כנסת פתוחה

מינוי נציגים לקרן שמירת הנקיון

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
2.11.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 516
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
שהתקיימה ביום רביעי ל' בתשרי התשס"ו (2 בנובמבר 2005) בשעה 9:30

מינוי נציגים לקרן שמירת הניקיון.

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר
חמי דורון

עו"ד תמר זוהר – לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
גיא סמט – עוזר מנכ"ל, המשרד לאיכות הסביבה
ערן פולק – משרד האוצר

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

שרון רפאלי

מינוי נציגים לקרן שמירת הניקיון

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. נתבקשנו על-ידי המשרד לאיכות הסביבה להמליץ בפני השר על שני נציגים לקרן שמירת הניקיון. לצערי, זה החוק.

למה לצערך?

כי יש כאן משהו לא בסדר, לדבריה של היועצת המשפטית. אנחנו מצד אחד רשות מפקחת על המשרד, ומצד שני אנחנו ממליצים על גוף שאנחנו צריכים לפקח עליו.

כשדיברנו על החוק הזה היה לנו ויכוח די סוער בעניין הזה.

לי זה לא נראה הכי טוב שיכול להיות, ולכן ביקשתי ליזום הצעת חוק. אם תרצה להצטרף אלי אני אודה לך מאוד.

אני דווקא אתנגד לה.

אז אתה בעד שנמליץ?

כן. הבעיה העיקרית היא שבקרן לשמירת הניקיון יושבים 7 אנשים. אנחנו צריכים לייצג שניים, נדמה לי- -

לא. זה שני משרדי ממשלה.

שני נציגי ציבור שאינם עובדי מדינה.

על זה אני מדבר.

2 ארגונים ירוקים.

אני לא חושב שאני צריך להמליץ על פועל בניין או על קבלן- -

תמליצו על מי שאתם רוצים. אני עובד מדינה, ואני מעיר רק על הנוסח.

אני יודע גם למה רצינו שתהיה לנו יד בעניין הזה. תמיד קיים החשש שלמשרדי הממשלה יש סדר היום שלהם, והוא לא תמיד עולה בקנה אחד עם מה שהכנסת רוצה שיקרה. לכן כשאתה רוצה למנות שני אנשים, אני מעדיף שאלה יהיו שני אנשים מזוהים עם איכות הסביבה, אולי נציג של הגנת הטבע או נציג של "אדם טבע ודין", ולאו דווקא משום שהשר ימנה משיקולים שלו שיהיו נציגי ציבור שיהיו מהמפלגה שלו או מישהו שיהיה לו נוח אתו בלי שום קשר לתפיסת עולם של איכות הסביבה; כי אתה לא חייב את זה, לפי הנוסח של החוק. לכן היה חשוב שוועדת הפנים היא זאת שתמליץ על כך. היו לנו ויכוחים שלמים על כך בוועדה.

אדוני היושב ראש, כפי שאמר חבר הכנסת דורון, הנושא עלה לדיון עוד בזמנו של יושב ראש הוועדה הקודם, חבר הכנסת יורי שטרן. בדיון הזה השתתף חבר הכנסת דורון. כרגע הפרוטוקול אינו מונח בפניי, אבל אני הבעתי את עמדתי, שאני רואה את סעיף 2 לתקנות סעיף שדורש ---.

קרן שמירת הניקיון בחוק שמירת הניקיון בסעיף 10. כך קובע הסעיף: "מוקמת בזה קרן לשמירת הניקיון במסגרת המשרד לאיכות הסביבה". הקרן הזאת נמצאת במסגרת המשרד לאיכות הסביבה, כאשר אותו סעיף קובע בסעיף 1(ו) כי השר לאיכות הסביבה ידווח לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת בכל סוף שנת תקציב על פעולות הקרן, הכנסותיה והוצאותיה.

