדיס, דירקטור, אמישרגז

משה שפיצר, סמנכ"ל אמישרגז

עו"ד עידן בן-ארי, אמישרגז

חיים זילבר, סמנכ"ל כספים, פזגז

עו"ד צבי אגמון, פזגז

פנחס בידרמן, מנכ"ל פזגז

יעל דניאלי, רגולציה, פזגז

עו"ד תמר בזק-רפפורט, פזגז

ניר גורן, סמנכ"ל קיסין

גיל קיסין, סמנכ"ל א.ב. קיסין

שלמה אביטן, מנכ"ל מנכ"ל גז יגל

אתי בנדלר

לאה ורון

אתי אפלבוים

הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)(תיקון מס' 10 והוראת שעה), התשס"ה-2005

נושא הדיון הוא הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)(תיקון מס' 10 והוראה שעה), התשס"ה-2005. לאחר שקראתי את החוק ואת דברי ההסבר אני תמה מדוע לא עשינו את כבר לפני שנים, כשהיתה אפשרות למעבר מחברה לחברה.

לפי מה שקראתי, זה חוק אנטי תחרות.

נשמע ממשרד התשתיות מהי מטרת החוק, נשמע את חברי הכנסת ונשמע את החברות. בכוונתנו להעביר את החקיקה הזאת עם תיקונים מסוימים.

למיטב ידיעתי חוק ההסדרים החדש הונח לפני שבוע. מה המשמעות של חוק ההסדרים הזה? למה זה בהצעת חוק נפרדת?

שאלה נוספת: למה זה בהוראת שעה?

זה במהותו לא חוק הסדרים. מונחת בפנינו הצעת חוק נפרדת שמתייחסת רק למשק הגז. דא עקא שהנושא שבו דנה הצעת החוק הזאת הוסדר בזמנו בחוק הסדרים למשק המדינה לשנת 1989. עכשיו באים לתקן את אותן הוראות שחוקקו בשנת 1989. לכן זה מקבל את שם החוק המקורי, דהיינו הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) וזה כבר תיקון מס' 10 לחוק ההסדרים של 1989.


מדוע הוראת שעה? הוראת שעה משום שכל ההצעה המוצעת כאן בהצעת החוק שבפנינו, מוצעת לתקופה זמנית, משום שהתעוררו שאלות של חוקיות ההסדר, כפי שוודאי יובאו בפני הוועדה. הבנתי שאחרי שמשרד האוצר, המשרד לתשתיות לאומיות ומשרד המשפטים התמודדו עם השאלות החוקיות שהתעוררו, הם סברו שאחת התשובות לטענות של פגיעה בקניין ופגיעה בחופש העיסוק, כפי שיפורט בהמשך הדיונים, תהיה על ידי כך שכל ההוראה תהיה בתוקף לתקופה מוגבלת כדי לבדוק את האפקטיביות שלה ולוודא שאמנם היא הצליחה להביא לתחרות בשוק, לייצב במידה מסוימת את התחרות בשוק, ואז אולי תהיה אפשרות לבטל אותה לחלוטין. היא תהיה מוגבלת לשנתיים או שלוש שנים.

שלוש שנים פלוס שתיים.

ראיתי ששלחתם את החוק להתייחסות החברות. הם שלחו תגובות להצעת החוק והם טוענים שלא קיבלו תשובות עד ליום הזה. ב-5.7 הם שלחו תגובה ועד היום לא התייחסתם לתשובותיהם. יכול להיות דבר כזה?

על השלבים הראשונים של החוק, יוכל משרד התשתיות לספר. אנחנו קיבלנו את הפניה של חברות הגז במועד מסוים, לאחר אישור הצעת החוק על ידי ועדת שרים לענייני חקיקה, אחרי שהממשלה תמכה בהצעת החוק, ואחרי שעבדנו עם המשרדים על גיבוש נוסח שיהיה מאוזן ושיענה לבעיות השונות שהתעוררו. במועד הניסוח הסופי של הצעת החוק, ולפני העברתה לנוסח הכחול לפרסום, הגיעו הפניות של החברות. כל מי שפנה אלי קיבל תשובה שעכשיו, במועד הזה, הממשלה כבר תמכה, והטענות שלהם יתבררו במסגרת הליכי החקיקה בכנסת.

האם זה פוטר אתכם מלענות להם?

ב-4.7 ביולי אמרנו: "נוסח הצעת החוק אושרה בוועדת שרים לענייני חקיקה. מכיוון שכך הוא יועבר לקריאה ראשונה בכנסת. טענותיכם השונות בנוגע להצעות החוק שבנדון יישקלו ויתבררו במהלך הליכי החקיקה בכנסת כמקובל". אז שומעים את כל פניות הציבור, ישמעו גם חברות הגז וגם אנשים אחרים שירצו להגיב. קראנו את החומר שהם שלחו, אבל במועד שבו הם פנו אלינו חשבנו שיהיה נכון יותר שהליכי החקיקה יימשכו כרגיל והטענות שלהם יובאו כאן.

יש לך עמדה לגבי הניירות שהחברות שלחו אליך? משהו מהדברים שהם שלחו נראה לך על פניו?

יש לנו תשובות למה הצעת החוק הזאת היא כן מאוזנת וכן נחוצה, וזאת בשל הבעייתיות שקיימת בתחום הזה. אחת מההוראות, שלגביה ישנן טענות רבות, נקבעה, לבקשתנו, כהוראת שעה כדי שרק אפשר יהיה לייצב את התחרות ומאותו מועד והלאה אנשים כבר ימשיכו להתנהג כרגיל. מקובל לתת גם הטבות מסוימות לתעשיית ינוקא כדי שהתחרות תוכל להתפתח. גם בג"ץ במספר עתירות אישר שזה דבר מקובל.


