כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת הכלכלה

08/11/2005


הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 516

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ו' חשוון, תשס"ו (08/11/2005) שעה 09:30

הגרלות "חיש גד" אלקטרוני

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

דניאל בנלולו

משה גפני

ענבל גבריאלי

אבשלום וילן

אליעזר זנדברג

רשף חן

דוד טל

משה כחלון

אליעזר כהן

אילן ליבוביץ

איוב קרא

רני לובנשטיין, עוזר בכיר למנכ"ל, משרד האוצר

עו"ד ורד קורח-שריקי, משרד האוצר

עו"ד רביד דקל, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד רוני טלמור, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שמעון כצנלסון, יו"ר מפעל הפיס

דורון אנגל, סמנכ"ל מפעל הפיס

עו"ד אמנון זכרוני, יועמ"ש, מפעל הפיס

דוד עמר, ראש עירית נשר, מ"מ יו"ר מרכז השלטון המקומי

נצ"מ דני אבי מאיר, ראש היחידה המרכזית תל-אביב, המשרד לביטחון פנים

תנ"צ ג'קי בריי, ראש חטיבת חקירות, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק עדנה רפאל, קמ"ד טכנולוגיה, המשרד לביטחון פנים

אתי בנדלר

לאה ורון

אתי אפלבוים

הגרלות "חיש גד" אלקטרוני

בוקר טוב לכולם. ברשותכם אני פותח את הדיון שהוא דיון המשך בנושא "חיש גד" אלקטרוני. הנושא הזה כבר עלה בוועדה בעבר וגם בכנסת הועלו הצעות חוק העוסקות בנושא ההגרלות, הפרסומות, הגבלת הפרסומות, סמכויות שר האוצר וכדומה.

בתקופת הפגרה יצאתי לסיור עם חבר כנסת ליבוביץ, וזאת לאחר שקיבלנו תלונות מהציבור שטענו שמה שנאמר בדיון הקודם אינו נכון, ו-500 המכונות המפוזרות בארץ הן אותן מכונות לא חוקיות אבל עם תווית של מפעל הפיס.

אמנם אי אפשר לשים כסף במכונה, אלא משלמים למוכר ומקבלים כרטיס. בכניסה במקום יש פרסומת ענקית של מפעל הפיס. בדקנו מי משחק שם ושיחקנו במכונות. בתצוגה יש לא רק חיש גד אלא גם בלק ג'ק ורולטה. ראינו שיש שם גם מנורות מהבהבות, אבל לא היה רעש. אישית לא הייתי אף פעם בקזינו.

אז מה אם אין רעש?

אני לא יודע. במהלך המשחק ראינו שנותנים סכום מסוים, עד 50 שקל. כתוב שאפשר לשחק עם שקל אבל בפועל אתה צריך לשים כל פעם 7 שקלים.

כמה זמן לוקח לסיים 50 שקלים?

דקות ספורות.

אני לא רוצה להתווכח, אבל אני אומר לך שאפשר לשחק גם בשקל.

מה הבעיה?

יש כמה בעיות. מצד אחד אנחנו רוצים להילחם בתופעת הקזינו הלא חוקי.

צריך להשתמש במילים הנכונות, זה לא קזינו, אלה מכונות.

אנחנו חושבים שיש כאן הטעיה של הציבור כשאומרים שהמכונה הזאת היא מכונת חיש גד בלבד ובמקום לגרד אתה עושה את הפעולה במכונה. ראינו שיש שם עוד משחקים שדומים למשחקים שישנם במכונות הלא חוקיות.

ישנה בעיה גם עם הפרסומות. בפרסומות נאמר: "בשביל מה ללכת לעבודה? תמלא פיס, יש לך משכורת לכל החיים". כדי לבנות כיתות, הכל מותר?


נושא אחר, מפעל הפיס קיבל אישור ממשרד האוצר להציב 500 מכונות. אנחנו חושבים שלא ראוי ששר האוצר בלבד יחליט החלטה כזאת. אנחנו חושבים שצריך להיות פיקוח פרלמנטרי. אם שר האוצר מקבל החלטה כזאת, שיקיים דיון. היום הוא מאשר 500 מכונות, מחר הוא יאשר 5,000 מכונות. צריך להיות פיקוח. מי בודק? מי מפקח?

פחות בירוקרטיה, יותר בניית כיתות.

אתה לא יודע מה קיבלו אחרים. אף אחד לא יודע למי מחלקים כמה.

תבוא אלי לכוס קפה - - -

אני לא צריך לבוא אליך לכוס קפה כדי לקבל את האינפורמציה. מי קובע לאיזה עיר תיתן מה? צריך למצוא פתרון לבעיות האלה. אני מציג כרגע את הבעייתיות שבנושא. אם מפעל הפיס לא יסדיר את הדברים האלה, הם יבואו בחקיקה. אני חושב שהכל צריך להיות שקוף וברור. אני לא צריך לבוא למר עמר לכוס קפה כדי לקבל מידע. כל אחד במדינת ישראל צריך לדעת מה עשו עם הכסף שבו הוא קנה את ההגרלות. אני רוצה שכל ראש עיר יקבל את מה שמגיע לו ללא קשר לשייכותו המפלגתית.

היתה לי הצעת חוק שהפכה להצעה לסדר יום.

בוועדה הזאת נמצאת חקיקה של חבר הכנסת אילן שלגי וישנה הצעה לסדר יום של חבר הכנסת רשף חן. בעקבות הדיון הקודם, אנחנו מכינים הצעת חוק על פיו שר האוצר יחליט באישור ועדת הכלכלה. שיעבור פיקוח פרלמנטרי ואנחנו נבדוק כמה מדוע ולמה.

מפעל הפיס כפוף למבקר המדינה.

אדוני היושב ראש, בעקבות הדיון הקודם ולאחר הצגת הדברים על ידי אנשי מפעל הפיס, התקבלו גם בלשכתי וגם בלשכתך טענות של אזרחים לגבי מכונות המזל האלה. אני מתייחס כרגע רק למכונות המזל. הבטיחו הרים וגבעות ובסוף ראינו שמכונות המזל הוצבו דווקא ליד בית ספר בעיר שנמצאת במצב סוציו אקונומי נמוך. למרות שאמרו לנו שלא נותנים לילדים מתחת לגיל 18 להשתמש במכונות, ראיתי איך ילדים משתמשים במכונות.


אנשי מפעל הפיס מציגים פה מצג מסוים ובשטח הדברים נראים אחרת. אם בעיר לוד נמצאת תחנה של מפעל הפיס ליד בית ספר, והילדים נמצאים ליד מכונות במקום להיות בבית ספר, אז אתם פושעים. זה פשע.

אתה לא יכול לדבר ככה.

