ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 28/11/2005

המשפחות החד הוריות - פתרונות דיור

פרוטוקול

 
PAGE
46
הוועדה לקידום מעמד האישה

28/11/2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 220

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

יום שני, כ"ו בחשוון התשס"ו (28 בנובמבר 2005), שעה: 10:30
סדר היום
פתרונות דיור למשפחות חד הוריות
נכחו
חברי הוועדה: ענבל גבריאלי – היו"ר
מוזמנים
ישראל שוורץ – סמנכ"ל בכיר, אגף האכלוס, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד מאיר דקל – מנהל יחידת החברות, משרד הבינוי והשיכון

רחל שגיא – ממונה על מעמד האישה, משרד הבינוי והשיכון

רונן כהן – אגף האכלוס, משרד הבינוי והשיכון

יצחק אפרתי – סמנכ"ל תפעול, חברת עמידר

רחל פרימור – דוברת, חברת עמידר

איתן פדן – מנכ"ל, חברת חלמיש

ורדה דור – עוזרת מנכ"ל, חברת חלמיש

נסים כהן – מנהל מחלקת אכלוס, חברת פרזות

עמי שטרית – אגף משכן, בנק הפועלים

גיא שמאי – מנהל אגף תביעות משפטיות, בנק לאומי למשכנתאות

ברכה ארג'ואני – יו"ר, הארגון לזכויות הדיור

רחל טייב – הארגון לזכויות הדיור

ליליאנה אלבז-סירקיס – מרכזת דיור וחובות, אגף הרווחה, עיריית ירושלים

חיה רוזנפלד – יועצת למעמד האישה, הרשות לקידום מעמד האישה

עו"ד עירית גזית – אחראית על תחום מערך הייעוץ המשפטי, ויצ"ו

עו"ד מאירה בסוק – יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת ירושלים

עו"ד בקי כהן-קשת – "איתך" – משפטניות למען הצדק החברתי

סילביה טקו – הקואליציה הארצית למשפחות חד הוריות

אביבה לנקרי – הקואליציה הארצית למשפחות חד הוריות

רן מלמד – עמותת ידיד

סקולסקי מרינה – כתבת, "כנסת צעירה"

נטשה קוסלובסקי – יועצת לסגנית השרה לקליטת העלייה
מנהלת הוועדה
דלית אזולאי
קצרנית
דרורה רשף

פתרונות דיור למשפחות החד-הוריות
היו"ר ענבל גבריאלי
בוקר טוב. אני מתנצלת מעמקי נשמתי על האיחור. הייתי בדיון אחר שלא התאפשר לי להיחלץ ממנו. אני באמת מתנצלת על ההמתנה של כולכם. אני מתכבדת לפתוח את הישיבה הבוקר, כשעל סדר יומנו פתרונות דיור למשפחות החד הוריות.


מרכז המידע והמחקר של הכנסת הכין עבורנו מסמך מעודכן בנושא דיור של משפחות חד הוריות. במסמך מוצגים לנו מספר נתונים שיכול להיות שבמהלך הדיון נוכל להגיע לפירוט גדול יותר שלהם. הנתונים שיש לגבי המשפחות החד הוריות שיש בהן ילדים עד גיל 17 – במסמך מופיע הנתון הזה לגבי שנת 2004 – מצוין לנו שכ-103,000 משפחות חד הוריות לילדים עד גיל 17 חיו בישראל בשנת 2004. עוד מצוין שהמשפחות הללו מהוות כ-11% מכלל המשפחות עם ילדים עד גיל 17 בישראל, ונתון משמעותי נוסף הוא שבראש כ-91% מהמשפחות החד הוריות עמדו נשים, שוב, נכון לשנת 2004. אנחנו מדברים על כ-94,000 משפחות. נתון משמעותי נוסף הוא שכשליש מהמשפחות הללו הן משפחות שעלו מאז 1990 וזה אומר שבתוך האוכלוסייה של החד הוריות יש לנו אוכלוסייה ייחודית של העולים שאין לה פתרונות.


בוועדה הזאת התקיים דיון ביוני 2004. תמונת מצב של האמהות החד הוריות – כך הוגדר הדיון. אני עברתי על הפרוטוקול, ומתישהו באמצע הדיון הגיעו לנושא הדיור, ועד כמה שראיתי התנהל גם איזשהו ויכוח אם הנושא טופל, לא טופל, מה קורה עם הוועדה שהוקמה – הוקמה ועדה לקביעת מדיניות דיור למשפחות חד הוריות, הסיקה מסקנות, המליצה המלצות, יושמו, לא יושמו. היה גם איזשהו ויכוח פה בדיון. אני יכולה רק לפרוש בפני הנוכחים ובפני הוועדה מקרים שמגיעים אלי, שאין לי שום יסוד להניח שהם היחידים. המקרים האלה מהווים איזשהו משל ואפילו פחות מכך, משום שלא לכל אם או אב חד הוריים, או לא לכל משפחה במצוקת דיור יש את היכולת – לפעמים אומרים: את ה,אומץ" – לפנות לחברי כנסת. אבל עובדה היא שכן קיבלתי פניות, בדרך כלל במהלך פינוי מדירות של החברות המשכנות, ובדרך כלל הצלחתי , לשמחתי, למנוע את הפינוי. שוב אני אומרת – אין שום סיבה להניח שאלה המקרים היחידים. אנחנו יודעים שהם רלוונטיים לגבי כלל האוכלוסייה, אבל יש בעייתיות עמוקה יותר בכל מה שקשור למשפחות החד הוריות.


נראה לי שקודם כל כדאי לנו לקבל איזושהי תמונת מצב מן השטח, של מי שנתקל במקרים האלה באופן יומיומי ומטפל בהם. אני ארצה לשמוע את ברכה – ברכה ארג'ואני היא מהארגון לזכויות הדיור, יו"ר הארגון. אני ארצה לשמוע ממך כמה מילים, ברכה, בבקשה.
ברכה ארג'ואני
לצערי, מעמדן של המשפחות החד הוריות אף פעם לא היה ממש טוב. הייתה תקופה שניסו לשפר את מעמדן ואת הזכאויות שלהן, תוך כדי תיקוני חקיקה או קביעת חוקים מסוימים על מנת לשפר את מצבן. באיזשהו שלב, משנת 2000, אנחנו חשנו שמנסים לפגוע יותר ויותר בכל מה שקשור, למשל, בסיוע למשפחות החד הוריות, להוריד להן את הזכאויות ואת הסיכוי להתמודד בכוחות עצמן. בעקבות כך הוקמה בשנת 2002 – קצת לפני כן, בעצם, בשנת 2001, הוקמה ועדה שבדקה את הנושא של מצוקת הדיור והייתה אמורה גם לתת פתרונות לשיפור מצבן של המשפחות החד הוריות. הוועדה ישבה המון ישיבות, ישבה עם ישראל שוורץ ועם כל צוות אגף האכלוס - - -
היו"ר ענבל גבריאלי
מר ישראל שוורץ לא היה חבר ועדה, נכון?
ברכה ארג'ואני
הוא היה יושב ראש הוועדה, כי השר פרץ – זה היה לפני שרנסקי, מינה אותו להיות יושב ראש הוועדה. התכנסנו במשרדו, דנו בכל ההיבטים וכל המשמעויות. הוועדה עבדה במהלך כמה חודשים והמסקנות הוגשו לשר שרנסקי. כמובן, אף אחד לא עשה שום דבר עם מסקנות הוועדה, אף אחד לא ניסה לשפר את המצב, אלא להפך. בשנת 2003 חלה פגיעה מאד חמורה בכל מה שקשור למשפחות החד הוריות. אני לא רוצה להזכיר רק את הקיצוצים של הביטוח הלאומי, אלא אני גם רוצה להזכיר שבמסגרת של הסיוע בשכר דירה למשפחות האלה, ספציפית, קוצצה משמעותית הזכאות לגובה הסיוע, כאשר כמובן היו לזה השלכות מיידיות ברמת החיים, ברמה הבריאותית של המשפחות האלה, שנחשפו יותר יותר לחוסר אונים והקריטריונים לקבלת דיור ציבורי הוחמרו. לצערי, לא כל המשפחות החד הוריות הן עם שלושה ילדים ומעלה, אלא הרבה מהן עם ילד או שניים.
היו"ר ענבל גבריאלי
יש לארגון איזשהם נתונים?
ברכה ארג'ואני
מכל המקרים שאנחנו מטפלים בהם, טיפלנו במהלך 2005 בכ-17,000 פניות בכל רחבי הארץ, ועוד לא סגרנו את שנת 2005. אנחנו מתפרסים בפריסה ארצית, כך שיש לנו רכזים בכל עיר מרכזית בארץ, ומתוך כל הנתונים שאספנו, אנחנו מגיעים ל-17,000 פניות, ש-80% מהן הן משפחות חד הוריות, רובן לא מצליחות להגיע בכוחות עצמן לקורת גג. יש גם דברים אחרים, שיש להם השלכות על השאלה איזה גובה סיוע הן יקבלו. הנושא של הבטחת הכנסה או מזונות או כושר השתכרות, או כל מיני נתונים אחרים שייקבעו או שיש להם השלכה ישירה למתן סיוע מול משרד השיכון.


יש פה עוד גופים שמטפלים ביום יום במשפחות החד הוריות חוץ מאתנו, ואני חושבת שהן חשות את אותה מצוקה בדיוק כמונו, בדיוק כמו הפעילות שיושבות פה. אולי כדאי לתת לרחל לספר את הסיפור שלה, כך שתוכלו להבין את הבעיה.
היו"ר ענבל גבריאלי
ישראל שוורץ עדיין לא אתנו?
רונן כהן
הוא בוועדה לקליטת העלייה. כשהוא יסיים שם, הוא יבוא.
היו"ר ענבל גבריאלי
כלומר, בנוסף לפשע שאני ביצעתי כלפי הנוכחים, גם הוא ביצע?
רונן כהן
אני פה במקומו.
היו"ר ענבל גבריאלי
עם כל הכבוד, ההתעקשות שלי ושל הוועדה בכלל, הייתה לנוכחות של מר שוורץ.
רונן כהן
כן, אבל כנראה שגם שם התעקשו. אבל הוא יגיע.
היו"ר ענבל גבריאלי
הישיבה הזו נקבעה לפני כמה זמן?
ברכה ארג'ואני
זה כבר כמה חודשים שזה במשא ומתן מול משרד השיכון. זה היה צריך להיות בתחילת החודש וזה נדחה.
היו"ר ענבל גבריאלי
רגע אחד. אני לא מתכוונת להמשיך בדיון בלי הנוכחות שלו.
רונן כהן
את רוצה לעשות הפסקה? שאני אעלה, אומר לו?
היו"ר ענבל גבריאלי
כן, כן. הפסקה של חמש דקות, שוב, ברשותכם.
רן מלמד
אולי יש היבטים אחרים שאפשר לדון בהם? חבל שכולם יתפזרו.
היו"ר ענבל גבריאלי
אני דווקא חושבת שמי שאחראי על מציאת הפתרונות, הוא זה שצריך גם לשמוע את הדברים הללו.
איציק אפרתי
הוא חי את זה ביום יום. הוא שומע כל הזמן את הדברים האלה. את נפגשת אתו הרבה פעמים. והוא כבר בתפקידו הרבה שנים, והוא מודע לכל הדברים האלה.
היו"ר ענבל גבריאלי
דווקא בגלל שהוא נמצא בתפקידו הרבה שנים – אין לי, חלילה, טענות כלפיו – אבל לדוגמה, אני מחזיקה בידי מסמך - - -
איציק אפרתי
כן. לכולם יש העתק.
היו"ר ענבל גבריאלי
שחתום עליו ישראל שוורץ. "לא מוניתי ליו"ר הוועדה".
ברכה ארג'ואני
הוא כן מונה. יש פרוטוקולים שמעידים שהוא מונה.
איציק אפרתי
הוא לא מונה. הוא רק יועץ.
היו"ר ענבל גבריאלי
לא, הוא לא אמר שהוא לא השתתף בוועדה. אבל, אנחנו לא נמשיך לדבר לפני שהוא יגיע. התחלתי לומר לך שדווקא בגלל שמר שוורץ מכהן בתפקידו הרבה שנים ומכיר את הנושא כל כך הרבה שנים, והפתרונות לא רק שלא נמצאים, אלא הבעיות הולכות ומחריפות ומחמירות הרבה יותר, אני חושבת שיש חשיבות לנוכחות שלו כאן. אמור היה להימצא כאן השר, אבל כרגע זה ראש הממשלה.
רן מלמד
גם בתפיסה שלו, כפי שהוצגה בשבוע שעבר, הבעיות הן לא בעיות שמשרד השיכון יכול לטפל בהן, הן בהחלט בעיות מדיניות שצריך לפתור אותן.
היו"ר ענבל גבריאלי
תכף נשמע את הדברים בדיוק.
הישיבה הופסקה בשעה
10:50.
הישיבה חודשה בשעה
10:55.
היו"ר ענבל גבריאלי
בוקר טוב.
ישראל שוורץ
בוקר טוב.
היו"ר ענבל גבריאלי
ברשותך, נמשיך בדיון. בהעדרך עלתה כאן איזושהי סוגיה. אני טענתי שלא היית חבר באותה ועדה. בוועדה לקביעת מדיניות דיור למשפחות חד הוריות. טענה כאן ברכה ארג'ואני שלא רק שהיית חבר, גם היית יושב ראש. אז רק לפרוטוקול, לפתור את המחלוקת הזאת. אני יודעת שלא היית יושב ראש ולא היית חבר, אבל הצגת אי אילו עמדות ודעות בפני הוועדה.
ישראל שוורץ
- - - ברגע שהתחלנו לשבת, והתברר שמשהו מעשי לא יכול לצאת מזה, אז הודעתי לאנשים אחרים, שאני מוכן לעמוד ולייעץ להם בעצה ובידע, אבל אני לא שותף להמלצות. אז תקראי לזה איך שאת רוצה.
היו"ר ענבל גבריאלי
כן. יש כאן המלצות של כל החברים, ואז מסויגים נושאים מסוימים שכל חברי הוועדה המליצו עליהם, למעט מר שוורץ. בכל מקרה, היינו רוצים לדעת מה קרה להמלצות האלה. הוגשו כבר בינואר 2002, מה קרה עם מסקנות הוועדה, מה קרה עם ההמלצות הללו. נעשה, לא נעשה ולמה.
ישראל שוורץ
אני רוצה לומר שמה שקרה בכל תחום הסיוע בדיור עם דגש על משפחות חלשות, לקח אותנו מהעולם שחיינו בו בזמן הוועדה, לעולם פרה-היסטורי קדום. ככה שאני חושב שהיום להגיד מה עשו בהמלצות – באה הממשלה – ואני לא מבקר שום דבר. אני פקיד – וביטלה את כל מענקי הדיור שמהם נהנו בעיקר משפחות חלשות עם דגש על משפחות חד הוריות, ובעצם שללה מחלק גדול מהמשפחות החד הוריות ברמות ההכנסה הבינוניות, ואפילו הנמוכות, את האפשרות לרכוש דירה. בנושא של סיוע בשכר דירה – לפני כן אולי לא הייתה לכולם נחת מסכום של 1200 שקל לחודש שקיבלה משפחה חד הורית, אבל היום, אחותה התאומה של אותה משפחה חד הורית מקבלת 530 שקל לחודש, במציאות שכר דירה של - בואי נניח במרכז הארץ - סדר גודל של 2000 שקל. כך שבכלל עברנו לעולם קר, מנוכר ושונה.
היו"ר ענבל גבריאלי
טוב. אז אנחנו יכולים להשאיר את זה בצד. מה כן עושים? אני בפתח הדיון הצגתי מספר דברים, ובין היתר דיברתי על מספר פניות שאני קיבלתי במהלך שלוש השנים האחרונות. יותר ממספר פניות. בחלק מהמקרים קיבלתי כך את הפניה און-ליין בזמן הפינוי, במרבית המקרים הצלחתי למנוע את הפינוי, אבל ברור שהטיפול היה נקודתי, וכל מקרה לגופו, וזה ודאי לא פותר את הבעיה.