ינוקא זה כל עוד אין תחרות אמיתית. הנקודה היא לא מתי התחילו את הרפורמה. הנקודה היא שבפועל אין תחרות אמיתית בתחום הזה. ואת זה יציגו הגורמים המקצועיים.

אני מייצגת את חברת פז-גז. סדר הדברים בקשר להבאת התגובות לניירות היה לדעתי כדלקמן: יצאה הצעה פנימית של המשרד שעברה בין משרד הממשלה שכללה דברי הסבר. הם כללו דברים שלדעתנו אינם נכונים וכללו גם דברים לא נכונים לגבי חברות הגז.

האם זה דיון זוטא ביניכם לבין משרד המשפטים?

אחרי שהנייר הזה כבר יצא למשרדי הממשלה הוא הגיע גם אלינו בדקה ה-90. הגשנו תגובה מפורטת למשרד התשתיות הלאומיות ולא קיבלנו תגובה עד היום. אחרי זה מצאנו את זה בצורת הצעה כחולה אליה הגשנו תגובה לעורכת דין גלי גרוס ממשרד המשפטים. קיבלנו תשובה שזה כבר נדון בוועדה. אי מתן הזכות להשמיע עמדות בנושא כל כך מהותי ומשמעותי פוגע בחברות. אין ספק שיש כאן פגיעה בזכויות קניין ולכן קראו לזה "הוראת שעה", שזה אספירין לחולה חמור. לא היתה, לעניות דעתנו, שמיעה אמיתית של עמדתנו בדרג המקצועי של המשרד הממשלתי שהפעיל את התקנות. אפילו לא הודיעו לנו.

אז אנחנו נדון ונשמע.

לא רק שנדון ונשמע אלא גם ניתן לכם את יומכם. אם לא צריך להצביע היום, לא נצביע. תלמדו את זה עוד פעם, אנחנו לא דורסים ברגל גסה - - -

מה החוק הזה אמור להסדיר?

ב- 1989 נקבע חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה). סעיף 17 בחוק הזה פתח את ענף הגז לתחרות. בסעיף 17 נקבע: "צרכן גז רשאי לרכוש גז מכל ספק גז, וספק גז לא יהיה רשאי לכפות על צרכן גז להמשיך ולרכוש גז ממנו או באמצעותו, אם צרכן הגז הודיע על רצונו לסיים את החוזה שביניהם, בתנאי שתנאי החוזה בדבר החזרת ציוד הפיקדון יתמלאו". אנחנו היום בשנת 2005 אז החוק הזה קיים כבר 16 שנים.

הצעת החוק היא פרי עבודה של שלושה משרדי ממשלה: משרד התשתיות, המשרד להגבלים עסקיים ומשרד המשפטים. מפניות שהגיעו למשרדנו ולממונה על ההגבלים העסקים, למדנו שבענף הזה אין תחרות אמיתית. אחרי ישיבות רבות למדנו מהם כשלי השוק שקיימים בענף הזה. ראינו שישנם 3 כשלים עיקריים:

כשצרכן גז מודיע על רצונו להתנתק מספק הגז הקיים שלו, פתאום הוא מקבל מהספק הצעה כל כך טובה שבעצם כבר לא משתלם לו להחליף ספק.

זאת תוצאה של תחרות, לא?

לא. זאת לא תוצאה של תחרות. לכאורה אתה צודק, זאת אכן התחרות. אבל מה קורה בטווח הארוך? בטווח הארוך, ישנם ספקי גז שלא יוכלו להציע את כל ההצעות והמתנות. עם חלוף הזמן, הם פשוט יימחקו מהשוק ואז אנחנו חוזרים לאותן חברות הגז הגדולות האיתנות והחזקות, שהשוק יהיה בידיהן, ולצרכן הבודד לא תהיה האופציה להחליף חברת גז. אנחנו דואגים לצרכן לטווח הארוך.

האמירה שאנחנו דואגים לטווח הארוך על חשבון הטווח הקצר גם היא לא מדויקת. גם בטווח הקצר הפתרון אמור להתקיים לפי החוק הזה. ברגע שחברת גז גדולה, אחת מהארבע הגדולות, יודעות שהן לא יוכלו בטווח הקצר להחזיר את הלקוח אליהן, הן לא יתנו את המחירים השערורייתיים שהם נותנים כדי שאותם צרכנים לא ירצו ללכת ולחפש אלטרנטיבות. הם יצטרכו להקדים תרופה למכה ולכן גם בטווח הקצר זה לא אמור לפגוע בצרכנים.

הכשל השני: לפי המצב החוקי הקיים, ספק הגז היוצא חייב לפרק את הציוד שלו. כלומר, את מיכל הגז הנייד. לפעמים מצריך להרוס את הגן של הצרכן. לפעמים גם זה שיקול אצל הצרכן שלא לעשות את השינוי ואז הוא בעצם ממשיך להיות כבול אצל אותו ספק גז בלי שיש לו רצון אמיתי לכך. בחקיקה המוצעת אנחנו משנים את כללי המשחק. אנחנו אומרים שכללי המשחק השתנו. קודם כל תינתן האפשרות לספק הגז הנכנס לרכוש את הציוד המושאל של ספק הגז היוצא, בהתאם לכללים ששר התשתיות יפרסם בהמשך, אלא אם כן הוא נותן הודעה מראש לספק הגז היוצא שהוא לא רוצה את הציוד. חשוב לנו שתהיה אופציה להשאיר את הציוד.

מה קורה בבניה חדשה? בבניה חדשה כללי המשחק, נכון להיום, מעוותים לגמרי. כשקבלן בונה בניין הוא עושה מכרז בין ספקי הגז והמרבה במחיר פר יחידת דיור, הוא זה שמניח את תשתית הגז. כלומר, לא קבלן הבניה משלם כסף לספק הגז, אלא חברות הגז משלמות לקבלן עבור הזכות להניח אצלו את תשתית הגז. אחר-כך הוא מטיל את העלות על הצרכן.