הקרן הזאת היא קרן שאמורה להתנהל בידי הרשות המבצעת, שאחראי לה השר לאיכות הסביבה, והוא גם ממנה שם שלושה נציגים. גם מכוח תפקידה של הכנסת כרשות מפקחת על הרשות המבצעת וגם מתוקף הוראות הסעיף הקרן צריכה להגיש דוח לוועדת הפנים ואיכות הסביבה כדי שהוועדה תראה לאן הלך הכסף, תפקח על הפעולות שלה, תפקח על ההכנסות שלה ועל ההוצאות. ברגע שהוועדה היא חלק מהליך המינוי של חברי הקרן, הרשות המפקחת הפכה לחלק מהרשות המבצעת והוועדה לא תוכל לפקח כראוי על פעולות הקרן.

לפיכך אני חושבת שהוועדה לא צריכה למנות. אני הבהרתי בעבר שהיות שהתקנות נמצאות בסמכותו של המשרד לאיכות הסביבה הוא צריך ליזום תיקון לתקנות, והליך המינוי לא צריך לערב את ועדת הפנים. עשיתי בחינה בחקיקה, ואני לא ראיתי שום הליך דומה שבה ועדה של כנסת מבקשת מהרשות המבצעת למנות שני נציגים מטעמה. אבל אם בכל זאת רוצה הוועדה למנות נציגים, ההליך צריך להיות הליך ראוי, הליך עם שקיפות, הליך שייתן הזדמנות שווה לאנשים לפנות. אם יש הליך מינוי, ניתן להקים ועדת איתור, ניתן לפרסם מכרז. הוועדה צריכה להחליט מהם הכישורים הנדרשים משני חברי הקרן בהתאם למטרות הקרן. צריך לזכור שבקרן הזאת יש הרבה מאוד כסף: יש בה כסף שבא מהיטלים, מקנסות ומתקציב המדינה, ויש בה גם כסף שבא מתרומות. קריטריון אחד צריך להיות קבלת תעודת יושר מהמשטרה אם אין עבר פלילי לאותו מועמד. הוועדה צריכה לתת דעתה על-כך שצריך לקבוע כישורים, צריך להקים ועדת איתור, ורק אחרי הליך נכון ומסודר, בהתאם לכללי המשפט המנהלי יכולה הוועדה לאשר את הממליצים.

אני מסכים שבעיקרון, על-פי הגישה של הפרדת הרשויות, יש בעיה שאנחנו אמורים להמליץ על אנשים.

מצד שני אנחנו פועלים על-פי חוק.

נכון שעל-פי הישיבה הקודמת שדנו בנושא הזה, ברור לנו שעשויים להיות ניגודי עניינים בצורת המינויים של האנשים. אם החוק היה אומר שאנחנו צריכים לאשר את ההמלצות השמיות של האנשים שיובאו לוועדה כדי לאשר אותן, זה גם פיקוח שאנחנו יכולים לשלוט בו. זה בא לידי ביטוי בעיקר בכל מיני ועדות שנכנסים אליהן אנשים שהם לאו דווקא מתאימים; מצד שני הרבה פעמים לקרן מהסוג הזאת אנשים בעלי אוריינטציה לאיכות הסביבה עשויים לא להגיע לשם. מר סמט שהיה גם בישיבה הקודמת נשאל איך אנשים שרוצים להגיש מועמדות יודעים קודם על המינויים האלה. הוא אומר שאין פרסום, אין שום דבר. אני אמנה איש שלך, אתה תמנה איש במקום אחר – הקומבינציות הפוליטיות הן דברים שאסור שיקרו. כשמתוך 7 אנשים שניים הם מומלצים מטעם ועדת הפנים של הכנסת הם ירגישו אולי מחויבים לוועדת הפנים ולא לקרן, וכאן בא לידי ביטוי ניגוד העניינים. אני לא חושב שזה יקרה כי ועדת הפנים לא תמליץ למנות אנשי שלומנו, אלא אנשים שהם בעלי אוריינטציה של איכות הסביבה.

אז ההליך הברור הוא שהליך המינוי ינוהל בידי השר, ויבוא לאישור ועדת הפנים. כך הוועדה תוכל לפקח- -

אני מסכים שזה הרע במיעוטו.

אבל לא רק איכות הסביבה. צריכים שם כלכלנים ועורכי דין, זה לא רק איכות הסביבה.

