כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת הכלכלה

7.11.2005

הכנסת השש-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 515

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ה' חשוון התשס"ו, (7 בנובמבר 2005), שעה 12:30

תקנות התעבורה (תיקון מס' 59, התשס"ג-2003 (תיקון), התשס"ו – 2005

בדבר חיוב נהגים חדשים ונהגים מקצועיים להשתלם במגרשי הדרכה.

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

אליעזר זנדברג

דוד טל

אליעזר כהן

אילן ליבוביץ

עוזי יצחקי – סמנכ"ל בכיר מינהל תנועה, משרד התחבורה

עו"ד שרית זוכוביצקי-אורי לשכה משפטית, משרד התחבורה

שוקי שדה – מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה

עמוס שמולביץ – מהנדס, חברת מקיף, יועץ למשרד התחבורה

עדי דוברמן – ר' מטה מנהל תנועה, משרד התחבורה

פקד רוני לוינגר – קצין תביעות באגף התנועה, המשרד לביטחון פנים

ציפי קפל – יועצת סגן השר יעקב אדרי, המשרד לביטחון פנים

שאול שרון – מפקח מקצועי למקצועות תחבורה, משרד התמ"ת

אמיל מלול – ממונה פדגוגי, האגף להכשרה מקצועית, משרד התמ"ת

מקס אבירם – מפקח מהאגף לזהירות בדרכים, משרד החינוך התרבות והספורט

יהונתן בורוביץ – מתאם כנסת ממשלה, משרד הפנים

דורון דרוקמן – מנהל אגף בכיר מינהלת התיכנון, משרד הפנים

רפי אלמליח – סגן מנהל אגף תיכנון, מינהל מקרקעי ישראל

משה אהרוני – אגף שיווק וכלכלה, מינהל מקרקעי ישראל

מיכה גולד – חבר הנהלה, איגוד קציני הבטיחות והתעבורה

רפאל אברג'יל – חבר הנהלה, איגוד קציני הבטיחות והתעבורה

גד בכרך – מנהל ורכז הדרכה, מנהל תחום פדגוגי, מועצת המובילים והמסיעים

אבי גולן – יו"ר אירגון מורי הנהיגה

אבי קרמר – דובר אירגון מורי הנהיגה

שמשון עידו – סגן יו"ר אירגון מורי הנהיגה

עו"ד זוהר גרינברג – מועדון האופנועים הישראלי

עו"ד עמית ברגמן – מועדון האופנועים הישראלי

אברהם חמו – מנכ"ל המרכז לנהיגה מתקדמת

בני גורפינקל – יזם, מכון מרכזי להכשרת נהגים בגליל התחתון

אמציה גזית – יועץ בטיחות לקבוצת יזמים

אביב קדישאי – יזם, עפולה

עמירם שטרולוב – מומחה ויזם, יפתח אסטרטגיה ניהול הנדסי

אלי בר – יזם, מגרש מישור אדומים

נורית שטרנברג – מנהלת פיתוח עסקי מלב"ד

מאיר ברמן – מנהל הדרכה חברת מלב"ד

יהודה יוסף – יזם, ברקת

אהרון שמיר – יזם

יצחק מילשטיין – נשיא ממס"י

יונתן גורל – קשרים בינ"ל ממס"י

יגאל גור אריה – יזם

גיל מלמד – עיתונאי מעריב

נאור ויסוזן – יזם, קיבוץ עברון

אתי בנדלר

שמרית שקד

לאה ורון

רותי וייס

תקנות התעבורה (תיקון מס' 59, התשס"ג-2003 (תיקון), התשס"ו-2005

בדבר חיוב נהגים חדשים ונהגים מקצועיים להשתלם במגרשי הדרכה

שלום לכולם. אני פותח את הדיון, הנושא, תקנות התעבורה (תיקון מס 5), התשס"ג-2003 (תיקון), התשס"ו -2005 בדבר חיוב נהגים חדשים ונהגים מקצועיים להשתלם במגרשי הדרכה. כמובן תקנות חשובות ביותר וועדת הכלכלה עוד ב-2003 דחוף העבירו את התקנות האלה, רצו להקים את הפרוייקט הזה לפי הנוסחה שהציע משרד התחבורה. הפרוייקט הוא מאוד חשוב. ועדת הכלכלה הייתה במעקב, התכתבה עם המשרדים, עם משרד התחבורה מספר מכתבים על מנת לברר מדוע הנושא לא יוצא לדרך וגם היו כתבות בטלוויזיה בנושא הזה ואמרו שמספר פקידים מעכבים את זה, אני מקווה שלאחר אישור התקנות היום, בסופו של דבר הנושא הזה כבר ייצא לדרך. גם לי היה חלק בדבר כשנפגשתי עם מספר יזמים שהציעו את עצמם ובסופו של דבר אני לא רואה שזה קורם עור וגידים, אבל אני מקווה שאחרי הדיון של היום ואחרי אישור התקנות של היום, אחרי שנלמד אותם, ונראה אם בכלל לאשר אותם, נראה מה אתם רוצים, לאחר מכן נראה איך הדברים מתקדמים. יש לחברי הכנסת משהו להגיד לפני שאנחנו נכנסים ישר לתקנות?

לפי הלחץ שהיה בזמנו והלובי בשביל לאשר את התקנות חשבתי שזה כבר פועל 3 שנים בשקט. בזמנו הלחיצו אותנו, אוטוטו, אם אתם לא מאשרים כל הסיפור הזה נופל. עד היום שום דבר לא קרה ולא רק שלא קרה, אני שומע שבהרבה מקומות כשכבר יש יזמים שנפגשתי איתם שפנו אלי שהם באים עם הצעות, אז כל מיני גורמים מטרפדים את ההצעות ומנסים למנוע את ההתקדמות ובעצם אנחנו נמצאים במצב שהיום אנחנו כבר שנתיים אחרי שהתקנה הותקנה ושום דבר לא זז בנושא.

ובמה מדובר אדוני, ב-6 מגרשים? אפילו אתה אדוני היושב ראש שאתה מש"ס היית עושה את זה ככה, בקלות.

רק בגלל שאני מש"ס הייתי עושה את זה ככה.

אומרים לנו שעד סוף 2006 זה יהיה מוכן, מי מבטיח לי, מי תוקע כף לידי שזה מה שיהיה? הם גם אמרו לפני שנתיים שכך יהיו פני הדברים, כלומר פעם אחר פעם נוצר משבר אמון בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת, היינו משרדי הממשלה שהם אומרים ולא עומדים בדבריהם. אני חושב שאנחנו צריכים לנהוג כלפיהם בהתאם לכך. אני לא יודע במי זה תלוי, איני רואה אלא רק מה שמובא לפני. יש למשרד התחבורה מחויבות ציבורית מול הבית הזה. הם אומרים כל הזמן ולא מקיימים את דברם. מה שאמרת אדוני היושב ראש בשבוע שעבר לשר, מקבל פה משנה תוקף. המשרד הזה פעם אחר פעם לא ממלא את חובתו.

בבקשה, נציג משרד התחבורה, תאמר לנו את עמדתכם.

הנושא טעון, הנושא רגיש, הרבה אנשים פה מעורבים בעניין הזה, הרבה גופים, הרבה אינטרסים ושם המשחק גם הרבה כסף. לכן אני מבקש לתת לי להשלים את הדברים, אני אציג את הדברים איפה שהם עומדים נכון להיום. הגיעו גם מידעים שונים כאלה ואחרים, אחד מאשים את השני ואחד טוען שהאשמה היא בגורם כזה או אחר. אכן ישנם מספר חסמים לא פשוטים כמו שאפרט אותם היום. אני לא חושב שהתקנות היום כמו שאמר כבוד יושב ראש הוועדה, הן אלה שיביאו ויעשו מפנה ומהפכה בקידום הפרויקט החשוב הזה של מגרשי הדרכה לנהגים בישראל. אבל אני חושב שההקלות שאנחנו מציעים היום בתקנות, יסייעו ליזמים לקדם את הפרוייקטים ובנוסף הדיון הענייני שאני מקווה שיתקיים פה, יסייע לנו להביא את הנושא לסדר היום הציבורי ולהאיץ את הקמת הפרוייקט.

מי תוקע כף לידי שבעוד חצי שנה אדוני לא יפנה אלי ויאמר לי שהתקנות הללו שהיום אנחנו נאשר, הן תקנות שעוד לא הגיעו למפנה.