אלה שלוש בעיות שאיתרנו. בחקיקה המוצעת אנחנו חושבים שנטפל בכל אחת משלושת הבעיות האלה.

יש פה גם הוראת שעה, שגלי גרוס דיברה עליה. אנחנו לא יודעים איך השוק יתנהג. לכן, גם אם לכאורה מדובר בפגיעה מסוימת בחופש העיסוק, אנחנו רוצים שהחקיקה תהיה מידתית. המידתיות באה לידי ביטוי בשני דברים: גם הסעיף שפוגע בחופש העיסוק מתייחס לשלוש שנים בלבד, כהוראת שעה, עם אופציה לשר התשתיות להאריך עוד שנתיים, באישור ועדת הכלכלה.


מה גם, שבאותו סעיף שפוגע בחופש העיסוק, אנחנו אומרים שספק הגז היוצא לא יתקשר עם אותו צרכן שהיה אצלו במשך חצי שנה בלבד. לפחות שתינתן הזדמנות לחברת הגז החדשה.

במהלך החצי שנה הזאת הצרכן יוכל לעבור לספק אחר, הוא רק לא יוכל לחזור לאותו ספק שהוא עזב.

למה להגביל? אולי הוא ייתן לו מחיר ריצפה?

זה בדיוק מה שהסברתי קודם. זה בעצם לעשות "טרגטיניג".

הבנתי, אבל אני כבר צופה הרבה בעיות. עד היום קבלן שבנה בית קיבל סכום מחברת הגז והטיל את המחיר על הצרכן. עכשיו יהיה הפוך, בכל מקרה נראה לי שהצרכן ישלם.

לא יהיה מצב הפוך. הקבלן ישלם עבור הנחת התשתית. במצב הקיים האזרח משלם פעמיים. אחרי התיקון, הצרכן ישלם עבור הוצאות אמיתיות. הוא יידע בדיוק עבור מה הוא משלם.

אני מצטרפת לדברי עורכת דין גבאי. אנחנו מדברים על הורדת חסמי מעבר. הורדת הצורך בלשלוף את אותו מיכל ולעבור למיכל אחר, יש בו את הפן עליו אולגה דיברה מול החברות החדשות והצעירות. אבל יש לה גם משמעות מאוד גדולה לתחרות בין חברות הגז הותיקות לבין עצמן. למה הכוונה? לאורך שנים השוק הזה סובל מבעיות קשות בתחרות. היום מתנהל בבית המשפט המחוזי בירושלים דיונים על קרטל הגז שבו הממונה בעצם תובע את חברות הגז על שנים עברו. בנוסף יש על שולחננו הרבה בירורים ותלונות אחרות. העניין של חסמי מעבר בשווקים, שבהם חסמי הכניסה לחברות חדשות הם מאוד גבוהים, קריטי להפרת השיווי משקל הלא תחרותי שקיים היום, לטעמנו, בין חברות הגז הגדולות לבין עצמן.


זאת אומרת, יש כאן חשיבות אחת מול החברות הקטנות והחשיבות השנייה, ולדעתי הלא פחות משמעותית, זה להפר את אותו משקל לא תחרותי שקיים בין חברות הגז הגדולות לבין עצמן. הן לא באמת גונבות אחת לשיניה בתים וצרכנים. הן מתנהגות בצורה מאוד אגרסיבית מול חיצוניים קטנים ולא כפי שהם נוהגים האחת מול השנייה. את שיווי המשקל הזה אנחנו רוצים להפר בשביל שכל הצרכנים יזכו.

את אומרת שיש תאום בין החברות הגדולות?

בוודאות אנחנו יודעים שבעבר היה תאום כזה כי יש כתב אישום בבית משפט המחוזי בירושלים. לדעת הממונה היו תיאומים והוא הרים את הנטל והגיש אישום פלילי לגבי העבר. דבר נוסף, חברות הגז כולן יודעות שהממונה עסוקה היום בבדיקת אותן האינדיקציות לכך שחברות הגז, בינן לבין עצמן, עדיין ממשיכות שלא לגנוב מאחת לשניה לקוחות וכן עושות "טרגטניג" הזה נגד החברות הקטנות. יש לזה משמעות ויש דברים בגו' בזה שאין כרגע כתב אישום כזה או אחר על השנים האחרונות, זה עדיין לא אומר שזה לא קיים.

הבעיה המרכזית היא התחרות והפחתת המחירים. החשש שלי הוא שמה שיש לנו כאן זה חוק שלא יעודד את התחרות מצד אחד. מצד שני, צריך לבדוק גם את האספקטים הקנייניים. האוצר יקבע את השווי של אותם המכלים. זה סוג של הפקעת רכוש כי הוא קובע את השווי של הרכוש הזה ותו לא. זאת סוגיה מאוד בעייתית. אני לא חושב שזאת הדרך הנכונה להתמודד איתה. כי אם יבוא השר ויחליט שהמתקן של החברות שווה איקס, אבל זה לא נכון וזה לא מדויק, היקפי הנזקים שאפשר לגרום הם גדולים. מדובר ברכוש של בני אדם. ההסדר הזה לדעתי הוא הסדר בעייתי ביותר.

גם הסוגיה שנוגעת להתקשרות עם הקבלן, אני לא מבין את העיקרון שעומד מאחורי זה. דבר אחד ברור: לא יהיה מצב שהקבלן יממן מכיסו את ההתקנה. הוא יגלגל את זה על הקונה. אני מבקש לדעת האם באמת משהו יהיה יותר זול? אני לא משוכנע בכך בכלל. יכול להיות שהקבלן יכול להפחית חלק מהעלויות ולהרוויח קצת יותר על ידי זה שהוא נותן לחברות השונות לבצע את ההתקנה על חשבונם, אבל אני לא משוכנע שבמצב ההפוך לא יקרה שהקונה לא יצטרך לשלם את הכל, שזה יותר ממה שהוא משלם היום.