יש מספיק עורכי דין ירוקים, אבל זה לא העניין. השר לאיכות הסביבה ממנה 3 אנשים. אז הוא יכול למנות 3 אנשים שאחד מהם יהיה עורך-דין והשני רואה חשבון, לדוגמה. רוב הבעיות במקרים האלה הן שהאיזון או דבר איכות הסביבה לא מגיע לידי ביטוי בקרנות האלה.

מה אתה מציע?

יכול להיות שכבר היינו צריכים למנות את האנשים האלה, והכנסת הייתה צריכה לפרסם כדי שאנשים יוכלו להגיש מועמדות.

נעשה פרסום, יגיעו 500 אנשים.

אז נקים ועדת איתור.

יקימו ועדת איתור. אני מניח שיש דרכים לעשות את זה. אתה רוצה שאני אמליץ היום על שני אנשים שיעשו? אני כבר אומר לך על מי ימליץ פיני קבלו – על מישהו ממרכז השלטון המקומי. למה? כי הוא רוצה לשמור על האינטרסים. אני לא רוצה את זה.

יש הנחיות היועץ המשפטי לממשלה. יש כללים איך ממנים אנשים, קל וחומר אם אתם מחליטים ללכת על הליך המינוי ולא ליזום תיקון חקיקה להפרדת רשויות מהותית- -

הפרדת הרשויות מהותית תהיה כאשר 35 חברי כנסת לא ישרתו בממשלה. אנחנו יכולים לדבר עכשיו על הפרדת רשויות מהותית?

רק ביומיים האחרונים אני מודע לעמדה של מירי. אם לי היה ידוע לפני חודש כשהנושא הובא לפניי בידי השר, ודאי הייתי עושה כמה צעדים כדי שזה ייראה יותר טוב. אנחנו לא רוצים לתקוע את הקרן בזה שאנחנו לא מסייעים לה למנות את שני האנשים; מצד שני אנחנו רוצים לעשות מנהל יותר מסודר; מצד שלישי, לדעתי, צריך לעשות תיקון חוק. אבל להקים עכשיו ועדת איתור שייקח לה כמה חודשים, ויבואו לה 100 איש לריאיונות, זה לא התענוג הגדול של הוועדה.

אבל זה הדבר המחויב שהוועדה תעשה, אדוני. כדי שהוועדה תמליץ על שני אנשים היא צריכה לוודא שאלה האנשים הראויים שהיא ממליצה לשר. כפי שאמרתי, מטרות הקרן הן גם מבחינת המטרות וגם מבחינת הכספים הרבים שמוציאים בה. אולי יש סיבות שאינן מובאות לוועדה מדוע ההליך כל-כך דחוף, רק אתמול בערב הסתבר לי שיש שני מועמדים. לכן מצאתי לנכון לומר לך מיד את עמדתי- -

חשבת שניכנס לוועדה בלי מועמדים? שנקיים דיון אידיאולוגי?

מי הביא את המועמדים האלה לוועדה?

לא היה ברור שזה הליך. בעבר היה דיון בוועדה, וחשבנו שהיות שעמדתי הובהרה לך שאני מתנגדת להליך הזה, לא היה לזה המשך, כך שלא הייתי בסוד העניינים, ולא היה לי ברור שבאים לכאן היום שני אנשים מומלצים.

תעשי סדר בדברים שלך. עמדתך הובהרה רק כאשר הנושא בא לסדר היום.

עמדתי הובהרה בישיבה הקודמת.

לפני שהייתי חבר כנסת. מה את רוצה שאני אלך לפקפק באחריות של הכנסת?

אדוני היושב ראש, אתה לא צריך להתרגז.

אני לא מתרגז, אני רוצה שתעמידי דברים על דיוקם. נודע לי על עמדתך כיועצת המשפטית של הוועדה רק כשיפה שמה על סדר היום של הוועדה את העניין. אם הייתי יודע לפני חודש- -

אנחנו הוצאנו את פרוטוקול הישיבה הקודם, והוא הועבר לוועדה. לפי מיטב הבנתי, הפרוטוקול ודבריי הועברו אליך, אדוני היושב ראש. התפקיד שלי כאן בוועדה הוא לתת את הייעוץ המשפטי- -

בסדר- -

לא, אתה מתרגז עליי, ואין מקום להתרגזות שלך.