אני לא מתלהם. אנשים באים לפה ומספרים לנו שיש להם פיקוח. אמרו שזכיין שנותן לילד מתחת לגיל 18 להשתמש במכונות מייד יבוטל לו הזיכיון.

אפשר לבקש מהם לאכוף את זה.

ראינו את הדברים: אין הגבלה על כמות הכרטיסים שאתה יכול לקנות. דיברנו עם המפעיל והוא אמר שלא איכפת לו כמה כרטיסים קונים. הוא אמר שאין שום מגבלה על המכירה.

מפעל הפיס מציג את זה כמלחמה בהימורים בלתי חוקיים. מצד אחד המשטרה מחרימה מכונות שנראות בדיוק כמו המכונות האלה, ומצד שני אנחנו קוראים שחלק מהזכיינים הם מפעילים של מכונות בלתי חוקיות. אני סומך ובוטח שמי שמבין בדברים יחקור את זה. בסופו של דבר ניתן פה היתר תמורת כסף. מפעל הפיס הבטיח מיליארד שקל לבניית כיתות ותמורת זה הם נתנו לו להפעיל קזינו חוקי במדינת ישראל.

אז יבוא שר האוצר, יבוא שר התיירות ושר המשטרה ויגידו שהם נותנים רישיון למפעל הפיס להקים קזינו. בואו נקיים על זה דיון. אבל אי אפשר בהיחבא, בהסתר, תוך כדי צקצוקי שפתיים להגיד: "זה יהיה בלי צלילים". אדוני, נציג משרד האוצר, אני מציע לך להצטרף אלינו לסיור ולראות את הצלילים שהמכונות האלה משמיעות. החלישו להם את הווליום אבל את הצלילים הן ממשיכות להשמיע. עד היום לא מצאתי על המכונות את הטלפון של ארגוני הגמילה.

אי אפשר להציג לנו מצגים שהכל בסדר ולחשוב שאנחנו נקנה את זה ולא נבדוק את המצב בשטח. תאמין לי, בתוך עמנו אנחנו חיים. מול הבית שלי יש מקום של מכונות כאלה ואני יכול לראות. לקחתי את היושב ראש לראות את הדברים.

תהיו כנים ותגידו שעשיתם דיל עם משרד האוצר: "נתנו לו כסף והוא נתן לנו להכניס מכונות קזינו למדינת ישראל". בסדר, נקיים על זה דיון. אבל אל תגידו שזה חיש גד, אלה מכונות קזינו לכל דבר.

אדוני היושב ראש, חברי חבריי הכנסת. אנחנו צריכים לעשות הכל כדי להפקיע את הסמכות של משרד האוצר, וצריך לעשות את זה בחוק. משרד האוצר יהיה חייב להיות כפוף לכנסת בנושא הזה והוא לא יוכל להפיק אישורים ללא אישור ועדת הכלכלה. בזמנו, השר שטרית, בהיותו חבר כנסת, ניסה פעם אחר פעם להעביר חוק ולאשר קזינו במדינת ישראל. זאת זכותו. אני נגד קזינו, אבל אם יתקבל חוק קזינו, לא יהיה לי מה לעשות. הרבה מאוד פעמים ניסו להעביר את החוק והכנסת קבעה שהיא לא רוצה לראות קזינו במדינת ישראל. עד שלא יהיה אישור כזה, אסור שזה יהיה. עם המכונות האלה עשו אישור של האוצר עוקף כנסת. לא הצליחו להעביר הצעת חוק, אז החליטו להביא את זה הפעם בצורה כזאת, באישור האוצר. אני חושב שזה דבר שלא יעשה במדינה מתוקנת.

מפעל הפיס שלח אלי חומר ועברתי על החומר. לא מצאתי מה שחיפשתי. חיפשתי למצוא נקודות זכות למען הפיס אבל לא מצאתי דבר וחצי דבר. הם שלחו לי דף של מידע רדיו וטלוויזיה עם ראיון שערך בוקי נאה. בוקי נאה אומר שם בצורה מפורשת שאתה יכול אולי להרוויח תוך שעה 500 שקלים אבל "אתה תוך שעה יכול להפסיד 2,000 או 3,000 שקל בלי מילה".

אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו בעבר בגנות קזינו בישראל והנזקים שנגרמים בעקבות הימורים. כל היושבים כאן יודעים מה אמר היועץ המשפטי דאז, השופט העליון דהיום, רובינשטיין ומה אומרת היועץ המשפטי דהיום. מה אומרים אנשי המשטרה לדורותיהם בנושא הזה. יכול להיות שהם עוד ישנו את דעתם, אבל בינתיים אנו רואים שהנזק רב יותר על התועלת.

במפעל הפיס עושים דברים יפים אבל צריך לבדוק אם גם שם הכל פוליטי. ככל שאתה יותר קרוב ובעל יכולת השפעה על הנהלת מפעל הפיס, אתה יכול להעביר יותר תקציבים. אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע, זה לא ענייני, אבל צריך לברר את זה.

בכל מקרה, בפעם הקודמת הבאתי קלטת שהעוזרים שלי צילמו. כאיש ציבור מדאיג אותי שקטינים משחקים. יש לי קלטת שהיא עדות נאמנה לכך שילדים משחקים במכונות במקומות של מפעל הפיס. לפני הכל, מפעל הפיס צריך לפקח ולדאוג לכך שאין ילדים שמבזבזים שם את כספם.

ליד תיכון רמלה לוד, יש תחנה של מפעל הפיס עם מכונות כאלה. אפילו לא מבקשים מהם תעודת זהות.

הבעיה היא בעיה של ניגוד עניינים. המדינה צריכה להחליט אם היא חושבת שהימורים זה דבר טוב או דבר רע. אם זה דבר טוב, אז לפי חוק חופש העיסוק, כל אחד רשאי לעסוק בהימורים.

הנחת העבודה שלי, ואני מניח שגם של כל היושבים מסביב לשולחן, היא שהימורים זאת תופעה בעייתית, ממכרת ומזיקה. זאת הסיבה שהמדינה לוקחת מונופול על העניין הזה. המדינה לא לקחה את המונופול כי היא רצתה להרוויח כסף, אלא כדי להגן על הציבור בפני התופעה הרעה הזאת. אני לא מאמין שאפשר למגר את ההימורים. אם ננסה למגר את ההימורים אז הם יצוצו לנו בכל מיני דרכים. לכן מקובל עלי הרעיון שמוסרים את זה לגוף שהוא בשליטת המדינה והוא פועל מתוך ראייה ציבורית כדי למזער את התופעה.