ישנה עוד שאלה מאוד חשובה. אני לתומי חושב שחלק מהבעיה היא התשתית הטכנית. לא כל חברה יודעת לתפעל ולתפקד מול התשתית שחברה אחרת התקינה. אם זאת הבעיה שלנו, למעשה אין כמעט משמעויות במעברים בין חברות מסוימות, לפחות, כי הן לא יכולות לקחת את המתקן הישן. הן צריכות לבצע בו שינוי קטן או לבצע שינוי גדול, או לייצר אצלם מערכת שתואמת את המתקנים של כולם.

אמרו לי שחלק מהביטוחים נעשים אצל חברות שלא נמצאות בישראל. האם זה נכון שיש חברות מרמאללה שמבטחות את החברות האלה? אני רוצה לדעת עד כמה אנחנו נמצאים במקום שבו לכאורה מצאנו כל מיני כיסויים, אבל בסופו של יום, חלילה אם יקרה משהו, אנחנו עלולים להיות בבעיה.

אני חושב שאנחנו צריכים לדון בכיוון אחר. שאנשים בשכונה ידעו מי קונה בכמה. אז תהיה מודעות ואפשר לעורר את התחרות. לא צריך לעשות זאת בדרך המוצעת כאן כי לדעתי הדרך הזאת בעייתית.

אני בעד תחרות, בעד הוזלה ובעד פתיחת השוק. מצד שני, המגמות של החוק, כפי שקראתי, הזה הן הפוכות לגמרי ממה שהמפלגה שלי מציעה. אנחנו בעד מינימום של מעורבות של הממשלה במשק. אני רואה שבכל התקנה של כל מיכל גז צריך להיות מפקח של משרד ממשלתי ושל שוטר שדואג שתהיה אכיפה. בכל העולם המגמות הפוכות. בכל העולם נותנים לתעשיינים לנהל את התעשייה ולסוחרים לנהל את המסחר. WHEN IT'S NOT BROKEN, WHY FIX IT?
בסך הכל, שיגידו לי המומחים אם משהו במשק הזה לא בסדר. אני לא יודע מדוע קמים עכשיו ורוצים לתקן את המשק הזה, למעט דבר אחד, שאני כן בעדו - - - אני בעד פתיחת תחרות אבל לא להיכנס לפרטי פרטים של ניהול וארגון של כל התקנה ושל כל מיכל גז. זה בלתי אפשרי וזה לא יעבוד. לא תוכל להגיד לכל דייר: "אני מחייב אותך להחליף מיכלים בצורה הזאת והזאת".

אני חושב שתחרות היא דבר טוב וחשוב אבל לא הצלחתי להבין מדברי נציגי הממשלה שדיברו עד כה, איך הצעת החוק משפרת את התחרות ומביאה להורדת מחירים. גם הם אומרים שהיום יש מלחמה ולפעמים הורדת מחירים בצורה פרועה, ולפעמים נותנים מתנות. עכשיו אומרים שבאים למנוע במידה מסוימת את התחרות כדי לאפשר תחרות מול החברות הקטנות. לא הצלחתי לרדת לעומקו של עניין איך בסופו של דבר הצרכן מרוויח מזה שעכשיו אנחנו אוסרים עליו להתקשר עם חברה מסוימת לפרק זמן מסוים, למרות שהיא יכולה להציע לו מחירים יותר טובים?

לעניין נושא רכישת המתקנים, עליו דיבר כבר הכנסת כהן: למדנו את הטענות השונות ואנחנו חושבים שמכיוון שיש פה תשתית חזקה לבעיות בתחום הזה. יש חסמי כניסה מאוד גדולים במעבר מספק אחד לשני גם מעצם העובדה שהלקוח לא רוצה שיחפרו לו בחצר, יוציאו לו מתקנים, יכניסו לו מתקנים אחרים. והוא יעדיף להישאר עם החברה הקודמת.

ההסדר הקיים היום הוא שברגע שאתה מחליף ספק, אתה נותן הודעה לספק היוצא. הספק היוצא מפרק את המתקנים שלו והספק הנכנס מתקין את המתקנים שלו. יש כאן חסמי מעבר מאוד משמעותיים במעבר בין ספק אחד לשני. גם בגלל שלא רוצים שיבואו ויחפרו וישנו ויהיה לך בלאגן בחצר.

האם לא היה יותר פשוט לקבוע סטנדרטיזציה למתקנים?

יש תקנים. אם אנחנו משאירים את ההסדר הקיים, אז הספק מוציא את המתקנים שלו והספק החדש בא עם מתקנים חדשים.

את מדברת על חסמי כניסה. האם מישהו בדק כמה בניינים לא עברו מספק אחד לשני מפני שהיו להם חסמים כאלה?

אתן לך לדוגמא את חברת הכבלים. גם כשהלוויין נכנס לתמונה, עלתה השאלה למי שייכים הכבלים שהותקנו פיזית בבית הלקוח. חברות הכבלים טענו שהן צריכות להוציא את הכבלים מהקיר כי אלה הכבלים שלהן ושחברת הלוויין תתקין את הכבלים שלה. אבל קבעו שהכבלים שייכים ללקוח ולכן אין צורך לקדוח שוב בקיר הבית.


