PAGE
1
ועדת הכלכלה

7.11.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 513

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ה' חשוון התשס"ו (7 בנובמבר, 2005), שעה: 09:30

הצעת חוק שמירה על קווי צנרת נפט, התשס"ה-2005, של חברי הכנסת מלי פולישוק-בלוך, רוני בריזון, חמי דורון, יגאל יאסינוב, אתי לבני, אילן ליבוביץ, אהוד רצאבי (פ/1238).

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן

דוד טל

מלי פולישוק-בלוך

דניאל בנלולו

אהוד יחיאלי - מנהל מינהל הדלק, המשרד לתשתיות לאומיות

עו"ד חגית אייזנמן-מלכה, ס' יועמ"ש, המשרד לתשתיות לאומיות

עו"ד עדנה הראל - ממונה בכירה (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים

עו"ד עליזה קן - ממונה בכירה (קנין), משרד המשפטים

עו"ד דרורה לסקר - לשכה משפטית, משרד הפנים

עו"ד עדי ביתן - לשכה משפטית, משרד הפנים

יהונתן בורוביץ - מתאם כנסת/ממשלה, משרד הפנים

רפ"ק ירון קדם - קמ"ב אבטחה, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

אריה פיסטינר - ממונה על מניעת זיהום מים מדלקים, המשרד לאיכות הסביבה

דוד יפרח – מנהל הרשות להגנת הצרכן, ההסתדרות

מרדכי זמיר - קב"ט חח"י, חברת החשמל

זאב צל - מנהל יחידת אחזקת הקווים, קצא"א

עו"ד דינה בראון - קצא"א

רמי מגל - מנהל מכלל אילת, קצא"א

רפי טטרקה - מנכ"ל תש"ן

רפי רגב - ע' מנכ"ל לתשתיות ונכסים, תש"ן

יעקב סופרין - ראש אגף תפעול, תש"ן

אבי סופר - רמ"ד זכויות ונכסים, תש"ן

מירב יחזקאלי - מזכירת החברה, תש"ן

שמואל קלמפנר - מנכ"ל מכון הנפט

עו"ד יעקב פרידגוט - יועמ"ש, חברת "דלק"

עו"ד אתי בנדלר; עו"ד שמרית שקד (מתמחה)

לאה ורון
רשמה: שושנה מקובר

הצעת חוק שמירה על קווי צנרת נפט, התשס"ה-2005

של חברי הכנסת מלי פולישוק-בלוך, רוני בריזון, חמי דורון, יגאל יאסינוב, אתי לבני, אילן ליבוביץ, אהוד רצאבי (פ/1238)

שלום לכולכם, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא: הצעת חוק שמירה על קווי צנרת נפט, התשס"ה-2005, של חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך וקבוצת חברי כנסת. הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ב-19 ביולי, ומפאת חשיבות החוק וחשיבות הנושא, הצבנו אותה בעדיפות גבוהה, ונכין אותה לקריאה שניה ושלישית.

לא אני הכנתי את הצעת החוק לקריאה ראשונה - היו חברי כנסת אחרים שעסקו בכך, בהם חבר הכנסת וקנין וחבר הכנסת מודי זנדברג. כשעברתי על החוק וקראתי אותו, אמרתי לעצמי: חוק כל כך נפלא. אני לא יודע איך עבדו עד היום בלי החוק. איך ייתכן שלמשרד התשתיות, שצריך לפקח ולבדוק את כל הנושא של צינורות הנפט, שעוברים בחלקים רבים של מדינת ישראל, אין כלים לעבוד. אז איך עבדו עד היום? אני תמה מדוע משרד ממשלתי לא יזם הצעת חוק חשובה כל כך, ולמה הוא לא יזם אותו לפני 30 שנה ו-40 שנה. אמרתי לעצמי: טוב שיש חברי כנסת, שלוקחים יוזמה.

צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים.

אני לא מסכים עם זה. אם זאת תשובה, אוי ואבוי למדינת ישראל ואוי ואבוי למשרדי ממשלה. אז בואו נסגור את המשרדים - אנחנו ננהל אותם. אתם לא צדיקים; אתם חוטאים לתפקיד שלכם, עם כל הכבוד.

כיוון שהנושא חשוב מאוד, אנחנו רוצים ללמוד את הנושא הזה. לא מדובר בקריאה ראשונה, אלא בקריאה שניה ושלישית, וצריך לבחון את כל ההשלכות. חוק הוא לא ליום אחד אלא לשנים רבות, וחוק צריך להיות ראוי ומתאים. לכן אנחנו נלמד אותו, ונקדם אותו לטובת עם ישראל.

חברת הכנסת פולישוק תציג את החוק תחילה, ולאחר מכן נכנס ללמוד אותו.

מיהן החברות שמחזיקות את הצנרת?

קצא"א, תש"ן, בתי זיקוק, וגם ל"דור" יש צנרת של גפ"מ. זה כנראה יחול גם עליהם. יש כמה חברות קטנות.