אני ביקשתי לתת לי להשלים את המצגת. אני חושב שאחרי המצגת ואחרי הדברים, תוכל לדעת יותר על מה מדובר ולכן השאלות תהיינה מכוונות יותר. אני אעשה מצגת כתובה. מבחינת הרקע, כשאנחנו מדברים על מגרשי הדרכה לנהגים, אני קצת חוזר אחורה ואני מניח שבשביל רובם זה לא יהיה חדש, אנחנו מדברים במסגרת הטיפול בגורם האנושי במאבק בתאונות דרכים. עד היום ב-8 בבוקר למרבה הצער, נתון קשה מאוד של 407 הרוגים לשנת 2005. אומנם זה לא צריך לנחם אותנו, יש לנו ירידה של כ-10% לתקופה המקבילה אשתקד, וגם בראייה הרב שנתית אנחנו בשנה טובה במרכאות. אבל 407 הרוגים, נתון קשה מאוד כאשר באים ומדברים, מדברים בעיקר על הגורם האנושי.

אחד הפרוייקטים לבוא ולטפל בגורם האנושי הוא מגרשי ההדרכה, פרוייקט שבושל מאז שנות ה-90 במשרד התחבורה. המטרה שלו להקנות ידע, מיומנות מתקדמת וניסיון לנהג. למרבה הצער החוליה של הכשרת הנהג במאבק בתאונות הדרכים היום, זה לא סוד, היא חוליה קצת חלשה. גם מורי הנהיגה אין להם כל כך את האפשרות ללמד את הנהגים ולהקנות להם את כל הניסיון ולמרבה הצער, נהגים שמסיימים היום ומקבלים רשיון נהיגה, הם נהגים שיותר למדו איך לעבור את הטסט מאשר למדו לנהוג. אנחנו מדברים על אוכלוסיית יעד של נהג חדש ונהגים מקצועיים שיעברו את המגרשים. נהגים מקצועיים אחת ל-5 שנים ונהג חדש בהיותו נהג חדש. אנחנו מדברים על כ-200,000, 180,000 נהגים שיעברו בתכנון את הפרוייקט הזה. אנחנו לא פוסלים אפשרות ברגע שיקומו המגרשים ויעבדו, לחייב כל נהג בישראל כל 10 שנים לעבור את המגרש הזה .

כמה זה יעלה לו?

כעיקרון ע"פ מחירים שאנחנו בדקנו, יעלה 445 שקל לרכב פרטי ו-890 שקל לרכב משא.

פעם בכמה שנים?

אמרתי, אם זה נהג חדש אז השתלמות לאותו נהג חדש, אם זה נהג מקצועי אחת ל-5 שנים ונבחנת האפשרות ברגע שיהיו המגרשים, כל נהג בכל עשר שנים.

זה כתנאי לנהג חדש לקבלת הרשיון או אחרי קבלת הרשיון?

זה כתנאי לחידוש לאחר מכן. המחירים יהיו מפוקחים, מר יצחקי?

בהחלט.

אתה רוצה לחזור על המחירים בבקשה?

רכב פרטי, ו-890 למשא.

וכמה כאלה נהגים בכל מגרש יוכשרו ביום?

תלוי בגודל של המגרש, אנחנו מדברים על כ-150.

150 נהגים ביום?

כן, בשתי משמרות. אני רוצה לציין שהדברים האלה נבדקו מבחינה כלכלית. בדקנו את הקיבולות וכו'. לנהג ותיק זה יתבצע כל עשר שנים, כי החל מינואר 2006 כל רשיון יחודש כל 10 שנים.

150 נהגים ביום אתה אומר במגרש פלוס מינוס, כמה זמן זה נותן לכל נהג כזה להיות על המגרש ולהתאמן תכל'ס במה שאתה מאוד רוצה לתת לו במגרש ההדרכה?

בין 4 ל-6 שעות.

פעם אחת או שזה כמה פעמים?

פעם אחת.

6 שעות פעם אחת?

6 שעות? אתה יודע כמה אנשים אתה צריך להחזיק במגרש?

שעתיים אימונים וארבע שעות במגרש, יש לנו 7 מסלולים.

אבל אתה צריך להעביר ככה 150 איש.

עוד נתון שאני רוצה לדעת, האם יש לכם איזושהי תחזית במצב, שתאונות דרכים כמו שאתה אומר, יש לנו מכלול דברים בהם אנחנו דנים בוועדה שיפחיתו את תאונות הדרכים במדינת ישראל, וזה חלק ממנו. בתחום הזה, השערה שלכם, אם יש לכם איזושהי בדיקה, הערכה, כמה אתה חושב אחוזים מתוך הכמות הקיימת, מספר תאונות הדרכים ירד?

אני יכול להגיד שבהתאם לנתונים של המשטרה ואני יודע שהרבה אנשים לא אוהבים את זה אבל הגורם האנושי היום בתאונות הדרכים הוא כ-90 אחוז מתאונות הדרכים. אם אנחנו לוקחים את העניין של בטיחות כלי הרכב שהם באמת ברמה גבוהה יחסית במדינה ואין תאונות על רקע זה, ואין לנו תאונות כמעט על דברים אחרים, אנחנו מדברים על גורם אנושי. ולכן אנחנו מצפים שמרכיבי ההשתלמות, כמו שאתם יכולים לראות אותם בדף הבא, שזה לימוד עיוני, החלקה, עקיפות, נסיעה בעקומה, ירידה ועליה משוליים, מעבר שלולית מים, נסיעה במורד תלול, הדברים האלה אמורים לתת לנהגים יותר ידע וניסיון ומיומנות ואנחנו מצפים שלפחות במספר אחוזים תאונות הדרכים ירדו, וכן מספר ההרוגים והנפגעים. אני רוצה לציין שהדבר הזה נכלל במכלול הפעולות של משרד התחבורה בדוח ועדת שיינין שהוגש לשר התחבורה, הממשלה אישרה את זה והדבר יגיע לוועדה שלכם ואתם כמובן תדונו בזה.

כל ההכשרות האלה, מי יכשיר את הנהגים האלה? זה נסיעה בעקומה, זה ירידה מעלייה - - -

אנחנו נגיע לזה בתיקון התקנות. אנחנו חושבים שיש הרבה אנשים מוכשרים במדינת ישראל שיעברו את ההכשרה המתאימה, יקבלו את האישור שלנו ויוכלו לעשות את הדבר.

מי יכשיר את המורים לצורך העניין?

יהיה קורס ייעודי של רשות הרישוי שיכשיר את המדריכים.

יש לכם הערכה בכמה זה יוריד את תאונות הדרכים?

אמרתי שאנחנו סבורים שבאחוזים לא קטנים.

בכמה? 10, 7?

אני לא יכול לנקוט במספר, אני חושב שעד 10 אחוזים.

אתה יודע מה המשמעות של זה מר יצחקי? המשמעות שלכם שאתם התרשלתם במשך שנתיים שעיכבתם את זה, שיכולנו בעצם להשאיר בחיים הרבה מאוד אנשים, ושנתיים התרשלתם ולא בצעתם את זה ולא הצלתם את החיים של אותם אנשים.

לפני שכבוד חבר הכנסת מאשים אני מציע שייתן לי להשלים את המצגת ואז יראה בדיוק מה היו הבעיות. נקודות ציון עיקריות כמו שאמר היושב ראש, בספטמבר 2003 התקנה פורסמה אחרי שכמו שנאמר פה, ביוני 2003 רצנו מהר ואישרנו את זה. תוקף התקנה ממרץ 2005 בכפוף לקיום 6 מגרשים. כידוע אף מגרש לא היה מוכן במועד המיועד ולמרבה הצער התקנה עוד לא מבוצעת.

גם נכון להיום אין אף מגרש שמוכן.

נכון, ואני אתן את לוחות הזמנים.

ומדוע המגרשים אינם מוכנים?

מוכן מפרט טכני למגרש בגודל של 72 דונם. גיבשנו את השלדים לפחות לתוכניות הלימודים.

לכל המגרשים 72 דונם?

כן, דיברתי על המחירים ועל הביטוחים ואני מגיע באמת לעיקר כיום.

סליחה, לא ברור, ה-72 דונם זה מיועד לכל המגרשים ביחד?

לא, לכל מגרש. לגבי סטטוס הקמת המגרשים זה הדיון העיקרי. היום יש לנו 20 אתרים מוצעים. 15 מתוך ה-20 הם יזמים פרטיים ותשימו לב לנתון הזה, ו-5 באמצעות מכרזי מינהל מקרקעי ישראל. במקביל יזמים ממשיכים לאתר ולקדם מגרשים נוספים, חלקם כמובן נמצא פה. אם תביטו במפה מאחור ואני אציין את הנקודות.

אבל אולי עוד לפני כן לגבי הדף הקודם, אתה התייחסת למחירים אבל לא התייחסת לביטוחים. האם המחירים שאתה נקבת כוללים גם את כל הביטוחים המתחייבים?

כולל ביטוחים, וזה סגור עם הממונה על הביטוח, בהחלט.

כולל ביטוח לכלי הרכב של הנהג עצמו שיבוא עם כלי רכבו?

בהחלט, הכל סגור בעניין הזה.

וגם במחירים, מדובר בפיקוח וקביעת מחיר מירבי וכו'?