לעניין הפגיעה בקניין. עצם ההסדר כשלעצמו, שאחד רוכש מהשני, לא פוגע בקניין. כמובן שהתקנות שהשר יתקין לא צריכות לפגוע בקניין, הן צריכות להיות חוקתיות, מידתיות, קובעות סכום סביר למעבר וכמובן שהכל צריך להיות חוקי. לפי ההסדר המוצע כאן, הספק הנכנס רשאי לרכוש אבל הוא לא חייב. אם הוא יראה שזה לא מתאים לתשתית שלו, או שזה לא בטיחותי או שזה לא באיכות טובה הוא יכול לבחור שלא לרכוש את המתקנים האלה ולחזור להסדר הישן. אבל המטרה שלנו היא להקל את המעבר. אנחנו חושבים שהעובדה שלא צריך לחתוך ולהחליף, במיוחד כשמדובר במתקנים שאמורים לעבוד פחות או יותר לפי התקן, אנחנו חושבים שיש בזה כדי לייעל את המעבר. כמובן שהכללים של שר התשתיות יצטרכו לתת מענה לכל הבעיות החוקתיות כדי שלא ייגרם נזק.


למיטב זכרוני, ישנה גם הוראה שההסדר לא ייכנס לתוקף עד שלא יובאו הכללים של השר. גם הכללים האלה יובאו לוועדת הכספים.

יש לי תשובה לגבי הנושא שלא הרבה מאוד אזרחים ייהנו מהתחרות כתוצאה מהששה חודשים. היום המצב הוא שחברות הגז נותנות הטבות למעט מאוד אזרחים במדינה. רק לאותם אזרחים שבאים להוציא את המיכל ועושים קולות של מישהו רציני. זה יכול להיות בניין שעל ידו שכונה שלמה שהמחירים בה הרבה יותר גבוהים. השישה חודשים האלה אומרים לחברת הגז: "אל תתני את ההטבה לאותו אדם בודד. אם את חושב שההטבה הזאת היא שתגרום לאנשים שלא לעזוב, אז מראש תיתני את זה כמו בתחרות לאוכלוסיה הרבה יותר רחבה, על מנת שלאוכלוסיה הרחבה לא יהיה תמריץ לברוח".

מה מונע ממנה לעשות את זה היום?

היום היא לא מפחדת שאותו אזרח ספציפי יברח ממנה כי עבורו היא יכולה להוריד את המחירים נקודתית עד למחיר מאוד נמוך.

באותה מידה יכול גם השכן שלו ללכת ולעשות את אותם קולות ויורידו לו את המחיר.

אבל זה לא נעשה בצורה כזאת.

השאלה האם את פותרת העדר מודעות צרכנית בזה שאת הולכת לכיוון קיצוני אחר.

זה לא רק עניין של מודעות צרכנית, זה גם עניין של כמה אנשים שרוצים להתעסק עם הדברים האלה ואם הם מאמינים שיוציאו להם בכלל את הצובר מהגינה.

אז מדוע במקום להוציא חוק יחייבו את חברות הגז לפרסם את מחיריהם באזורים שונים?

הצעה מצוינת.

אנחנו לא קיבלנו תגובה ראויה ממשרד המשפטים. לא נערך דיון כלשהו במשרד התשתיות. היה אמור להיערך דיון במשרד התשתיות לפני כמה חודשים. לדיון הזה לא הופיעה היועצת המשפטית ונאמר לנו שהדיון יתקיים במועד מאוחר יותר. לא נעשה כל דיון כדי להגיע להסכמות. אני מוחה על כך. על כל תקנה קטנה מזמינים אותנו ואילו על נושא כל כך קרדינאלי מבחינתנו, לא מזמינים.

עורך הדין שלנו רם כספי הגיש חוות דעת מלומדת למשרד המשפטים ולא קיבל תשובה מעמיקה. היה ראוי שיתנו לנו תשובה ראויה, מעמיקה, שתיכנס לעובי הקורה ולא כאשר אנחנו באים לדיון בפורום כל כך מכובד אנחנו צריכים להיכנס לפרטים.

שנית, גם הרשות וגם משרד התשתיות קובעים קביעה שלדעתנו אינה נכונה, קביעה שאין תחרות בשוק. אני מבקש לדעת על סמך מה הם קובעים את התחרות? האם הם בדקו את רמת התחרות בשוק?

אדוני סבור שיש תחרות ראויה?

כן, ואני אפרט עוד מעט. אם הרשות ציינה לפני רגע שהם בעיצומה של בדיקה, כיצד זה עוד לפני שהם מסיימים את הבדיקה, הם מביאים לנו, יחד עם שר התשתיות, את ההוראות הבלתי שגרתיות. תואיל הרשות לסיים את הבדיקה. היא קיבלה מאיתנו נתונים לפני מספר חודשים. האם יש תוצאות לבדיקה? אם יש מסקנות, בואו נראה מהן הבעיות שראויות להיפתר. איפה החסמים העיקריים לתחרות? בסעיף 2 קובעים הוראה דרקונית שאין כדוגמתה, שקניין החברה שלי הולך לעבור לחברה אחרת. זאת תקנה דרקונית. האם מישהו בדק לעומק האם צובר הגז, מאגר הגז התת קרקעי הוא באמת מהווה חסם למעבר? התשובה שלי היא לא. ומדוע לא? יותר מחצי ממרכזיות הגז במדינות ישראל אינן בצובר גז אלא בסוללת מיכלים. האם רמת המעבר או רמת התחרות שונה בין צובר גז תת קרקעי לבין סוללת מיכלים? התשובה שלי היא לא. כלומר, התקנה הזאת באה לתקן בעיה במירכאות, שאינה קיימת, תוך פגיעה אנושה בזכות הקניינית שלנו.

כל דברי ההסבר שמלווים את הצעת החוק מושתתים על עובדות מגמתיות, עובדות לא נכונות, פסקי דין שיש להם פסקי דין הופכיים בבתי משפט. אני לא אגיד שיש בזה הוצאת לשון הרע, אבל אין כל ביסוס עובדתי לעובדות שמובאות שם.