מה עושים היום עם משפחה חד הורית – משפחות חלשות בכלל, אבל הדיון פה היום הוא על משפחות חד הוריות, שהן עוד יותר חלשות מהמשפחות החלשות שבראשון עומדים גם אב וגם אם. מה עושים עם משפחה כזאת שאין לה יכולת למצוא איזשהו פתרון דיור בכוחות עצמה, ואם היא קיבלה דירה של הדיור הציבורי, עדיין יש קשיים מאד גדולים לממן את שכר הדירה. מה קורה עם משפחה כזו? מוצא צו פינוי היא מפונה?
ישראל שוורץ
יש שלוש סיטואציות של פינוי. יש סיטואציה של פינוי בבנק בגין אי עמידה בהסדר החודשי, יש סיטואציה של פינוי בבעל בית פרטי, יש סיטואציה שהיא מאד נדירה, יוצאת דופן וחריגה, וכולי, של פינוי מדיור ציבורי. היא מאד נדירה, לכן לא שווה לדבר עליה.
רן מלמד
היא קורית לא מעט בזמן האחרון.
ישראל שוורץ
בוא נגיד שזה מפליא אותי.
היו"ר ענבל גבריאלי
כל הפניות שאני קיבלתי, היו על פינוי מדיור ציבורי. בעיקר בנים ממשיכים.
ישראל שוורץ
אני דיברתי על פינוי מדיור ציבורי מטעמים של אי תשלום שכר דירה וכדומה. יש חוק שעבר בכנסת, חוק בנוגע לזכויות דייר בשיכון הציבורי. החוק הזה – אני מוכרח
להגיד את דעתי האישית – היטיב עם הבנים על חשבון משפחות שמצבן הסוציו-כלכלי קשה לאין שיעור. אבל, מכיוון שמלאי הדירות נתון, דירה שלא מתפנית, משפחה עם שבעה ילדים לא מקבלת אותה. אבל ברגע שנקבע החוק זה לא חשוב. אנחנו פועלים "סטריט" לפי הנוהל. כלומר: כל מי שהחוק מגדיר אותו כזכאי, ממשיך לגור בדירת השיכון הציבורי.
היו"ר ענבל גבריאלי
היום אין אבחנה, מבחינת מדיניות משרד השיכון, בין משפחה חלשה למשפחה חד הורית חלשה?
ישראל שוורץ
קיימת הבחנה. לצערי, המינונים הם לא דרמטיים. למשל: בנושא של משכנתאות. משפחה חד הורית מקבלת את הסיוע המקסימלי לרכישה שניתן בתוכנית לזוגות צעירים. כלומר, רואים משפחה חד הורית עם ילד אחד, כאילו צברה את הניקוד המקסימלי. אז קיימת העדפה.
היו"ר ענבל גבריאלי
למעט משכנתא לרכישה, באיזה עוד נקודות קיימת העדפה – אם קיימת – למשפחות חד הוריות?
ישראל שוורץ
כמו שאמרתי: משפחה חד הורית מקבלת את הסיוע שמקבל העשירון החלש ביותר בין הזוגות הצעירים.
היו"ר ענבל גבריאלי
בנושא המשכנתא. בנקודות אחרות, האם גם קיימת העדפה?
ישראל שוורץ
בנושא של דיור ציבורי, אותם מקומות שיש לנו מלאי דירות שעולה על הדירות של הזכאים לדיור ציבורי – כלומר, זה לא קורה במרכז הארץ, זה קורה בפריפריה – שם גם משפחות חד הוריות עם שני ילדים או ילד, מקבלות דירות. זה בקריית שמונה, בצפת, במעלות, בשלומי, בית שאן.
איציק אפרתי
איפה שאף אחד לא רוצה. דימונה, ירוחם.
ישראל שוורץ
אם את מציעה ששם לא ניתן, אז אוקי. לא ניתן.
סילביה טקו
ולנתק אותן מהמשפחות שלהן.
ישראל שוורץ
אנחנו רק יכולים להציע. לא יכולים לכפות ולא רוצים לכפות. את שאלת על העדפה? זו ההעדפה שקיימת. בנושא של סיוע בשכר דירה, לא קיימת העדפה, משום שהסיוע ניתן תמיד למי שחי מהבטחת הכנסה – בין של חד הורית ובין שלא של חד הורית, ושם המצב הוא בין עגום לעגום מאד. אני חוזר ל-530 שקל האלה שיש איזה משפט שאני אוהב, שאני לא הייתי מוכן להיות חבר במועדון שהיה מוכן לקבל אותי. על אותו משקל, מי שיכול לפתור את בעיות הדיור שלו ב-530 שקל, אולי לא כל כך צריך אותם. אבל זה המצב, זה התקציב שעומד לרשותנו. והמצב מביא לכך שבסוף השנה נשארים עודפים תקציביים. כי אנשים לא יכולים להשתמש בזה. משפחות עם ילדים גרות אצל ההורים. לפעמים את רואה שלושה משקי בית בדירה. הסכום שאנחנו מעמידים לרשותם, לא נותן להם מענה.


אנחנו הופענו בימים אלו בפני ועדת בכר עם הדברים האלה, אז נקווה שהוא רשם לפניו את הדברים. זהו.
היו"ר ענבל גבריאלי
תודה. איתן פדן.
איתן פדן
אני רק רציתי לציין שיש שני סוגי פינויים מהדיור הציבורי. אם מדובר בנושא של פלישה של משפחה, אני לא חושב שזה רלוונטי בין אם היא חד הורית או לא חד הורית. אני חושב שיש זכאים שצריך לעמוד על זכויותיהם, ולצערי הרב, את הבעיה שאין מלאי דירות מול מאות ממתינים, אנחנו מכירים. וגם שכר דירה, המדיניות היום היא שבגין אי עמידה בתשלומי שכר דירה לא מפנים, אלא אם כן מיצו את כל ההליכים, ואלא אם כן בדיקות כלכליות של אותה משפחה מעידות על כך שיש לה את היכולת לשלם, והיא לא עמדה בתשלומי שכר הדירה.


זאת אומרת שאם יש לה משפחה שיש לה הכנסות, והיא מעדיפה לנסוע במכונית מפוארת ולא לשלם שכר דירה בדיור ציבורי, אותה כן מפנים מהדיור הציבורי. כי האלמנט המרכזי שאנחנו רוצים לבחון, הוא באמת אותו קריטריון של יכולת להשיג אלטרנטיבה בשוק החופשי. במידה ומשפחה לא מצליחה להשיג שכר דירה - - -
קריאה
· - -
איתן פדן
אני מכיר את הקריטריונים של 24 חודשים וכולי וכולי. מכיר את זה.
רן מלמד
מי קובע את הקריטריונים?
איתן פדן
אבל כשאנחנו מסתכלים על דירה, אם אנחנו מפנים אותה או לא – נוצר היום מן מצב אבסורדי בחלק מהדיור הציבורי, שמשפחות שקיבלו לפני עשרים או שלושים שנה דירות, היום, אם היו צריכים לבחון אם צריכים לתת להם דירה או לא, לא בטוח שהיו נותנים להם. מדובר במשפחות שהילדים כבר עזבו את הבית, משפחות חזקות. לצורך האבסורד, אני אתן דוגמה אבסורדית - - -
ליליאנה אלבז-סירקיס
כמה אחוזים - - -
איתן פדן
הבעיה היא בעיה ארצית. הבעיה היא שהיום, נניח, תיאורטית, מי שהיה זוכה במיליון דולר בלוטו וגר בדיור ציבורי, אף אחד לא היה מוציא אותו. והיות ויש היום מצוקה אמיתית של מחסור בדיור, אותן דירות צריכות ללכת לאוכלוסיות שיש להן באמת מצוקת דיור. אותן אוכלוסיות חד הוריות, למשל, שאין להן הרבה כסף ואין להן את היכולת לשלם שכר דירה חודשי, הן נשארות ללא דיור ציבורי, בעוד שאותן משפחות עדיין יושבות אצלנו בדיור הציבורי. היום הקריטריונים לא מאפשרים לבחון את ההכנסה של משפחה במצוקה.
היו"ר ענבל גבריאלי
את הקריטריונים מי קובע?
איתן פדן
משרד השיכון. נניח שאדם קיבל לפני עשרים שנה דיור ציבורי, זכה במיליון דולר בלוטו, המשיך לגור בדיור ציבורי עד אין קץ, ומעבר לכך, באיזשהו שלב, הוא גם יהיה זכאי לרכוש את הדירה בהנחות משמעותיות מערכה.


אני שמח על הדיון הזה כי אין לנו הרבה הזדמנויות להופיע עם הדברים האלה, שאנחנו רואים בשטח. אנחנו נמצאים בסיטואציה שכל הזמן מלאי הדירות שלנו הולך וקטן, ומצד שני המצוקות הולכות וגדלות. כיושבת ראש הוועדה, חשוב לי לומר גם שהיה עוזר לנו מאד אם מישהו היה משמיע את הזעקה הזאת היכן שצריך, ואני לא רואה פה את המחותן הראשי שהוא משרד האוצר. כי בסופו של דבר דירות בשכר דירה זה כסף. ואנחנו יכולים לשבת ולדבר פה מהיום עד - - -

עת ראש הוועדה, חשוב לי לומר גם שהיה עוזר לנו מאד אם מישהו היה משמיע את הזעקה הזאת היכן שצריך, ואני לא רואה פה את המחותן הראשי שהוא משרד האוצר. כי בסופו של דבר דירות בשכר דירה זה כסף. ואנחנו יכולים לשבת ולדבר פה מהיום עד - - -
היו"ר ענבל גבריאלי
תמיד מוזמנים, בדרך כלל לא מגיעים.


מר שורץ, למה אין בקריטריונים איזושהי אופציה, בחלוף הזמן, לבחון את הדברים מחדש? עכשיו, מעבר לאפשרות של זכיה פתאומית – ומאד משמחת – בהגרלות לוטו, טוטו למיניהן, כן יכול להיות מצב של איזושהי משפחה שכן מצליחה לצאת מהמעגל ולהחזיק את עצמה בכוחות עצמה.
ישראל שוורץ
יש כמה סיבות. קודם כל, בגדול, התופעה שאיתן דיבר עליה, של דיירי שיכון ציבורי שהכנסתם יפה וגבוהה – אני עוד לא ראיתי. כי בדרך כלל, מה שקורה באופן טבעי, זה שאם משפחה הכנסתה עולה – הדיור הציבורי לצערי מוצע היום במקומות הפחות טובים שבערים. בכל מבצעי המכר שהיו בעבר – והיו הרבה מבצעי מכר – בשכונות היותר טובות היה מעבר משכירות לרכישה ואנשים רכשו, והיום לצערי הדיור הציבורי נמצא במקומות היותר חלשים. ולכן, לצערי, התהליך הוא שאם משפחה הכנסתה עולה, היא הולכת לשכור במקום נורמלי.
היו"ר ענבל גבריאלי
או שהם מעדיפים לקנות רכב ולהסיע את הילדים לבתי ספר שאולי טובים יותר מאשר באותה שכונה, פחות טובה, וחוגים, וחברה.
איציק אפרתי
הם לא קונים את הרכב בדרך כלל. התופעה היא היום כל כך חריגה.
ישראל שוורץ
כשאנחנו היום מתמודדים עם אדם שפלש לדירה לא לו, לפעמים שבר את הדלת ונכנס, אז כל המערכת הציבורית, כולל אנשים שיושבים כאן, מזדעקים: תעזבו אותו. אז עכשיו תגידי לי את, אם היינו כאן יושבים, והייתה באה לכאן משפחה חד הורית שהכנסתה היא 7000 שקל לחודש, והיינו אומרים לה: תפני את השיכון הציבורי – הרי היית צולבת אותי כאן. ובצדק, לדעתי.
היו"ר ענבל גבריאלי
לא.
ישראל שוורץ
אז את יוצאת דופן.
היו"ר ענבל גבריאלי
לא, ואני מרשה לעצמי להזכיר מקרה – כמובן שאנחנו לא ננקוב בשם – עד כמה שאני יודעת, זה הגיע אליך בשבוע שעבר. לא דובר במשפחה חד הורית, אבל דובר במשפחה שלאב כן יש הכנסות – אתם אפילו ידעתם להצביע על ההכנסות – פשוט מאד, הוא אלכוהוליסט, אז הכל הולך למטרה הזו. אז אני הרמתי ידיים. ניסיתי למצוא פתרון במישור אחר לאם ולילדים, אבל הרמתי ידיים.

למרות שאנחנו יושבים בוועדה לקידום מעמד האישה, ולמרות שאנחנו מבינים שיש אוכלוסיות רבות אחרות, ואנחנו מתעסקים כרגע במשפחות החד הוריות, משפחה חד הורית שיש לה אפשרות לשלם שכר דירה בשוק החופשי, זה לא מאד נדיר. יש כאלה.
ישראל שוורץ
כאלה שגרות בשיכון הציבורי, זה נדיר.
היו"ר ענבל גבריאלי
בכל מקרה, מה שאני רוצה לומר זה שאין העדפה מוחלטת למשפחות חד הוריות, גם אם הן כאלה שמסוגלות להחזיק את עצמן בשוק החופשי. זאת אומרת, שעכשיו, התשובה שלך לנושא שהעלה איתן, זה שמכיוון שמדובר במקרים מאד חריגים, כאלה שנמצאים בשוליים, אתם אפילו לא שוקלים לפתוח את האפשרות של בחינה מחדש כל תקופה מסוימת, כל מספר שנים?
ישראל שוורץ
אני אגיד לך מה. מה שכן אנחנו עושים בעניין הזה – אני בדיוק התאחרתי לכאן כי היה דיון שבו צלבו אותנו בוועדת העלייה והקליטה, כי אנחנו בדיוק הפעלנו נושא של דירוג בשכר דירה בדיור הציבורי. כלומר, להעלות את השכר המשולם לפי רמת הכנסה. זה מתחיל מרמות מאד נמוכות, אבל בסופו של דבר אם אותה משפחה חד הורית – שהיא נדירה, שוב אני אומר, היא חריגה – אם היא תיאלץ לשלם שכר דירה קרוב לאותו שכר דירה שהיא תשלם בשוק, אז באמת לא תהיה לה סיבה לגור בדרום תל אביב או ביפו או בקטמון בירושלים. לכן, הדרך הזאת של העלאה מדורגת בשכר הדירה, שבה לבסוף אנשים יצטרכו לשלם שכר דירה-שוק, תביא באופן טבעי, בלי מלחמות, בלי משטרה ובלי הוצאה לפועל, לאותה תוצאה שאת ואני מסכימים שהיא התוצאה הנכונה.
היו"ר ענבל גבריאלי
רן מלמד, עמותת ידיד.
רן מלמד
כמה נקודות שאני אנסה להאיר בקצרה. אני חושב שצריך קודם כל להסתכל על התמונה בכללותה. אני חושב ששוכחים שמאז 2002, חלו מספר קיצוצים בהכנסות והטבות נלוות של משפחות חד הוריות, שהביאו את העובדה שקיצצו בשכר הדירה, למצב קטסטרופלי. זאת אומרת: קיצצו בשכר הדירה, אבל קיצצו גם בהבטחת הכנסה וקיצצו בהנחה בארנונה, וקיצצו בעוד כל מיני דברים, וכל אחד מהם בנפרד הוא קיצוץ בפני עצמו, אבל צריך להסתכל על התמונה הכוללת. ואני חושב שהתמונה הכוללת הזאת הביאה למה שישראל אמר, שעם 536 שקלים, אי אפשר היום לעשות שום דבר. כלומר – אם היו עושים בחלק מהדברים קיצוצים וחלק מהדברים משאירים, אפשר היה לעשות משהו, אבל כך אי אפשר. זה דבר אחד.


