הכנסת השש-עשרה

PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט

07/11/2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 607

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ה' בחשוון התשס"ו (7 בנובמבר 2005), שעה 10:00

1. הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 7) (הארכת תוקפו של פטנט בסיסי), התשס"ה-‏2005

2. הצעת חוק הפטנטים (תיקון – הארכת תוקפו של פטנט בסיסי), התשס"ה-2005

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר

רשף חן

אליעזר כהן

אתי לבני

ד"ר מאיר נעם
לשכת רשם הפטנטים, משרד המשפטים

עו"ד שרית דנה
משרד המשפטים

כרמית יוליס

מתמחה, משרד המשפטים

שירלי אבנר

משרד המשפטים

יאיר שירן

סגן מנהל מינהל סחר החוץ, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד תומר מוסקוביץ יועץ משפטי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד יואל ליפשץ
יועץ משפטי, משרד הבריאות

חיים הורוביץ
יו"ר ענף התרופות, התאחדות התעשיינים; סמנכ"ל בכיר, "טבע"

ד"ר אהרון שוורץ
התאחדות התעשיינים

עו"ד טל בנד

התאחדות התעשיינים

דן אורן

התאחדות התעשיינים

רון תומר

התאחדות התעשיינים

גיל תומר

התאחדות התעשיינים

יגאל גזונטהייט
התאחדות התעשיינים

עו"ד דוד גילת
לשכת עורכי הדין

תומר פפר

מנכ"ל "פארמה ישראל"

ארז שם טוב

סמנכ"ל, "פארמה ישראל"

מאיר פונטש

"פארמה ישראל"

עו"ד ריצ'רד לוטי
"פאמרה ישראל"

עו"ד רותם כהן
"פארמה ישראל"

יוסי בן עמרם
מנכ"ל MSD ישראל

יואב שכטר

MSD ישראל

קרן וינשל

דורית ואג

דקלה אברבנאל

1. הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 7) (הארכת תוקפו של פטנט בסיסי), התשס"ה-‏2005

2. הצעת חוק הפטנטים (תיקון – הארכת תוקפו של פטנט בסיסי), התשס"ה-2005

אני פותח את ישיבת הוועדה. חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני יודע שהיום יום חם בכנסת, וההצבעה אחר הצהריים היא דבר שמעסיק את כולם. אני כבר שש שנים בכנסת, הרבה פחות ממך, לא נתקלתי בנושא שכל כך הרבה גורמים – אפילו גורמים של אותו צד – התעניינו בו כל כך, וזה כל כך קריטי להם.

הבוקר שמעתי ממקור מוסמך ששגריר ארצות-הברית דיבר עם ראש הממשלה בנושא הזה, לא על השאלה איך יצביעו אחרי הצהריים, לא על מה שיהיה בליכוד או במפלגת העבודה, אלא על הנושא הזה.

הנושא חשוב, אני לומד אותו כבר שבועות, ישבתי שעות בנושא זה, ויש לי שתי הערות חשובות מאוד לפתיחה. ראשית, נראה לי שאנחנו, חברי הכנסת, רצים בהצעת החוק הפרטית רחוק יותר, באופן פרוגרסיבי יותר, מהצעת הממשלה. אנחנו צריכים להיזהר עם זה, כדי לא לעשות שגיאות וטעויות. אני בולם את עצמי.

תסביר.

למשל בעניינים של הרטרואקטיביות, להאריך או לא להאריך פטנט. מי יאריך את הפטנט, בידי מי תהיה הסמכות. הרטרואקטיביות זה נושא שנוי במחלוקת כמעט מטעם כולם.

עזוב את העניין של הרטרואקטיביות.

גם הארכת הפטנט.

זה הנושא שאתו סיכמנו את הישיבה הקודמת.

מה שאני מציע, ובזה אני מסכם את דברי הפתיחה שלי, הוא שנדון בנושא מאוד ברגישות ומאוד בעדינות, עם בעלי המקצועות והיועצים למיניהם. אבל אחר כך אנחנו מוכרחים לשבת לבד, אחרי שנשמע את כל החכמים, כי זה אחד מהנושאים המורכבים ביותר שאני דנתי בהם. תודה.

תודה רבה. נציגת משרד המשפטים. שמעתי שיש לכם השגות לגבי הסיכום בשבוע שעבר.

הנושא העיקרי שמטריד אותנו הוא השאלה אם כתנאי לבקשה להארכת פטנט צריך יהיה לדרוש שהפטנט הוארך או שהוגשה בקשה בכל המדינות שיהיו מפורטות בחוק. זה לא הנוסח הקיים היום. אני רוצה לחזור אחורה ולומר מה ניסינו לעשות בחוק הזה ולומר למה אנחנו חוששים מהרחבה, בנקודה הזאת באופן ספציפי. אני רוצה לומר למה אנחנו חוששים מהרחבה.

הצעת החוק הזאת לא נועדה לשנות את מערך דיני הפטנטים או את צווי ההארכה. לטעמנו היא נועדה להחזיר את המצב לקדמותו, או להביא את החוק כפי שהמחוקק התכוון לחוקק אותו בשנת 1998, משום שסברנו שפרשנות שניתנה לו על-ידי סגן רשם הפטנטים היתה פרשנות שאיננה תואמת את ההוראות. לא התכוונו לשנות את מאזן האינטרסים, לא לכאן ולא לכאן. לכן, מה שאנחנו מבקשים זה לחזור לנוסח החוק המקורי, תוך הבהרה של מה שהתכוונו אז.

זה לא סוד, וחבר הכנסת כהן אמר פה. אני לא יודעת מי דיבר עם מי, אבל די ברור, וזה לא סוד, שמערך האינטרסים ומערך המעורבויות בנושא הזה,

זה נושא אידאולוגי.

ככל נושא אחר. מדינת ישראל תלויה בסחר שלה ובעניינים אחרים בעמדות של מדינות אחרות בעולם. התפיסה שאנחנו מנסים להציג, שאין שום שינוי לעומת מה שהמחוקק התכוון לעשות בשנת 1998, היא תנאי יסוד.

למה את חוזרת ואומרת "המחוקק"? המחוקק פה עכשיו, מה את מספרת על 1998? כזה כבוד את נותנת למחוקק, הוא פה עכשיו.

הוא גם בא לתקן. הוא צריך.

אני שואל את עמי מי זה המחוקק. אומרים: "המחוקק של 1998" – איזה כוח טמיר ועליון שנאחזים בו. כמו מעמד הר סיני היה אז, ב-1998, מפגש המחוקק עם רוח האלוהים. הוא קיבל השראה וכתב, ומאז אסור לשנות, וזה קדושה, ואנחנו רק נגיע אליו, המחוקק של 1998. מה זה שייך עכשיו? בואי נדבר לעניין. מה מדינת ישראל ואזרחיה צריכים היום, עכשיו – זה מה שמעניין אותנו. אנחנו מחוקקים חוק היום, עכשיו.

תאמיני לי, אלך עכשיו ברחוב ואשאל אלף איש: האם אכפת לכם מה עשה המחוקק ב-1998 בחוק הפטנטים? אף אחד לא יגיד שאכפת לו שנעשה שינוי. לגבי עכשיו, כן יגידו לי: מה אתה הולך לעשות?

בואי נחזור אל הקרקע. אנחנו רוצים לדעת מה טוב לדעתכם למדינת ישראל, זה באמת עניין של אינטרסים, של תחרות בין-לאומית, תעשייה מקומית, יבוא – שגם הוא ערך שיש לו חשיבות? בואי נדבר על מה שטוב למדינה היום.

זה גם עניין של יחסים בין-לאומיים, מעמדה של מדינת ישראל. אף אחד לא טוען – ואני לא הייתי פה ב-1998, אז קל לי לומר – שהפשרה שהגיעו אליה, איזון האינטרסים שהגיעו אליו ב-1998 הוא איזון האינטרסים המיטבי. אף אחד לא חושב שזה איזון מיטבי, יש שחושבים שזה מעט מדי ויש האומרים שזה רב מדי. אבל זה הדין הקיים היום.

עוד פעם "הדין הקיים היום"?

אני רוצה לסיים משפט, אדוני.

אתה חבר במפלגה שמרנית, שאומרת "לא משנים, אלא אם יש סיבה טובה מאוד".

יכול להיות שאני במפלגה שמרנית, אבל אני לא כל כך שמרן.

על מנת לשנות היום את החוקים באופן המקטין את ההגנה על בעל פטנט, מגמה שספק אם היא עולה בקנה אחד עם מה שקורה היום במדינות המפותחות, צריך טעמים טובים מאוד, וצריך להביא בחשבון את ההשלכות הבין-לאומיות של הקומפוזיציה. לטעמנו הסיכון שמדינת ישראל תסתכן אם תקטין את ההגנה על בעלי הפטנט, מול התוצאות הבין-לאומיות של הצעד הזה, איננו שווה בתועלת של התיקון שגם החברות הגנריות,

סליחה, אני רוצה להבין: ההערכה הבין-לאומית הזאת שאת מביאה, היא על סמך ידיעתך ומומחיות שלך?

היא מסתמכת על דיונים רבים מאוד שנציגי משרד המשפטים מקיימים עם נציגי האיחוד האירופי ועם נציגים אמריקניים.

מי הם הנציגים האלה?

עו"ד הווארד פולינר, הוא איננו היום, וכן מנכ"ל משרד המשפטים.

בבקשה, אני רוצה לשמוע.

אתה רוצה שנביא את מנכ"ל משרד המשפטים? בשמחה רבה.

אני רוצה להבין. יש כאן שני אלמנטים: האלמנט הישיר של הסחר הבין-לאומי, וברקע יש אינטרסים של מדיניות החוץ של ישראל וכו'. אני רוצה לדעת מי המומחה למדיניות החוץ שאמר את הדברים, ודעתו נחשבת בעיני.

אני נציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לעניין סחר חוץ.