הנושא של תקנה 2: השארת צובר גז או מאגר הגז, לספק הגז הנכנס. לתקנה הזאת יש השלכות בטיחותיות חסרות תקדים. מדוע? העיקרון הבסיסי בנושא של אחריות בארצות הברית זה "אחריות חד ערכית". כאשר אנחנו מפצלים את האחריות, חברה אחת התקינה, עשתה את צנרת הגז, אותה חברת גז עשתה תהליך של תחזוקה, בדיקות, וחברה אחרת לוקחת אותו, אני אומר לכם שכחברת אמישרגז וכללי הבטיחות שלנו, לא הייתי מוכן לקבל צובר גז של שום חברת גז לפני שיש לי את כל הרשומות וההוכחות שהצובר הזה אכן תקין.

יש לך את האופציה לשים את שלך.

האם אתם לא עובדים באותם סטנדרטים?

לא. התקן הוא תקן. אצלנו יש הקפדת תקן.

הנושא של העברת צובר הגז הוא שינוי דרסטי במתודולוגיה של מינהל הגז ושל משרד התשתיות. במיכל 12 ו-48 קילוגרם יש צו האוסר מילוי צובר. אז מדוע כשמדובר בצוברים המכילים 2 טון גז הם מאפשרים, בניגוד לכל הגיון בטיחותי, מילוי צולב למיכל שהוא 2 טון, בעוד שבמיכלים של 12 ו-48 הם לא מאפשרים את זה?

בעבר כאשר משרד התשתיות רצה להתקין תקנות, הוא היה מזמן אותנו. התחושה היא שמכיוון שמנסים לעשות משהו מולטי-דיסציפלני, משרד התשתיות הלאומיות היה השחקן הפחות חשוב במשחק הזה, ולכן כללי המשחק שונו. עד היום יושבים על כל מיני תקנות וכל מיני פעילויות שאנחנו עושים יחד עם המשרד.

ברור לי שהנושא הזה נעשה באופן חד צדדי.

יושבים אצלנו עורכי דין ומהנדסים מטעמנו ומוציאים חוות דעת מעמיקה, ולבסוף לא מקבלים תגובה אלא רק חתיכת נייר לקוני. נראה לנו כאילו שאין התייחסות.


ישנה תחושה כאילו שאין תחרות בענף מכיוון שיש בניין אחד שמקבל מחיר אחד ובניין שני שמקבל מחיר אחר. אגב, זה נכון, אני לא יכול להתכחש לזה. אבל זה נכון לכל תחום בחיים. אדם אחד בבניין אחד קונה בשופרסל, והשני הולך לחצי חינם. כל אחד הולך לאן שהוא רוצה.

הבעיה היא ששני אנשים קונים באותו שופרסל בשני מחירים שונים.

זה לא מה שהם אומרים. הם אומרים שבגלל שהם מאיימים לעזוב ועושים רעש וצלצולים, אז הם מקבלים הטבות. ואילו הבניין ממול, שגם הוא קליינט שלך, לא תיתן את זה.

אני לא רוצה להתערב בשיקולים עסקיים.

אני צריך לבחון ולהחליט מי מבין שניכם שכנע אותי יותר.

כאשר מישהו מגיע אנחנו נותנים לו הנחה. זכותו של השכן לעשות בדיוק כמוהו. עוד אף אחד לא האשים אותנו שלמאיים אחד נתנו ולאחר לא נתנו.

בשביל מה לאיים? תיתן מראש, תציע מראש.

רוב המרכזיות, כפי שנאמר כאן, הן במיכלים. אלה שמתקינים את החוק, מכירים את השוק בארץ אולם לרגע נראה כאילו הם לא מבינים איך מקימים מערכות גז בישראל. ברור לחלוטין שאין מישהו שמקים מערכות בהתנדבות. מישהו מקים מערכות בגלל רצונו לספק גז ויש לו הגנה של שנה. הצרכן מקבל הגנה כי יש לו שנת אחריות, וספק הגז, שהשקיע כסף בבניין, יש לו את ההגנה שהוא מספק שנה לבניין. במהלך השנה הזאת הוא יכול להגיע להסדר עם הצרכנים או לא להגיע להסדר.


במערכת הזאת, כך עושים את הרישוי, כך מגיעים למשרדי הממשלה ומבקשים אישור ורישוי ובטיחות, ורשות מקומית וכן הלאה. מי יעשה את זה, אדוני? אתה מכיר חברת גז אחת שתעשה מהלך של רישוי, ושהיא לא תספק לו את הגז? לדעתי מי שכתב את התקנה הזאת, פשוט לא מבין איך מקימים מערכות גז בישראל. אבל במשרד התשתיות כן מבינים, אז משהו קרה פה. זה לא סביר, זה לא הגיוני. אני לא רוצה לדבר על בטיחות ועל ביטוח. נכון לרגע זה החברה שלי שילמה מיליונים של דולרים לקבלנים על פני שנים. כאשר אנחנו השקענו את הכספים שלנו, היו כללי משחקים מסוימים. פתאום ברגע מסוים חותכים אותם?

אני לא רוצה להתייחס לדבר ההסבר כי הם נכתבו על ידי משפטנים, עדיף שמשפטנים יתייחסו. ביקשת שנתייחס לדברי חברי הכנסת ולדברים שנאמרו. חבר הכנסת ליבוביץ שאל כמה לקוחות לא יכלו לעבור בגלל שהיה חסם טכני. בודדים, אולי על כף יד אחת.

מאיפה אדוני יודע?

חברתנו העבירה לקוחות לחברות מאות או אלפי לקוחות בלי שום בעיה, בצורה חלקה, מכובדת, מסודרת. אין שום חסם בנושא הזה.