הדבר השני הוא הנושא שאיתן העלה, וזה הנושא שאין בעצם גידול בדיור ציבורי בארץ. לא בונים דירות חדשות, לא קונים דירות, לא מכניסים דירות למאגר. אבל מה שעושים מול זה – ועל זה אולי הכנסת והוועדה צריכות לתת את הדעת – זה שהולכים ומוכרים דירות לדיירים או לבנים ממשיכים. ואני חושב שזאת שאלת מדיניות עקרונית בצורה בלתי רגילה, כי עמותת ידיד חושבת היום שבמידה רבה, מכירת דירות היום לדיירים, מחסלת את הדיור הציבורי. כי אין פתרונות אחרים. יש היום ניסיון שהתחיל אותו שר השיכון הקודם, הרצוג, לעשות סיוע בשכר דירה לטווח ארוך, שהוא בהחלט יכול לבוא בחשבון, אבל אני יודע שיש לו התנגדויות, ולכן צריך לחפש היום מודלים חדשים. זו נקודה שניה.


הנקודה השלישית היא שהיום, בעצם, לא נעשה שום דבר לסייע לאותן משפחות חד הוריות לתכנן את מצב ההכנסות וההוצאות שלהן בצורה נכונה. לדוגמה – אנחנו גילינו שבערך ב-7000 מקרים שאנחנו מטפלים בהם בשנה, של אנשים שמנתקים להם את החשמל, 90% הם דיירי הדיור הציבורי, ומהם חלק גדול הן משפחות חד הוריות. ניתוקי החשמל באים בגלל חשבונות חשמל גדולים מדי, בין השאר משום שבדיור הציבורי אין דודי שמש בבתים. אם היו דודי שמש, חשבונות החשמל של המשפחות האלה היו יותר קטנים, היה נשאר להם יותר כסף פנוי, והם היו יכולים לעשות אתו דברים נוספים. ואני אומר: הנושא הזה של דודי שמש הוא נושא קריטי. אגב, אנחנו הגשנו הצעת חוק בנושא הזה שאמורה לעלות להצבעה מחרתיים, עם תמיכה של ועדת השרים. הנושא הזה של דודי שמש, אני חושב שהוא קריטי, וחברות משכנות יכולות היו ליזום אותם ולהתקין, למרות העלות שהיא יחסית גבוהה.
איתן פדן
החוק מחייב לשים. זה חלק מחוק גוז'נסקי.
רן מלמד
סליחה, לא. החוק מחייב את החברה לשים או דוד שמש או דוד חשמל. אני עוד לא הכרתי דירה ששמו בה דוד שמש. דודי חשמל – כל הזמן, וגם זה רק משנת 1998, ועד אז לא שמו בכל הדירות.


הבעיה הנוספת היא ההתייחסות של הבנקים למשכנתאות למי שזכאי לקבל סיוע בשכר דירה. אחד מהדברים שאנחנו נתקלים בהם בתקופה האחרונה בצורה בוטה, זה שהבנקים למשכנתאות, בגלל שהם לא גוזרים קופון מספיק גדול על התיווך הזה של לתת או לטפל בנושא הזה של סיוע בשכר דירה, מעכבים את הבקשות, לפעמים, עד חודשיים. וכשמגיעה אם חד הורית לקבל סיוע בשכר דירה וצריכה להגיש את הבקשה דרך הבנק כדי שזה יעבור למשרד השיכון – מכיוון שיש בחלק גדול מהבנקים רק פקידה אחת שמטפלת בזה שעתיים בשבוע – קובעים לה תור לעוד חודש וחצי. אם היא נמצאת עכשיו במצב שבו מפנים אותה מדיור פרטי כי היא לא יכולה לעמוד בתשלום שכר דירה והיא צריכה לקבל סיוע, השיטה היא לא תמיד לרוץ לישראל שורץ ולנסות לעשות דברים בקומבינות כאלה ואחרות. צריך שהבנקים למשכנתאות, אם לקחו את זה על עצמם, יטפלו בזה כמו שצריך. כי מי שמצליח להגיע לעמותות כמו ידיד או כמו הארגון לזכויות הדיור, אנחנו פונים ישירות למשרד השיכון ואנחנו לוחצים כדי לזרז את התהליכים של העברת התיקים. ומי שלא יודע את זה, ומי שלא מצליח לקבל את זה, נשאר תקוע וצריך לחכות חודש וחצי בתור.
היו"ר ענבל גבריאלי
זרקת פה מילה טובה לישראל שורץ.
רן מלמד
כן, יש לי הרבה מילים טובות לישראל שורץ.
היו"ר ענבל גבריאלי
כי השתמשת במילה קומבינה.
רן מלמד
לא, באמת יש לי הרבה מילים טובות לישראל שורץ. למשל, אני יודע שמשרד השיכון יצא עכשיו במכרז בנושא הזה - - -
היו"ר ענבל גבריאלי
רגע. מה שאתה אומר זה שהבנקים מעכבים את ההעברה של הבקשות למשרד השיכון.
רן מלמד
נכון.


דבר נוסף נוגע לשיפוצי הדירות והבניינים. לא משפצים את הדירות והבניינים בהרבה מאד מקומות בארץ, גם בישובים בפריפריה, שבהם יש דירות שאפשר לשכן בהן. ואנחנו במשאים ומתנים כאלה ואחרים – יש לזה תקציבים, צריך לשחרר את התקציבים האלה. אם היו לוקחים תקציבים ממכירת דירות בדיור הציבורי והאוצר היה משחרר אותם, אפשר היה לעשות את השיפוצים האלה. ופה נכנסת היד העמוקה של האוצר, ובעצם לוקחת את הכספים מהמכירה לצרכים שהם לא חזרה לתוך הדיור הציבורי. אם היו מחזירים את הכספים האלה לדיור הציבורי – כמו שהיה צריך להיות בחוק המקורי – ובונים, ומקימים סוף סוף את הקרן לדיור, אז חלק מהדברים שאנחנו מדברים עליהם פה, היו יכולים להיפתר.


והדבר האחרון, אני חושב שהוא ברמה עקרונית כללית. לא יעזור כלום, אנחנו צריכים להתרגל שהורים של משפחות חד הוריות, יש להם צרכים אחרים מכל משפחה אחרת. וכל עוד אנחנו לא נפנים את הדבר הזה, לא נוכל לטפל בבעיות כמו שצריך.
היו"ר ענבל גבריאלי
מהם הצרכים הייחודיים?
רן מלמד
זה לאו דווקא לנושא של הדיור, אבל זה הנושא של המעונות והתחשבות בשעות עבודה – זה לא קשור רק לנושא של הדיור.
איתן פדן
יש נושא אחד שהוא ספציפי לדיור וזה מיקום. בחירת מיקום שהוא קרוב למשפחה, קרוב לגן.
רן מלמד
נכון. לרשת תמיכה.
היו"ר ענבל גבריאלי
מה רצית להוסיף, ישראל?
ישראל שוורץ
רק בשתי מילים: קודם כל, כל מי שפונה אלינו בנושא הבנקים, אנחנו מטפלים. לא רק מטפלים, אלא גם קונסים את הבנקים. בנק שלא נותן את השירות באופן מיידי, אנחנו קונסים אותו ב-2500 שקל. אנחנו קונסים כל הזמן.
היו"ר ענבל גבריאלי
זאת אומרת, אם פנו אליך רן או ברכה, עם בקשה שהבנק קיבל לפני חצי שנה?
ישראל שוורץ
אחד, הבנק ייקנס מיד ב-2500, ושתיים, נדאג מיד לבקשה. לא רק רן, דרך אגב. גם אם סתם אזרח כותב לנו. אנחנו לא מעדיפים את רן על פני כל אזרח.


שנית, אנחנו מקווים ומאמינים שהמכרז שהוצאנו, שבו ישתתפו אלו שכן רוצים לעשות את זה, ייתן מענה לעניין.
היו"ר ענבל גבריאלי
כן, בבקשה.
רחל טייב
אני רחל טייב, בת 42. אני אם חד הורית, יש לי ילד בן חמש. אני התגרשתי בעקבות אלימות במשפחה. אני לא מקבלת היום לא מזונות, אני חיה אצל אמא אלמנה, אני מקבלת הבטחת הכנסה – 1800 שקל. סליחה שאני ככה – אני פשוט מאד מתרגשת.


אני עובדת. אני הייתי מתעסקת בהנהלת חשבונות. היום אני עובדת בקשישים, בטיטולים, במה שיש. רק אני רוצה פרנסה ואוכל לבן שלי. אבל אתם נותנים לי סיוע 540 שקל. אני לא לקחתי אותו אף פעם. אני חיה אצל אמא, אני ישנה במיטה אחת עם ילד בן חמש, אין קשר עם האבא, האבא לא בא, לא לחג שמח, לא שקל אחד. אני לא תבעתי, כי אני פוחדת. כי זו אלימות במשפחה – מאד מסוכן. אני מעדיפה לחיות עם לחם ומים והעיקר שאני אחיה ואני אוכל לגדל את הילד. אז אני לא מבינה: אני צריכה לקבל עונש? אני צריכה לחיות במיטה אחת? הילד עושה שיעורים במטבח, ואם צריכים לאכול, אז הילד לא יכול לעשות שיעורים מהגן? ואני משתדלת. אני רק צריכה לחשוב שמגיע החורף, אז אני לחוצה: איך אני אקנה מעיל, ואיך אני אקנה לו את הנעל האורטופדית? אני משתדלת במה שיש, אבל זה לא הולך לי. 1800 הבטחת הכנסה. אם אני מרוויחה יותר מ-485 שקלים, ביטוח לאומי לוקח לי את הכסף. עכשיו, קיבלתי 900 שקל. המשכורת שלי היא 900 שקל.. אני גם מתנדבת מעצמי לבית תמחוי בשביל הנשמה שלי, כי רק הרעב יודע – רק- אני לא יודעת איך להגיד את זה – רק מי שרעב יודע מה זה.
היו"ר ענבל גבריאלי
אומרים שהשבע לא יכול להבין את הרעב.
רחל טייב
אני לא עומדת בזה. אני לא רוצה להתחנן לאף אחד. אני מבקשת. בגלל שיש לי ילד אחד אז אני בעונש? אני צריכה לחיות בבית עם אמא אלמנה, שחיה עם 1800 שקל, שאבא נפטר בפתאומיות, ולך תתמודד עם זה שאנחנו חמישה ילדים, ואין לי אף אחד שיעזור לי, ואם אני תקועה אז אני תקועה. אני צריכה לעשות, נגיד, עיקוף מאד גדול שהילד לא יראה את החנות של הפיצה, שאני לא יכולה לקנות לו פיצה. כמה עולה היום פיצה? שמונה שקלים? אני מנסה את כל הדרכים לעבוד. אני לא מתביישת בכלום. אני התעסקתי בהנהלת חשבונות, אני עבדתי בבורסת היהלומים ברמת גן. היום אני עובדת במה שתתנו לי, אני אעבוד. אני רוצה להתקדם.


אז אתם נותנים לי 530 שקל, אז עם ה-1800 ועם ה-900 משכורת שביטוח לאומי - - -
היו"ר ענבל גבריאלי
את לוקחת את ה-530 שקל?
רחל טייב
אני לא לקחתי אף פעם. אני פוחדת - - -
היו"ר ענבל גבריאלי
ממה?
רחל טייב
לקחת את הסיכון. כי אני עושה חשבון: 1800 הבטחת הכנסה, 900 שקל משכורת שלי, שביטוח לאומי ייקח לי ממנה, ישאיר לי רק 485, כי אסור לי להרוויח יותר מ-485 שקלים – אז אני עושה חשבון: הכל ביחד פחות מ-3000 שקל. 2600-2700. אני גרה בבת ים. אז אני לא אגור קרוב לאמא – אני אישה ששומרת שבת. לא חשוב, אני אלך הרבה ברגל – אני אמצא מקום הכי פשוט, חדר וחצי. לא חשוב. רק לילד שיהיה את החדר ואני – בסלון. לא חשוב לי. אני רק רוצה לגדל אותו, שבאמת יגדל לערכים ולטוב.


אז אני עשיתי את כל החשבון. אני אומרת: אוקי, רחלי, את תצליחי להשכיר דירה, נגיד בשיכון עמידר בבת ים, שזה 1800 שקל? איפה המס, הארנונה, המים? ואפילו בשיא הקמצנות, והכל – אבל לא יהיה לי מה לתת לו לאכול. אני לא יודעת מה לעשות, באמת. אני כבר כמה שנים עם משרד השיכון, אף פעם אין לי את האומץ להגיד: אמא – ואמא שמסלקת אותי מהבית, לא בגלל שחס וחלילה היא לא רוצה אותי, היא ישנה שלוש שנים בסלון, על הרצפה, כדי לתת לי חדר, שהילד לא יהיה חולה. אבל היא לא רוצה אותי, כי הגרוש שלי, האבא של הילד, יותר נכון, שבכלל לא רוצה אותו, הוא אלכוהוליסט, הוא אדם מאד אלים, ובשלוש בלילה הוא דופק בדלת, ואני צריכה את הבושות של השכנים. אז היא אומרת לי: רחלי, תיקחי את הרגליים שלך ותצאי החוצה. קרו ימים שישנתי בגינה, ומשרד השיכון לא אכפת לו ממני.


אל תתנו לי שלושה חדרים, אפילו לא שניים. תנו לי חדר וחצי, תנו לי את הפינה הקטנה. אני רוצה לגדל את הילד ולהמשיך הלאה. לצאת מהמקצוע הזה – ואני אוהבת את הקשישים. הקשישים באמת מסכנים. אין לזה קשר לדיון פה. אבל באמת, הם מסכנים. הם לפעמים שותים כדורים וכואב להם כאן, כי אין להם אוכל. אנחנו צריכים לדאוג להם לאיזה משהו קטן. תתחשבו באמת בחלשים, זה לא יכול להיות, המצב הזה. וסליחה שאני מאד מתרגשת, כי כבר אין לי מוצא. באמת שאין לי מוצא. אני מנסה לדבר עם ברכה בטלפון, אני מנסה בכל הדרכים – אין לי מוצא. בגלל שהבאתי ילד בגיל מאוחר, והיה אסור לי להוריד ילד – אני בת 42, הילד בן חמש – אז אני הייתי צריכה להישאר ככה? ללא ילדים? הרופא אמר לי: אם את תורידי, את תהיי עקרה. זהו. אז זה העונש שלי? אני מגדלת ילד שכן יהיה טוב לחברה וכן יהיה בצבא. לא נטל.


אני לא רוצה להיות נטל. אני אפילו שלחתי מכתב לביטוח לאומי מרצוני שלי, שתבואו, ותחקרו, ותיכנסו לי לחשבון בנק ולמינוס. אני רוצה לכלכל את עצמי בכבוד עם הילד. אני רוצה שייקחו את המשכורת שלי וייתנו למשפחה שכן צריכה יותר ממני. אולי זה נשמע לכם כאילו חלומי, אבל היום, היום אנשים מנסים לרמות את הקופה. ובגללם, שאני חד הורית – וסליחה אם כן יכעסו עלי - - -
ברכה ארג'ואני
· - -
היו"ר ענבל גבריאלי
סליחה, ברכה. הבעיה קיימת וכן שמנו אותה כבר פה על השולחן. כן יש זוגות שמתגרשים באופן פיקטיבי, כן יש אנשים שמרמים - - -
רחל טייב
אני לא מסוגלת.
היו"ר ענבל גבריאלי
רגע, רגע. נוח יותר, לפעמים, למוסד לביטוח לאומי, לשלם את התשלומים האלה במקום להקים מנגנון בקרה ופיקוח כדי להתחקות אחרי כל מי שמנסה לרמות. כי בסך הכל אחרים לא מקבלים.