כן, בהחלט. מבחינת האתרים בעלי היתכנות עדיפה, אנחנו מדברים על 6. על המפה מסומנים 7 ואני אציין אותם, איזה הם באמת מגרשים שהיום נמצאים בביצוע מתקדם מבחינת הליכים סטטוטוריים, עוד אין טרקטורים על השטח. מבחינת האתרים הם כרמיאל, עפולה, זבולון, מישור אדומים, חצרים וברקת.

אלה 6 האתרים?

אפשר להוסיף גם את גליל תחתון אבל יש שם איזושהי בעיה של פטור ממכרז, יושב פה היזם, העניין הזה נמצא באישורים במשרד התמ"ת ומשרד האוצר וכו'.

ויהיה את האישורים המתאימים אחרי שנאשר? אולי כדאי לעכב את התקנות האלה עד שיכשירו את המגרשים המתאימים ורק לאחר מכן - - -

זה ממילא מורכב כי צריך 6 בפריסה ארצית.

ואתם מדברים רק על 4?

עכשיו הבקשה היא שינוי ל-4. על פי בדיקות שלנו ניתן יהיה בשלב הראשון להסתפק ב-4 מגרשים.

אני חושב שניתן להסתפק בשניים.

מבחינת הבדיקות שלנו לקיבולות ולתורים ולהמתנות - - -

ולהגעה.

אז אולי חשוב לחזור ל-8 מגרשים כי אז הפריסה יותר גדולה מבחינת הזמינות, הנגישות, התורים, הכל הצטמצם.

כן אבל יש בעיה של יזמים. יושבים פה איתנו יזמים שאם היום אנחנו נקבע 6 או 8 והם בתהליכים מתקדמים, אין להם שום מוטיבציה ואופק עסקי להתקדם בפרוייקט.

אני לא הבנתי. אם אתה קובע בתקנות - - -

היזמים הם אלה שעושים לי את המגרשים. אתם יכולים להאשים עד מחר את משרד התחבורה אבל הפרוייקט פה הוא של יזמים. זה היה הבסיס לפרוייקט.

השאלה היא מה החשיבות? שיהיה מספיק מקומות לאנשים להשתלם ושההשתלמות תהיה טובה או שיהיו יזמים שיקימו את המגרשים?

שיהיו יזמים שיקימו מגרשים ושאנשים יתחילו לגשת למגרשים האלה.

אז אתה יכול לאשר גם מגרש אחד ואנשים יתחילו לגשת אליו.

אם תקבע שיהיו 6 עד 8 מגרשים, לא יגיעו יזמים?

זאת השאלה. קודם אמרת לוועדה שלא יהיה להם אופק עיסקי אם הוועדה תציע 6 או 8 מגרשים.

יש לי היום יזמים שמחר יכולים להתחיל לבנות. הם לא יעשו את זה ברגע שהם יידעו שהם צריכים להמתין לעוד 5 או עוד 7 יזמים אחרים. ברגע שהם ידעו שיש להם להמתין לעוד 3, והם מסתכלים ומביטים לצדדים ורואים עוד 3 רצים איתם, בהחלט תהיה להם את המוטיבציה להתחיל לבנות מחר.

זאת ראייה קצת מעוותת של המשרד, אני מוכרח לציין.

תאשר אחד, יהיה הכי הרבה מוטיבציה.

באיזה אזורים גיאוגרפים יהיו?

אני לא יכול לנקוט באזורים גיאוגרפים, אני עדיין אדבק לעניין של פריסה ארצית ככל האפשר אבל אני לא יכול להתחייב. פריסה ארצית זה שאדם לא ייסע מחיפה לעשות את ההשתלמות באילת.

ואם מחיפה לתל אביב זה בסדר? נראה לך סביר?

אני חושב שבשלב הראשון, במצב שנוצר כן.

תושב אילת, מה המרחק המקסימלי שיצטרך לעשות כדי לבצע את זה?

להגיע לאזור באר שבע שזו עיר המחוז.

אתה בטוח שבאזור באר שבע יהיה מגרש?

בהחלט, ואנחנו יכולים לראות פה את חצרים ומגרשים נוספים.

מדוע השיקול לרדת ל-4 במקום 6?

השיקול הוא כדי לתת אפשרות לפרוייקט הזה להתקדם, להריץ אותו בזמן קצר ככל האפשר ולעודד יזמים שהיום נמצאים בהליכים מתקדמים, באמת להיכנס לפרוייקט.

אז למה לא הראשון, הראשון שגמר תהליכים שיתחילו לרוץ, תאמין לי, כל האחרים יתחילו לרוץ אחריו בטרוף.

ואז אתה, איפה אתה גר חבר הכנסת ליבוביץ?

זה לא משנה כי אם אני גר באילת גם ככה אתה שולח אותי לפי זה לחצרים. אז מה זה משנה? מדינת ישראל היא 6 שעות.

אילת וחצרים זה עוד בסדר כי זה עיר המחוז. אבל לא לשלוח אותך לקצה השני של הארץ.

עוזי יצחקי, זה שיקול כלכלי או שאין קרקע זמינה ל-6 מגרשים?

יש פה מכלול של דברים. גם החסמים שהיום ניצבים, היזמים, שאם יורשה לי עוד מעט אפרט אותם ואגיד גם מה אנחנו עושים בעניין הזה. גם לעודד את היזמים, גם לקדם את הפרוייקט הזה ולהביא הרבה נהגים ככל האפשר לטובת ביצוע ההשתלמות במגרשים וכל המכלול הזה, באמת לקדם את הפרוייקט.

אתה אומר עכשיו 4 מגרשים בלבד, שלב א' ארבעה ואחר כך יהיו עוד שניים.

בשלב הזה 4. אני רוצה להחיל את התקנה מקיומם של 4 מגרשים.

מתי להערכתך יהיו 4 מגרשים?

לצערי הרב, אני חוזר על אותם לוחות הזמנים שאמרתי פה בשולחן הזה בוועדה לקודמך ב-8 בדצבמר 2004.

אבל אם הוועדה המחוזית לא תאשר לך, מה תעשה?

לכן נמצא פה נציג הוועדות המחוזיות. אנחנו שינינו פאזה בעניין הזה, אנחנו מקדמים את הפרוייקט הזה בצורה מרוכזת. העמדנו אותו בסדר עדיפות.

למה ציינת שהוא טעון ורגיש? אתה רוצה לפרט לוועדה כדי שאנחנו נבין במה הדברים אמורים?

אמרתי בשתי מילים. שם המשחק פה הוא כסף.

אז איפה הרגישות כאן?

הרגישות כאן, כמו שאמרתי, מתוך 15 פטורים, 15 זה מגרשים של יזמים פרטיים. יזמים פרטיים איתרו מקומות בעיקר מדובר בשינוי ייעוד קרקע חקלאית לטובת אותם מגרשים. מדובר פה בכלל על מדיניות התכנון של מדינת ישראל ובפרוייקט שהוא פרוייקט נדל"ניסטי.

אין תמ"א בנושא?

אין.

משרד הפנים בגלל חשיבות הנושא לא מצא לנכון להוציא איזה תוכנית מתאר ארצית, איפה הוא היה רוצה לראות בעשור הקרוב או בעשרים שנה הקרובות, איפה יהיו המגרשים?

לא. מבחינת לוחות הזמנים. זה לגבי העניין של טעון, עוד מעט אני אפרט על זה יותר. מבחינת לוחות הזמנים אני חוזר על לוחות הזמנים שציינתי אותם כמעט לפני שנה. השלמת התהליך הסטטוטורי ואני מדבר באמת על המגרשים המתקדמים, אנחנו מצפים שיהיה ברבעון השני של 2006 תכנון מפורט לביצוע ברבעון הרביעי של 2006 וביצוע ומוכנות הפעלה ברבעון השלישי של 2007. אלה הם לוחות הזמנים. הפרוייקטים האלה הם פרוייקטים מורכבים מאוד. ישנם הליכים סטטוטוריים ובשקף הבא אני מפרט את החסמים. שיטת העבודה. קודם כל, שיטת העבודה אני לא מתבייש לבוא ולומר ששיטת העבודה שננקטה בפרוייקט הזה, לפיו היזמים יאתרו את המגרשים, יתכננו, ירוצו לוועדות המחוזיות, יאשרו, יתקלו בסבך הבירוקרטיה, ויקימו ויעשו הכל בכוחות עצמם כמו שאמרתי את זה כבר פה בוועדה, השיטה הזאת הייתה שיטה קצת יומרנית מדי ושיטה שאני לא מתבייש להגיד, קצת שגויה.

טעיתם?

בהחלט. אני חושב שאם היה מספיק חשוב למדינה הפרוייקט הזה עוד בסוף שנות ה-90, המדינה הייתה צריכה להשקיע במגרשים האלה, לאתר אותם, להקים אותם - - -

אתה מתכוון שמשרד התחבורה היה צריך לעשות את זה?