ל"דור" יש צנרת בין "דור כימיקלים" לבתי הזיקוק. זו צנרת של גז, והיא תזקיק דלק לכל דבר. גם חברת החשמל.

אנחנו צריכים את הרשימה, כי היא חייבת להיות כתוספת.

בעקבות שאלתו של חבר הכנסת דוד טל, אנחנו בוועדה רוצים לקבל את רשימת הגופים שקשורים לחוק הזה, ויש להם בעלות על הצינורות האלה.

אנחנו העברנו את הרשימה הזאת עוד לפני - - -

לי לא ידוע על כך.

העברנו אותה לשמרית.

אדוני היושב ראש, אולי אפשר לקבל גם מפה שמציגה היכן עוברים הקווים הללו. האם הם עוברים דרך הבית שלי, ואז תהיה לי התייחסות מסוימת, או שהם עוברים ברמת הגולן, בתל-שאמס, למשל, ואז זה פחות יעניין אותי.

יש מפה של קווי התשתית. היא מסווגת כיוון שהיא גם מכילה - - -

לא בטוח שהיא מלאה. בשעתו היה דיון בוועדה, שכלל גם את נושא המיפוי, ואמרנו שזה לא אפשרי כל כך להביא את המיפוי. בעקבות הצעה שבאה מהייעוץ המשפטי בוועדה, העברנו רשימת גופים, שהם הגופים שמחזיקים את הצנרת.

דיברתי עם עו"ד שמרית שקד, שהולכת להביא את הרשימה מהאי-מייל שלה, ואני רוצה להבהיר: הרשימה הגיעה במייל, לאחר שהוועדה ככל הנראה סיימה את דיוניה. נאמר מפורשות שבלי שהוועדה תדון ברשימה ותראה את זה, אי אפשר להתייחס אליה במסגרת החוק. העובדה היא שגם בהצעת החוק, ההגדרה של "בעלים" היא "אדם שהוא הבעלים של צינור נפט או המפעיל צינור נפט, ששמו נכלל ברשימת הגופים הקבועה בתוספת לחוק זה", והתוספת היא תוספת ריקה, כי היא צריכה להידון בפני הוועדה. לכן, מה שהועבר בצורה בלתי רשמית באי-מייל, לא נחשב ככזה שהועבר לוועדה. אין לי טענות - היתה כאן אי הבנה. כל מה שאני מבקשת הוא שתועבר רשימה מסודרת לוועדה, כדי שהוועדה תוכל לדון בענין.

שאלתו של חבר הכנסת טל היא מהותית. הוא לא צריך את המפה, אלא רוצה לדעת היכן הם עוברים - האם במקומות מגורים של אזרחים או במקומות לא מיושבים, כמו הנגב או רמת הגולן.

אתה מדבר על סוגי המקרקעין והבעלויות באותם מקרקעין.

היסטורית, הקווים האלה הונחו בזמנו בעיקר במקומות שלא היו מיושבים. אבל אתם יודעים שהישיבה צמחה על הדברים האלה.

לכן מבקש היושב ראש, שתעבירו את הרשימה שכוללת את ייעודי הקרקע.

לשאלתו של חבר הכנסת טל: חלק מהקווים עוברים ממש מתחת לבתים, בחצרות של בתים. זה עובר ליד הבית שלי בחיפה.

ליד או מתחת לבית שלך?

יש גם מקומות בהם זה עובר בחצרות של בתים, ואם אינני טועה יש גם מקומות שזה עובר - - - גם בעיר, למטה, קווים של קצא"א עוברים עם כל התשתית העירונית.

כל אלו היו ערוצים שאסור היה לבנות עליהם, אבל הבניה היתה חזקה יותר מהקו, ובנו על הקווים, בניגוד לכללים של פעם.

זה התחיל עוד מזמן האנגלים.

מציינים כאן שאין בתים ממש שעומדים על הצנרת.

כבוד היושב ראש, מידע אישי: אין שום בית על הקו עצמו. אנשים הרחיבו חצרות, ופלשו לתוואים. אז בחצרות זה עובר. לאורך הקווים שאני מכיר - ואני מכיר כ-900 ק"מ - אין שום בית על שום קו.

אתה מכיר את כל הקווים, או רק את אלו של תש"ן?

אני מכיר גם את הקווים של קצא"א.

למה להתווכח? לדיון הבא יציג המשרד לתשתיות לאומיות את הרשימה ואת ייעודי הקרקעות של הצנרת.

אם אתם רוצים מפה מפורטת זאת בעיה.

כאן מציינים שאין בתים. אני רוצה מה קורה אם אדם בבית פרטי מתכנן אירוע, ופתאום מגיעים באותו יום לחפור אצלו, בטענה שאין ברירה, אחרת זה ידלוף.

בחצר שלו, שבבעלותו, זה יכול לקרות, לא בתוך הבית.

החוק הזה עונה גם על שאלתו של היושב ראש.