הגוף הזה מוחזק בנאמנות ציבורית ומטרתו היא לקיים את התופעה הזאת במינימום ההכרחי, ולא מעבר לזה. אבל אז נכנס השטן הקטן - שהימורים זה עסק רווחי. ואז קולטת המדינה, בצורותיה השונות, שהיא יכולה להרוויח הרבה מאוד כסף. אז נוצר מצב שהחתול מתבקש לשמור על השמנת כי המדינה זקוקה לכסף.

אין לי טענה לראש העירייה עמר שהוא זקוק לכסף לעיר שלו, בשביל זה הוא נבחר. הוא יודע שבאמצעות הכלי הזה הוא יכול להפיק כסף מהציבור למען העיר שלו. ואז הוא עושה את השלב הבא, כמו כל איש עסקים: הגוף הזה, שנוצר לו אינטרס ארגוני לשאוב כמה שיותר כסף, גם למטרות טובות, מעודד את הציבור להמר, כי ככל שהוא מעודד יותר הוא מכניס יותר ויותר כסף. זה גם השלב שבו הם מפרים אמון. אני מבין למה זה קורה אבל אני לא מוכן לסבול את זה.

היום המצב הוא שמדינת ישראל, באמצעות מפעל הפיס והלוטו, משקיעה עשרות מיליוני שקלים כל שנה כדי לומר לציבור שההימורים הם בסדר. איך אפשר לבוא לילד ולומר לו שהימורים זה דבר רע? כל הזמן משדרים: "טוטו זה סבבה", "מה יהיה? יהיה טוטו". אין צ'אנס להשריש את הרעיון שהימורים זה תופעה רעה שיש למזער אותה, כאשר כל המדינה עוסקת כל הזמן באופן ממוסד ואקטיבי בפרסום ההימורים. אין מוצר שנדחף לציבור באופן יותר אגרסיבי מאשר ההימורים. אני הולך לקניון וקופצות עלי שלוש בחורות: "תקנה את זה ואת זה". אני יושב בבית ומקבל הודעה מוקלטת שמנסה למכור לי מנוי. אלה חברות פרטיות שמנסות -- -

בדרך כלל הם פונים לאנשים מבוגרים וזקנים שלא מבינים.

או לעולים חדשים שנמצאים במצוקה כלכלית.

המציאות היא שאנשים במצב סוציו-אקונומי גבוה יותר מסוגלים יותר להתמודד עם המתקפה התקשורתית הזאת. מי שבאמת שנפגע מהעסק הזה, ונחסך מזון דרוש מהילדים שלו, אלה השכבות הסוציו אקונומיות הנמוכות. אנחנו כנציגי הציבור, בצורה ההוגנת ביותר, חייבים לשחרר את מפעל הפיס ואת שר האוצר מניגוד העניינים שהם נמצאים בו. הם במצב בלתי אפשרי. יושבים שם אנשים שמטרתם הלגיטימית היא למקסם את הרווחים של העסק הזה. קשה לי לבוא אליהם בטענות. הם אומרים: מה אתה רוצה? אני קונה בית ספר.

לא שווה לי בית הספר בשביל הנזק החברתי שנגרם פה בזה שאתם הופכים את ההימורים לנורמה, לדבר לגיטימי לחלוטין בחברה הישראלית. זה לא לגיטימי.

לכן אני שם את הדגש על נושא הפרסום. בוודאי שצריכה להיות זרימת אינפורמציה אבל יש הבדל ברור בין עידוד של הימורים לבין מסירת אינפורמציה דרושה. מה שמפעל הפיס והטוטו עושים היום בצורה מאסיבית, זה עידוד של הימורים.

לא יכול להיות שמדינה שלקחה על עצמה את המונופול כי ההימורים הם רעים, עוסקת פתאום בעידוד ההימורים האלה. כליברל, אני לא חושב שאני רשאי למנוע מאדם שרוצה להמר מלהמר. אבל אני לא מסוגל להבין איך אנחנו כציבור יכולים לבוא אל אדם שלא היה מהמר ולגרום לו להמר. לדוגמא: הפרסים הגבוהים של 50 מיליון שקלים. יש דוח של הטוטו: גם הם ממליצים להוריד את הפרסומת שמעודדת ההימורים. הם אומרים שחייבים להפסיק עם הפרסים המאוד מאוד גבוהים. הוא מכניס למעגל המהמרים אנשים שלא היו מעלים על דעתם להמר אלמלא היו שמים בפניהם פיתוי כל כך גדול. חייבים להפסיק את זה.

אני מציע שבמקום לנסות לעסוק פה בחקיקה אינטנסיבית, צריך לקדם את החקיקה בשיא המהירות, שיש עליה קונצנזוס רחב, שאומרת ששר האוצר יאשר באישור ועדת הכלכלה. זה יבוא לוועדת הכלכלה ואז הוועדה תגיד מה אתם עושים כדי לאזן נכון מצד אחד להתחרות בבלתי חוקיים ולהכניס את העסק למסגרת נורמטיבית, ומצד שני לא יעודד הימורים. העידוד היום הוא בלתי סביר.

הייתי מצפה שתתייחס לבעיית ההימורים כפי שאתה מתייחס לנושא הסמים.

אתה יודע שמדינת ישראל מחלקת אדולן לנרקומנים, כי היא אומרת שעדיף שהוא יקבל את האדולן ממנה במקום שהוא יילך לסוחר סמים. תאר לעצמך שמדינת ישראל היתה מתחילה לפרסם: "אדולן זה סבבה", כי היא מרוויחה מזה כסף. זה המקבילה לסמים.

אני לא חושב שזה ככה. ממה ששמעתי פה עולה הרושם כאילו מפעל הפיס זה כאילו ג'ונגל. זה לא נכון. ביקרתי במפעל הפיס. אני יכול לומר שבחיים לא הימרתי ולא עישנתי. אני אנטי הימורים אבל אני בעד חופש העיסוק. הייתי במפעל הפיס, ולא ראיתי שום ראייה לטענה שלכם כאילו ראשי רשויות מקורבים יכולים לקבל יותר. אני פוסל את זה על הסף. ניסית להשפיע, ושקל לא הצלחתי לקבל. יותר לא ביקרתי שם. יש להם קריטריונים, תקנון, דירקטוריון שמופעל על ידי גורמים ממלכתיים. אני מצטער על הכיוון הזה.


אני חושב, שזה לא בסדר שמציבים מכונות ליד בתי ספר. אני חושב שחבר הכנסת ליבוביץ צודק. אי אפשר להסכים שיציבו מכונות כאלה ליד בתי ספר. האם לוקחים סמכות מהשר לקבוע כמה עובדים זרים יורשו להגיע?

נראה לך שזה דומה?

אני סתם נותן דוגמא. אי אפשר ששר האוצר ירדוף - - -

כמעט בכל חוק שיוצא מוועדת הכלכלה מכפיפים את השר לאישור ועדת הכלכלה. אנחנו רוצים לפקח על זה. אם אין את העין של ועדת הכלכלה או של הכנסת, אז אין מי שיפקח.