לא, אנחנו מדברים על אינטרסים מדיניים, מדיניות החוץ, לא אינטרסים מסחריים. סליחה, אדוני, שמעתי מי אתה. אני מדבר על משהו אחר. אם יש אינטרס שעל-פיו רוצים לכופף אינטרסים מסחריים על מנת לקדם עניינים מדיניים – זה לגיטימי, זה בסדר, אנחנו גם נביא את זה בחשבון. אבל אני לא אביא את זה בחשבון כשזה בא ממך, אלא כשזה בא מפי מי שתפקידו לומר את הדברים, שהוא יסביר שזה שווה לנו מבחינה מדינית, שזה לא מסחרי אלא מדיני. אם הטיעון הזה נשמע, אני מבקש שישמיע אותו מי שמופקד על הנושאים האלה ממשרד החוץ.

או ממשרד ראש הממשלה.

בסדר, אם יבוא היועץ המדיני של ראש הממשלה, בהחלט. עד אז, הטיעון הזה לא קיים בעיני. אני לא מוכן שמישהו יהלך פה אימים על חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט, באמירה ששגריר צלצל ואמר משהו או לא אמר. אמר את זה חבר הכנסת.

אני לא נבהלתי מזה.

בעיני זה לא קיים על השולחן. יש לגיטימיות לטיעון, אני לא כזה גיבור גדול. אבל אם יש טיעון כזה, אני לא רוצה שהוא יהיה על סמך שמועה שמישהו אמר שמישהו צלצל, אלא שזה יבוא בצורה מסודרת.

עכשיו אנחנו מטפלים בעניין המסחרי גרידא.

בעניין החוק, בעצם מה שמבקשים לומר הוא שלא תוגש בקשה לצו הארכה ולא יינתן צו הארכה אלא אם הוגשו בקשות צווי הארכה בכל המדינות. האפשרות להמתין ולוודא בכל אחת מהמדינות – וחלק מהמדינות ברשימה הן מדינות שבכלל לא ניתן לתת בהן צווי הארכה – אני מניחה שלא לכך התכוונת. האפשרות להבטיח, לומר שיינתנו צווי הארכה רק כאשר יינתנו צווי הארכה בכל אחת ממדינות העולם, גם כאשר לפעמים במדינה כלשהי לא הוגשה בקשה מטעם כזה או אחר, תקשה מאוד מאוד על מתן צו הארכה. דהיינו בעצם זה עלול לחטוא לאפשרות להמשיך ולהגן על בעל הפטנט במשך תקופה נוספת, כפי שאנחנו סבורים שצריך.

יש טעם בהתייחסות למה שקורה ברחבי העולם. השיטה הישראלית, אין כמוה בעולם, כאן באמת נעשה איזון בין כל האינטרסים. התניית הבקשה בכל המדינות בעולם היא בעינינו דבר שיכשיל.

יש לי שאלה אלייך. אם בקנדה אין צווי הארכה, מדוע בישראל צריך צווים?

יש שיטות שונות ברחבי העולם להגנה על פטנטים. השיטה הישראלית בחרה באפשרות להמשיך ולהגן על בעל הפטנט תקופה ארוכה.

יש לנו תעשיית תרופות מקומית, שאנחנו רוצים להגן עליה, זו לא בושה בכלל. אנחנו רוצים למנוע אפשרות שתעשיית התרופות המקומית תפגר אחר תעשיית התרופות של קנדה, שתתחיל להתפתח שם משום שיהיה לה יתרון – כי בקנדה יהיה אפשר להתחיל לפתח את המוצר הרבה קודם לכן, והתעשייה שלנו תצטרך לחכות. ביום הקובע, כשיהיה אפשר להניח על המדפים בארצות-הברית את התרופה, אנחנו עוד נהיה בשלבים שונים של הייצור, והסחורה הקנדית תהיה על המדפים.

אני חושבת שזה לא חשש אמיתי. לא שמענו מחברות התרופות בארץ שהמצב בקנדה מטריד אותם. המצב הזה קיים מאז ומתמיד. מדינת ישראל, בכל זאת, לא יכולה להשלות את עצמה מבחינת מצבה ביחס למשפט הבין-לאומי. אין מדינה אחת שיש בה שיטת משפט שאיננה דומה לשיטות המשפט האחרות בעניין הזה.

מה זה עניין של שיטות משפט, יש כאן עניין של ביזנס, לא שיטת משפט.

זה לא רק ביזנס. אנחנו מדברים על דין מהותי, על היקף ההגנה שהדין ירצה לתת לבעל הפטנט. זה לא רק מסחר.

זו תורה חדשה? יש איזו קדושה במערכת הדין, שאנחנו צריכים לכבד אותה כשלעצמה? או אנחנו מתאימים את הדיון לאינטרסים שלנו?

יש קדושה בכך שהדין צריך להיות מאוזן מבחינת האינטרסים שלו.

אבל מה האינטרס שלנו?

אנחנו פחות מגינים על דיני קניין רוחני מאשר מרבית מדינות העולם. אני לא חושבת שזה המצב שמדינת ישראל רוצה להציב את עצמה בו בכל תחום, בוודאי לא בפטנטים.

יש אמנה בין-לאומית שקובעת את הנורמה. אנחנו מקדמים את האמנה. אל תהפכי אותנו למפרי חוק. את החוק הבין-לאומי אנחנו מקיימים.

זה המצב במרבית מדינות העולם, למעט קנדה וניו-זילנד – באדיבותו של עו"ד בנד התברר שזה כך גם בניו-זילנד.

אנחנו מתחשבים ב-140 מדינות, לא ב-14.

כשאנחנו אומרים שיש רק שתי מדינות, אנחנו לא מתכוונים לשתיים מ-140, אלא שתיים מקבוצת התייחסות קטנה יותר, שהיא הרלוונטית.

גב' דנה, ברשותך, אני רק רוצה לומר שאת אומרת שלא שמעת על החששות של התעשייה המקומית. אם תרצי, יש חששות מאוד כבדים.

את מי אתה מייצג?

אני יושב-ראש התאחדות התעשיינים.

העובדה שמופיעה נציגה בכירה, משנה ליועץ המשפטי, שאומרת שלא שמעה אף פעם על חששות, זה מעיד על כך שעוד שלא היו חששות, שזה לא מספיק מכאיב, או שאתם לא צועקים. איך יכול להיות שהיא לא שמעה?

מבחינת הרמה של הגנה על הקניין הרוחני, אני לא חושבת שמדינת ישראל רוצה להשוות את עצמי למיעוט, היא רוצה להשוות עצמה לרוב. אנחנו לא צריכים לתת את ההגנה המרבית הקיימת, אבל אנחנו כן צריכים ללכת לפי הנורמה המקובלת, והיא לאפשר צווי הארכה. קנדה היא חריג בעניין הזה. אנחנו לא חושבים שצריך ללכת על-פי החריג, ואנחנו לא סבורים שצריך לחזור אחורה מבחינת ההתקדמות בהגנה על דיני הקניין הרוחני. 1998 זו לא קדושה, זה ציון דרך והרחבת ההגנות.

אני רוצה לסכם את הנקודה שלך כך: את אומרת שיש קבוצת מדינות להתייחסות. יש 20 מדינות כאלה, המדינות המפותחות. זו קבוצה די ידועה, כולנו יודעים פחות או יותר איפה היא מתחילה ואיפה היא נגמרת. אומנם יש נורמה בין-לאומית, אבל בתוך הנורמה הבין-לאומית ישראל צריכה להצטייר כאור לגויים.

היא אומרת שיש יותר מהממוצע ויש פחות מהממוצע, אל תלך למכנה המשותף הנמוך.

סליחה. בשם מה?

זו כבר שאלה אחרת. היא אומרת שלא לרדת למכנה המשותף הנמוך.

היא רוצה להיות במקום גבוה יותר במה שנדמה לה מבחינתה שהוא הערך הנכון מבחינה מוסרית ערכית, נורמה שצריכה לחייב בני אדם באשר הם.

נורמה מסחרית.

לא. בטיעון שלה היא לא אמרה: אני ישבתי ובדקתי מה הכי טוב למדינת ישראל מבחינה כלכלית. היא לא אמרה: בדקתי ערכים של יבוא, חוסר רישום תרופות בישראל, הפחתתי מהערך המוסף ביצוא, בדקתי איפה נעשה הכי הרבה כסף, והגעתי למסקנה, ולפי זה אקבע מה אעשה. היא הסבירה משהו אחר לגמרי. היא אמרה: ישראל מדינה בת-תרבות, היא רוצה להיות אחת המדינות המקובלות, וחשוב לי שישראל תצטייר טוב מבחינה בין-לאומית. לכן אני עושה את המאזן המוסרי הערכי, כפי שהוא צריך להיות, בין ההגנה לבין התקופה – בין הצורך לפרוץ את ההגנה, נניח. אני בוחרת לי את קו הביניים המאזן על-פי מה שהעולם עושה. אני אומרת שאני לא רוצה להיות הכי למטה ולא הכי למעלה. זה הטיעון.

בנושא התרופות ישראל היא מכבי תל-אביב, לא הפועל פתח-תקווה. מסתכלים עליה.

האם דפוס המחשבה הזה נכון? אני מקיים את החוק, אני בתוך הקהילה של המדינות המפותחות בלבד, ואני שם את עצמי לא במקום הנמוך ביותר.

אתה שם את עצמך במקום הנמוך ביותר.

לא נכון. אני שם את עצמי מעל קנדה, קרוב לקנדה. בכל מקרה, לעולם לא יהיה במצב שבו אם אין מדינה אחרת אני פותח את השוק. אם אף אחד לא יפתח, גם אני לא אפתח. אני חי בעולם של ערכים או אני חי כאן, בשאלות האלה, בעולם של ביזנס? אני חי בעולם של ביזנס.

נכון. השאלה היא מה המחיר.