רחלי, סיימת?
רחל טייב
אני רוצה שתעזרו לי. אני אעשה עוד שני ילדים, אז תעזרו לי? אני לא יכולה לגדל אחד. קשה לי אחד. קשה לי אחד, לקנות לו נעליים לחורף. בגדים אני מתפשרת – לא חשוב, מה שיש לובשים. העיקר הוא נקי ומסודר. נעל אורטופדית, אם אני אקנה לו את הפשוטות, אז יהיה לו את הקמט בגב, ואז אני אשלם את הכסף לאורטופד. אני מנסה לחשוב הלאה, קדימה. את כל הדברים הקטנים שנראים לכם אולי קטנים. אם אני אשמור לו על הרגליים, אז לא יהיה אולי אורטופד ולא יהיה תהליך – אני מנסה בכל הדרכים. שאני אגיע לפתחון לב? הגעתי. אני לא האמנתי שאני אגיע, אבל הגעתי. אני לא מתביישת, אני לא גונבת. אני כל החיים, כמה שאפשר היה להשתדל למען המדינה, אני נתתי. אבל תעזרו לי קצת, תדחפו אותי טיפה, תתנו לי. תעקבו אחרינו. תעקבו אחרי מי שבאמת מגיע לה. מי שלא מגיע לה, תיקחו לה. ובצדק.
היו"ר ענבל גבריאלי
יש למישהו תשובה לרחלי?
סילביה טקו
אני רוצה לדעת מה הוא חושב.
ישראל שוורץ
את מסתכלת עלי כאילו אני יושב על ארבעים דירות וחושב לתת אותם לחברים שלי. זה לא כך.
סילביה טקו
אני חושבת שיש צורך בשינוי חקיקה.
ברכה ארג'ואני
לא. שינוי מדיניות בתוך המשרד.
היו"ר ענבל גבריאלי
ברכה, רגע אחד. אני שאלתי שאלה, אם יש למישהו תשובה בשביל רחלי. לא התכוונתי אליכם. אם לכם הייתה תשובה, רחלי לא הייתה יושבת פה.
רן מלמד
לא, אבל יכול להיות שאם היו מכניסים אותה למבצע של הדיור, של השכר דירה המוזל - -
סילביה טקו
אני באתי כי ראיתי את עצמי. אני רוצה לספר את הסיפור שלי. בגלל זה שאלתי אותו מה הוא חושב.
היו"ר ענבל גבריאלי
רגע אחד. רגע אחד.


אני לא מעמידה כאן לא את ישראל ולא אף אחד אחר למשפט, ואני גם לא מנסה להעמיד אותם במצב לא נעים אל מול סיפורי חיים, בסך הכל. אבל כשאני שואלת אם יש למישהו תשובה עבור רחלי, אני מנסה לשאול אם למשרד השיכון או למי מהגורמים יש תשובה עבור מקרים כאלה, של מי שמה לעשות? לא נכנס תחת הקריטריון היבש. אין שלושה ילדים. יש ילד אחד, ועדיין יש מצוקה.
ישראל שוורץ
אני, בפתיחה שלי, בדיוק התייחסתי למצב הקשה מאד הזה. הבעיה היא לא עם הקריטריון של שלושה ילדים. זה לא נובע מתפיסת עולם שמי שיש לו פחות משלושה ילדים עשה משהו רע. אלא שיש כל כך מעט דירות של הדיור הציבורי, כל כך מעט, שאין ברירה אלא לתת אותן למי שמצבו יותר קשה, בין השאר יש לו שלושה ילדים. כבר אמרתי: בישובים שיש לנו יותר דירות, אנחנו גם נותנים לחד הורית עם ילד אחד. לא למשפחה דו-הורית, משפחה חד הורית עם ילד אחד. ולדעתי, הפתרון המעשי - - -
היו"ר ענבל גבריאלי
זה, מה שהיא שאלה אם זה מה שהיא צריכה לעשות, זה אגב הפתרון? לפני שנתיים קיבלתי טלפון לטלפון הפרטי שלי, מישהו שאני לא מכירה. שאל אם הגיע אלי, אמרתי: כן. אמר: טוב, את לא מכירה אותי, אני רוצה שתרשמי את הכתובת שלי, אני מתאבד עכשיו, אני ושלושת הילדים שלי – שם הייתה לו איזה - - - אז זה לא היה לו מספיק מרווח – אני ושלושת הילדים שלי וגם אשתי. אז תבואי אחר כך. לא ניסיתי לשכנע אותו לא לעשות את זה, כי לא לקחתי אותו כל כך ברצינות, ולמזלי הוא אכן לא התכוון ברצינות, אבל – מצוקה נוראית. והם הביאו עוד ילד, והם קיבלו דירה גדולה יותר.


אני רק טוענת שאם אנחנו קובעים קריטריון כזה, אנחנו עושים שני דברים: אחד, אנחנו לא באמת בודקים לגופם של מקרים. כמו המקרה הזה. קיבלתי פניה. אני לא עומדת בקריטריון, אבל הנה אני פונה, והתקבלה הפנייה במשרד השיכון. סתם, אחרת, אנחנו משאירים אנשים כאלה מחוץ למעגל. פעם שניה, אנחנו גורמים לאלה שבתוך מעגל העוני, נמצאים כבר, כנזקקים, לדיור ציבורי, הם הולכים ומחריפים את מצבם עוד יותר בשביל עוד חצי חדר או בשביל עוד איזה 15 מטר רבוע.
ישראל שוורץ
אבל כדי להחליף דירה, הקריטריון חייב להיות הצפיפות. אין קריטריון אחר. לפי מה תחליפי דירה? או שיש לו בעיית בריאות, או שצפוף. הרי לא ניתן, כשיש מחסור בדירות, למשפחה עם שני ילדים, דירת ארבעה חדרים.
היו"ר ענבל גבריאלי
נכון, אבל גם לא תיתכן קשיחות כזאת של קריטריונים, והעדר גמישות. מחר אמא של רחלי מחליטה שהיא לא רוצה אותה. - - -
רחל טייב
היא לא רוצה אותי.
היו"ר ענבל גבריאלי
לא בגלל הבעל שמפריע. הוא הפסיק להפריע, יש לה זוגיות חדשה, היא לא רוצה אותה בדירה. מה עושים אנחנו. איפה אתה, כמשרד השיכון, איפה אני, כמדינה. איך אנחנו נותנים מענה למצב כזה?
ישראל שוורץ
אני אומר במפורש: הרי בסוף זו החלטה של הקצאה, של סדרי עדיפויות של ממשלה. נכון להיום, אותם סדרי עדיפויות שב-2003 שונו לחלוטין, מביאים אותנו למצב שאני מסתכל – ובאמת קשה לי לשמוע. כי כל מה שהיא אומרת הם דברים שיוצאים מהלב ונכנסים ללב. גם אם הייתי רוצה להיות יצירתי ולהתווכח אתה, אין לי מה להגיד.
רן מלמד
תכניס אותה לפיילוט של ה-400 אנשים. זה הפתרון.
היו"ר ענבל גבריאלי
רן.
ישראל שוורץ
הפתרון הוא הגדלת סיוע בשכר דירה. זה הפתרון האמיתי. כי לבנות דירות בדיור ציבורי – זה מה שיש לנו. זה מה שממשלת ישראל החליטה להעמיד לרשותנו, וזה מה שיש. אז נוח לכעוס עלי כי אני השליח, אבל זה המצב.
היו"ר ענבל גבריאלי
כולנו מבינים שאתה השליח. אפילו אין לך שר שנוכל להצליף בו.
ישראל שוורץ
גם השר שלי – אף אחד מהשרים שהיו לי, דעתו לא הייתה נוחה מהקיצוץ הזה. כי זה קיצוץ שבאמת מביא את זה לרמות לא מתקבלות על הדעת.
היו"ר ענבל גבריאלי
לא ניכנס עכשיו לפוליטיקה הפנימית בין שרי הממשלה לבין שר האוצר. אבל היו שלא קיבלו את הקיצוץ, והצליחו לצמצם אותו.
רחל טייב
נגיד, סליחה רגע. נגיד שבעזרת השם אתם תעזרו לי, ותתנו לי איזה דירה בצפון או משהו. אני גרה בבת ים. אני עושה חשבון – עד כדי כך – אני יושבת עם דף ועט ועושה חשבון כמה עולה האוטובוס משמה לשמה, בשביל לבוא לבקר את אמא. וזה ילד שאבא שלו נעלם – לא שהוא נעלם, אבל הוא לא רוצה אחריות, אז הוא הלך. אז אין לו משפחה אחרת חוץ מאמא שלי והאחיות שלי ואחי. אין לו. אז אני אלך לגור רחוק רחוק רחוק – זה מה שאתם נתתם לי. כשאתם אומרים: בצפת פנוי, או במקום כזה. אז איך אני אגיע? הילד הזה יתנתק מהכל? הילד הזה יקבל עונש בגלל שאבא שלו לא רוצה אותו? מה הילד הזה אשם? אני טעיתי, אני מודה. אני טעיתי, עשיתי משהו לא בסדר. אבל הייתי חייבת ללדת.
קריאה
מה עשית לא בסדר?
רחל טייב
לא, הכוונה היא שזו לא הייתה הכוונה שלי בחיים להיות חד הורית, אבל הגעתי לגיל הזה וקרה מה שקרה. אבל אני אומרת - - -
היו"ר ענבל גבריאלי
רחלי, לא שאני לא חושבת שאין לך זכות בחירה. יש לך זכות בחירה, ומותר לך להיות חד הורית מתוך בחירה, אבל זה לא באמת את בחרת כאן, אז אל תתנצלי על זה.
רחל טייב
אני לא מנסה להתנצל. אני אומרת לך, גברת ענבל: אפילו, אני היום שש שנים מהיום שנכנסתי להריון וילדתי, אני לא הולכת עם אף אחד אפילו לא לכוס קפה. שלא, חס וחלילה, יבוא ביטוח לאומי ויגיד: אולי יש לך בן זוג שתומך בך? אני עד כדי כך קיצונית מרוב שאני פוחדת: איך אני אגדל את הילד הזה? איך, איך, אני לא יודעת איך. וחס ושלום, הילד לא מוזנח. יש לי פה פתקים מהגננת, מכתבים, שהוא מטופח מעל ומעבר. אבל, עכשיו זה בסך הכל הוצאות קטנות. הוא גדל, הוא אומר: אמא, מה עם מחשב? מה עם – כל הדברים האלה. מי חולם בכלל להגיע לזה. לספריה אני לא יודעת איך אני אגיע. אז קצת מי שקשה לו – היום נהיה סטנדרט במדינה, סליחה שאני אומרת את זה. יש בבית תמחוי, כואב הלב. באמת שכואב הלב. אבל אנשים שבאמת מהבינוניים, למדו גם להגיד שקשה להם. אבל זה לא נכון. לא לכולם קשה. יש קשה שבאמת צריכים לבדוק את הנושא לעומק. לא כל אחד יגיד קשה לו. תוכיח לי שקשה לך – תלכו לבנק. אני הייתי במינוס מאד גדול. לקחתי הלוואה בשביל לכסות את המינוס. אני שנתיים בשביל לכסות 6000 שקל, שנתיים, ועדיין לא סיימתי.
ברכה ארג'ואני
ועדיין את במינוס.
רחל טייב
ועדיין אני במינוס. מה אני אעשה? אני לא אתן לו לאכול? הוא לא אוכל מותרות, אבל אין לו חוסר תזונה. אני חוסכת ממני בשביל שהוא יגדל עם ויטמינים.
היו"ר ענבל גבריאלי
תודה.
רחל טייב
סליחה, מצטערת.
היו"ר ענבל גבריאלי
אין לך על מה להתנצל.


כן.
סילביה טקו
אני עליתי לארץ לפני 25 שנה, ומעולם לא לקחתי משכנתא, לא קנינו דירה. לצערי הרב, התחתנתי והתגרשתי מעורך דין. אני כבר גרושה עשר שנים. אני עבדתי כחשבת בחברה, עם משכורת מכובדת ביותר. כשהגיעה האינתיפאדה, נפלתי כמו הרבה. ואז ראיתי את עצמי שעשרים שנה אני שוכרת בית, באיזור מטה יהודה, של מושבים, מקום מאד יפה, ברמה מאד גבוהה. פתאום אני רואה את עצמי שאני לא יכולה לפרנס שלוש בנות, אין לי דירה ואין לי איך לשלם את השכר דירה. ואז התחלתי לעבוד על הקטע של לקבל את הסיוע בשכר דירה. התחלתי להיתקל בכל מיני קשיים, מסתבר שאני לא עומדת בקריטריונים מסוימים. המדינה והחקיקה הביאו אותי למצב של עוני מוחלט. הייתי צריכה להיות במצב של שנתיים הבטחת הכנסה, הייתי צריכה להיות לא במצב כשל עבודה. חמש שנים עד שהצלחתי לקבל את הדירה. ואיפה נשלחתי? למקום של פשע. היום גנבו ממני כרטיסי אשראי, וכספים מתוך הדירה, ואני לא רוצה להמשיך לגור שם. אני גרה בפחדים.
היו"ר ענבל גבריאלי
איפה את גרה היום?
סילביה טקו
היום אני גרה ברחוב רמב"ם בבית שמש. בבניין הכי גרוע שיכולתי לקבל. אני הגעתי למצב של נכות נפשית. חמש שנים אני לא עובדת, לא יכולה היום לחזור למצב שבו הייתי, ריבונו של עולם. איזה חקיקה יש לנו במדינה הזאת? אני בסך הכל ביקשתי: תעזרו לי. תנו לי להמשיך לעבוד בכבוד. תעזרו לי ברכישת דירה. אפילו לא בדיור ציבורי. אני לא רוצה לגור בדיור ציבורי, אבל לא הייתה לי ברירה. טעיתי. התגרשתי מהבן אדם הלא נכון, התחתנתי עם הבן אדם הלא נכון. ואיפה אני פשעתי? אני לא רוצה להמשיך לגור שם. אני מתביישת שהבנות שלי שם. יש לי שלוש בנות, שלמדו 15 יחידות בגבעת רם, בבית ספר אורט. הן לא מתאימות לי פה. הן לא מתאימות לי. אני באה בכלל ממקום אחר. אני רוצה לחזור למעגל עבודה, אני לא מצליחה. למה? כי נדפקתי, סליחה על הביטוי. נפשית, אני לא בסדר היום.
היו"ר ענבל גבריאלי
את פנית בבקשה להחליף אזור?
סילביה טקו
אני נכנסתי לפני חצי שנה, אחרי חמש שנים של המתנה. חמש שנים שלא יכולתי לעבוד, כי החקיקה גורמת לי לא לעבוד. החקיקה במדינת ישראל גרמה לי להגיע לעוני. חמש שנים בלי לעבוד. מה אני צריכה לעשות? אז אני מתנדבת פה, מתנדבת שם, ועבדתי גם בניקיון. הגב נשבר. די. היום אני לא יכולה לעבוד בכלום. אני רוצה לחזור למעגל העבודה. עכשיו התחלתי עוד פעם ללמוד משהו. יש לי שתי בנות מעל גיל 18, כמה את חושבת שאני מקבלת? היום זו הפקדה אחרונה של 3500 שקל. מהחודש הבא אני צריכה לחיות עם שלוש בנות עם 2600 שקל. בבקשה תאמרי לי איך לחזור למעגל העבודה, איך לצאת מהדירה הזאת ואיך להתקדם עם הבנות שלי? אני לא יודעת.
היו"ר ענבל גבריאלי
איך לצאת מהדירה הזאת – האמת היא שאין לי תשובה בשבילך.
סילביה טקו
הוא לא מתאים לי המקום. אני לא שייכת לשם.
ישראל שוורץ
דירות השיכון הציבורי הן במקומות לא טובים. זה המצב בכל הארץ.
סילביה טקו
סליחה, ויש עוד דבר. אני הקמתי בבניין הזה את הוועד. לקחתי על עצמי לנסות להרים משהו. ופניתי לשיקום שכונות, לעמידר, לכל מיני גורמים, לנסות לשפץ את הבניין. זה הנושא השני. משרד השיכון לא משתתף בשיפוצים של הבניינים של עמידר. ושיקום שכונות גם כן לא. אז איך אנחנו נשפץ בניין שהיום הוא בן 37 שנה? שכל הצנרת רקובה ושיש לנו נזילות בכל הדירות? איך? אין לנו בידוד, לרוב הדיירים אין דוד שמש. לי במקרה יש כי הדייר הקודם שנפטר, קנה לעצמו. איך? איך אנחנו משפצים את כל הדברים האלה. ויותר מזה – המודעות הציבורית. אני אומרת בגאווה – אני גרה בבית שמש, ברחוב כך וכך, סוף סוף הגעתי לקורת גג, תודה לאל, מסתכלים עלי והולכים. מקום של פשע הגעתי, למה?
רחל טייב
סליחה, יש לי שאלה אליך.
היו"ר ענבל גבריאלי
רגע, רגע.
סילביה טקו
אני רוצה להבין את זה. במקום שתעשו עשר שנים של שכר דירה, שזה בעצם מתנה, למה עם כל הכספים האלה לא תבנו דירות חדשות? למה שלא תעשו, שמכל קבלן יהיה אחוז מסוים לדיור הציבורי, וכל משפחה תקבל, ותהיה שם אינטגרציה. למה?
קריאה
מעשר.
סילביה טקו
אתה מרים את הגבות. אני רוצה לשמוע תשובה.
ישראל שוורץ
תראי, במקצוע שלי, אני כלכלן - - -
היו"ר ענבל גבריאלי
סלביה, לא כל התשובות מצויות אצל ישראל.
סילביה טקו
אני רוצה תגובה, רגשית, אפילו.
ישראל שוורץ
רגשית אני אתך. מה רגשית? אני אויב שלך? מה, אני חושב שאת אומרת דברים שהדעת לא סובלת? רגשית? אם את מדברת על רגשית – תאמיני לי, הכל היה פתור.
סילביה טקו
אז למה שלא נעשה משהו ביחד, כדי לשנות את החקיקה במדינת ישראל?
היו"ר ענבל גבריאלי
הוא לא מחוקק, אני מחוקקת.
סילביה טקו
בסדר. אבל הוא עוזר וכולנו עוזרים אחד לשני. והעזרה היא לא רק בשבילי. אני נמצאת כאן עם ברכה, ואני הולכת ומספרת בכל מיני מקומות את הסיפור שלי כדי לתת כוחות לנשים שנופלות. תשמעי, לי יש הרבה כוחות, אבל אני נפלתי. אני רוצה לראות אתכם חמש שנים בלי עבודה. כי מכריחים אתכם לא לעבוד.
קריאה
למה?
סילביה טקו
כי החקיקה אומרת לך לא לעבוד אם את רוצה להגיע לדיור ציבורי.
רחל טייב
כן? אז מה אנחנו נאכל? נלך ככה ברחוב?
רחל טייב
יש לי שאלה. למה נותנים את הדיור הציבורי במקומות לא טובים? שנקבל, חס וחלילה, דור לא טוב?
היו"ר ענבל גבריאלי
רחלי, שניה.