אתם יכולים להזמין את מפעל הפיס לוועדה.

מה זה יעזור? משרד האוצר נתן אישור להציב 500 מכונות קזינו. תאר לעצמך שזה היה מובא לאישור ועדת הכלכלה. יכול להיות שבוועדת הכלכלה לא היו מאשרים את זה.

אם יש חשד סביר, תזמין אותו.

היה מתקיים דיון ציבורי לפני האישור.

צריך לשים את הדגש על ההימורים הלא חוקיים. זה קיים באוניות באילת, בלב העיר תל אביב. זה כסף שלא נותן למדינה כלום.

אם הם ישלמו מס הכנסה אז זה בסדר וזה יספק אותך?

אני בהחלט חושב שיש לשקול הקמת קזינו חוקי.

שקלו את זה מספר פעמים והכנסת החליטה שהיא לא רוצה קזינו.

חברת הכנסת זהבה גלאון פנתה לפני זמן מה ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה שהוא יברר את הנושא. עשינו בדיקה בעניין הזה. בימים האחרונים היועץ המשפטי ראה את הבדיקה ואישור את הכיוון שהצענו.

צריך להיות ברור לגמרי, שהבדיקה שהיועץ המשפטי ביצע היא לא בדיקה ערכית, אלא משפטית חוקית. יש מסגרת חוקית בחוק העונשין להגרלות שמפעל הפיס עושה. אנחנו לא נכנסנו למישור הערכי וזה גם לא בסמכות שלנו. אנחנו אחראים לראות שהמסגרת החוקית נשמרת ואת ההיבט הזה בחנו.

לגבי חיש גד אלקטרוני, קיבלנו נתונים בעיקר ממשרד האוצר. לא הלכנו לראות את המכונות בעצמנו, אלא אנחנו חיים ממה שנמסר לנו בעיקר ממשרד האוצר. התמונה שקיבלנו היא שהמכונה עושה במדיה אלקטרונית את אותה פעולה שנעשית באמצעות כרטיס. בעצם מדובר בחיקוי של אותה הגרלה והעמדה שלנו - - -

הסתמכתם על מה שאמר לכם הפיס?

בעיקר משרד האוצר, שגם בעצמו בדק את המכונות.

בפעם שעברה הם אמרו שהם לא בדקו בשטח.

הוא מייד יסביר. בכל מקרה, בהנחה שמה שהצגתי מתקיים, אנחנו לא מצאנו שיש פסול באישור הגרלה מהסוג הזה.

זאת נראית לך בדיקה נורמלית? הוגנת? סבירה? שאתם מבקשים אינפורמציה ממשרד האוצר, שהוא בעצם הגורם שמאשר? נראה לך סביר שאתם מבקשים ממשרד האוצר שהוא נותן ההיתר לתת לכם מידע? אולי היה כדאי שמשרד המשפטים יבדוק בעצמו את הדברים ויראה בדיוק מה קורה? נראה לך שהאוצר יפליל את עצמו? אם היית שואלת את מפעל הפיס הוא היה אומר לך דברים בניגוד לחוק?

אנחנו לא מבקר המדינה. קיבלנו פניה וביררנו אותה.

בדקנו גם את ההיתרים שניתנו הן בהקשר הזה והן באופן כללי, והגענו למסקנה שלגבי מתן ההיתרים, שמעמדן דומה לחקיקת משנה, משרד האוצר לא נהג עד היום בהתאם להנחיות שהיועץ המשפטי קבע, שמחייבות תאום בין-משרדי. יש נוהל של היועץ המשפטי לממשלה שאומר שלפני שהשר מתקין תקנות, הוא צריך לתאם את התקנות שהוא הולך להוציא עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, גם אם לא כתוב בחוק שהוא חייב להתייעץ. חובת התאום הזאת לא קויימה ואנחנו לא יודעים מה הסיבה. היועץ המשפטי לממשלה מתכוון להנחות את משרד האוצר לקיים את התאום המשרדי הזה מכאן ואילך כולל לגבי ההיתר הכללי שמפעל הפיס יצטרך לקבל - - -

מה בדקתם? מה היתה מטרת הבדיקה שלכם? האם הסתמכתם על דברים קיימים או הולכתם לראות אם קרה משהו חדש? האם בדקתם פריסה ארצית? איפה ממוקמות המכונות? האם זה סביר? הייתי רוצה לדעת איך בדקתם? האם בעקבות הדיון ולפני שתוציאו את המסקנות, בכוונתכם לבדוק את הדברים בשטח? איך יכול להיות שבלוד יש מכונות באיקס מקומות, ובמקומות הומים בתל-אביב אין מכונות?

ביחס בין מספר תושבים יש הכי הרבה מכונות בלוד. יש 5 מכונות בלוד ו-2 בתל אביב.

חבר הכנסת אילן ליבוביץ, אתה יודע כמה חאפרים יש בתל-אביב? אתה יודע כמה בתי קזינו יש בבתים בתל-אביב?

מה זה קשור?

יש חוק במדינת ישראל שאוסר על הימורים.

הם עשו קזינו בחסות החוק.

זה לא קזינו.

אם אני אשחק בינגו יעצרו אותי.

מפעל הפיס זה יותר טוב מכל החאפרים שמסתובבים.

שאלה נוספת למשרד המשפטים: האם אתם בוחנים את הנקודה שהועלתה בדיון הקודם, ששר האוצר בלבד מאשר כמה מכונות יוצבו? אנחנו יוזמים חקיקה שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה. האם אתם בוחנים את הסוגיה הזאת וגם את נושא הפרסומות?

לנושא סמכות שר האוצר התייחסתי קודם. מכאן ואילך, בעקבות הנחיה שהיועץ יוציא בימים הקרובים, שר האוצר יצטרך לתאם את ההיתרים שלו עם משרדי הממשלה. בעצם שר האוצר לא יוכל להחליט ולבצע לפני שהוא יעבור את משרדי הממשלה הרלוונטי: משרד המשפטים, שאחראי על חוק העונשין, את המשטרה, המשרד לביטחון פנים ויתכן שמשרדים אחרים. אני לא יודעת אם יש עמדת ממשלה לגבי הצעת החוק הפרטית. אין עמדה ממשלתית בעניין זה.

האם לדעתך החרגה מחוק פלילי צריכה להיות בסמכות שר האוצר?

אני מבקשת להמתין להחלטת ממשלה בעניין זה אם וכאשר תידון.