ראשית, אמרתי שהחוק מאפשר לתקן ולפקח על הצנרת. שנית, החוק בא להעניש את מי שפוגע בצנרת. עד היום, אי אפשר היה להעניש בעבירה פלילית את מי שפוגע בצנרת.

אם תופסים היום אדם שפוגע בצנרת לא עושים לו כלום?

זאת גניבה פשוטה.

אדם שקורע כבל של בזק, זאת עבירה פלילית. אדם שפוגע בצינור דלק ראשי, וגורם נזק כזה או אחר, דינו עבירה אזרחית בלבד.

החוק בא לתקן את הענין הזה.

בענין העבירה, אני חושבת שאין מחלוקות. לאור הדיונים שהיו כאן, פתרנו את כל הבעיות, וזה מסודר. הדברים שנשארו כאן פתוחים או שנויים במחלוקת עם משרד המשפטים הם הנושא של צנרת שעוברת בחצרות, וביחס לזכותו של בעלים של צנרת להכנס, לפקח ולתקן.

החוק הזה בא לתת את התנאים שבהם בעלי הצנרת או המפעילים יכולים להכנס לחצרות ולתקן. זאת מטרתו של החוק הזה - שלא יהיה הפקר, כי אנחנו רוצים לשמור על קניינו של אדם. אבל בדיוק באותה מידה שאנחנו רוצים לשמור על קניינו של אדם, לא פחות מכך אנחנו רוצים לשמור על זכות היסוד של כל אדם בישראל לשתות מים נקיים. אנחנו נתקלים ביותר ויותר אדמות מזוהמות בדלק. אנחנו עוסקים במקום אחר בהפרטה של תע"ש, למשל, ב"אשות אשקלון" ובמקומות שונים באזור תל אביב - אדמות שלמות, מאות דונמים ואולי אלפי דונמים, ספוגים בדלק בגלל הפקרות ומחדלים של ממשלת ישראל ב-57 השנים האחרונות. את המצב הזה החוק בא לתקן.

אם את מדברת גם על מפעלים, יש כאן בעיה. כשמדברים על בעלי הצנרת, אם אתה מגיע עם צינור תשתיתי עד לגדר המפעל, בתוך המפעל יכול להיות שנצטרך להוסיף לרשימה כ-150 בעלי קווים. אם כן, את יוצרת לי בעיה בנושא הזה.

אי אפשר לפתור את כל הבעיות. ציינתי את הבעייתיות של אדמה הספוגה בדלקים במדינת ישראל ובזבלים אחרים, כדי שתבינו שיש לנו בעיה חמורה מאוד במדינת ישראל מבחינת איכות המים באקוויפרים למיניהם. יש בעיה אמיתית. למדינת ישראל אין מים. החובה שלנו היא לשמור עליהם. אני מדגישה את זה, כי זאת חובה לא פחות חשובה מהשמירה על זכות הקנין של אדם.

אני רוצה לספר לחבריי חברי הכנסת: לפני זמן מה היתה דליפה בחברת פי-גלילות באשדוד. מדובר ב"קמד", חברת בת של תש"ן. הצינור דלף, וד"ר פיסטינר מהמשרד לאיכות הסביבה תבע את "קמד" על כך שהם מזהמים את הקרקע. זה התפקיד שלהם. כמה שלמתם?

300 אלף ש"ח.

300 אלף ש"ח קנס, כולל תביעה אישית נגד מנהלים בחברה, וגם הם היו צריכים לשלם קנס. החלטת השופטת היתה: יש רשלנות של החברה. החברה ידעה שיש לטפל בצינור בגלל ירידה בערכי הגנה קתודית, והיא לא החליפה את הצינור. לא מדובר באירוע חירום או במצב שבו כבר ראו נזילה; זה אירוע שנבע מחוסר טיפול שוטף בצינור. שופטת במדינת ישראל קבעה שהחברה אשמה.

אנחנו לא יכולים להשלים עם מצב שבו משרד ממשלתי אחד יבוא בטענות לחברה שתפקידה לשמור על צנרת הנפט או הדלק במדינת ישראל, ויאשים אותה שהיא לא עושה את תפקידה, ומשרד אחר - במקרה זה משרד המשפטים - יבוא ויגיד: אנחנו קושרים לכם את הידים ולא ניתן לכם להכנס. זה לא עובד כך. אם חברותיי ממשרד המשפטים חושבות שקניינו של האדם ורכושו על האדמה חשובים יותר מכל דבר אחר, אין בעיה. אבל בה-בעת אתם צריכים להודיע למשרד לאיכות הסביבה שלא יתבע אף אחד אחר, כי מי שאמונים על הענין הזה לא יכולים לתפקד. או לחלופין, שיפנו אליכם. אולי אתם יכולים לתת תשובה. על כל פנים, אנחנו צריכים להבין שאי אפשר לעבוד כך. אתה לא יכול לחייב חברה מסוימת בתפקיד מסוים, בעוד היד השניה קושרת לה את הידיים.