דבר שני, ישנה תחרות. החברה שלי נתנה ונותנת לעשרות אחוזים מלקוחותיה מחירים מיוחדים. אנחנו גם מספרים את זה בשכונה. אפשר לראות באינטרנט ולראות את הפלאיירים.

כמה צרכנים עזבו אתכם בשנה האחרונה?

אין לי כאן נתונים.

אם אין לך נתונים, אז איך אתה אומר את זה?

הגברת הנכבדה הביאה דוגמא מהכבלים. גם הכנסת הנכבדה חוקקה חוקים איך עוברים ספק גז. אחד הדברים שהיא קבעה, שיש דברים שהם ניידי ויש דברים שהם דלא ניידי. דלא ניידי זאת צנרת. לא מוציאים צנרת מהקיר, ולא מפרקים ולא חופרים בקירות, ואפילו לא באדמה. נקבע החוק, שאנחנו קיבלנו – כל מה שדלא ניידי הוא רכוש הדיירים. ברגע שזה בקיר, זה שייך לדיירים. כל מה שהוא ניידי, הווה אומר, מיכלים, וסתים, צוברים, שהם ניתנים לפירוק. ייקח האחד מהשני.


דיברו פה על קלקול של גינה. אנחנו חייבים על פי תקן, אחת ל-15 שנה, להוציא את הצוברים לבדיקה. אנחנו לא מקלקלים גינות. אנחנו מוציאים, מכניסים חדש ומחזירים מצב לקדמותו. אז איך לנו אין חסם, ואנחנו מדברים על מאות כאלה?

את החסם של הצובר קבע הממונה כבר בשנת 1993. פז גז הסכימה לסעיף הזה. הוא קיים היום בשוק. פזגז מעבירה צוברים לחברות אחרות, מוכרת להם אותם במחיר שאם הם רוצים הם קונים ואם לא, הם מוציאים. אז למה פתאום זה טוב לפזגז ולא טוב לאמישרגז או לדור גז או לסופר גז? זה כבר קיים משנת 1993.


יש צובר שאורך החיים שלו 15 שנה לפי החוק, אז אפשר לקזז לפי השימוש בו.

זה כבר להיכנס לחוק.

לגבי הצובר, ישנה כבר החלטה מלפני 12 שנה. לגבי מעבר לקוחות, חברתי מנסה להעביר לקוחות. יש לנו התמודדות קשה מאוד בקטע הזה עם חברות הגז הגדולות, בעיקר בנושא הצוברים והוצאתם וגם בנושא הבטיחות. אנחנו מכירים את כל מערכות הגז ומשקמים גם מערכות גז חדשות ומביאים אותם למצב התקן של היום.

אני מא.ב. קיסין. לעניין תהליך המשא ומתן, אני חושב שזורים חול בעיני הוועדה. ישנם שני סוגים של משא ומתן. יש משא ומתן צרכני, רצוי, שכל חברי הכנסת מדברים עליו. זה מצב שאדם פונה למספר מציעים, מנהל איתם משא ומתן ובוחר לעצמו ספק כלבבו. לא זה המצב בשוק. היה לנו מקרה לא מזמן: בא אלינו לקוח וביקש הצעת מחיר. אנחנו חברה קטנה ונתנו לו הצעת מחיר פנטסטית. הוא אמר לנו: "אני לא רוצה את כל כאב הראש הזה, אני פונה לאותה חברה גדולה שיורידו מחיר". הלך וחזר כמו ילד בוכה והחליף. ביום שהוא הודיע להם שהוא עובר אלינו, הגיעו אליו 4 נציגים, שישבו שם ערב ערב. הם התקשרו למקום העבודה של ועד הבית, והמנכ"ל הודיע לו שאם הוא לא משנה את ההחלטה שלו, אותו ספק גז, יפסיק לצרוך שירותים מהחברה שהאיש עובד בה. כתוצאה מזה חתם על ויתור. זה המצב שאנחנו חשופים לו.


יש לנו במשרד למעלה מ-1,000 צרכנים שאחרי שעשינו איתם הסכם, באה חברת גז גדולה, נתנה להם שנה גז חינם, נתנה להם 3,000 שקלים לשפץ את הבניין וכדומה. אותו צרכן שקיבל ממני הצעת מחיר, ניהל משא ומתן כמו שהוא רוצה. הבעיה מתחילה ביום שהוא חתם איתי חוזה ולא במשא ומתן.

אז אתה אומר שיש בעיה אמיתית.

לא הבנתי, הרי תומך בחוק.

נכון. אם יימנע מאותם ספקים לנהל משא ומתן - - - מתי הם מנהלים משא ומתן? כשאין להם כבר ברירה וכשהלקוח עשה כבר צעדים לעזיבה.


ההיבטים הטכנים לא קיימים. החברות הגדולות אומרות שאין לקוח שלא עבר. הן לא מכירות את אלה שאמרו להם: "אני לא אהפוך את הגינה שלי בשביל הדבר הזה". אמר קודם שלמה, ההסדר של העברת מיכלים קיים כבר. ההסדר הזה כמעט ולא בוצע, בין היתר מהסיבה שהמחירים שאנחנו נדרשים לשלם הם בלתי סבירים. לנו אין שום בעיה שגורם אובייקטיבי, או שמאי יכריעו.

כשנגיע לחוק נטפל בזה.

אני ממרכז הגז. אני מקווה שאני אצליח להסביר את העניין לחברי הכנסת הנכבדים. הרפורמה בת 16 שנה. החברות הקטנות שבעצם נולדו ברפורמה כמעט ואינן. בשוק הזה פועלות מספר מצומצם של חברות כי הן לא יכולות להיות. הרפורמה נולדה ונוסדה בעקבות הקרטל שהתנהל לא משנת 1994 ולא משנת 1997. הוא מאז קום המדינה היה קרטל ולדעתי הוא ממשיך גם היום. הקרטל המתואם הזה ממשיך גם כיום.