ברמה העקרונית, יש חוק פלילי שאומר שאם אדם עושה משהו הוא הולך לכלא. אנחנו נותנים למישהו סמכות למישהו לקבוע שלמרות שהאדם עושה את אותו מעשה, הוא לא יילך לכלא. בעצם ביטול של חוק פלילי שחוקק על ידי הכנסת. לא נראה לך טריוויאלי - - -

מי שמפקח היום על היישום זה משרד האוצר. חברי ממשרד האוצר אמר לי שהדברים חדשים לו. הבנתי שהוא עשה עבודת ביקורת על מפעל הפיס והוא יכול לספר על הממצאים.

רק עכשיו שמעתי שבכוונת היועץ המשפטי להוציא הנחיה בעניין חובת ההתייעצות ותאום. נשקול זאת בחיוב ונבצע. עד כה זה לא היה. גם אנחנו ביצענו מספר סיורים בחיפה, תל אביב וירושלים. באוגוסט הוצאתי מכתב למפעל הפיס עם רשימת דרישות לתיקונים. לקחנו את תוכנית ההיתר וכתבתי להם אחד לאחד בקשה לתיקונים. קיבלתי מכתב תשובה ממפעל הפיס - - -

מה היתה הביקורת?

אני אתן מספר דוגמאות: קטינים שמשחקים, המסופים לא היו ממוקמים באזור נפרד בלי חשיפה לקטינים. לגבי השלטים, שיהיו יותר שלטים לגבי הגבלת הגיל. לגבי מחיר המינימום של הכרטיס, בהיתר נאמר שאפשר לקנות כרטיסים עד 50 שקלים ומספר פעמים נאמר לנו שאפשר לקנות רק ב-50 שקלים. לגבי אחת ההגרלות, שנקראת קזינו, היתה שם תנועה שאמרנו שזה גובל במשחק אסור.

אז יש משחקים בלתי חוקיים.

היום יש כרטיס נייר שנקרא חיש גד קזינו או חיש גד רולטה. מבחינת השם, זה לא משחק קזינו - - -

אז מה שהופך את המשחק לאסור זה רק צליל או תנועה - זאת צביעות.

יש לנו חוות משפטית מהו משחק אסור ומהו משחק מותר.

תסביר מה ההבדל בין משחק אסור למשחק מותר?

אני רוצה שהיועצת המשפטית תענה על השאלה.

יש מומחה בשם שאול מלמד והוא יכול להסביר לכם.

אנחנו עוסקים בהגרלות ולא במשחקים. הם קוראים לזה "פייס פליי" ואנחנו טוענים שהפיס לא מפעיל משחקים אלא הגרלות, מבחינה משפטית ומבחינה מהותית. לא הסכמנו שהם יכנסו בדלת אחורית ויקראו לזה בשם אחר.

מה מהערותיך תוקן?

אנחנו מתכוונים לצאת שוב לשטח, אנחנו לא עושים בקרה יומית. בתגובתם נאמר שהם מתכוונים לתקן את כל הסעיפים עליהם הערנו.

מדוע עד עכשיו לא תאמתם עם המשרדים הרלוונטים לפני שנתתם אישור וסמכות?

לא היתה פניה ודרישה של המשרדים האחרים.

אבל יש דברים אלמנטריים, יש יועצת משפטית במשרד האוצר.

כל הנושא של מפעל הפיס וההגרלות זה כמובן בליווי משפטי. משרד האוצר לא עושה צעד ללא יעוץ משפטי. לא כתוב בחוק העונשין שהשר צריך להתייעץ והוא המוסמך הבלעדי.

זה מה שמוצע כעת לשנות.

אנחנו הרשות המבצעת ולא המחוקקת, וזה רשום בחוק העונשין. בעניין הזה לא היתה פניה של היועץ המשפטי או של גורמים אחרים לבצע תאום. ברגע שנקבל פניה נשקול ונבצע.

לגבי הפרסום, זה מתייחס לכל ההגרלות.

עושים פרסום לכל ההגרלות.

לאשתי יש מנוי למפעל הפיס הרבה שנים. היא יודעת שהכסף שהיא משקיעה בפיס חוזר אחר כך לעיר באמצעות מוסדות חינוך, רווחה וכדומה. יש מחלוקת על הפרסום, על שיטת הפרסום, על זה שאין פיקוח איפה שמו את המכונות, למה אין פיקוח על המכונות. אלה דברים שאפשר לתקן. האוצר חושב שרק באמצעות הגרלות של מפעל הפיס אפשר - - -

זאת בדיוק הטעות.

אם תעביר בתקציב המדינה 2.5 מיליארד שקל לחינוך, אז אין שום בעיה. נשר לא יכולה היום לבנות מועדון לנוער כי יש אמות מידה. כל ראש עיר יודע בסוף השנה מה מפעל הפיס עומד להעביר לו. זה מורכב מאמות מידה שנקבעו על ידי ועדה בראשותו של שמגר: מיקום הישוב, מצב סוציו-אקונומי, מספר התושבים, יש מספר פרמטרים.

הצורך ברור לכולם. האם לדעתך האישית הצורך הזה מצדיק עידוד של הימורים?

אולי יש ביקורת על שיטת הפרסום, על מיקום המכונה אבל בסך הכל אתה ואני יודעים ש-60% מכספי ההגרלות במפעל הפיס חוזרים לילדים שלי ולילדים שלך. ברגע שהדברים האלה מובנים. אני פונה לוועדה ולכל חברי הכנסת לאשר את הנושא הזה - - -

אין כאן שום אישור. יש פה דיון יזום - - -

אנחנו מבקשים שתעזרו, במה שאתם שיכולים לעזור למפעל הפיס, להגדיל את ההכנסות החוקיות.

אני לא הכתובת.

אז תלך לשר האוצר החדש, תגיד לו: "בוא נעשה קזינו במדינת ישראל". תן את זה לפיקוח הפיס וכך תעזור לו.

צריך לעזור למפעל הזה שבסופו של דבר כולנו נהנים ממנו ונהנה ממנו.

מאז הדיון האחרון קיבלנו בהשאלה מכונה שהיא נשוא הדיון כאן. השורה התחתונה של בדיקתנו היא שהיא איננה שונה מכל מכונת מזל אחרת. משורה של פסקי דין והוראות החוק בהקשר הזה לרבות הגדרת משחק אסור על פי חוק דיני העונשין.

משרד המשפטים שאל אתכם את השאלה הזאת?

לא. אחרי שהאזנתי לכם, אינני חוזר בי. המכונה, כפי שעולה מבדיקתנו, איננה מכונה כפי שמנסים להציג אותה. היא מכונת מזל לכל דבר, בניגוד לסעיף 224 וסעיפים אחרים שנוגעים למשחקים אסורים בשורה של פסקי דין כפי שעלה בשנים האחרונות.