אני מביאה את המקרה הזה כדוגמה, כי את זה גם בית המשפט אמר: לחברה יש אחריות לשמור עלינו, תושבי מדינת ישראל, כדי שהמים שלנו יהיו נקיים. זה בסדר כך, וזה טוב מאוד שזה כך. החוק הזה בא לתת כלים. יחד עם זאת, יש כאן הרבה מאוד הגנות. גם לי, כשהצעתי את הצעת החוק הזאת, חשובה מאוד ההגנה על הקנין. אני לא רוצה שיבואו לחצר של דוד טל ויפתחו לו את האדמה בלי ליידע אותו. אני לא רוצה שזה יקרה. לכן יש כאן את כל ההגנות שבהן אפשר היה להגן על בעל הקנין.

מנהל מינהל הדלק העיר הערה, ואמרת שזה לא חל. כלומר, על החצר שלי תחול הבדיקה, ואם זה מתרחש במפעל הוא לא ייכנס לשם?

בדרך כלל, בתוך המפעל יש אחריות של המפעל לצנרת שלו.

אנחנו מדברים רק על הצנרת. ברגע שזה מתחבר, נעשה חוק אחר לגבי אותו אחראי.

אני רוצה להבין: מה קורה במקרה של צנרת שצריכה לעבור מתחת לבית חולים או לבסיס צבאי?

זה לא משנה - בכל מקום בארץ: ברגע שזה מגיע ומתחבר למתקן שלמישהו אחר יש אחריות עליו, נעשה חוק אחר לגבי אותו אחראי. אבל זה סיפור אחר. אנחנו לא מערבבים את שני הדברים.

לא הבנתי. מה קורה עם צנרת שעוברת מתחת לבסיס צבאי.

בסיס צבאי הוא לא דוגמה טובה, כי שם זו מדינה בפני עצמה. ניקח מפעל לדוגמה: הם אחראיים על הצנרת, ולא על החלק הזה. זה חוק אחד וזה חוק שני.

אבל הדליפה היא באמצע הבנין.

אם זה המפעל, והצנרת עוברת כאן, החוק הזה יחול על הבעלים של הצינור. המנהל העיר לגבי צנרת שמתחברת--

של משתמש. הוא אחראי בתוך המתקן שלו, אם הוא משתמש. אם זו סתם צנרת תמימה-- יש גבול מוגדר.

אבהיר: יש בעלות על הצינור, והוא רק עובר מתחת למבנה של בית חולים או מפעל - לא משתמשים בו.

החוק יחול שם.

לבעלי הקווים יש אחריות על הקו, והם יוכלו להכנס.

אני רוצה להעיר הערה נוספת: כשאתה אומר שיש קו גבול ברור, אני לא משוכנעת שהנוסח הנוכחי נותן מענה, וקובע קו גבול ברור. אני חושבת שצריך להבין את זה יותר ולחדד את ההגדרות כדי שיהיה ברור על מי חלה האחריות לגבי כל דבר. אפשר ללמוד את זה מתוך כך שבעלים של צנרת זה מי שיוגדר בחוק, ואז אם בית חולים לא יוגדר בתוספת זה לא יחול עליו. אבל העובדה שיש בית חולים או משרד הבטחון, שהם בעלים של קטע צנרת מסוים, עדיין לא - - -

הוא לא יהיה ברשימת הגופים שתהיה קבועה בתוספת. אז פתרת את הבעיה.

הלמידה היא מכאן, בהגדרה של בעלים. אבל עדיין, ההבדל בין שדרה ראשית, כפי שקראתם לזה, לבין צנרת של משתמש פרטי, איננו נובע מההגדרות של צנרת.

אבל הוא נובע מההגדרה של בעלים. החוק הזה חל על בעלים, ולכן את תכניסי לרשימה את כל מי שחלה עליו האחריות של בעלים. לא תכניסי בית חולים.

לכן אמרתי שאנחנו צריכים לדון במפורש ברשימת הבעלים, ולראות אם באמת לא משתרבבים לשם כאלה שאנחנו לא מעוניינים להחיל עליהם אחריות עקיפה, או משחררים כאלה שאנחנו כן רוצים להטיל אליהם אחריות.

אני חושבת שהבעיה היא לא בעיה. הרי החוק הזה בא לתת לבעל צנרת את האפשרות להכנס למקרקעין של מישהו אחר. הבעיה היא לא בצנרת שעוברת בקרקע של מישהו שהוא גם הבעלים שלה.

כשהקו של תש"ן הוא קו של תש"ן לאורך כל הדרך, היא צריכה לטפל בו לאורך כל הדרך, ויש לה זכות כניסה לכל בעלים שהיא עוברת בדרך. החוק לא הגדיר לאן זה נכנס. אבל כאשר מדובר בקו של בית חולים, זאת הקרקע שלו והקו שלו, והוא לא צריך לבקש רשות מאף אחד. הוא לא צריך את החוק הזה כדי להכנס לקרקע ולטפל בקו.