אני רוצה לפנות לנציגי החברות המשכנות, בנושא של שיפוץ הדירות. הדוודים שרן דיבר עליהם, דוד שמש, דוד חשמל, השיפוץ של הדירות, של הבניינים בכלל. סילביה דיברה עכשיו על בניין בין 37 שנים עם צנרת רקובה.
איתן פדן
לגמרי במקרה הכינותי מראש, מה שנקרא.
היו"ר ענבל גבריאלי
נהדר.
איתן פדן
שני דברים בעניין הזה. יש היום שני סוגי דירות בדיור הציבורי. דירות בבעלות החברות המשכנות ודירות בבעלות המדינה, שהחברות רק מנהלות. חלמיש עוסקת בשיפוצי דירות במספר היבטים. דבר ראשון, לפני אכלוס דירה היא עוברת שיפוץ, כשהנטייה שלנו היא תמיד לנסות ולעשות את המקסימום, הנטייה של מי שמאשר לנו תקציבים היא תמיד לקצץ בהם. פה אלה המלחמות הקטנות שלנו, ואני חושב שסך הכל אנחנו לא צריכים להתבייש באף אחת מהדירות שאנחנו מכניסים אליהן דיירים, מה גם שנכון ללפני מספר חודשים, חלמיש נקטה ביוזמה חדשה שבה אנחנו מעבירים את כל הדירות שלנו סקר בטיחות. זה אומר שאם באמת הדירות נבנו לפני שלושים או ארבעים שנה, בתקנים שהיום הם בכלל לא מקבילים לתקנים קיימים של רעידות אדמה, אש וכן הלאה, אנחנו מעבירים היום את כל הדירות של חלמיש סקר בטיחות על ידי יועצי בטיחות, והממצאים שעולים מטופלים באחת מכמה דרכים: אם מדובר בממצאים שאנחנו מסוגלים במסגרת התקציבים הלא כל כך גדולים שלנו לטפל בהם, זה מטופל מיידית. במידה שלא, או שאנחנו דורשים פינוי של הדירה, או - - -
היו"ר ענבל גבריאלי
דורשים פינוי של הדירה ונותנים מקום חלופי.
איתן פדן
נותנים מקום חלופי במסגרת האפשרויות, או לחלופין, סיוע בשכר דירה. הבעיה היא כזאת – דרך אגב, זה לא קשור רק למשפחות חד הוריות. הבעיה היא בעיה שמתישהו משרד השיכון ומשרד האוצר יצטרכו להתייחס אליה – היסטורית, הפניות היו מהדיירים. כלומר, אם דייר היה נתקל בפיצוץ צנרת, הוא היה פונה לחלמיש והיו מטפלים בה. זה דברים שבאמת, אני חושב שאין היום פניה – ואנחנו מקבלים עשרות ומאות פניות בנושאים האלה – שלא מטופלת. הבעיה היא יותר יסודית. הבעיה היא באמת במבנים שנבנו לפני שלושים וארבעים שנה, מפני ששם גם יש בעיות בשטחי ציבור. לדוגמה: חדר מדרגות שקורס, צו 3 או צו 4 שהוצא לבניין שיש בו דירה או שתיים של דיור ציבורי, ועוד עשר דירות בבעלות פרטית, ושם אפילו על פי חוק אני לא יכול ללכת ולשפץ דירות שהן לא בבעלותנו.


נזילות – אם חס וחלילה איתרע מזלן, והן נמצאות בדירת דיור ציבורי שמעל יש בעל בית פרטי שלא אכפת לו מהדירה, הצנרת מתפוצצת, ואותו בעל בית גר בכלל בחוץ לארץ, ולא מעניין אותו מה קרה שם.
סילביה טקו
זה בדיוק מה שקרה לי.
איתן פדן
אז הדברים האלה – אנחנו היום משלימים סקר בטיחות בכל הדירות שלנו, אני מעריך שייקח לנו עוד חודשיים שלושה לסיים. בעניין תקציבים – אני כבר אומר: אלה יהיו תקציבים של עשרות מיליוני שקלים, לתקן את הדברים האלה. וזה דברים שהמדינה תצטרך לתת את הדעת עליהם. אחד מהדברים הברורים מאליהם שצריך יהיה לעשות, לדעתי, זה להפנות כסף מכספי מכר מדיור ציבורי לטיפול באותן בעיות. עכשיו, אני מדבר לא על קוסמטיקה. אני לא מדבר אם רוצים שיש או איזה ארון במטבח. אני מדבר אתכם על דברים הרבה יותר חמורים – חשמל, מדרגות שקורסות, טיח שמתקלף ושחס וחלילה להיות מעבר לזה. אנחנו ערים לבעיה, אני חושב שהיום אנחנו החברה היחידה שמטפלת בזה בצורה אקטיבית – הסיבה היחידה, אגב, שאנחנו מסוגלים לטפל בזה – כי אנחנו לא סומכים על אף אחד.
היו"ר ענבל גבריאלי
מר אפרתי.
איציק אפרתי
קודם כל, בעיקרון, החברות המשכנות – לאו דווקא עמידר, חלמיש וחברות אחרות שהנציגים שלהן יושבים פה – משפצות דירה לכל דייר שזכאי לדיור ציבורי, בסטנדרט שהוא זהה. יש סטנדרט של משרד השיכון, שאנחנו משפצים את הדירות, שיהיו בסופו של דבר בסטנדרט ראוי למגורים. נכון אמר פה רן שלא מתקינים דודי שמש. זו הסטנדרטיזציה של משרד השיכון.
רן מלמד
לא, זו בחירה שלכם. החוק מאפשר לכם להתקין דודי שמש.
איציק אפרתי
אני לא מתווכח אתך. כי הכסף – הכסף שאנחנו משפצים אתו את הדירות לכל דייר, הוא כסף שניתן על ידי משרד השיכון.
היו"ר ענבל גבריאלי
כל דייר שנכנס עכשיו לדירה, נכנס לדירה משופצת?
איציק אפרתי
כל דייר שנכנס לדירה נכנס לדירה משופצת. הדירה משופצת באופן ראוי למגורים - - -
רן מלמד
עד 20,000 שקל בלי אישור של משרד השיכון, מעבר לזה עם אישור.
איציק אפרתי
סליחה. לא, אתה לא צודק, וחבל שאתה מטעה את חברי הוועדה. אתה נכנס פה למספרים. אני אומר: בכל דירה נערך מפרט טכני על ידי מהנדס, לכל דירה ניתן תקציב משרד השיכון, יש דירות שהן במצב גרוע יותר ויש דירות שהן במצב טוב יותר, אבל כל הדירות ללא יוצא מן הכלל עוברות שיפוץ.
היו"ר ענבל גבריאלי
לפני כניסת הדייר.
איציק אפרתי
לא קיים מצב שדייר יוצא ואותה דירה ניתנת לדייר אחר ללא שיפוץ. לא קיים דבר כזה, אלא אם כן מדובר על פולשים שפלשו לדירות, וכתוצאה מכך שהם עוברים אחר כך ועדות ליגליזציה במשרד השיכון, בחלקם מקבלים את הדירות ללא שיפוץ, מסיבות אחרות.
היו"ר ענבל גבריאלי
איזה סיבות, אם הם עוברים תהליך של לגיליזציה?
איציק אפרתי
כל פולש היום – זה יכול להיות, לצורך העניין, בן משפחה או פולש – במידה שהוא טוען שיש לו זכות בדירה, הוא עובר ועדה, אחרי שהוא מציג את המסמכים התומכים. בוועדה הזאת קיימים כללים של משרד השיכון. יש לו גם אפשרות להגיע לוועדה עליונה במשרד השיכון או לוועדה ציבורית אם הוא מערער על ועדה עליונה, ובמידה ומשרד השיכון מאשר אותו, אנחנו מאשרים אותו בסופו של דבר לאותה דירה. מדובר בעיקר על בני משפחה. מה שאמר ישראל קודם לכן. אצל פולשים זה יכול להיות בקושי אחד ל-500, כי בדרך כלל פולש מוצא בתהליכים בהתאם לערכאות בבית משפט.


אני חוזר ומדגיש: הנושא של העלות של השיפוץ לא רלוונטית כרגע – אם זה יותר מ-20,000 שזה הולך לאישור משרד השיכון, כמו שאמר רן, או מתחת ל-20,000 שהחברה המשכנת מחליטה, מאחר שכרגע, מבחינה פרוצדורלית, זה לא משנה לצורך שיפוץ הדירה.
רן מלמד
זה רלוונטי מבחינת לוח הזמנים. מה זה לא רלוונטי?
קריאה
הוא לא הכתובת לזה.
רן מלמד
אני לא אמרתי שהוא הכתובת, אמרתי שהוא רלוונטי.
היו"ר ענבל גבריאלי
רן, אני מבקשת ממך להפסיק להתפרץ.
איציק אפרתי
דבר נוסף, לגבי תחום האחזקה, אני לא אחזור על הדברים שאמר מנכ"ל חלמיש, כי הם זהים לגבי חברת עמידר. יש כללים בעניין הזה, יש סף גוז'נסקי שנקבע על פי חוק, שכל דייר זכאי לו. ברגע שיש נזק לדירה שדייר גורם אותו, אנחנו לא משפצים – לדוגמה, שבירה של אסלה או שבירה של כיור, במידה שזה בלאי אנחנו מחליפים.
היו"ר ענבל גבריאלי
במידה שזו תאונה? קרתה תאונה, נשברה האסלה.
קריאה
כן. הבוילר נפל על האסלה.
איציק אפרתי
אם קורה משהו שהבוילר נפל על האסלה, אז לא הדייר אשם בזה, אז כנראה ההתקנה לא תקינה, ואנחנו מטפלים בעניין ועושים את זה על חשבוננו. אני מדבר כאשר, לדוגמה, דייר שובר דלת, דייר יכול לשבור זכוכית – דברים כאלה אנחנו לא מתקנים. אבל כללית - - -
סילביה טקו
ואם אלה שכנים? בגלל שזאת שכונת מצוקה?
איציק אפרתי
סליחה, יותר מזה, כל בעיות הצנרת, כל נזילת צינור בתוך הדירה, כל פיצוץ צינור בתוך הדירה - חברת עמידר הקימה מוקד, שנקרא: *8090, הדייר יכול לצלצל למוקד הזה 24 שעות ביממה. אם זו בעיית חשמל, מבחינה בטיחותית, אם זו בעיית צנרת – אני מדבר בתוך הדירה – יש לו קשר ישיר עם אותו מוקד, והם מגיעים תוך 24 שעות כדי לתקן את התקלה. מעבר לזה יש לו את האפשרות - - -
ברכה ארג'ואני
למה הם לא יודעים על הכוכבית 8090?
היו"ר ענבל גבריאלי
ברכה, אני מבקשת לשמור על הסדר, אני לא יכולה להקשיב עם כל ההתפרצויות האלה.
ברכה ארג'ואני
סליחה.
איציק אפרתי
כל הדיירים, בלי יוצא מן הכלל, מכירים את המוקד הזה, מאחר שהם מקבלים את כל השוברים שלנו, כל חודש או כל חודשיים, לתשלום, עם הפרטים של המוקד. הוצאנו גם מכתבים בדיוור ישיר לכל הדיירים בלי יוצא מן הכלל, כאשר התקשרנו עם אותה חברה לפני מספר שנים. על כל מעטפה של חברת עמידר יש לוגו גדול מאד שאי אפשר להתעלם ממנו – אין דייר אחד בחברת עמידר - - -
רחל פרימון
גם כל פניה למשרדינו בטלפון - - -
היו"ר ענבל גבריאלי
בסדר, אוקי. הפניות מתקבלות - - -
איציק אפרתי
לגבי השאלה האחרונה של מעטפת הבניינים – חברת עמידר משפצת את המעטפת במידה שהיא מקבלת לכך אישור של משרד השיכון. אנחנו לא יכולים לשפץ בניינים שבהם יש רוב שוכרים ללא אישור משרד השיכון, וכמובן שקיימת היום מצוקה תקציבית קשה מאד, מזה כמה שנים. חברת עמידר בשנים האחרונות קיבלה תקציב קטן ביותר. במקומות שיש דירות עמידר בשיקום שכונות, מי שמטפל בזה זה שיקום שכונות במשרד השיכון, במקומות אחרים זה נעשה אך ורק בהתאם לתקציבים שמופנים ומיועדים – תקציבים ייעודיים לגבי הבניינים, ובשנים האחרונות כמעט ולא קיבלנו תקציב בעניין.
היו"ר ענבל גבריאלי
תודה. נסים כהן, פרזות.
סילביה טקו
ברחוב הרצוג בבית שמש יש בניין משופץ להפליא. היה שם תקציב לשיפוץ מעטפת.
איציק אפרתי
יכול להיות.
היו"ר ענבל גבריאלי
סילביה, די.
נסים כהן
אנחנו פחות או יותר פועלים – בנושא של שיפוצים - כפי שחברות עמידר וחלמיש פועלות – כל החברות הציבוריות בעצם פועלות על פי אותם כללים שנקבעו, ואין לי הרבה מה להוסיף על מה שנאמר פה. אנחנו לא עשינו סקר כמו שאמר מנכ"ל חברת חלמיש לגבי הדירות שלהם, אבל בסך הכל כשיש כללים מאד ברורים באיזה דברים אנחנו מטפלים – באיזה תלונות של תייר – כמו, לדוגמה, מה שאנחנו לא מטפלים, אם דייר גר מספר שנים וצריך לצבוע את הדירה, אנחנו לא מטפלים בנושאים האלה, זה מוטל על הדייר. אבל אם יש בעיות של צנרת שנוזלת, אז אנחנו מטפלים.
היו"ר ענבל גבריאלי
זה בלאי שמקובל עליכם, והבלאי של הקירות לא מקובל עליכם.
נסים כהן
זה מה שנקבע בכללים. אנחנו לא קבענו את הכללים. אנחנו פועלים לפי הכללים שהכתיבו לנו.
רן מלמד
החוק קבע בדיוק מה כן ומה לא.
נסים כהן
אנחנו פועלים לפי חוק גוז'נסקי בנושא של תחזוקת הדירה ואכלוס הדירה. אנחנו גם, כמו עמידר וחלמיש, לא מכניסים לדירות דיירים חדשים בלי שהדירה עוברת שיפוץ, והכל נעשה לפי חוק גוז'נסקי.
היו"ר ענבל גבריאלי
מה זה שיפוץ שדירה עוברת לפני שדייר נכנס? צבע?
נסים כהן
צבע, אם יש חלון שבור, אם יש צנרת פגומה. כל האינטלציה, אם היא שבורה, מוחלפת. זה, בעקרון.
איציק אפרתי
כולל ממסר פחת, כולל צביעת הדירה, כולל החלפת מטבח אם הוא לא ראוי ולא משמש לייעודו, או חלק מהמטבח – כמו ארונות המטבח, אני מתכוון.
בקי כהן-קשת
אני מעמותת "איתך" – משפטניות למען צדק חברתי.