הנושא השני הוא נושא שמהווה לנו, נכון להיום, בעיה בתחום האכיפה כשיש לנו מכונות שלכאורה הוכשרו למול מכונות שאינן כשרות שלמעשה הן אותו דבר מהאספקט של חוות הדעת המשפטית לעניין מכונות המזל ואיסור השימוש בהן. דן אבי מאיר יאמר כמה מילים על נושא האכיפה והקושי שבעניין הזה.

בוקר טוב. אני מבין שזומנתי לפה בעקבות מאמר שבו רואיינתי על ידי בוקי נאה. בראיון אמרתי שלא נוח לנו עם אותן מכונות שהפעיל מפעל הפיס. הסיבה שלא נוח לנו איתן היא בעיקר ברמת ההצהרה. אנחנו מנהלים מאבק עיקש כנגד ההימורים הבלתי חוקיים. מפעל הפיס, בשלבים כאלה ואחרים, בדרכים כאלה או אחרות, היו שותפים איתנו במאבק הזה. והיום אנחנו מוצאים את המכונות האלה. זה נכון שאין את הצליל הסקסיסטי של המטבעות יוצאות מהמכונה. מזכירים פה את הכרטיס שמשתמשים בו כדי לטעון את המכונות. בהרבה מהמכונות הבלתי חוקיות משתמשים בכרטיסים אלקטרוניים ובטעינת מטבעות וזה לא עושה אותן כשרות. לצלצולים ולאורות אין כל קשר להימורים. לנו יש בעיה כלפי מפעילים של מקומות הימורים בלתי חוקיים. יש לנו פה מכונה וכשפותחים את המסך רואים שיש שם 6 משחקים. אחד מהם נראה כמו מכונת הפירות שכולנו מכירים. נכון שבמכונת פירות מהדור הישן יש גלגל שמסתובב ויש לנו את ציורי הפירות. במכונות של ה"פייס פליי" ישנו סיבוב דיגיטלי. עיקר הבעיה שלנו היא מול המפעילים ומול המהמרים. בנוסף לזה, אנחנו לא מצאנו הקבלות בפעילות הבלתי חוקית של העולם העברייני של כרטיסי חיש גד מקבילים לכרטיסי החיש גד האמיתיים.

אין בידי נתונים לגבי הכספים שעוברים במכונות האלה אולם יש לציין שאותן מכונות חיש גד לא מהוות תחליף למהמר הכבד. המהמר הכבד יפנה תמיד להימור הבלתי חוקי. וזה מהטעם שהוא מחפש את המתח הרב יותר, וגם שיהיה מתח רווחים בין מה שהוא משקיע ובין מה שהוא יכול לזכות. סביר להניח שהמהמרים הכבדים יפנו למקומות הבלתי חוקיים ולמעשה ה"פיס פליי" מיועד יותר לאזרח הפשוט. אותו אחד שגם קונה חיש גד במקומות הרגילים.

לעניין האכיפה - כאמור משטרת ישראל מבצעת אכיפה והיינו מאוד רוצים שגם אותם גופים, שיש להם את ההיתר, אם זה הפיס ואם זה הרשות להסדר הימורים בספורט, יסייעו לנו בביצוע האכיפה. ודאי שאני לא מצפה שהם יבואו איתנו למקומות האלה, כי זה לא בסמכות חוקית שלהם, אבל מעיון בפרוטוקול של הדיון הקודם למדתי שיש מה שנקרא "לקוח סמוי". היינו שמחים מאוד אם אותם לקוחות סמויים היו מנסים לאתר האם יש מכונות שהן מכונות מזל בלתי חוקיות בקרב אותם זכיינים של מפעל הפיס. כמו גם אותם זכיינים של הרשות להסדר ההימורים בספורט. אנחנו מקווים לשיתוף פעולה ולא לקבל תשובה: "כל עוד התחנה הזאת מכניסה לי כסף אני לא מתכוון לעשות שום דבר ולבטל את הזיכיון".

אי אפשר לשמוע תשובה כזאת.

מר עמר, אל תתפרץ. ישנם חברי כנסת שרוצים לשאול שאלות. אנחנו רוצים לראות שאין פה בעיה. יש פה מלחמה כוללת של כולנו. האם אתה אומר שהמכונות של הפיס מקשות עליך כרשות חוקית - - -

מי ענה לך ככה?

אנחנו רוצים לדעת האם המכונות האלה מקשות עליכם עוד יותר את העבודה כי ישנה כאן תופעה שכולנו רוצים למגר אותה.

זה מעמיד אותנו במצב בלתי אפשרי בכל נושא האכיפה. ניתנה כאן לגיטימציה למכונה אסורה, לשיטתנו, למול מכונה שכבר נאמר עליה שהיא אסורה. לדחוף את האחד כן ואת השני לא, זה מצב בלתי אפשרי.

שאלה לסנ"צ דן אבי מאיר: מפעל הפיס טוענים שתפקיד אחד של המכונות הוא למגר את תופעת ההימורים הבלתי חוקיים. אדוני אמר שהמהמרים הכבדים לא יבואו למכונות האלה אלא ילכו למקומות האחרים. זאת אומרת שמה שמפעל הפיס אומר מופרך מיסודו.

אכן, אלה היו דבריי. המהמר הכבד לא ילך למכונות של מפעל הפיס.

לכן זה לא ימגר את תופעת ההימורים הבלתי חוקיים.

מה ההבדל בין הימור בלתי חוקי להגרלה חוקית? מה ההבדל בין הגרלה להימור?

שאלה למשטרה: כאשר אתם מסתובבים בתל-אביב, איפה אתם רואים את המכונות האלה? איפה אתם רואים את הפעילות של המכונות האלה? האם הן ממוקמות באזורים מסוימים? יש לכם חוות דעת שאומרת שאין הבדל בין מכונת מפעל פיס למכונת הימור אחרת, אם כן, מה הפעולות החוקיות שאתם נוקטים כנגד המכונות של מפעל הפיס?


המשטרה טוענת שזאת מכונת הימורים לכל דבר ועניין, זאת אומרת שהמכונות האלה לא חוקיות. מה אתם עושים עם המכונות האלה? אני חייב לומר שאנחנו צריכים לקבל נתון ממפעל הפיס מי האנשים שהולכים לשם? היו"ר התנגד אתמול להעלות בחצי אגורה את מחיר הדלק בשביל שנוכל לנקות את תחנות הדלק המזהמות שהילדים משחקים בחול שלהם ושותים את המים. ופה, ממי לוקחים את הכסף כדי לקנות את המתנ"ס? מאותם אנשים מסכנים ועניים.

יש לך בקרה מי ממלא טוטו ולוטו וכדומה?

אני חושב שיש להם נתונים.

משרד המשפטים, האם מה שנאמר כאן על ידי המשטרה נמצא גם כן בהליך הבדיקה שלכם?

אנחנו קיבלנו עמדה אחרת מהמשטרה והנתונים שהוצגו כאן לא הובאו בפנינו.