כן, אני לא מתבייש להגיד את זה.

אצלנו כתוב, מודה ועוזב ירוחם.

בעיה נוספת זה כל הנושא של כדאיות כלכלית. עלות הקמת או הפעלת המגרש נעה בין 15 מיליון שקל לבין 20 מיליון שקל. פה אני שומע אומרים היזמים הרבה יותר, מכל מקום זה מתוך בדיקות שלנו. עלויות כלכליות אדירות, ויש פה באמת בעיה. האם יש עניין להיכנס לכדאיות כלכלית? אני אספר לכם עניין ממש חם ואני אגלה פה לוועדה, חברת קרסו זכתה במכרז של מינהל מקרקעי ישראל בכרמיאל. חברת קרסו ישבה שבוע שעבר, כל הדירקטוריון שלה, גם אני הופעתי שם במשך 3 שעות, אבל בסופו של דבר אתמול בלילה הם קיבלו החלטה לא ללכת לפרוייקט הזה.

לפי מה שאתה מציג תהיה להם תשואה של פחות מ-5% ואני חושב שאפשר היום להשיג תשואה של יותר מ-5%, על 20 מיליון שקל בוודאי אתה יכול להשיג.

הדבר הנוסף שקשור לקרקעות, כל הנושא של השותפויות. הגיעו יזמים, היו בעלי קרקעות מסוימים, החיבור הזה בשותפויות גם עם קיבוצים, גם עם קרקעות כאלה ואחרות כמו לדוגמא, אני לא אמרתי שהפרוייקט שמובילים אותו בפרדס חנה יכול היה להיות גם בסדר עדיפות אבל בוועדה הוא נפל, בין השאר גם על הדברים האלה. יש גם אי ודאות מצד היזמים לעניין המחיר והתקנה עצמה. הרבה יזמים מגיעים ואומרים, תשמע, היום שר התחבורה ליברמן קיבל את זה, שיטרית תומך בזה, יגיע שר תחבורה אחר, יגיד שהדבר לא נראה לו. כלומר יש איזושהי אי ודאות בעניין הזה. גם לעניין התקנה וגם יש אי אלו השגות לעניין המחיר. אנחנו בבדיקות שלנו חושבים שהמחיר הוא סביר אבל יש מקום לתקן.

איזה מחיר?

מחיר למשתלם.

445 שקלים ו-890 שקלים.

לא סופי.

אני ממפה פה את החסמים. מבחינת האישור בוועדות התכנון. כמו שאמרתי, להגיש היום תוכנית של שינוי יעוד קרקע חקלאית במדינת ישראל, עדיף לסחוט את האוקיינוס. זה קשה, זו מדיניות ממשלה - - -

תלוי באיזו עיר.

זה לא רק תלוי באיזו עיר, זה סיפור גדול. יש לך בכלל את מדיניות הממשלה, יושבים פה נציגים של משרד הפנים נציג בכיר, יושבים פה נציגים של מינהל מקרקעי ישראל, יש גם נציגים של איכות הסביבה שטוען שבמקומות מסוימים המגרש יכל להפריע לפרות.

ירוקים.

ואני לא מתבייש להגיד את זה פה, אמנם דוגמא קיצונית אבל זה היה באחת הוועדות. אישורים כאלה ואחרים. גם בתוך הבית שלי, משרד התחבורה, לעבור את מע"ץ ולאשר גישה מכבישים בין עירוניים זה סיפור לא פשוט. לעבור את מתכנני התחבורה אצלי במשרד, לאשר דרכיי גישה זה סיפור לא פשוט ואפילו קשה וכמעט בלתי אפשרי.

מר יצחקי, למה אתה מספר לי את כל הצרות שלך?

אני רוצה שתחזור אחורה, על איזה 4 מגרשים מדובר כרגע מהרשימה שהגשת לי?

אני אומר מתוך ה-6, ואפילו מה שיש פה זה 7, ברגע שיהיו 4 אני אבקש להחיל את התקנה.

אתה עוד לא יודע מי?

לא. אני אומר מתוך ה-4 האלה, אני לא יודע, זה תלוי באישורים.

אדוני היושב ראש, אי אפשר לאשר את זה. הוא ייתן את כל ה- 4 באצבע הגליל, אני יכול לאשר דבר כזה?

כן.

לא, אני לא יכול. אתה יכול, אני לא יכול. אתה רוצה שאדם באילת יגיע לאצבע הגליל.

אני אסביר מה עשינו לשיפור, להבדיל ממה שאמר כבוד חבר הכנסת טל, אנחנו לא ישבנו בחיבוק ידיים, ואם היינו יושבים בחיבוק ידיים היינו יכולים לבוא ולהגיד כבר לפני שנתיים כאשר מנהל אגף הרישוי ואני לקחנו את הפרוייקט הזה לידיים, הכי קל היה לנו להגיד תשמעו, זה פרוייקט שלא נראה לנו וקשה להרים אותו וזה היה מתקבל בהבנה גם במשרד התחבורה וגם בחוץ. אבל אנחנו מאמינים בפרוייקט הזה וביצענו מספר פעולות לשיפור. הדבר הראשון שאנחנו מבקשים זה שינוי התקנה. הקלות ליזמים בהפעלה כמו שאני אדבר עליהם בתיקון שמונח אצלכם ואני מקווה שנדון על זה היום. קביעת 4 מגרשים כתנאי להפעלה ולא 6, ולתת ליזמים את תוקף האישור למגרש ל-10 שנים, להבדיל ממה שנמצא היום שזה ל-5 שנים. הם רוצים איזושהי ודאות, הם רוצים לדעת שאחרי 5 שנים הפרוייקט הזה לא עף והולך, ו-10 שנים, בדקנו את זה גם כלכלית, זה ניתן לעשות.

מה אתה אומר לי, אחרי 10 שנים הם מוציאים את הכסף? לפי החשבון שלי, תורה לא למדתי אבל חשבון אני יודע קצת, לפי החשבון שלי אחרי 10 שנים הם לא מוציאים את ה-20 מיליון וזה רק הקמה, יש להם עוד קצת תוספות אחר כך.

בהתאם לבדיקות שלנו, אל תשכח שהם יקימו. אמנם אתה חבר כנסת דתי אבל אני לא רוצה להגיד שגם בשישי שבת, לא שאני מעורב בזה - - -

אתה מתכוון מוצאי שבת בבוקר?

אני אומר, יהיו עוד פעילויות נוספות, בסדר? לכן 10 שנים אני חושב שזה בסדר, אני לא מתבייש להגיד את זה.

הרב עובדיה ירשה לך להפעיל את זה בשבת?

שיאשר בלילה אחרי תום הפעילות.

עזבו את הרבנים בצד עכשיו, תתקדם הלאה.

שינוי כיוון הפעולה. אנחנו התרכזנו ויושבים פה נציגי ממ"י והם עזרו לנו מאוד בעניין הזה. אנחנו שינינו פאזה בעניין הזה גם בהמלצת ועדות התכנון. אנחנו פחות הולכים על שינוי יעוד קרקע חקלאית ולבוא לוועדות, שינינו פאזה. אנחנו לא הולכים יחד עם היזמים ופועלים לשינוי יעוד קרקע חקלאית, אנחנו הולכים למקומות שממ"י מפרסם שם מכרזים, זה בשולי אזורי תעשיה ותעסוקה, מקומות שהתשתיות קיימות. אני לא צריך לרוץ למע"ץ, אני לא צריך לרוץ לגורמים כאלה ואחרים לאיכות הסביבה, התשתיות קיימות, השטח קיים ולכן הרבה יותר קל לאשר, ורוב המגרשים, אם אני אקח את כרמיאל, את ברקת את חצרים, מישור אדומים כמובן, נמצא פה היזם, זה מגרשים כתוצאה מזכיינים שזכו במכרזים של מינהל מקרקעי ישראל.

אם יש קרקע אחרת של המינהל, למשל מושב בא ואומר, אני רוצה להקים עכשיו על הקרקע שלי שהיא קרקע מינהל פרוייקט כזה, אז המינהל אין לו בעצם אינטרס להפשיר לו את הקרקע שהיא קרקע חקלאית כי הוא הופך להיות מתחרה ביזם של המינהל.