אדוני, זאת היתממות לנסות להבין מה קורה. היתה תכנית בטלוויזיה של בולדוזר והיתה תכנית של בולדוג והיתה תכנית של קרן מרציאנו בחדשות שהראו לציבור מרד צרכנים שמתנהל באינטרנט וכדומה. אבל אדוני, צריך להבין מה קורה בשטח בפועל. קודם כל היה התקדים של פטרולגז ופז גז שהמיזוג הזה שעשה טרובוביץ, הממונה על ההגבלים העסקיים, שאישר את המיזוג. וכך הוא כתב בהחלטתו לאישור המיזוג: "על מנת לאשר לצרכן לעבור מחברה לחברה ולהקל עליו, פז גז החדשה לא תוכל להוציא את הציוד, את הצובר, על מנת שהצרכן יוכל לעבור בקלות". מה זה לעבור בקלות?

אדוני היושב ראש, אני דווקא כן אומר שם של חברה, כמו חברת אמישרגז שמיתממת פה, ולעומת סופרגז, כפי שנאמר פה, באמת מאפשרת תחרות בצורה הוגנת. אמישרגז מתנהגת בוונדליזם בעת ההחלפה. למה אני מתכוון? בהחלפה של הצובר מגיע טרקטור. ברגע שמגיע טרקטור של אותה חברה להחליף את הצובר שלה עצמה הוא עושה את זה עם כפפות ועם פינצטה. אבל ברגע שהיא עושה את זה כשספק אחר נכנס, אז הטרקטור עושה קצת חארקות על הדשא, מסתובב מפה ומשם. אדוני, הם שוברים את הצנרת, הם מחבלים בציוד ששייך לצרכנים על פי החוק. הם מחזיקים סוללה של עורכי דין וכל הזמן אומרים לי: "תתבע אותנו".

מי שמשקיע מתקדם. דור-גז נוסדה בשנת 1989 והיום היא חברת הגז הראשונה בישראל. החברה שלכם לא משקיעה ולא מתקדמת. אדוני זה לא יתכן, מי שמשקיע מתקדם. הוא לא משקיע, הוא רוצה להיות פרזיט. אנחנו לא ניתן יד לזה.

אנחנו רוצים לשמור על תרבות הדיון. אני מבקש לא להזכיר שמות של חברות.

אני רוצה לומר שצריך לברך ולחזק את משרדי הממשלה שסוף סוף באו לפה עם הצעת חוק. צריך לחזק אותם ולתת להם גיבוי ולא להלך עליהם אימים ולאיים עליהם עם בג"ץ ולהפחיד אותם. אני חושב שיש פה הצעת חוק לשיפור וקידום משק האנרגיה בישראל. בהחלפה נוצרים חסמים של שוחד שנותנים לדיירים.

אתה לא יכול לומר כאן דברים כאלה.

החוק מורכב ואני מאמין שהחברות צריכות לעשות את המעשה. אתם צריכים להיות הרגולטורים של עצמכם, לפשט את הדברים, להיות שקופים ושכל מי שירצה לעבור יוכל לעשות כן. אם לא תנהגו כך אז יהיו חקיקות. אני מבין את הרגישות והחרדה שלכם ואני גם מבין את המשרדים הממשלתיים ואת חברי הכנסת. אנחנו רוצים להיות לטובת הצרכן, שהדברים יהיו יותר פשוטים וייעשו ביעילות, ושכל אחד יוכל לבחור את המסלול שלו ואת החברה שלו.

לדיון הבא אני מבקש שהמשרדים יישבו עם החברות ויגיעו להסכמות. אנחנו רוצים שלדיון הבא תבואו עם הסכמות. בוודאי שלא ניתן יד לכך שיתקבלו החלטות שרומסות מישהו. אני מבקש שתעשו אצלכם דיונים מקדימים. אם יש נושא או שניים שבו לא הגעתם להבנות, נכריע פה, אבל לא יכול להיות שמראש אתם מניחים שנעשה לכם את כל העבודה.

זה הסיכום של הוועדה, אלא אם כן למישהו מחברי יש משהו אחר לומר. תשבו עם האנשים, עם המחלקות המשפטיות ואנשי המקצוע. כולנו נתמוך בכם כי המטרה שלנו היא לעזור לצרכנים. אם הדברים לא יהיו שקופים לציבור, אנחנו נקבל החלטות כאן.

צריך במקביל לקרוא את התקנות במקביל כי הן לב הנושא.

כמובן שצריך להציע שהתקנות יהיו באישור ועדת הכלכלה.

אני מדבר על כך שנראה אותן תוך כדי הדיון בחוק.

אינני יודעת אם הם גיבשו את התקנות.

עובדים כרגע על הטיוטה.

בסעיף התחילה מוצע שתחילתו של הסעיף הזה בתוספת לעניין החלפת ספק גז תהיה ביום תחילתן של התקנות. זאת אומרת, לא יהיה מצב שהוראות של החוק בדבר החלפת ספק גז יכנסו לתוקפן בטרם יהיו תקנות. הוועדה בהחלט יכולה להציב מועד להבאת התקנות לאישורה.

יכול להיות שהתקנות ישנו את עמדתנו לגבי החוק כולו.

אנחנו מבקשים שתביאו גם את הטיוטה של התקנות כדי שנוכל לבדוק גם אותם.

לפחות תביאו את עיקרי התקנות.

הנושא מאוד חשוב ומאוד צרכני. תשבו כמה שיותר מהר. ברגע שתגידו שהגעתם להבנות, נקיים דיון.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45