האם בעקבות הדברים הללו ייבדק הנושא מחדש?

הם יעבירו לנו את המידע ואנחנו נבדוק אותו.

לעניין ההבדל בין הגרלה להימור. לפי חוק העונשין אפשר להבין שהגרלה זה משהו שתלוי בגורל והימור זה משהו שתלוי בניחוש. זאת אומרת, יש אלמנט יותר של הימור וניחוש. הגרלה זה משהו שתלוי בגורל. יש איסור כולל ולשר האוצר מותר - - -

ההיתר המדובר הוא היתר שניתן להגרלות. השאלה אם המכונות האלה חוקיות או לא חוקיות נגזרת ממה שהן עושות. אנחנו סבורים שהמכונה הזאת מחקה למעשה הגרלה. אם המכונה עושה משהו שמשרד האוצר לא נתן היתר לגביו אז באמת צריך להתייחס אליה כפי שחוק העונשין מסביר. ואם היא לא עושה את זה אז - - -

אני אומר לך באחריות, העבודה שלכם לא יסודית. היא מסתמכת על מה שקיים. לא בדקתם שם דבר. לא בדקתם את הפריסה ואת החוקיות. לא הייתם ערים לכך שרק שר האוצר מחליט, לא בדקתם את סוג המכונה כפי שהמשטרה בדקה. אתם מסתמכים על מה שאומרים לכם.

אתם מסתמכים על משרד האוצר שנתן את ההיתר, זה עוד יותר חמור.

אי אפשר לנזוף כך בעובדי מדינה. לא בדקת ברצינות מה הם אמרו.

אבו, אתה נכנסת רק עכשיו. אני שומע אותם כבר רבע שעה. עם כל הכבוד, אני עושה דיון משעה 09:30 ואני שומע סיפורים.

אני לא מתווכח עם תחושות. אילן אמר שהתחושה שלו שזה קזינו, אני לא מתווכח איתו. יש לי כמה עובדות שאני רוצה לציין ואז נדבר כולנו על אותו דבר.

הגרלה זה דבר PRE-DETERMINATED זאת אומרת, אתה קונה קודם כל כרטיס, שם את המספרים, ואחר כך יש הגרלה. ברולטה אתה קודם קונה כרטיס ושם על המספרים. אני מצטער שהמשטרה לא פנתה אלינו וביקשה הסברים. המכונות שעשינו זה בדיוק אותם החיש-גדים שיש בנייר. פשוט העתקנו את מה שיש בנייר לתוך המכונה. לא עשינו שום דבר אחר.

אמר לך נציג משרד האוצר שלא הכל מדוייק.

בכרטיסים של החיש-גד אנחנו מזמינים סדרה של מיליון כרטיסים שהכל "PRE-DETERMINATED. זאת אומרת, כבר יש שם את כל הכרטיסים שיזכו ואת כל הכרטיסים שלא יזכו וידוע לנו מראש כמה כרטיסים יזכו. אנחנו כותבים על הכרטיס שכל כרטיס רביעי זוכה וכותבים מה גובה הפרס הגדול. זה לא קורה במשחקי מזל. בדיוק אותו דבר במכונה. יש שם מיליון כרטיסים. אם אתה לוקח משחק זה קבוע מראש במחשב שלנו. אם תגיד לי שבלוד הוא נותן לילדים לשחק – עכשיו הוא נסגר. אם יש מישהו שנותן לילדים לשחק, הוא ייסגר מייד.

אמרתי לך, ליד תיכון רמלה לוד.

זה ההבדל בין מכונה שנמצאת אצל חאפר בלתי חוקי כי אף אחד לא יכול לסגור אותו. המכונה עושה מה שרוצים ואפשר לכייל אותה בהתאם לרצון החאפר. אני לא יכול לכייל. ההיתר קובע כמה פרסים אני צריך לתת.

המכונות האלה הן בדיוק אותו דבר כמו הכרטיסים. אין לנו פרסים גדולים. לא הלכנו לכיוון של המהמרים הכבדים. הלכנו למהמרים הכי קטנים והכי עממיים.

איך זה ממגר את העבריינים האלה?

עם כל הכבוד למשטרה, במדינת ישראל יש 10,000 מכונות לא חוקיות אבל אין 10,000 מהמרים כבדים. מהמרים כבדים לא ישחקו במכונות כאלה. את זה אני אומר למשטרה והם יכולים לבדוק אותי. אין שם פרס של מיליון שקל ולכן אין להם טעם לשחק בזה.

דיברתם על כך שרק אנשים עניים משחקים במכונות, הנה הנתונים הנכונים. מבקר המדינה יושב אצלנו ובודק אותנו כל הזמן. 4 פעמים בשנה אנחנו מעבירים דוחות לוועדת הכספים. ישנה מועצה ציבורית שבודקת אותנו.

האם כשקיבלתם את המכונות, האם הן עברו ביקורת של רשויות האכיפה, של המשרד לביטחון פנים?

הזמנו את המכונות לפי ההיתר שהיה בידנו, בכל זאת מדובר בכסף ציבורי. אנחנו הוצאנו 30 מיליון שקל. בהיתר כתוב בדיוק איך המכונה צריכה להיות. אתה יכול לגרד כרטיס על המסך. יש שם מחיר ואתה יכול לבחור את הכרטיס.

אתה לא יכול לגרד, צריך רק ללחוץ על כפתור.

לא, אתה יכול לגרד.

אם זה אותו דבר, אז למה לך להשקיע 30 מיליון שקל?

לגבי הנתונים: ברמת-גן 550 שקלים לנפש בהגרלות של מפעל הפיס, לעומת 159 שקלים בירוחם.

איזה אחוז זה מהשכר הממוצע בירוחם וברמת גן?

אני מדבר על ההוצאה.

לפני ששמו את המכונות האלה, זה בכלל עניין מישהו? הלוטו? הטוטו? אז תבטלו את כל ההגרלות של מפעל הפיס. העובדה שזה במסוף, זה מה שמציק לכם? יש כל כך הרבה הימורים בלתי חוקיים במדינה. לכו תעשו עם זה משהו.

קרית אונו זאת לא שכונה של עניים, שם מוציאים 409 שקל מול 230 שקל בשדרות. אני מדבר על זה שאתם אומרים שעשירים לא מהמרים.

אתה יודע כמה זה 230 שקל בשדרות?

בעניין חלוקת הכסף: מפעל הפיס לא משתתף בחלוקת הכסף. המדינה קובעת למי יילך הכסף שאנחנו נותנים למדינה.