לגבי שיפוצים, שיפוצי תחזוקה, שזה כמובן נושא מאד חשוב, אבל אני חושבת שההקשר הנכון של הראייה של הנושא של שיפוצים הוא המלאי המאד גדול של דירות שהם לא משפצים אותם. מדובר על זה שכאשר מישהו או מישהי מקבלת דירה, משפצים לקראת כניסתה. אבל מדובר על בלאי מאד גדול יחסית של דירות, שלא משפצים אותן בכלל, ולכן ממילא גם לא מאכלסים אותן, היות ואין תקציב – כך נמסר לנו – בשביל לשפץ אותן.
היו"ר ענבל גבריאלי
רגע, רגע. סדר הדברים הוא לא כזה שברגע שקמה זכאות למשפחה מסוימת, חד הורית או לא חד הורית, לא חשוב כרגע, ממלאי הדירות הקיים – לא נעסוק כרגע בשאלה איפה היא נמצאת בארץ – נבחרת דירה אחת, משופצת ומאכלסים אותה. את טוענת שלא מאכלסים אותן כי הן לא משופצות?
בקי כהן-קשת
זה לא אני טוענת, אלה גם נתונים שמופיעים בוועדות רבות של הכנסת, שיש דירות באזורים מסוימים של הארץ – אני לא מכירה את כל מה שקורה בכל הארץ, אבל בוודאי אני זוכרת שדובר על 190 דירות - - -
רן מלמד
יותר, יותר.
בקי כהן-קשת
רק בבאר שבע, לדוגמה, של דירות שהטענה היא שעלות השיפוץ שלהן גבוהה ולכן כלל לא מתחילים לשפץ אותן, ולכן הדירות האלה עומדות ריקות.


הנושא הזה מתחבר לנושא נוסף, ואנשים פה דיברו על אנשים שפולשים לדירות. אני ראשית, מבקשת לציין עניין שנשמע סמנטי, אבל הוא לא. פולשים אלה אנשים מצבא אויב שנכנס. אנחנו מדברים על אנשים, נשים, עם ילדים, הרבה פעמים - - -
רן מלמד
לא. זו גם פלישה.
בקי כהן-קשת
שאין להם מקום אחר, והם מוצאים דירה שעומדת ריקה הרבה מאד זמן. היא עומדת ריקה בגלל שלא משפצים את הדירות, והם נכנסים לדירות האלה.
היו"ר ענבל גבריאלי
מה שמך?
בקי כהן-קשת
בקי.
היו"ר ענבל גבריאלי
אני נאלצת לא להסכים אתך. העובדה שאנחנו רגישים יותר ומגלים יותר סימפטיה ואמפטיה לפלישה מסוג כזה, עדיין לא הופכת אותה ללא-פלישה.
רן מלמד
נכון.
היו"ר ענבל גבריאלי
זה עדיין אדם שבאמת, באמת, עם כל הכאב וכל הסימפטיה וכל האמפטיה, הוא נכנס לבית שלא שלו, ולא ניתנה לו רשות להיכנס לשם.
בקי כהן-קשת
גבירתי, אני בהחלט מסכימה שיש אנשים - - -
היו"ר ענבל גבריאלי
לא שאני לא יכולה להגיד לך – אני מעדיפה לא להגיד את זה, אסור לי להגיד את זה כמחוקקת – הרבה פעמים אין לי שום עצה אחרת לתת לאדם. אני חוששת שבתומו של הדיון הזה, לא תהיה לי שום בשורה טובה, לא לרחל ולא לסילביה ולא לכל מי שהן מייצגות.
בקי כהן-קשת
גבירתי, אני לא מדברת על כך שזו המלצה, אני מדברת על כך שגם הסמנטיקה יש לה משמעות, כיוון שאלה אנשים שנכנסו שלא כדין, אבל הם עדיין לא פולשים. כי פולש זה נשמע אויב, זה נשמע מישהו שאנחנו לא צריכים לפתור את הבעיה שלו. ואישה שנכנסה שלא כדין לדירה, פעלה בניגוד לדין, אבל על כולנו לשאול את עצמנו למה היא פועלת שלא כדין והאם עשינו את המירב בשביל שהיא לא תיאלץ לפעול שלא כדין. והנושא הזה של השיפוצים הוא נושא מאד משמעותי - - -
היו"ר ענבל גבריאלי
אני הייתי רוצה לקבל תשובה, ישראל, אולי ממך, לנושא הזה של הדירות הלא משופצות. כי מסילביה שמענו שהיא חיכתה חמש שנים כדי להיכנס לדירה.
בקי כהן-קשת
גבירתי, אפשר עוד נקודה אחת?
סילביה טקו
ואנשים אמרו לי: תפלשי. אמרתי: אני לא אפלוש.
בקי כהן-קשת
מלבד המספר הזה, המאד לא קטן, של דירות העומדות ריקות בשל הצורך בשיפוצים, יש גם מגזר שלם נוסף שאין לו דיור ציבורי בכלל, וזה המגזר הבדואי. יש אולי מספר בודד של דירות – כך הבנתי – ביישוב אחד נתון, אבל ככלל למגזר הזה אין בכלל פתרונות של דירות ציבורי, ונשים בדואיות נמצאות במצוקה, בוודאי לא יותר קטנה מנשים אחרות. הרבה מאד אלימות. יש הרבה מאד מורכבות בחברה הזאת בנושא נשים עם ילדים, אבל המצב מבחינת המדינה הוא שאין בכלל דיור ציבורי למגזר הזה, מה שגורר הרבה מאד אלימות נוספת במגזר הזה, כנגד נשים.
רן מלמד
בכלל במגזר הערבי אין דיור ציבורי.
היו"ר ענבל גבריאלי
ישראל.
ישראל שוורץ
כמו שנאמר כאן, כאשר אדם זכאי לדירה בדיור הציבורי, את הדירה הזאת משפצים לו. הנכון הוא שעיקר המקומות שבהם יש דירות הוא בפריפריות. למשל, מצפה רמון יש כמאתיים דירות.
היו"ר ענבל גבריאלי
הנה יש 190 דירות בבאר שבע.
ישראל שוורץ
לא. יש 70-80.
היו"ר ענבל גבריאלי
ישראל, 50. המספר הכי נמוך, בסדר? נלך על המספר הכי נמוך. אז מתשובתך אני מבינה שהיום בבאר שבע יש בערך 50 דירות ריקות, לא משופצות, מהטעם הפשוט שאין אף אחד שממתין או אף אחת שממתינה, וזכאית, להיכנס לדירה בבאר שבע?
ישראל שוורץ
אני יכול להגיד לך שכל מי שנמצא כזכאי משפצים לו דירה. נכון, שכשיש לנו מספיק כסף, אנחנו עושים מה שנקרא "מבצעי שכירות". כלומר – אנחנו מודיעים על הרשמה – בבאר שבע עשינו את זה לפני שלושה חודשים - - -
היו"ר ענבל גבריאלי
ענה לי על השאלה ככה.
ישראל שוורץ
נכון שיש דירות בארץ, כולל בבאר שבע, שאילו היו לנו יותר תקציבים, היינו פותחים אותן לציבור שהוא לא רחב – אלא משיק לזכאות. זה נכון.
היו"ר ענבל גבריאלי
זאת אומרת שיש היום זכאים שעדיין - - -
ישראל שוורץ
לא, לא. לא זכאים. הם לא זכאים.
היו"ר ענבל גבריאלי
אז שוב אני חוזרת על השאלה: האם יכול להיות שבבאר שבע קיימת עכשיו איזושהי רשימת המתנה של מי שהוגדרו כזכאים, אבל אין עדיין דירות לתת להם, משום שאין כסף לשפץ את אותן 50 או 60 או 70 או 80 דירות?
ישראל שוורץ
אין בשום מקום בארץ מצב שעומדת דירה ריקה, ויש מי שמוגדר כזכאי ומוכן לגור בה ובגלל כסף היא לא משתפצת.
היו"ר ענבל גבריאלי
אבל בגלל שאין לכם כסף לשפץ, אתם לא יכולים לגשת למקרים כמו של סילביה או כמו של רחל.
ישראל שוורץ
לא. היא אמרה בעצמה, שאמרו לה: צפת. כי בצפת כן ישפצו לה דירה. ברגע שהציעו לה - - -
רחל טייב
לא הציעו לי, אמרו שיש דירות בצפת. אז אמרתי: אוי ואבוי. איך אני אגור בצפת, כשהמשפחה שלי רק בבת ים?
היו"ר ענבל גבריאלי
מה שאני שואלת זה דבר כזה. אם כרגע – אני מניחה שכל מי שזכאי פונה. נצא מנקודת הנחה כזאת.
ישראל שוורץ
ודאי, ודאי.
היו"ר ענבל גבריאלי
כרגע אין רשימת המתנה של זכאים?
ישראל שוורץ
יש רשימה של 2500 משפחות, מהן 1700 חסרות דירה, שממתינות לדירה בשיכון הציבורי.
היו"ר ענבל גבריאלי
ואף אחת מהן לא רוצה דירה בבאר שבע?
רונן כהן
לא, לא מציעים למי שגר בצפת דירה בבאר שבע.
היו"ר ענבל גבריאלי
אלא אם כן היא חד הורית.
רחל טייב
יש לי שאלה. למה אני לא זכאית לקבל דירה, קטנה? בגלל שיש לי ילד אחד?
ישראל שוורץ
תני לי להשיב לענבל ואחר כך אני אשיב לך.


אנחנו מציעים דירות לאנשים שגרים באותו יישוב. אם אותו איש אומר: כיוון שביישוב שבו אני גר אני לא זכאי, תנו לי דירה בכל מקום, אז אנחנו מציעים דירה במקומות שיש לנו, ואז זה כמובן הולך עם שיפוץ.
היו"ר ענבל גבריאלי
סילביה, איך הגעת לבית שמש?
סילביה טקו
אני גרתי בצור הדסה, אם אתם מכירים את המקום. אני יצאתי מירושלים בדיוק כשהתגרשתי, כי לא יכולתי לגור בשכר דירה. שכר דירה בצור הדסה היה באמת נמוך, מקום נפלא, כיף לגדל ילדים שם, רמה, חבל על הזמן. אז כשאני ביקשתי את הדיור הציבורי בירושלים וסביבתה, אמרו לי: היא כבר לא גרה בירושלים, ניתן לה בבית שמש. אם הייתי מערערת על המקום, הייתי צריכה להמתין עוד כמה שנים.
ישראל שוורץ
כמו שממתינים זכאים - - -
סילביה טקו
התייעצתי עם אנשים, ואמרו לי קודם תיקחי, אחר כך תבקשי החלפה. אבל כמה זמן? למה אני צריכה לעבור למצב עוני? ריבונו של עולם, יש לי ארבעה מקצועות ביד, ואני ממשיכה ללמוד, ואין לי מה לעשות אתם.
נסים כהן
מפני שבירושלים אין דירות. זמן ההמתנה בירושלים הוא מספר שנים, לא בגלל שמישהו נהנה מהמצב הזה. פשוט, זה לא בסדר העדיפות הלאומי לפתור את בעיית הדיור במדינת ישראל ולא בירושלים.
סילביה טקו
סליחה, אז למה שלא ניקח, מה שאני הצעתי קודם – ובוודאי שזה עלה פה, להרבה אנשים בראש, הרעיון הזה – לחייב במדינת ישראל שלכל קבלן בניה יהיה לו אחוז מסוים לטובת הדיור הציבורי. נקודה. תאמין לי שזה הפתרון בעיני הכי טוב.
נסים כהן
מישהו צריך לתת בשביל זה כסף. אף קבלן לא ייתן דירה במתנה.
סילביה טקו
יהיה שינוי חקיקה, כדי שהקבלן - - -
קריאות
· - -
היו"ר ענבל גבריאלי
סילביה, הרעיון מקסים, בעולם הרבה יותר ורוד. היום יש גבול למידת ההתערבות ולמידת הכניסה של המדינה לכיס הפרטי של הקבלן, גם אם הוא קבלן עשיר שאנחנו נורא נורא רוצים לקחת ממנו ולחלק למי שאין לו.
סילביה טקו
אז שלא יבנה בארץ. שילך לארצות הברית לבנות.
קריאות
· - -
סילביה טקו
אבל אני רציתי להגיד משהו בעניין של עמידר והדירות הפרטיות. אני נתקלתי בבעיה. לצערי הרב, הדייר שגר מעלי, הוא ברכישה. לא יתכן שאני באה מהדיור הציבורי, ואני צריכה לשבור את הראש עם בעיה שהוא לא מוכן לתקן את הדברים. חצי שנה עברה עד שתיקנו לי נזילות מים, וכל הזמן הייתי צריכה לכסות את הגז, כי בדיוק שמה נופלים כל המים. למה אני דיירת, עם ביטוח, שמשלמת שכר דירה, צריכה לפנות לדייר שברכישה? יש לי מוקד, בבקשה, תטפלו בו. זה צד ג'. אני צד ג'.
איציק אפרתי
אנחנו יכולים לטפל רק בדירות עמידר.
סילביה טקו
אני צד ג', אני משלמת ביטוח, תטפלו בזה. אני לא צריכה לשבור את הראש עם בן אדם שלא רוצה לתקן.
ברכה ארגואני
סילביה, את מרשה לי לדבר? אני רוצה להעלות כמה נקודות. נכון שזה מאד חשוב כל מה שקורה בדיור הציבורי מבחינת התיקונים והשיפוצים, אבל יש עוד דברים נוספים שמקשים על המשפחות החד הוריות, וזה נושא הקריטריונים לקבלת הזכאות לאכלוס בדיור הציבורי, ששם אני חושבת שזה לאו דווקא תיקוני חקיקה, אלא שינוי נוהלים וקריטריונים בתוך משרד השיכון, והעדפה מתקנת למשפחות החד הוריות. הנושא של נשים שכבר לקחו משכנתא והסתבכו עם החזרי המשכנתא, כל הנושא של ההגעה לוועדה הבינמשרדית – יש איזושהי גביית אגרה שכבר דיברנו עליה בעבר. אני עוד פעם חוזרת ואומרת: גביית האגרה משולמת בבנקים, הם מתעקשים על 189 שקל – יש נשים שלא יכולות לשלם את זה – אני רוצה לחדד את זה, שתהיה הוראה ממשרד השיכון, שאם אי אפשר לבטל את הגבייה הזאת של האגרה, אז לפחות שהיא תיכנס לתוך מסגרת החוק, אבל שהתיק לא יעוכב בבנקים למשכנתאות בגלל שמשפחה זו או אחרת לא יכלה לשלם את האגרה, ושהיא לא תעלה לדיון בנושא של החזרי המשכנתא. על מנת לא להחמיר את המצב, אני מאד מבקשת לחדד את זה ושתהיינה הוראות מתאימות, שתיקים כאלה לא יעוכבו בבנקים למשכנתאות, ושהם יגיעו לדיונים בוועדה הבין משרדית.