זה עוד לא אומר איזו תשובה אאמץ. לכן לדעתי כל ההסתייגות שהושמעה כאן אינה משכנעת. הדבר היחיד שבו אתם יכולים לשכנע אותי הוא אם תגידו: אני לא רואה אות קין בכך שאני מנצל את החוק הקיים – מה שכל אחד מאתנו עושה יום יום, אבל למדינה פתאום אסור לעשות את זה, ובהתמודדות אני מקיים את החוק, אבל לוקח החוק שמאפשר לי. אני לא עושה עצמי יפה נפש אלא עובד במסגרת החוק. אני אומר במפורש: מאחר שיש לי אינטרסים כלכליים שונים ממדינות אחרות, אולי, אני רוצה ללכת לנישה שמתאימה לי. ברור לי שמדינה שאין לה שום ייצור תרופות, הכיוון שלה אחר. גם אני הייתי מפעיל חוק אחר אילו ידעתי היום שאין לי ייצור תרופות בישראל. הייתי מהסס? היתה לי בעיה? הייתי חושב אחרת.

מה שיקול הדעת שלנו? קדושה של חוקים? משפטניות? לא יודע מה. במה יכולים לשכנע אותי? אני ער לטענות של הצד השני, ועל זה אני צריך את התשובה, אבל לא כאן. אני layman, אני לא מבין כלום בעניין הזה. מפחידים אותי ואומרים לי: אם תחוקקו את החוק הזה, יצא שכרכם בהפסדכם. נכון שתרוויחו כי תוכלו לתת יתרון מסוים לתעשייה הישראלית, אבל תביאו לכך שלא יהיה רישום תרופות בישראל, ואתם עלולים להפסיד בצד היבוא דווקא, שהוא חלק מחיי המסחר של מדינת ישראל. זאת הנקודה שמעסיקה אותי.

אני רוצה לשאול שאלה. אני מניח שארצות-הברית היא דוגמה. איך היא מתמודדת עם מצב שמעבר לגבול שלה אפשר מייד לייצר תרופות גנריות?

זה לא מייד.

זה בתוך תקופה מינימלית. בקנדה אין הארכה. יש מישהו שפיתח תרופה, הוא בא לארצות-הברית, ומקבל הארכה בשיטה כלשהי, שאין לי מושג מהי. אני מבין שבקנדה מצבו אחר. אין מייד תנועה לקנדה לקנות תרופה גנרית? אם לא, למה לא?

שאל אותם.

למה לא כל המערכת יורדת למכנה המשותף הנמוך ביותר, כפי שהייתי מצפה שיקרה?

התשובה היא שישראל עושה את התפקיד הזה, רק קצת יותר מרחוק.

להטיס היום תרופות, זה לא פשוט.

נניח שבקנדה אין יזמים. בישראל יש יזמים. מה מונע מהיזם הישראלי לפתוח מפעל בקנדה ולייצר שם?

זה מה שאתה רוצה שנעשה? בנינו מפעל בירושלים, אתה רוצה שאעביר אותו לקנדה?

רגע, אתן לכם לדבר. חבר הכנסת חן, שאלת שאלה חשובה, אחת מסדרה של שאלות חשובות שאתן לך לשאול עד שנברר את הנקודה. אבל לדעתי היא לא מופנית לגורמים הנכונים. הם יענו מייד על השאלות שלך. הם אנשי המקצוע, מהם נוכל ללמוד את זה טוב יותר.

אני רוצה להאיר הארה, לפני שעו"ד דנה ממשיכה: לא היא ולא אני נבהלנו מאיזושהי הערה. כולם התרשמו שאנחנו נכנסנו לבונקר. אני לא נכנסתי לבונקר, אני רק הבנתי עוד כמה דברים.

אני רוצה לומר משהו על הנימוק המוסרי. כאשר אנחנו דנים בקניין רוחני, אנחנו לא דנים באינטרסים מוסריים. אנחנו שואלים את עצמנו מה הדרך להגן על קניין רוחני באופן שיביא את הרווחים המיטביים לחברה, שיעודד פיתוח. הגנה על קניין רוחני מעודדת פיתוח מצד אחד, ומצד שני מונעת את ניצול ההמצאה.

היא מעודדת פיתוח. כדאי להשקיע זמן ולקבל תשואה מובטחת.

לכן האיזון אינו בעניינים מוסריים. זה לא מוסר, אלא איזון שצריך לתת המשפט לאינטרסים השונים, על מנת לקדם את התועלת המצרפית המיטבית.

בכל הכבוד, אני רוצה להעיר לך: נושא הקניין הרוחני הוא אחד הנושאים שמעורר מחלוקות אדירות בפוליטיקה הבין-לאומית – האם הוא לא משמש אמצעי למעין ... חדש.

בלי קניין רוחני לא יהיו השקעות ופיתוח.

אז בואו נשאיר את העניין הזה.

לא שלא צריך לקחת זאת בחשבון ולמצוא האיזון, אבל זו לא שאלה מוסרית.

המיקום של מדינת ישראל בעולם מבחינת מפת רמת ההגנות על קניין רוחני, שלא מצומצמות לנקודה הזאת, יש לו השלכות ישירות על האפשרות של מדינת ישראל לסחר בין-לאומי ולפעילות כלכלית. אני מבקשת שתאפשר למר שירן להציג את הנושא. לכן אי-אפשר להגיד שמדינת ישראל תהיה בתחתית ההגנות, אבל בנושאים אחרים היא תגן ויהיה בסדר. אי-אפשר לנתק את ישראל, מול הקוטן שלה ועוצמתה הכלכלית, ממפת העולם, ולמקם אותה במקום שבו היא מגינה על קניין רוחני הכי פחות מכל המדינות המתפתחות.

קנדה היא הכי פחות, אנחנו נהיה קצת מעל קנדה.


נשמע את מר הורוביץ ואת נציגי היבואנים, ואחר כך נשמע את עמדת משרד המסחר והתעשייה. השאלות שעומדות כרגע על הפרק הן רק מסחריות. מדוע לדעתכם צריך להגן על ההצעה של הוועדה, ומדוע לדעתכם צריך להכניס שינוי? מה היתרונות ומה החסרונות מבחינת המשק הישראלי?

אני מייצג את האינטרס הגנרי, וכמובן את התעשייה המקומית. "טבע" היא לא רק חברה גנרית, ואני מקווה שיהיו עוד חברות כאלה. יש תרופה אחת, והשנייה יצאה לדרך ונרשמה באיחוד האירופי. אני מקווה שיהיו עוד.

והיא זכאית להגנה מקסימלית.

אתייחס לשני האספקטים מאוד בקצרה. ראשית, אני רוצה להתייחס לעניין הישראלי. אנחנו תומכים מאוד בהצעה שמוצעת כאן על השולחן, מפני שאנו חושבים שאם היא לא תתקיים יכול להיות שתקציב התרופות של מדינת ישראל יעלה בכ-150 מיליון ש"ח בשנה, על התרופות שבגינן לא יהיה עוד פטנט. אז יש פה עניין של טובת הציבור, קודם כול, ואני בכוונה שם את זה. והיות שאני רואה גם את הציניות, מייד אתייחס גם לאינטרסים.

אתה מדבר אלי, לא אל גב' דנה, היא לא מצביעה פה.

הנקודה הזאת, של עוד 150 מיליון ש"ח בכל שנה, מוכרת גם לנציגי משרד הבריאות, גם לנציגי משרד האוצר. זה אפילו משהו שקל לראות: קל לראות לאילו מוצרים לא תהיה הגנה וקל לדעת מה יקרה.

שנית, לגבי הנזק האדיר שעלול להיווצר ליצוא של מדינת ישראל: לא אכנס לצד המשפטי. אם תרצו, ידידי טל בנד יכול להוסיף בנושא הזה. בקצרה מאוד, אם לא ייעשה התיקון שמונח על השולחן, הנזק המצטבר שאנחנו יכולים לראות בחמש השנים הבאות, בהתבסס על כלל התעשייה המקומית, מתקרב לירידה של 4 מיליארד דולר ביצוא במדינת ישראל. זה בסדר גודל של כשלוש שנים, רק משום שיכול להיות מצב שבו פטנט בארץ פג מאוחר יותר מאשר בארצות-הברית.

700 מיליון דולר לשנה בערך.

זה תלוי, יש שנים שיש מוצרים שיוצאים בפטנט והם גדולים מאוד, ויש מוצרים קטנים יותר. זה מתפזר, אי-אפשר לקחת ממוצע. אבל זה מצב אבסורדי, מפני שמדינה כמו קנדה, שאין בה הארכות פטנט, תוכל לייצא. אנחנו כאן בישראל לא נוכל לעשות את זה.

למה אין הבחנה בין שני הסעיפים? מדוע כשאתה אומר "להאריך" או "לא להאריך" זה חל על שתי הפעילויות? יש אפשרות להתחיל לעבוד ולפתח את התרופה.

לא, אפשר לפתח בכל מצב. אי-אפשר לצאת לשוק.

בישראל.

בשום מקום.

מה אתה כן יכול?

אני יכול לייצר, אני לא יכול לייצא.

אפשר לפתח במעבדה.

אני רוצה ללמוד את העניין. ההגבלות מתחילות מהשלב שבו צריך לקחת את התרופה ולהכין פס ייצור המוני. את זה אתה לא יכול לעשות. בחיים, כמה זמן עובר מהרגע שבו אתה כן יכול ועד לשלב שאתה יכול לייצר את התרופה ולשווק אותה?

אם אני עשיתי את הפיתוח המעבדתי, עד שלב ה-mass production יכולה לעבור כשנה.

הטענה שלך היא שבאותה שנה, קנדה למשל – אומנם זה לא השוק העיקרי שלנו, נניח שאנחנו יכולים לסבול את ההפסד של קנדה – יכולה להכין את המלאים, וביום הפקיעה בארצות-הברית להעביר את זה מייד לשם, ואתה עוד מחכה.