צריך לראות את הדברים כפי שהם. לראשי ערים אנחנו מחלקים לפי אמות מידה שנקבעו על ידי מאיר שמגר, נשיא בית משפט עליון בדימוס. אנחנו לא יכולים להזיז במילימטר לפה או לשם, לעיר כזאת או כזאת. את הכספים אנחנו מעבירים לפי ההיתר לאותם הדברים שהמדינה מבקשת לבצע. אם יבקשו לבנות בית חולים באשדוד, אני אשמח.


משפט אחרון למשטרה, אני לא יודע איך זה מפריע להם לאכוף את החוק אבל אנחנו העברנו רשימה עם כל המקומות ששם יש מכונות שלנו. המכונות האלה מחוברות למחשב של מפעל הפיס.

נציג משרד האוצר, איך יכול להיות שבמקום לעזור לרשויות האכיפה אתם מקשים עליהם את העבודה? האם ההיתר שנתתם עבר תחת ידם של רשויות האכיפה שנתנו את אישורם?

אני מקווה שאף אחד לא רוצה שההתפשטות של ההימורים הבלתי חוקיים יעברו לכל הארץ. לי יש הרגשה שרוצים לסגור את מפעל הפיס ושהם יעבדו חופשי.

התחושה שלך אינה נכונה.

זאת האשמה מאוד חמורה כנגד חברי הכנסת שאנחנו מעדיפים את ההימורים הבלתי חוקיים?

דוד, כל מי שיושב מהצד היה מקבל הרגשה כזאת.

דבר נוסף, אין פרסום של המכונות האלה.

הבאתי לך קלטת שבה רואים שילדים משחקים במכונות האלה.

לי לא הראית כלום. אתה רק אומר שיש לך קלטת. תן לי אותה.

אתה צריך לפקח על המקומות, אני לא עובד אצלך.

כבוד היושב ראש, אני מודה לך על הדיון. זאת פעם ראשונה שאנחנו שומעים על התנגדות המשטרה.

הם מעולם לא פנו אלינו.

כמו שאמרתי קודם, על פי חוק העונשין שר האוצר רשאי על פי התקנות להתקין תקנות בלתי להתייעץ. לא קיבלנו הערות ממשרד המשפטים ומהמשטרה, על אף שהגורמים הרלוונטים יודעים - - -

איך הם יתנו לכם חוות דעת, אם לא פניתם?

כפי שנאמר על ידי נציגת משרד המשפטים, המשרד יוציא בתקופה הקרובה חוות דעת או הנחייה למשרד האוצר להתייעץ.

לולא הדיון היום הוא לא היה יוצא לשטח. לא היה יודע שזה לא בסדר. הוא לא היה שומע את המשטרה. הוא יושב במשרד שלו, כותב לכם מכתב ומבקש תגובה.

משרד המשפטים נמצא בקשר איתנו. כפי שאמרתי, עשינו בקרה על מפעל הפיס והוצאנו להם מכתב שאני חושב שהוא חריף.

אם יתברר שהמכונות שמוצבות היום הן כמו המכונות הלא חוקיות, תבקשו מהם להוריד את המכונות?

כשניתן ההיתר לחיש-גד האלקטרוני הוא ניתן לאחר חוות דעת משפטית. משרד האוצר לא מבצע שום פעולה ולא נותן היתר למפעל הפיס אלא אם יש אישור של המחלקה המשפטית שלנו.

אבל השאלה היתה לגבי ביטחון פנים ולגבי משרד המשפטים, ופה זה לא נעשה.

כשהיועץ המשפטי ינחה אותנו לתאם, אנחנו נתאם. אמרתם קודם שמשרד האוצר הוא חתול ששומר על השמנת. על פי ההיתר מפעל הפיס צריך לבנות כיתות. למשרד האוצר אין יד בנושא של רשימת כיתות הלימוד או איפה יבנו.

לא ענית לי על השאלה לגבי המכונות. מתברר שלא קיבלתם חוות דעת מקצועית ועניינית של רשויות האכיפה. אם יתברר שהמכונות האלה עובדות בדיוק כמו המכונות הבלתי חוקיות, האם תיתנו הוראה חד משמעית להוריד את המכונות?

המכונות עצמן נבדקו ונמצאו תקניות הן על ידי משרד האוצר והן על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

נציגת האוצר, אני רוצה תשובה בלי כל מיני פולמוסים. התברר שחוות הדעת שקיבלתם אינה נכונה.

אם יש טענה שהיתה הפרה של תנאי ההיתר, אנחנו נבחן האם ההפרה היתה מהותית או לא.

אמנון, צריך בשם ועדת הכלכלה, לפנות ליועץ המשפטי לממשלה שיוריד את המכונות האלה ויאסוף אותן עד לביצוע בדיקה עניינית. שהיועץ המשפטי לממשלה יורה למשטרה ולמפעל הפיס להוריד את המכונות.

מה פתאום להוריד?

אני מסכם: אני חושב שלא יכול להיות שהסמכות תהיה רק בידי משרד האוצר כי אנחנו רואים את ההחלטות שלכם הלא אחראיות והלא בדוקות. ומשרד המשפטים מסתמך על העבודה המשפטית של משרד האוצר. הוא לא בודק בעצמו, לא מצליב את הדברים, לא הולך למשרדים ייעודיים, לא פונה לרשויות האכיפה, לא עושה עבודה מעמיקה. ובהסתמך על ההסתמך ועל ההסתמך - - -

אנחנו מוחים.

את יכולה למחות כמה שאת רוצה.


ועדת הכלכלה נותנת לכם עוד צ'אנס של 24 שעות לבדיקת הנושא לעומקו. אם יתברר, כפי שטוענים שלטונות האכיפה, שאלה אותן מכונות בדיוק מבחינה טכנית ומהותית, אנחנו תובעים להוריד את המכונות האלה לאלתר. מי יוריד? על זה אתם תחליטו. אנחנו תובעים לאסוף את המכונות האלה לאלתר.

מי ישלם 30 מיליון? זה כסף ציבורי.

טעיתם. משרד האוצר הטעה אתכם, אז מה לעשות? להשחית את הציבור? להשחית את הנוער?


חבר הכנסת ליבוביץ אתה מצטרף לסיכום?

כן.

זה הסיכום שלנו. תוך 24 שעות - - -

אדוני היושב-ראש, אנחנו חברי הוועדה לא מסכימים לסיכום הזה. אני מתנגדת לסיכום של הוועדה.

אני מצטרף להסתייגות שלה.

אני מתנצל שלא הייתי כאן בתחילת הדיון. עם זה, ניסיתי להבין וזה לגמרי לא בשל. אני מכיר את הנושא מכיוונים אחרים. אם אתה תטפל במסלול החוקי, בצורה שאתה רוצה לטפל, אתה תגדיל את הבלתי חוקי בכמות אדירה.

זה הסיכום שלנו להיום. קודם כל אני נותן 24 שעות.


הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15