כלומר, בית החולים בעצמו בודק את הצנרת שלו.

צריך לבדוק. צריך להגדיר כאן גבול מסוים - כמו בגז, כאשר יש צנרת הולכה וצנרת חלוקה. כאן מדובר בצנרת ההולכה הראשית. כשיש משתמש, הגבול מוגדר עד היכן הצנרת היא באחריות הבעלים, ומאיזה עוגן או ברז הסמוך לגדר האחריות עוברת עוברת למפעל.

אז אני מאוד מבקשת שהמשרד הייעודי ימציא לנו הגדרות שיבהירו את הענין הזה.

ההגדרות האלה קיימות בתקני השירות.

אתה שולח אותי לחפש בתקני שירות?

אני מוכן להביא לך את תקני השירות.

אז תביאו לנו, כדי שהוועדה תדון בכך.

אפשר לכתוב את זה גם בדברי ההסבר.

לא, דברי ההסבר אינם מחייבים מרגע שהתקבל - - -

הייתי רוצה להתייחס, ברשותך, לשאלה הפותחת של אדוני היושב ראש, שתמה על כך שזה לא היה עד היום.

ראשית, אני לא אומרת שהמצב עד היום הוא מצב טוב, אבל לומר שעד היום לא היה הסדר ולא היו עד היום סמכויות לגופים - זו הצגה לא מדויקת של המצב. צריך לזכור, שההסדרים נעשו לגבי חברות התשתית עד השנים האחרונות באמצעות מתן זיכיונות. הזיכיונות הסדירו את המשטר שהחברות מחויבות אליו, את היחסים בינן לבין הרגולטור גם לענין חובות שחלים עליהן, וגם לענין זכויות שניתנו להן, וניתנו להן זכויות לא מעטות.

כדאי להזכיר שחלק גדול מהצינורות עובר בקרקעות שהופקעו לצורך העברת הצינורות בהם, כאשר החברות קיבלו סמכות להיות המפקיעות בעצמן, כאילו הן שר האוצר, ויש להן את הסמכויות שנלוות להפקעה - לכניסה, לסיורים, לביצוע עבודות, לא רק בחירום, וכן הלאה. נציגי תש"ן היו הגונים די הצורך כדי להציג בפני נציגי הממשלה, בפגישה שהתקיימה מאז ישיבתה האחרונה של הוועדה, את העובדה שלגבי מרבית הקרקעות יש צווי הפקעה, ושההפקעות נעשו ומצויות בשלבים כאלה ואחרים - גם אם לא לגבי כל הקרקעות ניתנו פיצויים, הרי שזה לא עניינה של הוועדה כרגע. כי מרגע שהוצא צו ונתפסה החזקה - עובר שם הצינור - כל הסמכויות האלה של ביקורים וסיורים נעשו. לכן, לומר שעד היום לא היו לחברות סמכויות, זה לא נכון. יכול להיות שהסמכויות לא היו כל כך קלות במובן שהחוק הזה מנסה לעשות. יש את קווי הבעלים של הצינורות, ולהם מותר לעשות הכל: לא משנה איזונים, לא משנה היכן עובר הצינור, לא משנה מי המשתמש בשטח - הוא רשאי, גם בלי הודעה, אולי הוא נתן הודעה, ואולי הוא נתן הודעה כללית למנהל, והוא הולך ועושה גם דברים שהם לא--

אני לומד את הנושא, ורוצה לשאול שאלה: הצינור עובר במקום של גידול חקלאי. בסיור השוטף מגלים נזילה כלשהי, ובלי לשאול את החקלאי הולכים וגורמים נזק. מה היה ומה יהיה עכשיו?

משלמים פיצוי.

במקום שהיתה הפקעה, היו לו סמכויות לעשות את זה בלי פיקוח. יכול להיות שצריך היה לשלם פיצויים, והיו דיונים על גובה הפיצויים. אבל הסמכות שלו לעשות את זה לא הופרעה. הדיון על הפיצויים תמיד התקיים אחר כך. בסיטואציה הספציפית שאתה מתאר, גם לנו אין מחלוקת שתהיה לו סמכות לעשות את העבודה קודם כל, כי בעינינו זה מוגדר חירום. לכן הייתי רוצה להמשיך, ברשותך, ולהגדיר היכן מתחילה המחלוקת.

בחוק הזה היתה לכתחילה מגמה מאוד קלה ופשוטה עבור חברות התשתית: להם יש את כל הסמכויות בלי איזונים. לכן באה הממשלה לכתחילה, ולא התנגדה. היא אמרה: נכון, יש דברים חשובים בחוק הזה. אבל החוק יקודם רק על פי נוסח שיתואם עם הממשלה. זאת על מנת להבטיח את אותם איזונים שחשבנו שצריך להכניס.

זו היתה ההסכמה של המציעים?