אני צריך לחכות עוד שנה.

זאת הטענה? זאת הבעיה? זה לב העניין?

לב הבעיה בתיקון שלנו הוא מניעת החסימה לכניסה לשוק כמו ארצות-הברית, לא כמו קנדה. קנדה היא שונה. קנדה לא התרשמה מהלחצים שהופעלו עליה, והיא החליטה שמצד אחד היא מאפשרת להיערך לפקיעת פטנט ומצד שני היא לא מאריכה פטנט. אני מסתכן בזה שאדוני לא אוהב שמזכירים את 1998, אבל אז אמרו למי שישב כאן במקום היושב-ראש היום שבשום פנים ואופן אסור להימנע מלתת הארכה. אסור להסתפק בצד אחד של המשוואה, כי זאת תהיה הפרה של הסכם טריפס. והנה, קנדה מפרה את הסכם טריפס, ותראה מה קורה.

מה קורה לה? הוגשה נגדה תביעה במנגנון יישוב הסכסוכים של ארגון הסחר העולמי, ה-WT, ולקחו אותה לבוררות בין-לאומית. עשה את זה האיחוד האירופי, בשיתוף פעולה של ארצות-הברית, כמשקיפה. בינתיים אנחנו חוקקנו החוק, נתנו את הארכת הפטנטים. ניתן פסק דין בבוררות הבין-לאומית. נקבע שם שקנדה אינה מפרה את ההסכמים הבין-לאומיים. עו"ד דבי מילשטיין ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אמרה בפעם הקודמת: אנחנו לא מפרים את ההסכמים הבין-לאומיים. זה גם מה שנקבע באותו פנל בין-לאומי.

לכן לכאורה יכולנו לומר למשרד המשפטים, ליושב-ראש, ולומר: אינטרס התעשייה הוא שנהיה כמו קנדה, ונוכל לבטל כל הארכות הפטנטים. בתקופה מסוימת ועדת הפטנטים אפילו המליצה על זה. אבל באו משרדי הממשלה ואמרו לתעשייה המקומית: עזבו אותנו מהעניין הזה, אל תלחצו לבטל את האפשרות להארכת פטנטים בכלל – מסיבות מדיניות, לא מסיבות מסחריות.

לכן התשובה האמיתית על השאלה של היושב-ראש היא זאת: מבחינה מסחרית גרידא אפשר היה למחוק כל הפרק שאנחנו מדברים עליו היום, ולא היה בכך הפרה. אבל אין בקשה כזאת.

מה בדבר הטענה שהדבר הזה יזיק לנו מבחינת מדיניות של חברות התרופות ורישומן בישראל?

שמענו את הטענה הזאת בכל סיטואציה של תיקון לחוק. נטען שאם לא ניתן לחברות הגנה כמו שהן רוצות, לא יירשמו תרופות בישראל. נכון שבשנתיים האחרונות, כך לפי בדיקות שלנו, הן נמנעו מלרשום תרופות בישראל. אנחנו אומרים שהן הטילו חרם תרופות, הן אומרות שזה רק יצא ככה. כל חברה פועלת באופן עצמאי, בצורה לא מתואמת.

משרד הבריאות מוטרד, ולכן הוא הסכים ללכת לקראתן בתיקונים מסוימים. מעבר לזה אני חושב שלמשרד הבריאות יש האמצעים לגרום לכך שאזרחי מדינת ישראל יקבלו את התרופות, גם אם חברות התרופות הרב-לאומיות יחליטו להטיל חרם על ישראל מסיבה זו או אחרת – למשל, באמצעות רישום גנרי בישראל שמסתמך על רישומים בארצות-הברית או במקומות אחרים, רישום של FDA או של גורמים לא פחות מקצועיים. משרד הבריאות יכול לתת לזה את המענה. אנחנו לא צריכים להתקפל כאן.

או רשיונות כפייה, שזה מנגנון שקיים.

חוק הפטנטים הקיים היום, לפני כל תיקון, מאפשר – אם לא מנצלים פטנטים בישראל בדרך שמעמידים אותם לרשות הציבור – לבקש מרשם הפטנטים לתת לתעשייה המקומית רישיון לייצר אותם תמורת תמלוגים. יש מנגנונים להתגבר על החרם.

השאלה היא אם התעשייה המקומית מסוגלת לייצר.

אין ספק.

אבל יש מוצרים שאי-אפשר לפתח ולמכור בשוק קטן כל כך כמו ישראל, למכור רק לשוק המקומי. זה לא דבר הגיוני, נכון? אני מדבר על תרופות שיש עליהן רישום פטנט בכל העולם. לא תוכלו למכור אותם בשום מקום אחר בעולם.

אין לנו בעיה.

ימנעו אותן מישראל עד תום הפטנט.

אבל בתום הפטנט אנחנו ממילא מייצרים ומשווקים.

אבל יש תרופות שאתם לא מייצרים ומשווקים, והן נדרשות כדי להציל חיים בישראל. ואז יקרה שבשביל 20 איש בישראל איש לא יקים פס ייצור.

משרד הבריאות מאשר תרופות לא רשומות לפי סעיף 29(ג) לפקודת הרוקחות. זה קיים, זה נוהל נפוץ. עכשיו יש הצעה לכלול את זה בסל הבריאות. לא צריך את הרישום בכלל. מסתדרים לפי סעיף בזה ביבוא. מיליוני שקלים בשנה.

מה עושים אם יש חרם?

אין חרם.

ראשית כול, יש רמות מסוימות, כך אני מבין. יש העניין של רישום הפטנט. נניח שמכריזים מלחמה טוטלית על ישראל. ואז לא רק שלא רושמים את הפטנט, אלא לא מאפשרים את יבוא התרופה לישראל. יגידו: כל סוכן שימכור תרופות לישראל, נשלול את הזכות שלו, ונעביר למישהו אחר.

דיברת קודם על עניין כלכלי. אתה אומר: בוא נמצא נוסחה.

חכה עוד רגע. חבר הכנסת חן, אתה רוצה לשאול עוד שאלות?

אני מבין עכשיו שבעצם העניין הוא לתקופה של עד פקיעת הפטנט בארצות-הברית או בגרמניה, כי בכל מקרה הייצור לשוק המקומי – לא בגללו אנחנו יושבים כאן. לכן דיברת על שנה של היערכות.

זה לא נכון. יש כאן תעשייה, 10 חברות, 6,000 עובדים. השוק המקומי חשוב לנו מאוד, זה שוק גדול מאוד. שוק של 3.5 מיליארד שקל.

אנחנו חברת שוק מקומית. עובדים אצלנו 180 עובדים. יש פה עוד נציגים של חברות אחרות שמעסיקות מאות עובדים. מדינת ישראל היא השוק שלנו, היא הבית שלנו. אנחנו לא יצואנים.

זו חברה ירושלמית בגבעת שאול.

בהיסטוריה שלנו גם כלולה אספקה לצבא הבריטי במלחמת העולם השנייה. זו בפירוש חברה עם שורשים.

רק שיהיה ברור: השוק המקומי מאוד חשוב.

בכל הכבוד לשוק המקומי, ויש כבוד, למה לוקח חצי שנה להפעיל את המפתח? אם אין מניעה לפתח, אם אין מניעה להקים את המפעל, מה שיש זה להתחיל לייצר תרופות. אפשר לשמור אותן במחסן, ואף אחד לא ידע.

תרשה לי לענות במשפט אחד. אחד הדברים שלמדתי, ולמדתי הרבה בנושא הזה, הוא שהזמן הממוצע לייצור תרופה הוא 15 שנה.

זה הזמן שנדרש לפיתוח תרופה. זה לא בא מהיום להיום.

אחרי שהתרופה הוצאה על-ידי אחר, אתה צריך זמן כדי להעתיק אותה, לנתח אותה. אתה צריך זמן כדי לקנות את המפעל, להציב את המכונות, להכין את החשמל.

גם זה כמה שנים.

אבל אני לא מבין למה הוא לא יכול להיערך, להתחיל את ההיערכות?

הוא אומר שזה נמשך שנה.

בסדר, הוא יודע מתי הפטנט פוקע בארצות-הברית, שיתחיל את ההיערכות שנה לפני כן.

הוא אומר שהוא לא יכול לייצר.

הוא גם לא יכול לייצא. וגם אם היה יכול לייצא, ארצות-הברית לא קונה.

הוא אומר, קודם כול, שהמגבלות של הפטנט לא נותנות לו אפשרות להתחיל לשים תרופות ולייצר אותן בכמויות. הוא יכול לצאת עם אחת או שתיים או 100 לדוגמה. לבדוק תהליכים במעבדה – כן; להתחיל פס יצור – זו הפרה של הוראות הפטנט. כך הם אומרים.

למה שירצה להתחיל לייצר? אין לו למי למכור.

ברגע שההארכה פקעה בארצות-הברית הוא יכול להתחיל למכור.

אז ברגע זה הוא יתחיל לייצר.

רק בכנסת אפשר לעשות דברים בשנייה. ראית איך ממנים כאן שרים, בתוך שנייה ממנים אותם. לא. התרופה נמצאת בשלב המעבדה, ואתה רוצה שהיא כבר תהיה ארוזה, עם פרסום, עם סוכנים, במהירות. זה לא הולך כך. הוא אומר שזה נמשך שנה. נניח שהוא מגזים וזו חצי שנה.

אז בחצי השנה הוא יכול להיערך.

הוא לא יכול מראש. יש תהליכים שהחוק אוסר עליו להתחיל בהם.

אפילו להביא חומרי גלם.

למשל, להתחיל לייצר כמויות שהוא יוכל לארוז. אסור לו. נניח שזה ייקח כמה חודשים. אפילו בגלל החודשים האלה יש יתרון גדול למי שמופיע ראשון בדלפקים. יתרון עצום.

שיסבירו למה לא מוציאים לשוק יום אחרי הפטנט?