אני מותיר את התשובה למינהל. הפעילות שלנו מול ועדות התכנון ודורון יודע את זה, אנחנו לא אמרנו היזמים ירוצו לבד, אנחנו מלווים אותם. אני השתתפתי גם במספר ועדות באופן אישי, דואגים, אם יש דיון לפני ועדה, מדברים עם נציגי הממשלה המקבילים אלינו, מסייעים להם במע"ץ. רתמנו את מנכ"ל מע"ץ לעניין הזה ואנחנו מנסים לסייע ליזמים מול ועדות התכנון, ואני חושב שהם יכולים להעיד בצורה כזאת. פניתי גם למשרד ראש הממשלה בבקשה להכליל את הפרוייקט הזה באותו פרוייקט לאומי חשוב בוועדת החסמים שמוביל אותה משרד ראש הממשלה. עשינו את זה עם פרוייקטים של הרכבת, עם פרוייקטים של כבישי הרוחב וכבישים בין עירוניים של מע"ץ. אני חושב שוועדת החסמים במשרד ראש הממשלה, קיבלנו אישור לכך, ומשרד ראש הממשלה יירתם לעניין הזה. וכמובן סיוע ליזמים בתחום הסטטוטורי. אנחנו תומכים בהם. יש לנו חברה שמלווה אותם, מסייעת להם, אם צריך מילים וסיוע מול גורמים, וכמו שאמרתי, מול מע"ץ מול איכות הסביבה אנחנו מסייעים בעניין הזה.

באיזה מקומות בעולם פועל פרוייקט כזה?

באירופה יש מספר מדינות שהדבר הזה מבוצע בצורה וולונטרית. אם זה גרמניה, היו פה מספר יזמים שביקרו שם. שוייץ, גם היום אצלנו, מי שרוצה עושה את הדברים האלה. אנחנו יודעים גם על ארצות אירופה כמו שוויץ, אוסטריה, לוקסנבורג, גם בניו זילנד ובאוסטרליה יש רצון להיכנס לפרוייקטים האלה ולחייב את כלל הנהגים.

יש רצון אבל השאלה של היושב ראש זה היכן בעולם בפועל חויבו בפועל נהגים, בחוק או בתקנות, לעבור את ההדרכה?

אוסטרליה, שוויץ ולוקסנבורג.

ושם יש נתונים כמה זה הוריד להם את תאונות הדרכים?

באמצעות משרד החוץ אנחנו נמצאים בקשר. אני חושב שבישיבה הקרובה של הוועדה נוכל להציג נתונים בתיאום עם הרשות הלאומית.

אני אומר שקודם תקעתם את החץ במטרה, קבעתם מגרשי השתלמות, עכשיו אתם לומדים את הנתונים מחו"ל.

המידע שהוועדה מוזנת בו הוא לא נכון. בזמנו נמסר לוועדה שגם באוסטריה זה מקובל ואני בדקתי את זה וזה לא נכון. מעבר לזה גם אין שום נתונים מהעולם אם מדובר בהפחתה של תאונות הדרכים, להיפך. בתשובה לחבר הכנסת טל אני רוצה לומר שיכול להיות שבזכות השנתיים האלה ניצלו חייהם של אנשים. אם היו עושים את זה בשיטה המוצעת אז יכול להיות שיותר אנשים היו נהרגים. יש נתונים מסקנדינביה שמעידים שפעולה דומה גרמה להוספת מספר ההרוגים. אני סיימתי להיום.

אז אתה יכול לומר לי שמה שמוצע כאן יפחית את מספר ההרוגים?

אדוני, כמו שזה מוצע כרגע לדעתי האישית זה יעלה את מספר ההרוגים.

אני רוצה לשמוע את עמדת המינהל. אפשר לזרז את הנושא הזה ואני גם לא הבנתי את הנקודה מדוע 4 ולא 6 מגרשים. אני עדיין דבק בעמדה שצריך 6 מגרשים לפחות ואני חושב שגם מבחינה גיאוגרפית הפריסה צריכה להיות כזאת שתיתן מענה לכלל האוכלוסייה במדינת ישראל,שלא יהיה מצב שאדם יבזבז את כל היום, 6 שעות הדרכה גם כך הלך יום עבודה, גם בהגעה ממקום למקום. מדובר גם בנסיעה, בזמן, בדלק. אנחנו מדברים על אוכלוסייה שמטילים עליה, זה לא 445 שקלים כפי שאני רואה, זה כבר לא סופי וכבר לא כדאי להם וכבר זה יעלה לפחות עוד 200, 300 שקל. כלומר פה מדובר בהשתלמות מאוד יקרה ולא בטוח אם היא מועילה בכלל. פה אומרים אפילו שהיא מביאה נזק. אני שומע בינתיים, מינהל בבקשה, למה אי אפשר לזרז את הדברים?

הנחו אותנו לאתר את האיתורים להקמת המיזם. אנחנו איתרנו בשלב ראשון כפי שהתבקשנו 5 איתורים, 4 פורסמו במכרזים ויש שני זוכים, כל אחד מתקדם בקצב שלו. עוד אחד אחרון באזור המרכז אמור להיות משווק ממש בימים אלו. מעבר לזה אני רק רוצה לתת תשובה לחבר הכנסת אילן ליבוביץ. אני לא חושב שאם יש קרקע חקלאית המינהל מתנגד שישנו את הייעוד. ההבדל בין הקרקע שאנחנו ייעדנו לבין הקרקעות שהיזמים משנים ייעוד, שהקרקעות שלנו הם בשולי אזור התעשייה, באזורים שיש להם פוטנציאל טוב לאישורים. אין לנו מניעה שיבואו 20 יישובים ויציעו מגרשים.

כדאי שתלך הביתה ותלמד איפה הגישו בקשות, איזה מושבים הגישו בקשות ואיזה צרות עושה להם המינהל כי הוא אומר להם שלא משנים לכם את הייעוד.

סיימת דבריך? תודה. משרד הפנים, מנהל המחוז.

כבר עברתי תפקיד, מנהל אגף בכיר במינהל התכנון.

בהצלחה בתפקידך החדש. תעדכן את הוועדה מה קורה במשרד הפנים.

חלק מהדחיות באזור המרכז עוד היו באחריותי.

זה דבר שמצילים חיים, למה צריכים למשוך?

אני חושב שעוזי יצחקי הציג את הדברים נכוחה. למעשה ברור לכולם שהנושא הוא בעל חשיבות עליונה, עם החלטות הממשלה ומציל חיים וכדומה. אבל בתחילת הדרך של הפרוייקט הזה נעשה איזשהו משגה, או איזושהי טעות באופן שבו הדברים לא תואמו ברמת מדיניות עם מינהל התכנון, עם מדיניות התכנון הארצית והמחוזית. גם כתוצאה משיטת העבודה שבאו ליזמים למעשה ואמרו להם, תאתרו כל מיני מגרשים וכדומה. אז כמובן שנוצרו כל מיני התחברויות שהיו אולי נוחות מבחינת בעלי קרקע ורצונות של יזם אבל הם עמדו בסתירה לתוכנית מתאר מחוזית וארצית.

על פי המדיניות שגם הממשלה אישרה בתוכניות מתאר ארציות, יש צורך לשמור על שטחים פתוחים ולא לאפשר הפשרה שלהם. חלק מהתוכניות היו גם בלב שטח פתוח, לא צמוד לפיתוח קיים וכדומה. ואותן תוכניות שעמדו בסתירה מוחלטת למדיניות התכנון המחוזית או הארצית נדחו. ועדות באו ואמרו מהי המדיניות הנכונה שהיא הייתה כתובה למעשה אבל נאמרה בצורה מפורשת בהחלטות. כתוצאה מההבנה הזאת ושינוי של משרד התחבורה, הוא למעשה פנה למינהל ואמר לו, תאתר מגרשים בהתאם למדיניות. חלק מהוועדות גם הציעו איתורים נוספים מעבר לאזורי תעסוקה. דיברו על שטחים מופרים. למשל לקחת שטחים שבתוך מחלפים, לפעמים יש שם שטחים מאוד גדולים שאפשר להשתמש בהם. יש שטחים של אזורי תעשיה מאושרים או ממש בהליכי אישור אחרונים ואין היום בכל אותם שטחים אזורי תעסוקה, פעילות תעסוקתית, אפשר להשתמש בחלקים מזה. יש שטחים נוספים מעבר למה שהוצע פה.

מר דרוקמן, סליחה שאני קוטע את אדוני אבל לא היה שווה וראוי שמדינת ישראל תראה את זה כפרוייקט לאומי, תבנה תמ"א, תוכנית מתאר ארצית. כמו שאני רוצה לראות תחנות דלק במקומות אלה ואלה, אני רוצה לראות מגרשי חנייה במקום זה וזה, אני רוצה לראות שטחים ירוקים כאן וכאן, אני רוצה לראות 20 מגרשים, היום אנחנו מתחילים ב-6, 8, ולעתיד לבוא בעשור הקרוב יהיה לנו 20, אבל שתהיה תוכנית תמ"א כזאת. זה לא נכון וראוי לדעתך?

היום בנקודת הזמן הזאת, כיוון שכבר נעשתה עבודה וחלק לא קטן מאותם מגרשים כבר מצוי בהליכים סטטוטוריים מתקדמים, אין טעם לחזור אחורה. תמ"א זה בכל זאת הליך לא קצר. יכול להיות שבדיעבד היה ראוי לפעול כך.