אני מבינה שכן. כך אני מכירה את זה גם בפרוטוקול הכנסת. סוכם על נוסח, הוא היה מתואם והממשלה הסכימה לו. בישיבה שלפני הקריאה הראשונה, שלא השתתפתי בה אלא עליזה קן, סטתה הוועדה מן הנוסח הזה, וזה הנוסח שמונח כאן. לנוסח הזה הממשלה מתנגדת, כי זה מנוגד להחלטת ממשלה, ולא משרד המשפטים.

לא כל הממשלה; רק משרד המשפטים. משרד התשתיות בכלל לא מתנגד. - - - גם אצל השר וגם אצל המנכ"ל.

לנוסח הזה מתנגדת הממשלה. אני מניחה שחברת הכנסת פולישוק יודעת שהממשלה עובדת כגוף אחד, ומה שמחייב את עמדת הממשלה הוא החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה. החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה קובעת שתמיכת הממשלה מותנית בנוסח שיתואם. כאמור, יש חריגה, והחריגה היא לא ענין פורמליסטי של מי קובע מה, אלא ענין מהותי של זכויות קנין, והאיזונים בזכויות הקנין. אני לא מחזיקה את העובדות אצלי, אבל נמסר לנו על ידי נציגי החברות שהצינורות עוברים גם בקרקעות של בתים משותפים, וגם בקרקעות שמעולם לא היו לגביהן הפקעות. יש צורך להבטיח שיהיה איזשהו איזון.

כלומר, לדברייך הצעת החוק שמונחת לפנינו, שעברה בקריאה ראשונה בכנסת, אינה אותו נוסח שאתם הסכמתם עליו.

נכון.

מה היתה עמדת הממשלה בתמיכה בקריאה ראשונה?

אני לא יודעת.

אם זה מונח על שולחני, זה עבר.

הכנסת יכולה להצביע בניגוד לעמדת הממשלה.

אם כך, הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה בניגוד להצעת הממשלה, וכנראה גם תעבור בקריאה שניה ושלישית, בניגוד לעמדת הממשלה.

אני לא יודעת. אולי אם נצליח להגיע למשהו שיהיה מתואם עם הממשלה--

תבדוק מי תמך בהצעת החוק, ותראה שזה לא אופוזיציה מול קואליציה. זה לא נכון. הכנסת היא הסוברנית כאן להחליט חוקים.

אנחנו רוצים לעשות את זה עם תיאומים. אבל אם אין תיאום – לכל הפחות השכל הישר.

מאה אחוז. כעת אני רוצה לפנות לשכל הישר, ולהסביר את העמדה שלנו, ואיפה המחלוקת ביחס למה שכתוב:

לגבי העבירות הפליליות, אנחנו חושבים שחשוב להוסיף אותם. אין לנו מחלוקת. אגב, העבירות הפליליות תואמות את הנוסח שתואם. בנושא הזה לא עשתה הוועדה שינוי. יש סוגיה אחת בנוגע לסמכויות החילוט, שהן לא נדרשות. אם כן, לענין העבירות הפליליות אין לנו התנגדות.

היכן הקושי הקנייני? בכל הנוגע לסמכויות כניסה למקרקעין ולסמכויות ביצוע עבודות – גרימת נזק, כפי שהצגת זאת, גם אם אחר כך מנסים למזער אותו. אנחנו רואים שלושה סוגים של סמכויות, שנדרשים. אני חושבת שלגבי שניים קל לנו להסכים, אבל הבעיה היא לגבי השלישי: (א) סמכויות במצבי חירום. אין לנו מחלוקת על כך שבמצבי חירום אין זמן להתקשקש, במרכאות, עם הודעות וקבלת תגובות. צריך לבצע קודם כל את העבודה. באיזון האינטרסים צריך לבצע קודם כל את העבודה;

(ב) סיורים שנעשים, שלא כוללים שינויים בקרקע. גם בדוגמה שהביאה חברת הכנסת פולישוק: מסתובבים ובודקים את ההגנה הקתודית, רואים שכאן יש ירידה, שם אין ירידה, אולי מישהו פגע בצינור או שהיה ניסיון חפירה ליד הצינור. לגבי הסיורים, שנעשים כפי שהבנו בתדירות גבוהה למדיי, אנחנו חושבים שאפשר להסדיר הסדר שיאפשר סיורים בקלות עם מתן הודעה לבעלי המקרקעין. לא הודעה פר-סיור, אלא הודעה תקופתית, כך שבעל המקרקעין יידע שבאזור הזה עוברים פעמיים בשבוע, למשל. אם נחזור לדוגמה שנתן חבר הכנסת טל: הוא יודע שהוא מקיים אירוע, והוא יודע שהוא יכול לפנות לתש"ן ולהודיע להם שביום מסוים מתקיים אצלו אירוע בן שלושה ימים על הדשא. יש לו ידיעה על הסיורים. אנחנו חושבים שאפשר לעשות את זה, ושדי בהודעה תקופתית; לא צריך להודיע כל שני וחמישי על כך שהסיור מתבצע.