אנחנו מסתבכים בעניין שהוא לא לב התיקון. לב התיקון אינו נוגע לשאלת ההיערכות לאחר הפקיעה. לכן משרד המשפטים מביא את התיקון: לב התיקון נוגע למצב שבו צו ההארכה… אתה יכול למכור ולייצר בארצות-הברית, אתה לא יכול בישראל, כי פה צו ההארכה עדיין בתוקף.

זה מה שאנחנו מציעים לתקן.

על זה אין ויכוח.

את זה סיכמנו כבר בישיבה הקודמת.

כולם מסכימים לזה, זה לא הוויכוח. הוויכוח הוא על המילה "בכל". לא משנה אם המילה הזאת תלך או תישאר, עדיין תישאר אותה התוצאה.

הוא יגיד שזה אותו הדבר בגרמניה, וזה יכול להיות אותו דבר גם בקנדה, אם נפגר מאחור. הוא יגיד: אני חייב להעביר המפעל שלי לקנדה, כדי להיות תחרותי.

נדמה לי שקנדה היא מאוד נמוך. ארצות-הברית מייצגת את אותו אמצע שאנחנו שואפים אליו.

אני לא שואף לשום אמצע. למה אני צריך לשאוף לאמצע? איזו קדושה יש לאמצע הזה? אני עושה מה שטוב לי. מה הקדושה?

למשל, יש קשר בין הכלכלה אמריקנית לכלכלה הישראלית.

אני לא יודע איזה קשר יש. אם האינטרס שלהם היה להיות כמו קנדה, לא היה להם שום היסוס. נכון שהם יכולים להרשות לעצמם את זה, ואנחנו לא, אבל זה שיקול אחר.

כי להם יש תעשייה בין-לאומית, לנו אין.

מה זה השיקול של האמצע? אנחנו לא באמצע. אני מוכן לעשות אתך את המאזן הזה, של היחס בין היבוא והייצור. גם שם אנחנו לא באמצע, כנראה, אני לא יודע את הנתונים. אני צריך לגזור את זה מתוך האינטרסים, לא מתוך שום דבר אחר. אבל רוצה לעבור לצד השני.

נראה לי שגדר המחלוקת לא ברור כאן.

הוא ברור.

כולם מסכימים שנלך לפי המדינה שבה פוקע הפטנט בשלב המוקדם ביותר – מתוך המדינות שנותנות צווי הארכה. זאת היתה ההסכמה ההתחלתית. הבעיה היא המילה "בכל".

אם הולכים לפי זה, זה תמיד קנדה.

גם בישיבה הקודמת הוסכם שקנדה כלל לא תהיה במדינות, כי אין אצלה צווי הארכה. אתה מעלה נושא חדש. הנושא שבמחלוקת הוא המילה "בכל".

בסדר אז זה לא יהיה קנדה, זו תהיה מדינה אחרת, אחת. הם הסכימו לזה.

כולם הסכימו לזה. המחלוקת היא זאת: בישיבה הקודמת עלתה השאלה מתי הרשם ייתן את אותו צו הארכה. באו נציגי חברות "טבע", ואמרו שהם רוצים שרק אחרי שיהיו צווי הארכה בכל המדינות, אז יינתן צו הארכה. באו נציגי משרד המשפטים וחברות "פארמה" ואמרו שהתנאי הזה – שרק אחרי שתוקף הפטנט הוארך בכל המדינות – פוגע באופן מהותי באפשרות לתת צו הארכה. הם אמרו שאנחנו תלויים מדי במדינות. למעשה לא שמנו את התנאי של רישום ורישוי התרופה במדינות אחרות, ולכן באופן מהותי זה פוגע.

במה זה פוגע?

הם אומרים שבפועל זה לא יאפשר להם לקבל צווי הארכה.

למה?

שאל אותם את השאלה הזאת, אבל כולם מסכימים על העיקרון הבסיסי. אתם מדברים עכשיו על משהו שהוא בכלל לא בגדר המחלוקת. גם חברות "פארמה" הסכימו – אף-על-פי שזה לא נוח להן – שנלך על העיקרון של המדינה שבה התקופה הקצרה ביותר, מבין המדינות שמעניקות צווי הארכה.

אז המשמעות היא שבכל המדינות צריך להיות מצב שיש שם צו הארכה.

אתה רואה את זה כעניין פרוצדורלי. הם אומרים שזה מהותי להם. בואו נשמע למה.

לא צריך, תודה.

רק לנקודה אחת. לפי חוק הפטנטים, אסור לישראל לעשות פעולה מסחרית כלשהי לפני הפקיעה. דהיינו, אסור לנו לייבא כמות מסחרית של חומרי גלם או לייצר כמות מסחרית של חומרי גלם. אסור לייצר מנת ייצור ולעשות מלאי מוכן ליציאה. בארצות-הברית, בקנדה, הם מייצרים למלאי, וביום פקיעת הפטנט הם מייד מתחילים לייצא.

אסור להם, על-פי חוקי הסחר העולמי.

על ארצות-הברית אני מדבר.

יש עודפים ביום פקיעה.

בארץ אסור לצאת ביום פקיעת הפטנט, כי הייצור נעשה קודם לכן. יש תהליך של אצווה ראשונה, שנמשך חודש וחצי במשרד הבריאות. צריך תקופה של שנה להיערכות. מבקשים… של שלוש אצוות של הייצור, מבקשים את כל הדברים האלה, שאורכים שלוש שנים. אלו דרישות של משרד הבריאות, שאנחנו חייבים לעמוד בהן. לכן יש לנו נחיתות יחסית לארצות-הברית.

אתה מערבב אותי עם כמה דברים – הרישיונות של משרד הבריאות מול הנושא של הפטנטים. תקן את התקנות של משרד הבריאות, אני לא חושב שזה העניין שלנו כרגע. העניין שלנו הוא הנקודה שמסתובבת סביב נושא הפטנטים.

בישיבה הקודמת אדוני הציע הצעה שהתקבלה על דעת כולם – ראשית, שהחוק יקבע שהארכת הפטנט תפקע ביום שהוא יפקע במדינה הראשונה מבין כל המדינות. כמו כן אדוני הציע שברשימת המדינות נדון בנפרד, בבוא הזמן. ברגע שמוכנים לזה, אפשר להתקדם.

עכשיו בא משרד המשפטים.

נניח, לצורך הדיון, שקנדה יוצאת. יש בעיה למשרד המשפטים? לא.

כן.

כן. מעולם לא הסכמנו – ואגב, אתם גם מעולם לא ביקשתם זאת עד לפני שבוע – שנתנה את הבקשה להארכת פטנט בכך שכבר התבקשו הארכות פטנט בכל המדינות ושההארכה הזאת ניתנה.

זו שאלה פרוצדורלית.

אני לא חושבת שזו שאלה פרוצדורלית, אלא היא שולחת לקבוצת ההתייחסות. קבוצת ההתייחסות שלנו, בחוק הקיים וגם בהצעה, היא קבוצת המדינות שנתנו צווי הארכה. ביקשנו לומר שמבין המדינות שנתנו צווי הארכה נתיישר לפי הקצרה ביותר.

נניח שלא מגיע צו הארכה, מסיבות של המדינה ההיא – בישראל יהיה?

המצב הקיים בחוק לא כיסה את המקרה הזה. לא שמענו מכם לאורך חיי,

מה זה משנה? אז לא שמעתם. בואו נשמע עכשיו. מדברים על מה היה ומה טוב. דברי לעניין: זה טוב או רע? אז הם לא טענו, אז מה. את יושבת כאן עכשיו, תגידי מה טוב ומה רע. מדברים על מה שהיה ב-1998 ועל העקרונות. דברי לעניין: מה טוב ומה רע? הגענו לסיכום. כל הצדדים חוץ מכם הסכימו.

לא, לא.

היתה כאן הסכמה סביב השולחן.

איפה כתוב בפרוטוקול?

את לא הסכמת, כי לא היית פה.

לא בסוגיה הזאת.

היתה הסכמה, שמר שוורץ שיקף אותה עכשיו.

נכון, אבל זו לא הסוגיה הזאת. היתה הסכמה בשתי הסוגיות, כפי שאמר מר שוורץ. ההסכמה היתה מורכבת משני דברים: ראשית, אנחנו נתיישר לפי המדינה הקצרה ביותר שנותנת צווי הארכה. כלומר, מלכתחילה מוחקים את קנדה. שנית, הסכמנו להצטמצם מכל מדינות העולם לרשימת המדינות המוכרות, ועוד אמרנו: נדבר על זה. אלו שתי ההסכמות.

לזה את מסכימה?

השאלה לא על זה.

אני שואל את השאלה. לזה את מסכימה?

אני לא מסכימה.

הבנתי.

אני רוצה להשלים משפט, אף-על-פי שאני לא מצביעה. אנחנו לא מסכימים לקביעה של כל המדינות שניתן לתת הארכה, אלא למדינות שניתן בהן צו הארכה, זה ההבדל המהותי. אם מישהו פירש את מה שנאמר בדיון הקודם כהסכמה, זה לא.

אני רוצה להבין. אנחנו נציין רשימה של מדינות, אני לא יודע את הניסוח. אני רוצה להגיע לתוצאה שבישראל לא יהיה תקף צו הארכה אם באחת המדינות האלה הוא לא יהיה – חוץ מקנדה, שבה אפשר תמיד, אין צו הארכה. נתווכח אולי על רשימת המדינות, אבל קודם כול שתהיה רשימת מדינות מוסכמת. נאמר שישראל לא תהיה הראשונה, אבל ברגע שבאחת מהן יהיה מותר, גם בישראל מותר. זה סידור טוב?

זה סידור רחב יותר ממה שהצענו, אנחנו לא מוכנים להסכים לו.

למה אתם לא מוכנים להסכים לו?