אבל זה נקרא, סוף מעשה במחשבה תחילה.

יכול להיות שזו צריכה להיות מסקנה לפרוייקטים דומים אחרים, תוכנית מיתאר ארצית למרות שהיא צריכה להסתכל בנושאים רחבים, היא גם יודעת להסתכל לפעמים נקודתית. אבל היום, אם אני מבין נכון את המצב, מעבר להיסטוריה וכל אותם דברים, יש היום מגרשים שנמצאים בצנרת של ועדות תיכנון שטועמים גם את המדיניות התכנונית, וככל שיש עוד חסמים כאלה ואחרים, אנחנו נטה פה כתף ביחד ונתרום לקידום הדברים.

בשלב זה אני רוצה לשמוע כמה יזמים, גורפינקל, בבקשה אדוני. תגיד מה הקשיים, מה הבעיות כדי שאנחנו נדע במה מדובר, אתה מהשטח.

צהריים טובים. אני אחד היזמים אולי בין הראשונים. ב-2001 החליטה ממשלת ישראל להטיל על משרד התחבורה לטפל בנושא הזה בגלל ריבוי תאונות. אז היה שר התחבורה חבר הכנסת אפרים סנה. פגשתי אותו, דיברתי איתו, הכל מצוי בפרוטוקול. יש 30 פרוטוקולים משנת 2001, 2002, אז כבר נאמר שזה יהיה פרוייקט לאומי. אני רוצה לומר לחברי הוועדה ולך אדוני היושב ראש, הבעיה של המגרשים האלו היא אי הכרזה על פרוייקט לאומי. אילו היו מכריזים על פרוייקט לאומי, כל הדברים היו משתנים. עכשיו אני רוצה להתייחס לדברי חבר הכנסת טל. אני ביקרתי מספר פעמים בגרמניה. יש בה מעל ל-170 מגרשים, יש גם באוסטריה, יש באיטליה. נפגשתי עם בוני המגרשים בגרמניה בשנה שעברה, וזה נתונים בדוקים, 90 מיליון תושבים, 5000 הרוגים, מזה למעלה ממחצית אופנועים. מדינת ישראל היו 600 הרוגים על 6 וחצי מיליון אזרחים. תראו את הפרופורציות ואני אומר את זה מתוך כאב משום שאני יודע שכל יום שעובר בלי שנאשר את הנושא אנחנו מגדילים את מספר הנפגעים.

כך אתה עושה את הקישור בין זה לבין מגרשי ההשתלמות?

אני אסביר לך.

בגרמניה זה לא חובה עד כמה שאני מבין.

אפשר היה חלק מהמגרשים כאן לגמור כבר לפני שנה ולעבוד איתם.

עדיין לא הוכחת לי שבגרמניה מספר ההרוגים הוא כל כך נמוך בגלל שאנשים מתאמנים במגרשים האלה.

בגרמניה למעלה מ-45% הקטינו את מספר תאונות הדרכים. בגרמניה היום, כל אדם פרטי, כל אישה, באים למכון הזה, עוברים את ההכשרה כי זה חוסך להם תאונות דרכים.

זה לא חובה, מרצון. כמה אנשים עברו השתלמות בגרמניה?

אין לי נתון. המכון הזה בגרמניה עובד 7 ימים בשבוע והוא עמוס ומלא כי אנשים הבינו בתודעה שחייבים לעשות את זה. אנחנו כיזמים, הפרוייקט הזה עולה 25 מיליון שקל בלי הפעלה. מאז ועד היום משרד התחבורה ליווה אותנו בצורה מסודרת, יותר בזמן האחרון מאשר בתחילה אבל עשה את זה ועבודה מסודרת. הוועדה המכובדת הזו עשתה עבודה נאמנה. כל מה שחשוב לי זה שהשינוי הקטן של 3, 4, סעיפים האלו יעברו כי אני מוכן עם תוכניות למכרז. הטאבה שלי אושרה בוועדה מחוזית. אלא, אני את השטח יכול לקבל כאשר תיגמר ההפקדה. זה עוד 60, 90 יום. אני אנסה בדרך כלשהי להקדים את העניין הזה, לרוץ קדימה אבל אני מבחינתי עם העסק הזה מוכן.

מאיזה אזור אתה?

גליל תחתון.

אברהם חמו, בבקשה.

אני מטפל בנושא הזה שנקרא מגרשי הדרכה כבר 14 שנה. לא מ-2001 אלא 14 שנה. הקמנו מגרש ביקום בהשוואה לאשדוד, ובמגרש הזה העברנו השתלמות וולונטרית קרוב ל-200,000 איש. חברת חשמל במשך 3 השנים האחרונות עשו את הקורס הזה וחברת חשמל הורידו יותר מ-8.8 אחוז בתאונות הדרכים בחברת חשמל. עוד נתון, היום, אני עושה קורסים של צה"ל. מאמנים כל יום קבוצה או 2 קבוצות או 3 קבוצות של המשטרה. איפה הם מתאמנים? אנחנו עוברים עברות, אנחנו מתאמנים בשטחים פתוחים. אילו היה מגרש סגור 72 דונם היינו מתאמנים בפנים. עשיתי רק חשבון קצר אחד. 120,000 לומדי נהיגה בשנה שכל אחד מקבל 30 שעות. איפה הם מתאמנים? במגרשי חנייה? בכבישים ציבוריים? מה הם עושים? מפריעים לתנועה. 30,000 יום בשנה נוהגים לכן חובה לעשות מגרשים. צרות של יזם. כסף לא חסר לנו. קרקעות, בהתחלה היו לנו רשימות עד שהוועדה המחוזית באו ואמרו במילה כתובה, לא נוף כפרי פתוח, לא, תלכו בפנים, הלכנו. היום אני עומד במצב שאני אפילו הלכתי לאזורי תעשייה ומסחר יקרים כדי להקים מגרש כדי להוכיח שאפשר להקים מגרש. אתן לכם דוגמא. בבאר שבע איתרתי אזור כזה, יקר מאוד בשולי אזור תעשייה. אני בבאר שבע כבר 5 שנים, ופתאום מגיע לוועדה ידיעה של מינהל מקרקעי ישראל שאומרים, לא, אישרנו כבר מגרש בחצרים אי אפשר לאשר שניים. האם מינהל מקרקעי ישראל הוא הרגולטור?

המינהל, תכין תגובה.

שים לב מה עוד עושה המינהל. בוועדות מחוזיות בחיפה למשל, היינו בוועדה מחוזית, הבאתי קרקע פרטית. אמרו לי נוף כפרי פתוח אני כבר מודע, הבאתי קרקע 14 מטר מתאימה, בדוק, עשינו הדמייה השקענו הון תועפות. מגיעים לוועדה מחוזית, קודם כל יושב נציג המינהל, אבל זו קרקע פרטית, למה לנציג המינהל יש זכות להצביע נגדי? דבר נוסף, יש בדיקות ואני מדבר מכאב כי לי אכפת שהמגרשים האלה יוקמו. אני לא כועס עליך גיל מלמד, אתה עיתונאי אתה נחמד, אבל סך הכל רבותי, אני אפילו פניתי לחברי הוועדה ואמרתי, תוקפים את מדינת ישראל בזה שאין מגרשים וצריך ללמוד מה עושים. אמרתי, רבותי, אתם מדינת ישראל, חברי הוועדה אצלך הם מדינת ישראל, לכן אסור לתת לפקידים לנהל. יושבים שם ראשי רשויות אף אחד לא רוצה להסתכסך עם הפקידים כי הוא צריך אותם.

לזה אדוני קורה קליקות, לא הבנתי למה התכוונת בקליקות.

אל תכניס לי מילים לפה, זו צורת דיבור.

לא אני באמת שואל. תראה אני צריך לקבל החלטה, תשכנע אותי ואני אצביע כרגע.

יש לי כמה הערות. למה אין הגדרה בתמ"א? נקודה נוספת, רישוי. למשל הנושא הזה לא נכלל בכלל ברישוי כי את חוק הרישוי, רישוי עסקים, כתוב, מה שלא נכלל לא חייב. מגרשי הדרכה, אין. עוד נקודה. חשוב לנו מאוד בנושא הזה של למה 4 ולא 6. זה כסף. אני לא יכול לבנות פיל לבן ולעמוד ולחכות עד שידידי מכרמיאל שהיום ירד - - -

לא אמרתי שבבת אחת ייצאו כולם. 6 מגרשים מחליטים כל אחד יקום לפי הזמן שלו. אז לא צריך לאשר, לא את כולם במכה אחת.

זו החלטה הכי חכמה שאפשר לקבל.

אתה מסודר? תתחיל לעבוד.

אם אני יכול להתחיל לעבוד אני אומר לכם שתוך 4 חודשים יקום מגרש. אני פוחד להקים אותו. אני קונה היום מגרשים באזורי מסחר.