אני לא מתרגז ולא מתכוון להתרגז. אבל את האמת צריך להגיד. אני מודע לעמדתך ממנהלת הוועדה רק כאשר הנושא הובא לסדר היום.

אני הבנתי שיש שני מועמדים. מי בחר אותם?

אחד הביאו לנו מהמשרד לאיכות הסביבה, ועל אחד אנחנו ממליצים.

מי זה אנחנו? אני חבר הוועדה, אף אחד לא שאל אותי.

אני. רק עכשיו נודע לי על תהליך האיתור כרגע ממירי. ידעתי שמירי מתנגדת כי בעבר היה לנו דיון, והייתה התנגדות לעניין הזה בוועדה. גם לעניין שזה לא תקין שלחנו גם הפרדת רשויות. זה נראה לי הרבה יותר נכון מכל שיקול אחר, יותר מוועדת איתור ותהליך. אם אני נכנס לתהליך תקין בדבר לא תקין, התהליך הוא לא תקין. אם כהפרדת רשויות אנחנו ממליצים, אנחנו צריכים להתחיל מהתחלה. אז מה אם נעשה תהליך תקין? זה מבטל את עקרון הפרדת הרשויות?

צריך לראות מה התקנות אומרות כרגע.

התקנות אומרות שאנחנו צריכים להמליץ, ואנחנו פועלים על-פי התקנון והחוק. כשאת מדברת על הדרך, אם הדרך היא תקינה והמסקנה לא תקינה, אני לא צריך את זה בכלל.

אבל יש דרך איך להפעיל את התקנות. הן לא יכולות להיכנס בדיוק ולומר איך צריך, אז אמרתי שיש הליך של מכרז, יש הליך של ועדת איתור- -

מי קבע את זה?

כללי המשפט המנהלי.

כל הכבוד לכללי המשפט המנהלי, בסופו של דבר מביאים לדבר לא תקין. חשובה לך ההתחלה ולא חשוב לך הסוף?

למה לא תקין, בגלל התפיסה הגדולה של הפרדת רשויות? על אותו משקל בדיוק, עצם זה ש- 35 חברי כנסת משרתים בממשלה זה גם לא תקין כי זה גם לא הפרדת רשויות. אדוני היושב ראש, זה לא עובד ככה. אתה לא יכול להגיד שבמה שנוח לך, עקרון הפרדת הרשויות הוא אחר.

יש הבדל בין שר וסגן שר לבין ועדה.

אין הבדל. הוא נבחר בדיוק כמוך לכנסת, הוא לא נבחר לשר. כשהכנסת שולחת קבוצה גדולה שמרכיבה את האקזיקוטיבה, הגוף הפעיל, בוודאי שיש ניגוד עניינים. לא פעם תשב בוועדה ותראה את ניגוד העניינים בין התפיסה של השר לגבי המשרד שלו כשהוא בא עם הצעת חוק שהוא מתנגד לה או איתה, לעומת חברי הכנסת שמסתכלים מנקודת מבט אחרת לחלוטין, כולל חברי כנסת מסיעתו של השר. האמן לי, בחוק החופים ראינו את זה יוצא מן הכלל.

החוק אומר שאנחנו צריכים להמליץ על שני שמות. כחבר פעיל בוועדה הזאת לא יכול להיות שאני אבוא הבוקר ואשמע שיש שני שמות: אחד שהשר המליץ – שזה בכלל לא מסמכותו, ואתה מכניס בדרך האחורית את ערבוב התחומים.

לא השר, המשרד לאיכות הסביבה.

המשרד לאיכות הסביבה זה השר, זה אותו דבר. למשרד לאיכות הסביבה יש הנציגים שלו, אני לא מקבל את זה, זה לא בסדר.