המחלוקת היא לגבי הסמכויות שנדרשות לגבי ביצוע עבודות שוטפות. במסגרת הסיורים של ההגנה הקתודית, אנחנו רואים שיש ירידה בתפקוד של איזשהו צינור, או לפי תוכנית העבודה השנתית שלנו, אנחנו רוצים להחליף באזור אחר. בענין הזה, אנחנו לא רואים קושי להודיע מראש בצורה מסודרת, להודיע לבעל המקרקעין, לקבל את הסכמתו ולתאם אתו. במקום שיש סמכויות לפי צווי הפקעה, לא צריך לעשות את זה. במקום שאין סמכויות, צריך לתת את ההגנה המינימלית הזאת לבעל הקרקעין, ולאפשר לו את הדיאלוג מול מי שמבקש לעשות את העבודות, בהעדר צו הפקעה.

על הדבר הזה, שלכאורה מתייחס לאחוז קטן בלבד של הקרקעות, יש ויכוח. הרי הטענה היא שלגבי מרבית הקרקעות יש צווי הפקעה. אז באותו אחוז שלגביו אין צווי הפקעה, כאשר מעמדה של תש"ן שם לא ברור, לא לתת לבעל המקרקעין את האפשרות? לא לתת אפשרות לאיזשהו איזון לגבי עבודות שוטפות? לא ברור לנו למה צריך ליצור את חוסר האיזון הזה.

למה סעיף 4(א) - - -

משום שסעיף 5 מייתר את סעיף 4. סעיף 5 אומר שלא צריך לתת הודעה לבעל המקרקעין - - -

דיברתי במקרו. כשנכנס לסעיפים, נתייחס לכל סעיף בפני עצמו.

שמי רמי מגל, מחברת קצא"א.

אני חוזר לדיון הקודם, שהעלה מינהל הדלק. ראשית, רצועה וקו מוגדרים - - - ולכן קו שעובר מתחת לבית חולים או בסיס צבאי – זה לא משנה היכן הוא עובר – עדיין בעל הקו או המפעיל שלו אחראי לקו. כמובן, אם הקו עובר מתחת לבסיס, בית חולים או אוניברסיטה, אני מתאם את הכניסה בצורה מסודרת. אבל עדיין הקו הוא שלי.

ואם אתה צריך לעבור מתחת לבית שלי?

אין קווי דלק מתחת לבית.

זה גרוע מאוד אם יש קווים מתחת לבית.

יש בתים.

אין.

ואם יש, יש בית על הקו, ולא קו מתחת לבית.

בחצר כן, לא מתחת לבית עצמו. לא מתחת לבלטות.

אבל הוא הזכיר את בתי החולים ואת מחנות הצבא, ואמר שהוא ייתאם אתם בצורה מסודרת. את אותו תיאום נדרש לעשות גם עם אותם בעלים.

זה כתוב כאן בסעיף 4. אבל יש הבדל בין הסדר לבין הסכמה.

אם כן, חשוב שאנשים יידעו מה המצב בשטח, ולא ידמיינו מצבים. כפי שאמר חבר הכנסת, זה מסוכן מאוד, ובוודאי שאין מצבים כאלה. אם כן, לא צריך לחוקק חוק על מצב שלא קיים. שנית, הופתעתי כאשר שמעתי מיועצת משפטית שיש לי סמכות להפקיע. לא היה ולא יהיה. אני לא הייתי רוצה לגור במדינה שבה לחברה פרטית יהיה כוח להפקיע. זה פנטסטי.

לא אמרתי שלכל החברות היתה סמכות כזאת. יש חברות כאלה שבזיכיון - - -

אתן מבלבלות. הפקעות מבצע הריבון בלבד, והריבון יכול לומר לחברה מסוימת להיות קבלן המשנה שלו. כלומר: את, החברה, תפעילי עורכי דין, תשלמי כסף ותנקטי צעדים מסוימים. אבל הכל על פי אותו המנדט שניתן לריבון. אחרת הלכה המדינה.

בנוסף, אנחנו לא באים לדרוש תנאים טובים או רעים. חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך ניסתה ליצור כללי משחק בתוך שוק הומה וסוער, כאשר כ-95% מתוכם מקוימים כיום. אחרת לא היינו יכולים להיות ביחד. כיום מדברים עם בעל קרקע, והוא מדבר אתנו. אין שום סיבה שאם מישהו עושה אירוע שלושה ימים, יבואו ויעשו סיור. אבל צריך להבין שבאותו תוואי לא מגדלים גידולים חקלאיים – וגם כאן יש הסתייגות: גידולים חקלאיים רב שנתיים לא מגדלים, אבל גידולים עונתיים כן מגדלים. כלומר, יש הרבה מאוד הסכמי ביניים שנכנסו בהצעת החוק של חברת הכנסת פולישוק-בלוך, לכן מנסים להציג שההתנהלות עומדת להשתנות, כביכול, מקצה לקצה. ההתנהלות צריכה להיות בלא שינוי.