הדבר מובן יפה מאוד. אני רוצה להתקדם בתקנה, מישהו עוד רוצה לדבר מהיזמים?

זכיתי באמצעות המכרז שפורסם על ידי מינהל מקרקעי ישראל ביחד עם עוד 3 יזמים. אני רוצה לחזק את הדברים של קודמי והרעיון שלך הוא מצוין. ברגע שיהיה טריגר של הפעלה אזורית שהראשון יבנה והרדיוס של האוכלוסייה, גוש ההתיישבות שלידו יחוייב בתקנה, זה ייצור טריגר פנטסטי לכל השאר. יתחיל מרוץ. וזה ההצעה הכי טובה ששמעתי. ברגע שאתה מודיע שזה מתחיל, אני מחר מתחיל להעלות טרקטורים על השטח.

התמחיתי בנושא הזה של מגרשי הדרכה ובטיחות דרכים בכלל 20 שנה. הבעיה עם הדבר הזה היא שצריך להפעיל את הראשון. מפני שככה זה עבד בכל המקומות שאני מכיר ולא רק אוסטריה ושוויצריה וגרמניה, בכל המקומות יש בעיה של חסר בנתונים.

אבל שם זה וולונטרי.

האיחוד האירופי אוסף היום נתונים, יש לו נתונים חלקיים, אפשר לקבל אותם. הם מוכיחים על ירידה בנושא של תאונות דרכים אבל עדיין הדברים לא עומדים בתוקף מחקרי בכל העולם. התהליך עבד ומדינות כמו אוסטריה, שוויצריה, גרמניה, לא חיכו לתוקף מחקרי. הן התחילו להפעיל מגרשים והתקנה באה אומנם אחר כך, לא כמו בארץ. הבעיה הייתה שאף יזם בארץ לא היה מוכן להשקיע אם לא תהיה תקנה שתחייב, למרות שאני ניסיתי לשכנע יזמים.

אבל יש מישהו שהקים.

גם אני הקמתי באשקלון ביחד עם המכון להכשרת נהגים את המגרש שאומרים שהוא הכי טוב בארץ היום אבל הוא חלקי, הוא קטן, הוא לא עומד בכל התקנות הללו, הוא בעייתי אבל הוא בנוי טוב, כולל תאורת לילה, כולל מקום ביצור מים. אני אומר המטרה של הוועדה צריכה להיות בעיקרון להניע את הראשון. ברגע שהראשון יונע זה ימשיך.

משרד התחבורה והיועצת המשפטית, תתני לי חוות דעת מבחינת שוויוניות, כי אני לא יכול לבקש שבמקום מסוים יהיו תהליכים מתקדמים יותר מהר, באזור הגליל הוא יקבל את הרשיון, יתחיל להפעיל ואז נגיד תהיה איזושהי פרוצדורה ששר יקבע שאזורים גיאוגרפים השייכים למגרש הזה, יחוייבו, זה עניין של שוויוניות. או שאנחנו נגיד שהמגרש הראשון יתחיל ומי שישתלם שם זה יהיה וולונטרי, עד שתושלם כל התמונה. אנחנו כוועדה לא צריכים לקבל תכתיבים. אנחנו צריכים להחליט מה טוב לעם ישראל. אני לא רוצה להכשיר 4 מגרשים, אני רוצה להכשיר 6 מגרשים, אני רוצה 8 ו-10. לכן אני אומר, איך אפשר להשיג קטליזטור שמי שבאמת מעלה מחר שהוא מתחיל לעבוד, שהוא יהיה הראשון. ילמדו ממנו וכולם יעשו. מצדי שתוך חודשיים שלושה כל המגרשים יעמדו על הרגליים. לכן אני רוצה את המנגנון יאפשר לי לקבל את ההחלטה כאן שזה יעמוד במבחן מבחינת שוויוניות של האזרחים ומבחינת הקטליזטור ליזמים שאחד אחרי השני יתחילו להקים את המגרשים שלהם.

אז קודם אני אגיד מה אי אפשר ואחר כך אציע איזושהי הצעה שאינני יודעת אם היא ישימה אבל אני אשמח לקבל עליה תגובות. החובות בפקודת התעבורה כמובן שהן חייבות להיות כלליות ושוויוניות. לא יכול להיות שנהג חדש בבאר שבע תחול עליו חובה שונה מוהג חדש בירושלים או באצבע הגליל. ולכן לא ניתן לומר שאם יש מגרש חדש בכרמיאל אז נהג חדש יחוייב בהשתלמות מעשית אם הוא גר ברדיוס, אינני יודעת, עד 50 ק"מ משם, ואילו נהג חדש שגר בירושלים לא יחוייב בהשתלמות.

ואם אנחנו בשביל לקדם את הנושא נחליט בשלב הראשון, בגלל שאנחנו יודעים את הדינמיקה, שנגיד מגרש ראשון יהיה בעוד חודשיים, בגלל שאנחנו סבורים שבעוד 4 או 5 חודשים, יהיו עוד מגרשים, האם יש אפשרות בתקנה או בכל דרך אחרת לאשר, שנהגים שהם הכי מסוכנים נגיד גיל צעיר או נהג חדש, שהם בשלב הראשון, רק הם יקבלו את ההשתלמות? אמנם הם ייסעו קצת רחוק, יגיעו למגרש הזה אבל מבחינת הסיכון הציבורי הם הכי מסוכנים. למשל, אני אומר כנתון, שוויוניות.

זה לא משנה כרגע איפה הוא מתגורר בארץ אבל אתה לא יכול שלא להביא את זה בחשבון וזה היה הרעיון בדרישה שיהיו מינימום מגרשים בפריסה ארצית. כי לא ייתכן שוב, לחייב מישהו שגר במקום מרוחק, לעשות קילומטראז' אדיר, בנוסף לעלויות של ההשתלמות הזאת, זה במשך למעשה יום שלם שצריך להקדיש לזה, שמענו שמדובר ב-6 שעות, לחייב אותו עוד בנסיעה של שעתיים שלוש לכל כיוון.

אני רציתי לבדוק אפשרות אחרת אולי כדי לאפשר בכל זאת איזושהי תחילת עבודה על ידי מגרשים הגם שאין חיוב בתקנות. רציתי לבדוק את האפשרות להשאיר את תחילת התקנות כפי שקיימת כיום דהיינו שיש לפחות 6 מגרשים בפריסה ארצית. ואולם נהג חדש לצורך העניין הזה, אם אתה רוצה להחיל את זה קודם כל על נהגים חדשים, על משאיות, על נהגים מקצועיים. נהג חדש שעבר השתלמות מעשית בנהיגה במגרש הדרכה שאושר על ידי רשות הרישוי ובהתאם לתוכנית שהיא אישרה לפני תחילת התקנות. דהיינו, נניח שייפתח מגרש ראשון בעוד שנה, ומישהו וולונטרית הלך ועבר את ההדרכה הזאת, יראו אותו כמי שעבר השתלמות בהתאם לתקנות אם לא חלפו 24 חודשים או 36 חודשים בין המועד שבו בוצעה ההשתלמות בפועל לבין המועד שהיה עליו לעבור את ההשתלמות.

אפילו 5 שנים. אם הוא עובר השתלמות פעם ב-10 שנים, לנהג ותיק זה מספיק.

על נהג ותיק עוד לא החילו את זה.

אני חושבת שהצעה כזאת יכולה לתת תמריץ לאלה שמוכנים כבר היום להתחיל להפעיל מגרשים לעשות את זה בפועל.

הצעה טובה ומבחינתנו מקובלת.

אין בזה דרבון כלכלי.

למה אין בזה דרבון כלכלי?

גם כיזם ובנעליים של יזם אני לוקח פה סיכון שבסופו של עניין זה זה וולונטרי. מישהו יכול להזדכות על האישור הזה עוד שנתיים שלוש? תמיד דוחים ומחכים לדקה האחרונה. כולנו יודעים שמשלמים ביום האחרון של התשלום. אף אחד לא ירוץ לעשות באופן וולונטרי משהו שהוא יהיה חייב בעוד שנתיים.

יתכן שהמשרד יכול להציע תמריצים נוספים לאלה שיעברו את ההשתלמות.

דמי ביטוח.

מי שיעבור את ההכשרה ישלם פחות ביטוח.

דמי ביטוח להערכתי, אני כבר אומרת לכם שאם אתם מדברים על דמי ביטוח זה לא יעבור כי האוצר לא ייתן, אבל אולי זיכוי בנקודות.

אפשר להציע שמי שעשה את ההשתלמות לקצר לו את תקופת הנהג חדש משנתיים לשנה, ואז עד שיקומו ה-6 מגרשים האלה, לא צריך את חברות הביטוח, זה גם ייחשב לו כמו שהיועצת המשפטית אמרה, בתור שהוא עבר את ההכשרה ואפשר לתת לו קיצור משנתיים לשנה. כולנו יודעים שאם יהיה מגרש אחד זה לא יעזור כלום.