דבר שני, אני כחבר הוועדה לא יודע בכלל שצריכים להזמין אנשים, אולי הייתי נותן לך כמה שמות. לא נתת בידי את האפשרות המינימלית לעשות את זה, שללת ממני את הזכות כחבר ועדה.

אף אחד לא שולל ממך שום זכות.

זה בדיוק מה שאתה עושה עכשיו.

העמדה העקרונית על הפרדת הרשויות ידועה לי. על הפרוצדורה אני לא מסכים; אנחנו לא נעשה ועדת איתור לשני נציגים כי חייבים לפרסם.

אז איך תעשה את זה? תביא מישהו מהחבר'ה?

לא. גם אם זה יהיה מישהו מחבר'ה אני אשקול.

אני לא אמליץ על מישהו כזה כי זה נוגד את תפיסת העולם שלי. זה לא נכון, אסור לעשות את זה, בדיוק על זה אני נלחם.

גם הנושא של הפרדת הרשויות חשוב ביותר. זה שיש נציגי ממשלה בכנסת זה לא אומר שאנחנו צריכים להפר את עקרון הפרדת הרשויות.

זה החוק היום. אתה לא יכול לסטות מהחוק. אנחנו צריכים לנהוג על-פי החוק.

מצד שני לא נראה לי הנושא של התהליך: הקמת ועדת איתור, פרסום, יבואו מאה מועמדים, נתחיל לקבל קורות חיים- -

לא, זה מכרז. בוועדת איתור יהיו פחות.

איך את יודעת?

היא פונה לאנשים מסוימים.

יכול להיות שכרגע ניאלץ לא להמליץ. אני ודאי לא אמליץ על דברים שמביאים כעיסה סגורה ודייסה מבושלת. לשיטתך, ללכת לשינוי החוק, והחוק יצטרך להשתנות כך שהוועדה צריכה לאשר את כל השמות. היום היא לא צריכה, היא צריכה רק שניים מתוך השבעה.

היא ממליצה על שניים.

אנחנו נוותר מיוזמתנו על אפשרות ההמלצה שלנו, ובתמורה ניקח לעצמנו את הזכות להיות המאשרים את הרכב הוועדה כולה. על תיקון כזה אני מוכן ללכת. זה תיקון שאפשר לעשות אותו מהר, הוא לא תיקון שצריך לקחת חודשים. אבל אז אתה היום לא ממליץ על מינוי היום.

רק הבוקר ידעתי על ועדת איתור, שזה המנהל התקין. היות שזה ייקח לנו חודשים, עדיף ללכת לתיקון החוק, כי זה ייקח רק שבועות ולא חודשים. לכן אני לא רוצה לעשות היום כלום כי אני לא מאמין בדרך האיתור. אנחנו נפגע בעניין בכך שייקח זמן לראיין אנשים, לפרסם, לקבל את כל המועמדים. אני אלך על תהליך הרבה יותר ראוי של תיקון החוק.

בתנאי שאנחנו משנים את החוק כך שהוועדה מאשרת את ההרכב, ולא ממליצה. שרים ימליצו, וועדת הפנים תאשר. מקובל עלייך, היועצת המשפטית?

זה לא שייך ליועצת המשפטית, זה שייך לנו.

זה נכון, אבל אני רוצה לקבל גם ייעוץ משפטי. היועצת המשפטית הביעה דעתה בצורה נחרצת במידה רבה כמו שאתה מציג את זה לגבי נושא של ניגוד עניינים. אני שואל את היועצת המשפטית האם תיקון החוק כמו שאני מציע אותו, בכך שנוותר על הסמכות שהוענקה לנו להמליץ- -

אתה לא מציע פה.

אני מציע לך, תעשה עם זה מה שאתה רוצה.

אני גם אמרתי ליועצת המשפטית בשיחה הקודמת, אני יוזם תיקון חוק, ואני לא רוצה להיות ממליץ, אלא להיות מאשר.

אני בכל זאת רוצה לשאול אותה, אם אנחנו עושים תיקון בחוק שאומר שאנחנו מוותרים על הסמכות של הוועדה להמליץ, אבל בתמורה אנחנו נהיה אלה שמאשרים את כל הרכב הוועדה הוא הליך ראוי מבחינת הפרדת הרשויות?