אני מסבירה: לא סתם אמרתי שהנושא הזה לא עלה עד לפני שבועיים. נוסח החוק, כפי שעבד לפני פרשנות סגן הרשם, לא כיסה מקרה כזה. אנחנו לא שמענו שהוא עורר קשיים, כי בגדול יש אינטרס,

עוד פעם את חוזרת?

כן, אני חוזרת.

זה מקומם אותי.

מה לעשות. כל אחד עושה תפקידו.

זה מקומם אותי. אני מבקש, את מתקשרת אתי, ואני מבקש פעם אחר פעם, ואת עוד הפעם חוזרת. אף אחד לא טען את זה עד לפני חצי שנייה, וזה לא מעניין.

לא שלא טענו, זה לא עורר בעיה.

מותר לי לדעת אם זה טוב או רע, לא אם טענו את זה או לא טענו את זה. אני אומר לך, מבחינת האינטרסים: כשהעליתי את הסיכום הזה – את לא היית פה, והיו פה כל האינטרסנטים – הם אמרו: אנחנו מקבלים, ואולי נתווכח על רשימת המדינות. הם אמרו שהם מקבלים את זה כדי להתקדם. אני שואל: במה זה טוב או רע? תגידי: זה יזיק למדינת ישראל, לא דברים פרוצדורליים. בשנייה הזאת אני אומר לך: כולם הסכימו לנקודה הזאת.

לא שמעתי שחברות התרופות הסכימו.

כולם הסכימו. את משרתת שלהם? תגידי מה רע בזה? אם את אומרת שלמדינת ישראל יש אינטרס אחר, אני אשמע אותו. אם תגידי לי: יש בעיה מדינית, אנחנו רוצים להתחשב בבקשות של מדינות אחרות – זה הכי לגיטימי, רק צריך להגיד את זה בגלוי. זו לא בושה.

אמרתי.

אז נשאיר את זה בצד.

זאת לא רק הבעיה המדינית.

מה עוד, אם הם מסכימים?

אנחנו לא מסכימים, אדוני היושב-ראש.

אתה רוצה להגיד לי שלא הסכמתם אז?

הם לא הסכימו לנקודה הזאת. חצי שעה מסוף הדיון היה ויכוח. בסוף הגענו להחלטה.

חצי שעה לפני סוף הדיון האחרון היה ויכוח. לא הסכמנו, אם תאפשר לנו, נציג עמדתנו.


הערה טרמינולוגית – אנחנו לא יבואנים. יש פה חברות ישראליות שמעסיקות 1,200 עובדים ועוסקות במכירת תרופות ובפיתוח. אלו חברות בנות ישראליות, ומבחינה מסחרית האינטרס שלהן לא פחות חשוב מזה של תעשייה המקומית. יש שתי תעשיות, ואני חושב שלא תפקידה של הכנסת לבחור להיטיב עם אחת על חשבון האחרת. יש פה שני צדדים לתעשייה הישראלית, אתית גנרית, וכדאי לשקול את שני הצדדים. אני חושב שתפקידה של הכנסת הוא בכלל לא לשקול את הצדדים המסחריים, אלא את ההשפעה על מדינת ישראל. אבל בטח ובטח מקומם אותי מאוד שנאמר כאן על השולחן שבעיני הכנסת תפקידה הוא לקדם את התעשייה הגנרית ישראלית ולהפלות את התעשייה האתית הישראלית. נראה לי מאוד בעייתי.

למה בעייתי? בכל הכבוד, אם במדינות מסוימות יש גם ענף א' וגם ענף ב', ושניהם קיימים אבל היתרון היחסי הוא של ענף א', והמדינות צריכות להתייצב ולהחליט – כי תמיד זה אחד על חשבון האחר – אז הן אומרות: מאחר שענף א' מרכזי יותר, אנחנו מעדיפות לעודד אותו על פני ענף ב'. אין ברירה, זה לא מרצון רע, זה אינטרס של המדינה. מה לעשות? אני יכול להבין אם תגיד לי שיבוא זה דבר שיש בו יתרון. אני מקבל את זה.

פיתוח תרופות יש בו יתרון, לא יבוא, אדוני.

אני לא מתנגד לפיתוח תרופות, אבל במשקל הכולל, אם אני צריך להעדיף את המפתחים המקוריים או את המייצרים החדשים – אני מבין שהיום במדינת ישראל, בגלל מה שקורה, אני צריך למשוך לכיוון הזה. אם לא היה לנו שום ייצור כמו "טבע" או חברות אחרות, הייתי אומר: מה אכפת לי? אבל טבעי שארצה להעדיף, מבחינת המשק הישראלי. יש גם אחרים, אני לא אומר שאין. אבל מבחינת התועלת – כך נראה לי, שזה בסדר.

אשיב על זה, אם כי אני רוצה לעבור לנקודות היותר מהותיות. גם למדינות אחרות, שאנחנו תופסים כמדינות בעלות אינטרס אתי, יש תעשייה גנרית מכובדת. החברה הגנרית השנייה בגודלה בעולם היא חברה שווייצרית. בכל זאת, ממשלת שווייץ לא מפרה את האיזון שהתקבל ופועל בכל מדינות OECD. אף אחת מהמדינות האלה לא בחרה להיטיב עם תעשייה אחרת. גם בארצות-הברית יש תעשיות גנריות מפוארות, ובכל זאת ממשלת ארצות-הברית לא לוקחת צד לכאן או לכאן.


אנחנו אולי מבינים את נקודת המבט שבשלב זה התעשייה הגנרית קצת יותר חזקה בארץ, ולכן הולכים לקראתה. אנחנו כבר נמצאים במצב הזה.

אם יורשה לי משפט אחד: אין ייצור של תעשייה אחת של טבליות אתיות. 70% מהתרופות,

יש מרכזי פיתוח. רבותי, תנו לו לדבר. קיבלתם את כל הבמה.

הפשרה הזאת נעשית יום יום ושעה שעה, החקיקה הזאת עצמה היא פשרה גדולה. יעידו משרדי הממשלה השונים שאנחנו עושים מאמצים עילאיים להגיע לפשרה. אנחנו מתפשרים על מנגנון ייחודי, שלא קיים בשום מקום בעולם, שעל-פיו רשם הפטנטים לא שוקל כמה זמן לתת הארכה על-פי הנתונים הרלוונטיים בישראל – למשל, מתי התרופה נרשמה וכו' – אלא הוא נשען על מינימום בין קבוצת מדינות. זאת פשרה מאוד גדולה. השאלה אם זה צריך להביא למצב שבו מראש אנחנו מוותרים על צווי הארכה.

אנחנו לא מוותרים.

זאת המשמעות. השימוש במילה "בכל" הוא שימוש ציני, והוא מביא לכך שבחלק גדול מהמקרים לא יהיה צו הארכה בכלל. בחלק גדול. אסביר למה: אנחנו מקבלים, מתוך רצון להתפשר דבר שלא מקובל – שצו הארכה בישראל יפקע בזמן המינימלי שבו הוא פוקע ברשימת המדינות המוכרות, ויש רשימה של 25-30 מדינות, שמשם מותר רק לייבא תרופות, והן רלוונטיות לשוק היצוא. התפשרנו על זה.

לא דיברנו על 25 מדינות.

המדינות המוכרות. על-פי תקנות הרוקחים זה למעלה מ-25 מדינות. לא דיברנו, אבל זה הסתמן. אנחנו מקבלים את העיקרון הזה. אבל אם אתה מוסיף שמדינה אחת מביניהן לא מתירה צווי הארכה, והיא תהיה מדינת ההתייחסות, אז במילים אחרות זה תמיד יהיה אפס. זה מרוקן הכול. לכן צריך לסייג.

על זה יהיה דיון, על רשימת המדינות.

חברה רב-לאומית – וגם "טבע" היא חברה רב-לאומית, והיא מבינה את זה היטב – מסתכלת על העולם בשיקולים עסקיים, איפה להשיק תרופות ומתי להשיק תרופות. אי-אפשר לצפות ממנה שבמדינה שולית כמו ליכטנשטיין היא תהיה חייבת להגיש צו הארכה. מה שאני אומר הוא שרשימת המדינות האלה, אפשר להתפשר על מה שיהיה מדינת ההתייחסות. המילה "בכל" מחייבת שחברה רב-לאומית, למען שוק קטן כמו ישראל, לעשות עבודת … לקבל צווי הארכה בכל אחת מהמדינות.

תענה על השאלה: למה אי-אפשר לעשות רשימה של מדינות, שאנחנו נסכם? אתן לך דוגמה קיצונית: יש שתי מדינות, ויהיה כתוב "בכל" – מה אכפת לך? ניקח את ארצות-הברית וגרמניה, או רק ארצות-הברית, אז מה הבעיה עם "בכל"? נתווכח כאשר נעשה הרשימה.

לא, אמרנו בדיון הקודם שאנחנו מוכנים להשוות את המצב לארצות-הברית.

אז בוא נתווכח על רשימת המדינות.

אני לא רוצה להגיע לרשימת המדינות עם המילה "בכל".

אני מבקש שתלך לקראתי ותתעקש על רשימת המדינות. אחר כך נראה. אם לא תמצא מוצא, נחזור למילה "בכל".

תרשו לי להסביר: הבעיה היא שבעולם האמיתי יש תרופות רבות שאינן מושקות במדינות השונות, מטעמים רבים. למשל, ביפן רשויות הבריאות מקשות מאוד על רישום תרופות אתיות. יש תרופות שרשומות בישראל ואפילו שש או שבע שנים אחר כן הן עדיין לא רשומות ביפן. אף-על-פי שביפן אפשר לבקש צו הארכה, אי-אפשר לבקש צו הארכה, כי התרופה לא נרשמה.

למה? יש שם חוק?

כן. אז זו דוגמה אחת. בגלל המילה "בכל", בכל פעם שאתה נתקל ביפן,

אבל אתה לא עונה על השאלה. את זה אני רוצה לשמוע בעת שנרכיב רשימת המדינות.