אני אבקש ממשרד התחבורה לשבת, להשקיע מאמץ, לקחת את התקנות האלה, למצוא תמריץ ליזמים כאשר אנחנו לא מורידים ל-4 מגרשים אלא שיישארו 6 כרגע. אבל להמציא מנגנון של תמריץ ליזמים.

חבילת הטבות.

קודם כל ליזמים שיהיה להם את המוטיבציה להיכנס לפרוייקט הזה וכמובן גם לנהגים שצריכים לעבור השתלמות. זאת אומרת, אפילו אם אתה בונה את זה איך שהוא, אז צריך לתת לנהג שהוא יזכה במשהו במידה והוא ביוזמתו בא לקבל השתלמות, או שיבוטלו לו הנקודות של נהיגה מונעת או כל מה שאתה חושב לנכון.

אולי יראו אותו כמי שעבר הדרכה בנהיגה מונעת למשל.

תקבעו אתם, לא אכפת לי שיהיה לא וולונטרי אבל שיהיה מנגנון שיעמוד מבחינה חקיקתית, מבחינת שוויון זכויות, מבחינת היזמים. ליצור מנגנון כזה שיסתכל על הכל כי הרי מה זה נהיגה מונעת, אם הוא עובר את ההכשרה אז הוא יכול להיות פטור מנהיגה מונעת. אז אתה אומר, מי שכבר עשה את ההשתלמות, שצבר את הנקודות זה ייחשב לו. גם נושא הביטוח, מי שעובר את ההשתלמות הזאת מקבל כך וכך זיכוי בביטוח.

נעשה ניסיון נוסף.

אני רוצה לומר דבר חשוב שבשבילו באתי לדיון. אני חושב שעכשיו הגעתם סוף סוף לנקודה העיקרית, הוצאתם את המרצע מהשק. הכל, כל הרעיון של ועדת שיינין שעכשיו הקימו רשות חדשה בשבילו אומר בעצם, הציבור ישלם איזשהו סכום כסף כי הציבור ירוויח מזה אחר כך דמי הביטוח. עכשיו הוצאתם את המרצע מהשק. אם באמת התוכנית כל כך טובה, אם באמת מגרשי ההדרכה כל כך טובים לציבור, הרי הציבור ירוויח מזה, הציבור יהיה מעורב פחות בתאונות והוא ישלם פחות ביטוח. למה הוא צריך מראש, שימו לב על איזה סכומים אנחנו מדברים, אתם בעצם, אני מאוד מצטער שאני מכניס את היזמים שהשקיעו הרבה כסף לבעיה, אבל בסופו של דבר האשמה היא של הוועדה ולא שלי, אני רק אומר שהמלך עירום. הוועדה הזאת הוטעתה לפני שנתיים, העבירה תקנות שבעצם אומרות ככה. אנחנו נגבה מהציבור סכום יותר גדול בהרבה מכל תקציב הרשות לבטיחות בדרכים בשביל סעיף אחד שאף אחד לא יכול להוכיח אם הוא טוב או רע. בשביל סעיף אחד בלבד, סכום יותר גדול מכל הפעולות ביחד של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, ואנחנו לא מתחייבים לכם לכלום.

אנחנו מדברים כאן על 4 מגרשים. זאת אומרת על 200 מיליון שקל בהערכה הממוצעת ביותר. מי ישלם לאותם יזמים כעבור 5 שנים, אם יסתבר שבעצם התוכנית הזאת לא רק שלא מועילה היא מזיקה. בוא נאמר, סתם היפותטית שהתוכנית מזיקה. המדינה תשלם להם 4 מיליון שקל על צרכים שהם השקיעו היום? יש כאן עניין מורכב, הוועדה הזאת שגתה לפני שנתיים שגיאה שהיא או חלמאית או שהוטעתה על ידי אנשים שהיה להם אינטרס. אמר עוזי יצחקי ובצדק, אנחנו מדברים כאן על כסף ועל הרבה כסף שהציבור הולך לשלם. הוועדה הזאת טעתה בגלל שקודם כל ירו את החץ עכשיו מנסים איפה שהוא למצוא לנו נקודה ולסמן את המטרה. אף אחד לא הוכיח, בטח לא משרד התחבורה, שאנחנו רואים כאן הפחתה במספר ההרוגים. אף אחד לא הוכיח שיש מישהו שבכלל יש לו את הכישורים לכך. משרד התחבורה עד היום, מדברים על אשמה של משרד התחבורה, משרד התחבורה עד היום אחרי ועדות של מבקר המדינה, אחרי ועדות חקירה, נושא שהתחיל להתגלגל בשנת 2001 עוד לא הכין תוכנית מפורטת ללימוד נהיגה במגרשים האלה. זאת אומרת קבעו תוכנית בלי תוכניות מפורטות.

יש תוכנית.

אתה העיתונאי אולי לא ראית אותה אבל היא קיימת.

הנה התוכנית.

אני ביקשתי מעוזי יצחקי בשנתיים האחרונות עשרות פעמים לראות את התוכנית. מעניין עוזי שלפני שבוע לא נתת לי והמנכ"ל לא נתן לי את זה עד הישיבה של היום. אני אומר באחריות מלאה שאין היום אף תוכנית לימוד נהיגה במגרשים האלה שיכולה להוכיח באיזשהו אופן הפחתה בקיום התאונות. אז כמו שאמר חבר הכנסת, סוף מעשה במחשבה תחילה. היות ואנחנו נמצאים בנקודת זמן קריטית כי היום בעצם היזמים האלה צריכים לדעת אם להשקיע את הכסף שלהם או לא להשקיע אותו ואנחנו נמצאים גם חודש וחצי לפני שקמה הרשות הלאומית החדשה. למה הוועדה הזו היום אחרי שהנושא הזה נמרח כל כך הרבה שנים, צריכה לרוץ ולחייב את המדינה בסופו של דבר, בין אם מוסרית ובין אם בכסף, להשקיע סכום של מעל 300 מיליון שקל - - -

אור ירוק משקיע 40 מיליון שקל. אור ירוק שמפרסם אצלך במעריב, אתה פה גונב את הדעה של כולם - - -

הוועדה הזאת שגתה בהגיון של הדרך. אני 19 שנים מסקר את התחום ואני מאלה שדחפו כל השנים ללימוד מעשי של נהיגה. משרד התחבורה כשל ועדיין כושל בלימוד הנהיגה עצמו, לא בלימוד מתקדם של נהיגה, שם הכשל האמיתי, ואני בעד לימוד נהיגה מעשית שיעשו אותו נכון אבל אי אפשר לירות את החץ ואז לסמן את המטרה. הוועדה הזאת צריכה לתקן את מה שהיא קלקלה. היא צריכה היום להיות משוכנעת שמה שהיא עושה, שההתחייבות הכספית שהיא מכניסה את המדינה, התחייבות כספית שתהיה לכיוון נכון ולא לסתם דבר שאינו מועיל.

אפשר להגיב? אני חושב שהעיתונאי גיל מלמד הוא בחור שיודע לכתוב יפה אבל לדעתי הוא עיתונאי ועיתונאי לא עושה עבודת מחקר. אני מדבר כאיש מחקר. אנחנו עושים עבודת מחקר.

בוא תוסיף למען הגילוי הנאות שאתה יזם ואינטרסנט.

לא, אני יזם כי ראיתי שאנחנו אנשי המחקר רק משחקים ואם לא נעשה ולא נוביל את זה בכוח זה לא ילך.

אבל אתה גם יזם.

אני יזם לא תמיד כדי להרוויח כסף. אור ירוק משקיע 40 מיליון דולר או שקל בשנה ונותנים לו תפקידים בכירים, והוא לא עשה פעולה כזו כדי להוריד את תאונות הדרכים.

אני מבקש לסיום, משרד התחבורה כשאתם מביאים את התקנות להעביר לי גם תוכנית להכשרת מדריכים או מורים לתוכנית הזאת.

בהחלט, אנחנו נציג אותה פה.

ומינהל מקרקעי ישראל, אני מבקש מכם תגובה מוסמכת על הנושא של הקשיים בהקצאת קרקעות למגרשי ההדרכה.

אני אבדוק ספציפית.

לא ספציפית אלא אנחנו רוצים לדעת מה המדיניות שלכם בנושא הזה כי הבנתי שיש כלפיכם טענות קשות, תענה בכתב ואם אתה בעצמך לא יודע להשיב על הכל אז אולי מנכ"ל המינהל מודע לדברים ואנחנו רוצים את זה, ואנחנו מבקשים כמובן שתביא לנו תקנות מסודרות.

שכוללות תמריצים לנהגים להשתמש במגרשים.

אני נועל את הישיבה בשלב הזה וכשנקבל את כל הנתונים, נקיים דיון מחדש, תודה רבה על השתתפותכם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.