דבר נוסף. נשים חד הוריות, מגיעה להן הנחה בגובה שכר דירה בדיור הציבורי, על פי בדיקה אם הן מקבלות הבטחת הכנסה או לא מקבלות הבטחת הכנסה. יש נשים שלא מקבלות הבטחת הכנסה, או לא מקבלות מזונות באמצעות הביטוח הלאומי, אבל הן מקבלות ישירות מזונות, וזאת ההכנסה היחידה שלהן. הן לא מקבלות את ההנחה. ואני חושבת שהגיע הזמן לעשות איזשהו שינוי גם בנושא של גובה ההנחה בשכר דירה, לנשים שמקבלות הכנסה מאד נמוכה, ולאו דווקא באמצעות הביטוח הלאומי. היום, החוק או הנוהל כן מחייב לקבל 24 חודש כדי להגיע לדיור ציבורי. זה אחד מהקריטריונים. זה לא מעודד נשים לצאת לשוק העבודה. הרי אנחנו רוצים שהנשים האלה ייצאו לשוק העבודה. אז אם הבחירה שלי היא להגיע לקורת גג או לקבל הבטחת הכנסה בכדי להגיע לקורת גג, כי זה לכל החיים, אני אצטרך להתמודד עם נושא של הבטחת הכנסה. אני חושבת שצריך לשנות את זה. אני יודעת שאין לנו הרבה ברירות במדינת ישראל, אבל כן, יש דרכים לפתור את בעיית הדיור, לאו דווקא רק למשפחות החד הוריות. בראייה כוללת, אפשר לפתור לכולם. השאלה היא איך אנחנו מתמודדים, איך אנחנו רוצים לשנות דברים, על מנת לקדם את פתרונות הדיור. שזה קשור אחד בתוך השני.


אנחנו עוברים חקירת יכולת, כדיירים בדיור הציבורי. אנחנו כל שנה צריכים להגיש טופס הנחה, צריכים לבקש את ההנחה, אנחנו צריכים להוכיח את היכולת הכלכלית שלנו, ועל פי היכולת הכלכלית שלנו, נקבע לנו גובה שכר הדירה. כך שאם יש אנשים שבאמת המשכורת שלהם מאד גבוהה, הם גם ישלמו בהתאם לכך, כמו שישראל דיבר, על הדירוג של השכר דירה.


אני יודעת שקשה לשנות דברים אם אין חקיקה, אבל יש גם איזושהי דרך בתוך משרד השיכון, עם המלצות של הצוות המקצועי, להשפיע בתוך המסגרות הפנימיות ובתוך הסעיפים התקציביים של משרד השיכון, איך לשפר את הדברים. ואני חושבת שניתן לשנות אותם, עם קצת רצון.
היו"ר ענבל גבריאלי
תודה. אני רוצה לשמוע לגבי מה שהוזכר כאן על הבקשות שמעוכבות אצל הבנקים לטענת עמותת ידיד.
גיא שמאי
אני מבנק לאומי למשכנתאות. נתחיל בוועדות הבין משרדיות. יש חוק. חוק הגנה על לוקחי משכנתאות. כל מי שנופל בהגדרה של החוק, דהיינו: שקיבל סיוע ממדינת ישראל, הבנקים מודיעים לו בכתב - - -
היו"ר ענבל גבריאלי
גיא, משרד השיכון הטיל עליכם קנסות?
גיא שמאי
לא שידוע לי, אבל אם כן – ישראל שורץ יידע את זה יותר ממני.
ישראל שוורץ
גיא עוסק בתחום הגבייה.
רן מלמד
אנחנו לא מדברים על משכנתאות. הוא דיבר על סיוע בשכר דירה..
גיא שמאי
אנחנו נדבר גם על שכר דירה.
היו"ר ענבל גבריאלי
היי נו רוצים קודם, כי בקרב החד הוריות, נושא של משכנתאות הוא פחות נפוץ.
גיא שמאי
חד הורית היא לאו דווקא אישה שבהגדרתה היא חד הורית. יש גם תמיד גירושים שבגללם הופכים להיות חד הוריות, אבל שפעם הן היו נשואות והפכו לחד הוריות. זאת אומרת, המצב השכיח היום אלה הגרושות שהופכות לחד הוריות, לכן הן יכולות להיות לקוחות שלנו, אבל נעזוב את זה ונלך לעניינים של שכר דירה.
היו"ר ענבל גבריאלי
החד הוריות שאנחנו יושבים ודנים עליהן היום.
גיא שמאי
שכר הדירה הנהוג אצלנו בבנק – אנחנו מקבלים, בסניפים מסוימים, לקוחות לצורך שכר דירה, בשעות קבועות מראש, כאשר קובעים לאנשים פגישה מראש. אין תורים, יש פגישה מראש, בן אדם יודע בדיוק מתי הוא יבוא, בן אדם יודע - - -
היו"ר ענבל גבריאלי
כמה זמן אני אחכה? הרמתי טלפון לקבוע תור.
רן מלמד
חודש וחצי, חודשיים.
גיא שמאי
דקה. אצל חד הוריות, כשצריך להוציא תעודת זכאות חדשה – וצריך, אחת לתקופה, לחדש את תעודת הזכאות, זה הליך ארוך. אצלנו, בקצוות, בקצה הארוך, בתוך חודש, יקבלו את הסיוע בשכר דירה. אבל – וכאן בא האבל הגדול – בעוד פרק זמן קצר מאד, מדינת ישראל יוצאת במכרז, והיא כבר תשפר את השירות - - -
רן מלמד
יצאה כבר.
גיא שמאי
יצאה כבר. ואוטוטו יפתחו את המעטפות, ואוטוטו מדינת ישראל תשפר את השירות, ואז בדיוק יתגעגעו לאותו שירות שהבנקים נותנים היום.
היו"ר ענבל גבריאלי
גיא, למרות שאני נוטה להסתפק בדברים שלך, במיוחד בסיפא של הדברים, אני נורא רוצה לברר את מהות החיוך על פניו של ישראל.
גיא שמאי
אז אני אחכה.
קריאה
רגע. שפת גוף זה גם בפרוטוקול?
היו"ר ענבל גבריאלי
אם אני מעלה את זה על דל שפתי – כן.
ישראל שוורץ
לצערנו, נכון להיום – אני לא רוצה לכסות – למרות שהבנקים, לפי ההסכם אתנו, נדרשים לתת בדיוק אותה רמת שירות, באותן שעות, למי שרוצה משכנתא כמו למי שרוצה שכר דירה, אני עוד לא שמעתי על מי שרוצה משכנתא שקובעים לו תור, לא לעוד שבועיים, למחרתיים. פה קובעים להם תורים, ורמת השירות לא מספיקה, ואמרתי: הפתרון הוא שנעביר את זה למי שרוצה לבצע, ולמי שלא נכפה עליו הביצוע.
קריאות
· - -
ברכה ארג'ואני
אני רוצה שהם יתייחסו גם לוועדה הבין משרדית.
גיא שמאי
נכון להיום, מדי כשבוע, בין שישים לשבעים איש מגיעים אצלנו לוועדה הבין משרדית. על פי ההנחיות של משרד הבינוי והשיכון, כתנאי לוועדה זו חקירה. הרי אם אדם כותב מכתב ובו הוא אומר: מצבי קשה, צריך לשים את כולם על איזשהו סרגל. משרד הבינוי והשיכון עושה מכרז, קובעים עם איזה חברת חקירות הבנקים יעבדו ויפנו אליה לקוחות, הבנק שלנו, כשיטה, לא מתנה את – נקרא לזה התשלום – את ה-189 שקלים, הוא לא דורש שהלקוח יפקיד אותם לפני החקירה, אלא שולח את החוקר ומשלם את הסכום עד ההחזר החודשי הקרוב, ומממן במימון ביניים את החקירה ללקוח. יש פה את עמותת ידיד, עמותות – אצלנו אנחנו בקשר רציף עם כל העמותות, ברגע שעולים מקרים חריגים אנחנו מטפלים בהם בצורה חריגה, אבל כשישנה משפחה שלא מסוגלת לעמוד בתשלומים בצורה ברורה לעין, אנחנו לא יכולים להיות הפתרון. וכמה שראיתי פה מהשיחה, אני לא בטוח ששמעתי פה איזה פתרון. אם בן אדם, אחרי שעיכבו לו תהליכים וביטלו פינוי, עדיין, אותה משפחה לא מסוגלת לעמוד בהחזרים החודשיים שלה, אנחנו לא יכולים להיות הפתרון לזה. גם בוועדה הבין משרדית הפתרונות הם בהארכת התקופה. גם הפחתת ריביות – ויפחיתו את הריבית, ויורידו. בסופו של דבר, אותה משפחה עדיין צריכה לשלם 1500 שקל או 2000 שקל ומהכנסה של 2500 שקל לא מסוגלת לעשות את זה, אין פתרונות.
רחל טייב
משפט אחד, אם אפשר. אתה מדבר על האנשים שבאים לבדוק בבית.
גיא שמאי
החוקרים. את לא צריכה להסתכל עלי, את צריכה להסתכל על ישראל.
רחל טייב
אתם שולחים חוקרים, החוקרים הם מאד מאד צעירים. הם מאד צעירים, הם לא מבינים את המצוקה שלנו. יש גם חוקרים כאלה שהם לא אבא ולא – אין להם את האחריות הזאת.
היו"ר ענבל גבריאלי
את יודעת שגם אני לא אמא וגם אני עדיין צעירה?
רחל טייב
אני יודעת. כן, אבל הכוונה היא שהם לא רואים בדיוק את המציאות הזאת, את מה שקורה.
היו"ר ענבל גבריאלי
את יודעת מה, רחל? לפחות כאן – בעוד מקומות, אבל לפחות כאן – אני רוצה לתת את הקרדיט למשרד השיכון, שהם יודעים את מי הם שולחים.
ברכה ארג'ואני
לא ממש. לא תמיד.
רן מלמד
רק בשביל הנתונים, בשנת 2003 - - -
היו"ר ענבל גבריאלי
לא, לא. נתונים אחר כך. עכשיו עמי.
עמי שטרית
אני מנהל האשראי של משכן, בבנק הפועלים. אני לא רוצה להרחיב הרבה, כי גיא אמר את רוב הדברים. אצלנו יש, קודם כל, פקידים מיוחדים שמתמחים בנושא של שכר דירה. אכן, שעות הקבלה ידועות מראש, הפריסה, דרך אגב, היא בהתאם לדרישות של משרד השיכון, עכשיו – דרך אגב, יש מכרז חדש. אני מקווה שמי שיזכה בו ייתן שירות יותר טוב.


במקביל, אני גם רוצה להגיד כך: כשגברת מגיעה אלינו, אחרי מילוי הטפסים לצורך העניין – אנחנו בעצם אחראים על הנפקת התעודה, אבל אנחנו מקבלים את הכל ממשרד השיכון.
היו"ר ענבל גבריאלי
גם אצלכם היא יכולה להתבגר משמעותית עד הפגישה שנקבעת לה?
רן מלמד
בטח, ללדת אפילו.
עמי שטרית
אני לא חושב שאפשר להתבגר משמעותית.
היו"ר ענבל גבריאלי
לא, אני שואלת ברצינות. כמה זמן זה יכול לקחת?
עמי שטרית
קודם כל, יש שעות שזה פתוח, וכל אחת יכולה להגיע.
רן מלמד
שעתיים בשבוע.
עמי שטרית
אני הייתי מציע שתבדוק את הנתונים.
רן מלמד
אני בודק את הנתונים. ניקח את קריית גת לדוגמה?
עמי שטרית
אמירות ציניות.
רן מלמד
בוא ניקח את קריית גת כדוגמה.
היו"ר ענבל גבריאלי
רן, רן, אני אוציא אותך. אני לא מקבלת את זה.
עמי שטרית
באופן עקרוני, כמעט בכל הערים הגדולות יש פקיד שמקבל קהל כמעט כל יום.
היו"ר ענבל גבריאלי
כמה שעות כל יום?
עמי שטרית
בשעות פתיחת הסניף.
היו"ר ענבל גבריאלי
ולא בערים הגדולות?
עמי שטרית
לא בערים הגדולות יש מקומות שאכן יש ימים שבהם מקבלים וימים שבהם לא מקבלים.
ישראל שוורץ
זה בניגוד להסכם עם משרד האוצר.
היו"ר ענבל גבריאלי
בניגוד להסכם?
רן מלמד
כמובן בניגוד להסכם עם משרד השיכון.
עמי שטרית
אני לא רוצה להגיד לך כאן עובדות מוכחות. אתה טוען שיש כזה דבר, אבל אני לא בדקתי את זה.
רן מלמד
בקריית גת פקידה שמקבלת פעם בשבוע לשעתיים, כל התלונות, גם למנהלת הסניף וגם אליכם, להנהלה הראשית – כאילו לא התקבלו. ויש עוד כאלה מקומות. והפנינו אליך, מר שוורץ, בדיוק בשבוע שעבר, כמה מקרים כאלה.
עמי שטרית
אז תפנה באמת לישראל, ואנחנו עומדים בקשר רציף, ואנחנו - - -
רן מלמד
ואתם פשוט מצפצפים על ההסכם שיש לכם עם משרדי האוצר והשיכון. אתם פשוט מצפצפים על ההסכם שיש לכם.
עמי שטרית
אני לא רואה בעיה של לוח זמנים ארוך.
היו"ר ענבל גבריאלי
רגע אחד. בקי, רצית שאלת הבהרה.
בקי כהן-קשת
התחלת משפט שאתם שולחים הודעה על הזכות לפנות לוועדה בין משרדית. רציתי לדעת באיזה שלב ולמי אתם שולחים הודעה כזאת? האם רק לאנשים אחרי שהם הסתבכו בחובות, או בכל פעם שיש לכם מצב של גירושין, ובמקום שני מפרנסים שצריכים לשלם משכנתא יש רק אחד?
גיא שמאי
כשזוג מתגרש, אנחנו מודיעים לו על אפשרות לוועדה. אנחנו בדרך כלל לא מודעים לזה שזוג מתגרש או לא מתגרש, כשהם רבים הם לא שולחים לנו מכתב. הדברים צפים כשהם מתחילים לפגר בתשלומים החודשיים שלהם, ואז הם מקבלים מכתב שאומר להם שיש להם זכות על פי חוק לגשת לוועדה הבין משרדית.
ברכה ארג'ואני
אחרי כמה חודשים? אחרי כמה תשלומים שהם באיחור?
רועי רונן
מה עומק הפיגור?
גיא שמאי
אנחנו, בעומק הראשון, כבר יוצרים אתם קשר טלפוני. בחודש, תשלום ראשון, אנחנו כבר מדברים אתם. מכתב רשמי הם יקבלו מאתנו אחרי שהם פגרו בשלושה תשלומים, ואחרי שישה תשלומים עוד מכתב.
רן מלמד
נכון.
גיא שמאי
זה המצב אצלנו. אנחנו יוצרים אתם קשר כבר בפיגור הראשון, מרימים אליהם טלפון.
בקי כהן-קשת
שאלה נוספת – מה בנושא של תשלומים לעורכי דין כתנאי. אני לא יודעת אם בבנק שלך, אני לא זוכרת. נתקלתי בבנקים מסוימים - - -
קריאה
לגבי חד הוריות?
קריאה
שכר טרחת עורך דין, כתנאי.
היו"ר ענבל גבריאלי
בקי, את זה אחר כך. טוב? כן.
לילאנה אלבז-סירקיס
אני עובדת סוציאלית, מרכזת תחום הדיור באגף הרווחה בעיריית ירושלים. אני רוצה להגיד שבאמת כל הנושאים שעלו פה הם נושאים מאד מאד חשובים. המסה העיקרית של החד-הוריות מתמודדת כרגע עם סיוע בשכר דירה. או יותר נכון, לא מתמודדת עם סיוע בשכר דירה, ובמיוחד בירושלים. ואני רוצה להצטרף לטענה של ישראל שיש פה לפעול למען מדיניות ציבורית, לשנות את הסיוע בשכר דירה ולאפשר אופציות.