המדינות עצמן משתנות. יש תרופות רלוונטיות לשוק מסוים ולא רלוונטיות לשוק אחר. ואז החברה משיקה את התרופה רק באירופה, היא לא טורחת לרשום אותה בארצות-הברית, מכל מיני סיבות – סיבות של שוק, סיבות של תחרות. ואז אין הארכה בארצות-הברית.

זה מה שאנחנו רוצים שיהיה, זאת המטרה של העניין.

גם אין שוק בארצות-הברית.

אני מבקש לסיים. התוצאה המעשית, דה פקטו, אם משאירים את הדרישה של "בכל", יש בקשות רבות של פטנט שלא יזכו לארכה בגלל הכשל הטכני הזה. בעצם זה יוצר מצב שאין בקשות ארכה לבקשות פטנט רבות בישראל. זה לא קשור לרשימת המדינות, זה קשור למילה "בכל".

רבותי, אני מבקש לעצור כאן, ולהתקדם. אני רוצה לגשת עכשיו לרשימת המדינות.

במסמך שלפניכם, בדברי ההסבר הראשונים, יש רשימה של המדינות המוכרות. יש שם עשרה פריטים. כמובן, האיחוד האירופי כולל המון מדינות. נעבור על הרשימה. אלו המדינות הרלוונטיות, ומתוכן נמחק מדינות כמו קנדה או ניו-זילנד.

הראשונה היא ארצות-הברית. מוסבר כאן איך נקבעת התקופה של צו הארכה. ברוב המדינות בעולם זו נוסחה מתמטית טכנית. בארצות-הברית זה לפי מחצית הזמן מניסיון התרופה בבני אדם ועד האישור של התרופה, תוך מגבלות, שיש גם אצלנו – שלא תינתן הארכה של למעלה מעל חמש שנים, והתקופה שמרישום הפטנט ועד פקיעתו,

אין מחלוקת שארצות-הברית ברשימה.

אני חושבת שכולם מסכימים לכך.

אני גם לא חושבת שתהיה מחלוקת שהאיחוד האירופי יהיה ברשימה.

יש מחלוקת גדולה. יש איחוד אירופי ויש מדינות מצטרפות. על-פי האמנה שלהן, יש להן הסדרי מעבר. מדינה כמו פולין, שרק עכשיו מחוקקת צווי הארכה, יש לה כמה שנים שבהן לא ניתן להגיש צווי הארכה. לכן, בהגדרה, אם מכניסים אותן, מרוקנים מתוכן את כל העניין.

אני לא מדבר על המדינות המצטרפות. אנחנו יכולים להגדיר מדינת איחוד כמדינה שהיא חברה מלאה, שלמה, שסיימה את תהליכי ההצטרפות.

במדינות המצטרפות יש תעשייה ענפה של תרופות.

קודם כול, המדינות השלימו את ההצטרפות של אוקטובר 2004, והסכמי המעבר שלהן תקפים.

אז נקבע: והסתיימו הסכמי המעבר, נמצא את ההגדרה.

אנחנו גם יכולים למנות מדינות. כך, אם תיכנס מדינה חדשה, היא לא תיכלל.

נציין אותן בשמן.

לא חשוב איך, כרגע. אני מבין שאין התנגדות שברשימת המדינות הרלוונטיות תופענה כל המדינות החברות באיחוד האירופי, למעט אלה שבנושאים האלה עדיין יש להן כל מיני הסדרי ביניים.

ההגדרה שלך היא כמו המושג "בכל". זו הגדרה כללית, רחבה.

לא, אחר כך נרשום אותן בשמן.

למיטב ידיעתי, בתוך תקנות הרוקחים יש נהלים שמגדירים היום באילו מדינות מכירים לצורך רישום תרופה. לדעתי מדובר ב-15 מדינות, ואפשר לכתוב "מדינות האיחוד האירופי" – ולהגיד שמות המדינות.

מקובל עלי.

בחלק מהמדינות המצטרפות יש תעשייה גנרית ענפה, שמתחרה בישראל. זאת הבעיה. כך מוסיפים עוד חמש או שש או שבע מדינות – צ'כיה, סלובקיה, פולין, רומניה ומדינות אחרות – שיש בהן תעשייה גנרית ענפה, שכבר היום שולטת באירופה, ותיקח המקום של ישראל.

משרד הבריאות קבע רשימה של מדינות, והוא קורא לה "המדינות המוכרות", שמהן מותר לייבא תרופות לישראל. אי-אפשר שהרשימה תהיה טובה לדבר אחד ולא טובה לדבר לאחר.

קנדה בפנים.

צריך לבקש מנציג משרד הבריאות להזכיר את המדינות האלה בשמן, כי הוא מכיר אותן היטב. אם תהיה בעיה עם אחת מהן, נדבר. הנה, הוא פה.

המדינות המוכרות שבתקנות הרוקחים מוגדרות לא לרישום תרופות אלא ליבוא מקביל של תקופות, על בסיס זה אנחנו מאפשרים גם יבוא ורישום של תרופות רגילות. המדינות הן ארצות-הברית, קנדה, שווייץ, נורווגיה, איסלנד, אוסטרליה, ניו-זילנד, יפן, ישראל, ומדינות האיחוד האירופי. לגבי רישום תרופות קבענו רק את מדינות האיחוד האירופי שהצטרפו עד מאי 2004. כל המדינות שהצטרפו לאחר מכן – כל מקרה ייבדק לגופו. מדינה שהשלימה כל ההסכמים שלה עם האיחוד ומצטרפת, בסופו של דבר גם היא תיחשב למוכרת. כיום אנחנו יודעים שרק חלק מהמדינות המצטרפות השלימו, וחלק מהמדינות קיבלו הארכות. לא הסתכלנו על הארכות לפטנטים אלא על הארכות לרישום תרופות, שזה מעניין יותר את משרד הבריאות.

מהמדינות האלה אנחנו מסכימים להוציא את קנדה, ניו-זילנד ויפן. רק כדי לקדם את הדיון.

יש התנגדות כאן. עד עכשיו מדברים פה על יבוא. בתור ועדת החוקה, חוק ומשפט זה משהו אחר. אנחנו מסתכלים גם על השוק המקומי. יש לנו אינטרס לא פחות חשוב שברגע שביפן נהנים מגנריקה, אין שום סיבה שהצרכן הישראלי לא ייהנה מהגנריקה הזאת. אני מסתכל על הפן ההפוך.

זה בניגוד לעמדה של משרד המשפטים.

לא. לכן אני אומר שאנחנו, בתוך משרד הבריאות, מוכנים לעשות ויתור. למשל, מדינה שאין בה בכלל הארכות פטנט, כמו קנדה וניו-זילנד – אנחנו נוותר, וכצרכנים ישראלים נפסיד, לא נוכל לקבל גנריקה שתושבי קנדה נהנים ממנה, או לצורך העניין ש"טבע" תוכל לייצר את זה פה.

מדובר על הוזלת התרופות.

אני מדבר על השוק הישראלי. זה שמוכנים להקריב אותנו לטובת השווקים הגדולים, ארצות-הברית, זה נחמד, והדיון הזה חשוב. אבל מבחינת משרד הבריאות חשוב לא לצמצם את הרשימה.

הבנו. אבל זה באמת מקום של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה להציג את העמדה הנגדית. יש להם שני הצדדים.

הסוגיה הזאת היא לא מסחרית גרידא, ואני אומר זאת כנציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. בהחלט יש פה בהחלט אינטרסים אחרים, שקשורים לבריאות הציבור. אני חייב לומר שהחלק של ההתמודדות מול ארצות-הברית הוא בהחלט משמעותי. לפני שנה ארצות-הברית הענישה אותנו לכאורה, היא העבירה לרשימה שחורה, והדברים האלה משפיעים ברקע. לא על-פי זה עושים מדיניות, אם בארצות-הברית אוהבים אותנו או לא. בסופו שלדבר, כמו המשרדים האחרים, אנחנו תומכים בתיקון.

אבל לישראל יש אינטרסים כלכליים למשוך חברות אתיות, חברות "פארמה", להרחיב את הפעילות שלהן בארץ. אני חושב שלאורך זמן זה דבר שישראל צריכה לפתח, כי יש לה פוטנציאל להתקדם בו. לכן צריך ליצור איזון.

הכיוון שהזכיר אהרון שוורץ הוא בהחלט כיוון שאפשר להתקדם בו. אני רוצה להאמין ששתי התעשיות, הגנרית והאתית, יכולות להסכים על שורת מדינות שבסופו של דבר יהיו מדינות ההתייחסות, שעל בסיס זה נוכל להתקדם.

מה דעתך על הרשימה הקונקרטית? כמו שאני מבין יש הסכמה, למעט ויכוח על יפן.

מה עם קנדה וניו-זילנד?

מחקנו.

אנחנו מחלקים את העולם: יפן לך, קנדה לי.

זה רגע נדיר, יש כאן הסכמה על רשימת המדינות. ידידי ורעי מר שוורץ מסכים. זאת הרשימה שהוקראה למעט קנדה, ניו-זילנד ויפן. למה המשרדים מתנגדים?

אז זה יכלול המילה "בכל".

לא.

אז תצמצם מספר המדינות. אני רוצה לדעת בכמה מדינות אתה מסכים שיהיה "בכל".

גם החברים מ"טבע" יוכלו להסביר. זה אותן המדינות שהגדרנו כמדינות מוכרות, שיש בהן מנגנון שמאפשר הארכת פטנט, שבהן התקבלה הארכה, והתקבלה הארכה.

קודם כול, רשימת המדינות הזאת היא רשימה שעליה הסכמנו עכשיו. נניח לרגע שסיכמנו, עוד לא סיכמנו, אבל נניח. אתה אומר: כאשר הרשם יתבקש לתת צו הארכה, הוא יסתכל מה קורה בכל המדינות האלה, והוא יראה שבחלק מהן אין בכלל בקשות לצו הארכה – אז הוא ייתן בישראל?