זאת הייתה המחשבה הראשונית שעלתה כששוחחתי עם חבר הכנסת מג'אדלה. זה הליך שצריך לבחון. זה נראה יותר ראוי מההליך הקיים.

יש לזה תקדים?

אני צריכה לבדוק, כרגע אני לא יודעת.

זה לפחות הרבה יותר מכובד מהמצב הקיים

אני לא מצאתי תקדים למה שיש כרגע בסעיף 2 בתקנות.

התקדים הוא סעיף 2.

לא צריך פה שינוי חוק, זה תקנות.

אבל אם השר לאיכות הסביבה לא ייזום הכנסת יכולה לכתוב בסעיף 10 מה יהיה הרכב הוועדה, ואז התקנות מתבטלות מאליהן.

אז תיקון החקיקה שתמליצו לעשות זה תיקון שקובע בחקיקה את הרכב הוועדה.

אם המשרד לאיכות הסביבה רוצה להגיש- -

זה לא רק תיקון טכני, זה תיקון מהותי בחוק.

אני אעשה את זה בתיאום איתם.

אם יש תיאום איתם לא צריך תיקון חקיקה, אתה צריך שינוי תקנות.

אבל התקנות באות לאישור הוועדה שלנו בכל מקרה.

נכון. לא נראה לי שלמשרד לאיכות הסביבה יפריע שיורידו את הסמכות- - -

זה לא ככה. פה צריך לבוא לידי ביטוי גם מה שעלה בישיבה הקודמת, שזה לא דבר שייסגר בין אנשי שלומנו- -

אנחנו לא בעניין.

אני כן בעניין, כי אני צריך לאשר את התקנות. אז אני יכול לדרוש מהשר לפרסם את זה כדי שאנשים יוכלו להציג את מועמדותם לקרן הזאת.

יש נהלים.

לא, אין, זה בדיוק העניין, וזאת הסמכות שלך לדרוש את זה כמי שמאשר את התקנות. אתה יכול לדרוש את זה, אנחנו דיברנו על הדברים האלה, כי הדברים האלה תמיד נסתרים.

זה התקנון היחידי שקיים במדינה?

לא.

למינוי דירקטוריון יש נהלים ותקנות?

לא. זאת הנהלת קרן שעוסקת במשהו שיש לו השלכה ציבורית מאוד גדולה במדינה.

זאת המסגרת היחידה שקיימת במדינה?

לא, אז מה?

איך קורה בשאר הגופים?

יש הבדל אחד מאוד גדול; אני לא צריך לאשר, על-פי חוק, את הדירקטוריון של חברת חשמל ולא של הרכבת, אני צריך לאשר את ההנהלה של הקרן הזאת. כדי לא להגיע למצב שהשר ימנה את אנשי שלומו צריך שיהיה תהליך פתוח לציבור, ושאנשים יידעו שהם יכולים להגיש מועמדות לזה. מה לא בסדר בזה? אתה רוצה שקיפות, אתה רוצה הפרדת רשויות? בבקשה.

בהצעת התיקון ניקח את זה בחשבון. אבל המהות חשובה יותר מהדרך.

בסדר. זה בדיוק חלק מהמהות, נושא השקיפות.

תודה רבה.

מה הייתה ההחלטה?

אנחנו לא אישרנו את זה. אני רוצה ליזום תיקון לעניין ולתת לכם את כל הסמכות כדי שתביאו לנו את זה לאישור.

זה בעצם תקנות שאנחנו אמורים להגיש.

אנחנו נדבר אתכם, נראה איך אנחנו עושים את זה. בכל אופן אני רוצה לקדם את זה. בעבר דנו בזה ואישרו והתעלמו. אני לא רוצה לעשות את זה. אם הייתי יודע לפני חודש ימים את הדברים הייתי כבר מזמן פועל בעניין. ניתן לכם את כל הסמכות, נהיה שותפים בדרך מסוימת של מנהל תקין ונסייע לכם להשלים את ההרכב.


הישיבה ננעלה ב- 10:00