אנחנו באגף מתמודדים עם המשפחות שקרסו, וההוצאות לבוא ולשקם משפחה כזאת, הן היותר גדולות אפילו מהסיוע בשכר דירה שהם היו מקבלים לאורך השנה. אז המדינה צריכה לעשות חשבון ולראות במה כדאי להשקיע, כי בסך הכל ההוצאות של משברים מהסוג הזה הן מאד גדולות.
רן מלמד
משפט קטן, או שאלה יותר מאשר משפט. בדיון שהיה אצל השר היוצא לפני שבוע וחצי, הוא אמר שהוא מתכוון לחתום על תקנות שיאפשרו לנשים מוכות חד הוריות שנאלצות לעזוב את בתיהן, לקבל את הדירות - - -
היו"ר ענבל גבריאלי
כוונה מקסימה. אם זה לא קרה עד לפני יומיים אז זה לא יקרה.
רן מלמד
אז השאלה היא אם התקנות האלה נחתמו או לא. את זה אנשי משרד השיכון יכולים לדעת.
קריאה
סליחה, מה שאלת?
רן מלמד
הייתה הבטחה של שר השיכון לחתום על תקנות שקובעות שהדירות של הדיור הציבורי, אם נשים מוכות נפרדות מבעליהן, הדירות נשארות אצלן או שהן יקבלו דיור חלופי במקום. השאלה היא האם התקנות האלה נחתמו או לא נחתמו.
ישראל שוורץ
יצאה הנחייה שכיון שהדירה שייכת למדינה ובני הזוג לא יכולים לחלק דירה שלא שייכת להם, החברות המאכלסות לא יאפשרו העברת הדירה לאותו הורה שנשאר בלי הילדים.
איציק אפרתי
הילדים הם הקריטריון.
רן מלמד
כן, אבל מה קורה כשהגבר נשאר בבית ומסרב לפנות את הדירה?
איציק אפרתי
אף פעם זה לא קורה, הוא תמיד דואג שהאישה תעוף - - -
רן מלמד
יש לנו מקרה כזה, למשל, באשדוד. ולכן אני שואל מה קורה במקרה כזה.
היו"ר ענבל גבריאלי
אז רן, מה שישראל אומר לך זה שהדירה תישאר אצל מי שהילדים יישארו אצלו.
ישראל שוורץ
אם הוא נמצא בדירה, נפנה אותו.
רן מלמד
אז אני שואל אם אתם תבצעו את הפינוי כדי להחזיר את הדירה.
איציק אפרתי
הוא הוציא עכשיו, רק לפני שבוע, רענון. קיבלנו רענון מישראל שוורץ לכל החברות המשכנות. זו הוראה שקיימת כבר הרבה שנים.
היו"ר ענבל גבריאלי
אבל במקרה כזה כמו שמציג רן – וגם אתה אמרת: בדרך כלל הוא דואג שהיא תעזוב, לא הוא ממהר לעזוב את הדירה. מה אתם עושים?
ישראל שוורץ
ההנחיה היא לפנות אותם.
רן מלמד
אז אני יכול לספר לך, ישראל, שיש מקרה עכשיו - - -
היו"ר ענבל גבריאלי
סליחה, רן. וברגע שמפנים אותו? לה עומדת הזכות לשוב לדירה?
ישראל שוורץ
כן.
איציק אפרתי
כן. אבל את מכירה את התהליך המשפטי.
רן מלמד
בדיוק. זה לא קורה בפועל.
איציק אפרתי
לא שזה לא קורה. אתה, כל הזמן יש לך עקיצות לא רלוונטיות. תרשה לי.
רן מלמד
אלה לא עקיצות, אלה עובדות.
איציק אפרתי
תרשה לי. העובדות שלך – תמיד בתוך מיליון עובדות יכולות להיות עשר עובדות אחרות. אבל אתה כל פעם מנסה פה לעקוץ. אני כרגע מבהיר לך מה הנהלים ומה אנחנו מנסים לעשות. כל מי שעושה משהו, אף פעם לא הגיע לשלמות. אני לא מכיר את זה. תמיד תמצא, בכל אחת מהחברות המשכנות דברים חריגים. אבל כללית, במקרה הזה שדיברנו, כדי להוציא את אותו בעל מאותה דירה, על מנת לאפשר לאישה עם הילדים לשהות בדירה, אנחנו מחויבים לפנות לערכאות. אנחנו לא יכולים לבוא – בום, טראח – עם איזו חוליה ולהוציא אותם. אנחנו עדיין מתנהגים לפי חוק, וזה תהליך שלוקח שנה, שנתיים ולפעמים גם שלוש שנים, אם הוא מגיש כתב הגנה לבית משפט. יש פה בעיה. נכון.
רן מלמד
שניה, שניה. אבל הבעיה שנוצרת היא, שאם הבעל נמצא בדירה ויש לו חוב על הדירה, החוב עדיין מגולגל על האישה, היא לא יכולה לקבל זכאות ולמשל, לנסות לבקש דירה אחרת.
היו"ר נסים דהן
זה לא נכון. ממש לא נכון.
רועי רונן
נכון שהיו מקרים כאלה, זה טופל.
רן מלמד
יש לנו היום שני מקרים באשדוד. זו לא עמידר, זו חברת עמיגור. במקרה, שני הבעלים שבהם מדובר נחשבים לעברייני סמים כבדים, לא מוכנים לגשת לטפל בהם, האישה מחויבת כרגע בחוב ולכן לא יכולה לקבל זכאות לדיור אחר. אז תגידו איך פותרים את זה.
נסים כהן
לא נכון. אז אני אגיד לך מה התהליך. אפשר להגיד מה התהליך?
היו"ר ענבל גבריאלי
כן.
ישראל שוורץ
רן, בגדול, הייתה שיחה עם מנכ"לי החברות, כדי שלא יהיה מצב שיגלגלו חוב על מי שלא גר בדירה. זה הוסדר. תגיד שיש שני מקרים שלא הוסדרו – צריך לטפל בהם.
רן מלמד
אז אני אדבר אתך אחר כך, מאה אחוז.
היו"ר נסים דהן
אני אגיד לך מה התהליך. כשחד הורית כזאת באה לבנק להרשמה, היא צריכה להביא מהחברה המשכנת האחרונה אישור שהיא עזבה את הדירה.
רן מלמד
ושאין לה חוב.
נסים כהן
לא. לא. חד משמעית, לא. חד משמעית לא.
רן מלמד
זה מה שמבקשים היום.
נסים כהן
חד משמעית לא.
ישראל שוורץ
לא, אתה טועה.
איציק אפרתי
אולי על התקופה שהיא גרה שם עדיין. אתה טועה, רן.
היו"ר ענבל גבריאלי
יכול להיות שהבקשה שלהם היא באמת לחוב לתקופה שהיא גרה שם?
קריאות
לא, לא.
היו"ר נסים דהן
לא, סליחה. צריך את זה לצורך הרשמה למילוי טופס. בטופס של הבנק לא כתוב אם יש לה חוב על הדירה או אין לה, רק צריך לקבל את הכתובת של הדירה, אם היא עזבה אותה או לא עזבה אותה.
איציק אפרתי
היא צריכה לקבל אישור מהחברה המשכנת, שהיא עזבה את הדירה. אם היה לה חוב קודם חמש שנים לפני שהיא נפרדה - - -
ישראל שוורץ
זה לא מעניין את הבנקים.
רן מלמד
לא על זה אני מדבר. בסדר. נעביר את המקרה.
היו"ר ענבל גבריאלי
רן, מקרה, נקודתית, להעביר את הדיון.


אני רוצה לסיים את הדיון, והאמת היא שכמו שאמרתי כבר באיזשהו שלב באמצע הדיון - בשורות טובות רק מהדיון הזה, רק מהיום, לצערי – כולנו, שיושבים כאן, מבינים את זה – אין לי. אגב, בשורה טובה אחת יש, לגבי המכרז שיוצא. אני מקווה שההערכות של גיא לא תתממשנה – שעוד נתגעגע לתקופה שלכם – ושאכן תהיה התייעלות של השירות הזה, ושלא יימצא מצב של שעתיים בשבוע או של קביעת תור. אני לא מצליחה, באמת, לדמיין לעצמי, תמונת מצב שאני נכנסת לבנק, רוצה לקחת משכנתא ומישהו מנסה לתאם אתי פגישה לעוד ארבע דקות. קצת קשה לי. לא אני כאני, אלא אני כמי שלא פונה לדיור הציבורי.


בכל מקרה, התחלתי לומר שאנחנו נמצאים בנקודת זמן כזו ש - לא שחלילה אין מה לעשות, אבל אותו מאבק של הנשים, של המשפחות החד הוריות, בשנת 2003, מיד אחרי התוכנית הכלכלית, עשה. הוא לא עשה הרבה, אבל הוא עשה משהו. ועובדה היא שאנחנו עדיין יושבים כאן, אחרי שאותה תוכנית קברה את המסקנות של אותה ועדה, והקול הזה צריך להישמע שוב. אני לא אומרת: בואו צאו לרחובות שוב, להקים כאן אוהלים, כי הדברים צריכים להתבצע גם כאן ובעיקר כאן. התמיכה, וקול הצעקה והקריאה – כן, הן צריכות להישמע, הן צריכות לבוא מבחוץ, אבל עיקר העבודה צריכה וחייבת להיעשות כאן, בבניין הזה.

יש כמה דברים שצריכים להתנהל בתוך משרד השיכון, שצריכים לעשות שינויים בתוך משרד השיכון, כמו הנושא של בחינה מחדש, כמו הנושא של גמישות של הקריטריונים. החוק היבש הוא לא טוב אף פעם, ובגלל זה בהרבה מקרים, לפחות בחקיקה חדשה, אפילו כזו שאני חוקקתי, אנחנו תמיד משאירים פתח למקרים שהקריטריון, כפי שהוא כתוב, לא חל עליהם, אבל מתוך הסתכלות אובייקטיבית, מנותקת מהרגש, אנחנו רואים שמקרה כזה או אחר, כפי שהוצגו כאן – במיוחד המקרה של רחל, אבל בעצם גם המקרה שלך, סילביה. הבנות מעל גיל 18, שתיים מהן, נכון?
סילביה טאקו
אתמול, השניה הייתה בת 18.
היו"ר ענבל גבריאלי
מזל טוב. שוב, אנחנו רואים מקרים שעל פי הקריטריון הם יכולים ליפול בין הכיסאות, אבל עדיין הדעת לא סובלת להשאיר מקרים כאלה ללא טיפול.


גם התוכנית של סיוע בשכר דירה לטווח ארוך, גם הנושא של בחינה מחדש האם הזכאות הזו עדיין עומדת והאם יש אפשרות באמת להכניס מישהו אחר במקום, כי הדיירים הנוכחיים יכולים להסתדר ללא הסיוע הציבורי - כל זה בעצם דורש בחינה של מדיניות, של שינוי מדיניות, של פתרונות שחייבים להימצא.

אני לא חושבת שמשרד השיכון יכול להרשות לעצמו להיתלות בטיעונים התקציביים, הגם שהכל כן מתחיל ונגמר בזה. אני חושבת שהדברים קודם כל צריכים להיעשות במשרד השיכון, לראות שיש את המוכנות, לראות שיש את הרצון למציאת הפתרונות ולשינוי המדיניות. המאבק הגדול הוא כמובן כנגד מי שמסרב בכל תוקף – והפעם זה לא יעבור חלק - להגיע לדיונים מהסוג הזה, בוועדה הזו, כמו גם בוועדות אחרות של הכנסת. והזילות הזאת שמפגינים האוצר ואנשיו, ברמה של הוועדה ולהמשך הדר, כמובן תטופל פה, אבל המאבק הגדול הוא מאבק תקציבי. ועוד פעם אני אומרת: אנחנו נמצאים בנקודה שאנחנו אמנם בסוף נובמבר, אבל תקציב לא יגיע לפנינו.
רחל טייב
אז זאת אומרת, להמשיך לחיות ככה?
היו"ר ענבל גבריאלי
לחכות, לפחות עכשיו.
רחל טייב
כמה?
היו"ר ענבל גבריאלי
הלוואי והייתה לי תשובה.
רחל טייב
כמה אפשר לחיות עם ילד על מיטה אחת?
היו"ר ענבל גבריאלי
רחל, - - -
רחל טייב
כשאני בקצה, בקצה, ואני קמה כל כך עייפה מרוב שלא ישנתי ואני צריכה עכשיו ללכת להרים קשישה ששוקלת תשעים קילו ולהחליף לה. כמה אני יכולה? ביום שחס וחלילה אני אהיה חולה, תעזרו לי?
היו"ר ענבל גבריאלי
רחל, האמיני לי - - -
רחל טייב
וגם משרד הבריאות לא עוזר לחולים. קיבלתי עונש.
היו"ר ענבל גבריאלי
תקשיבי. אמר כאן ישראל שוורץ משפט – שאני חושבת שהוא המשפט היחידי שאני מסכימה אתו לא במאה אחוזים, אלא במאה וחמישים. אני מסכימה גם עם דברים אחרים שאמר ישראל, אבל אולי באופן חלקי. ישראל אמר שאם הדברים היו נפתרים או היו קשורים או היו מוכרעים על פי הרגש, אז לא הייתה בעיה.
רחל טייב
נכון.
היו"ר ענבל גבריאלי
והלוואי שהיו לי תשובות אחרות, אבל שוב – להתחיל לעשות, אנחנו כוועדה, נעשה. להתחיל לבדוק את הכוונות של האוצר – הרי בסך הכל שר אוצר נכנס, ויוצא, ומתחלף ונבחר ומתמנה, אבל המדיניות באוצר פחות או יותר נשמרת, כי יש שם דברים שקורים לטווח ארוך. אנחנו נורא אוהבים להפיל את הדברים על מי שמכהן כשר שיכון, או מי שמכהן כשר אוצר. האמת היא שמאחורי הקלעים הדברים קורים לטווח הארוך, ויש את פקידי האוצר שיודעים הרבה פעמים לשבת כאן ולהסביר את הדברים הרבה יותר טוב מהשר שלהם. אז להתחיל לעשות תמיד אפשר והוועדה תתחיל, לבדוק לפחות, את המגמה שקיימת גם במשרד השיכון וגם במשרד האוצר. מעבר לזה, לצערי, אין לי מה להבטיח.
רחל טייב
לשבת ולחכות.
היו"ר ענבל גבריאלי
כן. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35.

קוד המקור של הנתונים