רשימת מדינות – זה המעגל הראשון. המעגל השני הוא המדינות מתוכן שיש בהן מנגנון להגיש צווי הארכה.

תגיד לי מיהן, אוציא אותן עכשיו. אני רוצה שנתחיל בדבר ששנינו מסכימים עליו. תהיה רשימת מדינות, פחות או יותר המדינות שהוזכרו כאן. לא תהיה שם קנדה ולא ניו-זילנד ולא כל מדינה שתגידו שאין בה צווי הארכה. מעבר לכך, יוסכם בינינו שאם מדינה מסוימת תחליט לשנות מדיניות ויום אחד לא יהיה בה צו הארכה, נשקול – זה לא יהיה אוטומטי – להוציא אותה מתוך הרשימה.

ולהיפך.

שיהיה אוטומטי.

לא אוטומטי, בשום פנים ואופן לא.

או לחילופין להוסיף מישהו שצריך.

נכון. מחר יכול להיות שארצות-הברית תחליט לשנות את המדיניות ואין, אז אחשוב מה לעשות. אבל זה לא יהיה אוטומטי. זה יובא הנה, יובא בצו, והצו יאושר על-ידי הכנסת. זה יהיה בצו. את זה פתרנו. יש לנו רשימת המדינות.

אני מציע שניקח את המדינות שבהן הוגשה בקשה ואושרה בקשה – אני מודע לכך שאולי יש פינה במדינה בסלובניה ששם הוגשה בקשה ולא אושרה, מסיבה כלשהי. אבל חברי מהתעשייה הגנרית מכוונים למדינות הגדולות.

אז בואו נוריד את סלובניה מלכתחילה מכל הרשימה, ונישאר עם המילה "בכל".

כי מחר כל התעשייה תעבור לסלובניה.

אני מכוון למהלך שהגשנו בכל המדינות האלה. אנחנו מתייחסים למדינות שאישרו. ייתכן שבשלב מאוחר יותר עוד מדינות יאשרו. בבנץ' הראשון, שנחליט כמה הוא צריך להיות, ניקח המינימום של האישורים האלה, זה יהיה החוק התקף.

אבל מה אם מדינה לא רצתה לתת הארכה לתקופה מסוימת, לא רצתה לתת, לא הגישו?

אם הגישו ומטעמים מהותיים הרשם של אותה מדינה החליט לתת אפס, יהיה אפס בישראל. אם איחרתי את ה-60 יום – במדינה כמו יוון, נניח, ויוון היא לא שוק מעניין – ואני לא מוכר התרופה, אף-על-פי שהיא רשומה, למה בשאר 20 המדינות,

מדברים על סלובניה. שימו על השולחן את הדברים האמיתיים, בארצות-הברית. בפעם הקודמת נתתי ליושב-ראש דוגמה של רצפטין.

אל תחזור על זה. מיהן המדינות שמעניינות אותך. סלובניה לא מעניינת אותך, יוון לא מעניינת אותך. אז נרשום: ארצות-הברית.

האיחוד האירופי.

אבל לפני רגע אמרת שיוון לא מעניינת אותך. היא חלק מהאיחוד האירופי.

הסכמנו על רשימת המדינות וסגרנו אותה. הבעיה האמיתית שמונחת על השולחן היא דווקא ארצות-הברית, שהיא קצת יותר גדולה מסלובניה. יש שם מוצרים שליצרן לא מגיעה הארכה לגביהם, מכל מיני סיבות, ולכן היצרן גם לא הגיש בקשה להארכה. לא יעלה על הדעת שאם הוא לא הגיש בקשה, כי לא מגיע לו, בישראל תהיה הארכה ובארצות-הברית לא יהיה. זה גרעין הוויכוח. לכן נשים הדברים על השולחן.

אני יורד מהרשימה הגדולה, ואומר שישראל תלך על-פי שלוש מדינות: ארצות-הברית, שווייץ וגרמניה. היא תגיד ששלושת המדינות האלה הן מדינות ההתייחסות. המועד הקצר שבהן.

משרד הבריאות יתנגד.

גם אם לא נרשם, אנחנו יכולים לעשות. לזה אתם מסכימים?

חמש או שש מדינות, כן. חמש הגדולות.

מיהן החמש? רשמתי שלוש: שווייץ, גרמניה, ארצות-הברית.

שווייץ לא מעניינת. ארצות-הברית, אנגליה, גרמניה, צרפת, איטליה.

צריך לעשות את ההבחנה, ואנחנו מתעלמים מזה, בין הגשת הבקשה ל למתן צו הארכה, לבין תקופת צו ההארכה. אלה שתי שאלות שונות. השאלה מי המדינות שאליהן נתייחס לא יכולה להתעלם מהשאלה איזו תקופה תינתן.

אני מדבר על מקרים שבהם לא הוגש. עזבי את התקופה.

אני רוצה להשלים את המשפט. אתה מדבר על השלב הראשון, מתן צו ההארכה. יש מעבר לזה דבר שצריך להתייחס אליו. אם תלך לאורך הדרך, זה אומר שאם במדינת האיחוד שלא הוזכרה כאן הוצא צו הארכה או ניתן צו, לא נתחשב בזה, כי הרשימה היא רשימה מצומצמת. אם לא נתחשב באותן מדינות, זה אומר שהתעשייה הגנרית של אותה מדינה שניתן בה צו הארכה לתקופה קצרה יותר לא נתחשב בזה אחר כך. צריך לעשות רשימה ארוכה, מבחינת מדינת ישראל.

בכל הכבוד, יש אנשים שמבינים מה הם מדברים.

הם מתייחסים למדינות שמעניינות אותם מבחינת ייצור, מבחינת יצוא ממדינת ישראל לאותן מדינות. הם לא התייחסו לשאלה אילו צווי הארכה מעניינים במדינות אחרות. אני מאמינה שאת "טבע" בכל זאת יעניין צו הארכה שניתן לתקופה קצרה יותר בסלובניה, אף-על-פי שהשוק של סלובניה לא מעניין.

אבל הם היו שמחים לו יכלו לעצור את סלובניה. כרגע הם לא רואים בסלובניה תחרות.

יש עוד תעשייה ישראל. אני לא מבין למה מדינות אחרות לא הפריעו לנו. אם במדינות מזרח אירופיות יוכלו לייצר לפני ישראל, זה יוצר בעיה. אין בעיה להעביר מפעלים לצ'כיה, יש שם תעשייה גנרית מאוד חזקה. לכן הצמצום הוא נגד מה שדיברנו עליו כל הזמן.

אנחנו צריכים להגיע לפשרה כלשהי. הם יכולים לקבל הגנה יותר צרה על פני יותר ארצות, ואז אני שם רשימה גדולה של ארצות. או שאנחנו נותנים אפשרות לכל מקרה אבל עם פחות ארצות. קשה להעביר שני הדברים.

יש שלושה מצבים. מצב ראשון: הגשתי בקשה וקיבלתי ארכה. אין בעיה.

והיא תלויה ועומדת?

או היא סורבה. אם היא סורבה, אין בעיה, אנחנו מסכימים למינימום. אם תלויה ועומדת, זו בעיה טכנית, לא בעיה מהותית. אנחנו נפתור אותה, והיא לא הבעיה שבמחלוקת. הבעיה האמיתית היא מה קורה במדינות שלכאורה יש בהן מצב משפטי שמאפשר להגיש בקשה, אבל לא הגשתי את הבקשה. דה פקטו, אפילו אם נצמצם לחמש מדינות או לשתיים, קורים הרבה מצבים שלא מגישים מכל המדינות. הסיבות רבות ומגוונות. במדינה אחת יש סוגי חולים שאין במדינה אחרת.

מה עושים במדינות האלה?

יש דרכים אחרות להגן על התרופה. ב-Orphan drugs אין צו פטנטים, אבל אין גנריקה… חברה חפצת חיים מגישה צווי הארכה בכל מקום שהיא יכולה.

התוצאה היא שבגלל הדרישה, גם במדינות שבהן לא מגישים – לא יהיו בכלל צווי ארכה. בכל המקרים לא מגישים בכל המדינות.

דווקא שישה מיליון תושבי ישראל – זה מה שחשוב להגיש?

מערבבים פה שני עקרונות. אם יש שוק גדול ולא הגשת – קודם כול, אנחנו מניחים שידעת ולא הגשת, נפסול את כל הסיבות האחרות. במקרה הזה, אומרים שאם לא הגשת, בהגדרה כבר יש לך שם גנריקה. זה לא נכון. בוא ניקח את התרופה "טקסול", אחת התרופות המפותחות והחשובות ביותר לטיפול בסרטן, שנהנית מהגנה שנקראת "תרופות יתום". שם אין גנריקה, כי זה המכניזם המרכזי. לפי ההצעה הזאת, משום שלא הגשת במדינה הזאת כי יש מנגנון אחר, בוא נייצר גנריקה.


אם המנגנון שעומדים להציע פה – ואתה לא יכול לפטור מנגנון של הדדיות: כשיש גנריקה שם תהיה גנריקה פה וכשאין גנריקה גם לא יהיה פה – בוא נוציא את זה רגע, ולא נגיד שזה מתייחס לצווי הפטנטים. זה לא קשור. ניפגש, נשב, ננסה למצוא פתרונות, ננסה לראות. אי-אפשר לבוא באצטלה שאם אין לך שוק ולא הגשת, אוטומטית יש לך גנרי.

אני חייב לסיים את הישיבה בשלב הזה. לא התקדמנו.

אולי נשמע את האוצר?

אז תמשיך לנהל את הישיבה.

אתה לא רוצה לשמוע אותו?

אני מקבל את ההצעה שלך, מאיר פונטש, שתנסו לגבש נוסחה. גם אנחנו נשב בינינו, בישיבה הבאה נחליט כך או כך. לסוגיה הזאת נגיע בישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50.