אדם שפוגע ביודעין או ברשלנות משוועת בצינור דלק, משתק מדינה שלמה ופוגע במקורות המים שלה, לא יהיה דינו כאחד שחייב לי 10 שקלים, אלא כפושע על פי החוק הפלילי. זאת היתה הכוונה.

שמי אריה פיסטינר, מהמשרד לאיכות הסביבה.

אנחנו נותנים את אותה דרגה של חשיבות לנושא המניעה של הדליפות והטיפול בקו כמו לאירוע עצמו. זאת משום שהסטטיסטיקה של הדליפות אומרת שהדליפות הן בדרך כלל קטנות. כלומר, יש פגיעות בקווים – והחוק מכסה את זה, ולאף אחד אין התנגדות לכך – אבל כאשר מדובר בדליפות קטנות ומתמשכות, הן מתגלות בדרך כלל לאחר שסייר עובר על הקו. הדליפה הזאת לא התחילה באותו רגע, אלא זמן רב לפני כן. לכן אנחנו רואים את כל פעולת המניעה – הגנה קתודית, משהו קרה – צריך לתקן אותה. אפשר לומר שזה לא חירום, אבל אף אחד לא יכול לחתום שברגע זה אין דליפה. ראיתי מסקנות של ועדות חקירה, שאמרו שהיתה ירידה בפוטנציאלים, אבל חשבו שניתן למשוך זמן ומתברר שהיתה דליפה.

כלומר, אם יש אינדיקציה כלשהי על קיומה של בעיה, ייתכן שברגע זה כבר קיימת דליפה. אם אני מסתכל על כך כמקרה חירום, אני צריך לפעול כמו במקרה חירום, ולא להתייחס בקלות ראש למצב שצריך תיקון בלבד. אני מניח שחברה לא מתקנת סתם. כפי שאני יודע מההתנהלות, גם החברה לא אוהבת להוציא כסף. אבל אם הם כבר עושים משהו, אנחנו צריכים לברך על כך.

מה עולה מדבריך?

בהתנהלות של כל חברות הדלק הקמעוניות וחברות התשתית, ברגע שמישהו משקיע בהגנה על הקווים, אנחנו עומדים מן הצד ומברכים על כך, כי לא עושים את זה בקלות. אם באה החברה ועושה את זה, עבורנו כמשרד זו ברכה. אנחנו חושבים שזה חיובי מאוד. אם הם עושים מרצונם דברים שאנחנו מנסים כל הזמן לאלץ אותם לעשות, אנחנו לא רוצים להפריע. זאת משום שעל פי הסטטיסטיקה של הדליפות, הנושא של מניעה הוא דבר חשוב יותר אפילו מהטיפול באירוע החירום. מבחינתו, כל ירידה בפוטנציאל הוא אירוע חירום מבחינתנו.

רציתי לחזק את דבריו של מר פיסטינר: כל הטיפול המונע נועד למנוע את אותו מצב חירום, שבו אתה מאפשר להכנס ולעשות את מה שרוצים. גם לאחרונה, עם כל הנושא של גניבות ופריצות - כל הטיפול שהם עושים בשוטף נועד למנוע---

תסביר לי איך נבנית תוכנית עבודה כאשר יוצאים לסיורים ולבדיקות.

לגבי תוכנית העבודה אני מציע שירחיבו אנשים שמטפלים בנושא. במקרה, אני מכיר את זה באופן אישי כי עשיתי זאת בעבר. בגדול, יש תוכנית. אתה עושה מערכת בקרה על הקווים, אתה בודק אותם. יש בדיקות מסוימות של כל הפוטנציאלים של ההגנה הקתודית, שמתריעים על כך שיש תקיפת צנרת חיצונית. יש בדיקות של עובי דופן ושל לחצים בקווים כדי לגלות דליפה אמיתית. הם מכינים תוכנית בהתאם, כאשר בכל המקרים, ככל שאתה מגיע - - - יש כשלים במערכת. אם כן, התוכנית היא דבר יפה, אבל במשך הזמן אתה נאלץ להתאים א ותה לאירועים שקרו בשטח, כי לעולם אי אפשר לחזות מראש מה בדיוק יקרה.

אני לא מדבר על אירועים חריגים, כאשר יש פתאום דליפה דחופה והמצב עובר למתכונת חירום. אבל מניסיונך, כאשר מדובר בתוכנית שנתית רגילה, שמתוכה נגזרת מערכת תלת-חודשית, חודשית ושבועית, האם אפשר לומר שבמקרה של קו שעובר באיזור חקלאי או במבנה ציבור, אפשר להתריע שבתקופה המסוימת הזאת מגיעים לסביבה?

אני מציע שנציג חברת תש"ן, שמבצעת את זה יום-יום, ייתן לך את התשובה.

אבל אני לא יודע אם הוא עובר במקום מגורים. הוא אמר שלא.

לתש"ן יש את הכל.

כבוד היושב ראש, כפי שאמרתי קודם, אנחנו חוצים את מדינת ישראל עם 900 ק"מ. אנחנו עוברים בחצרות ובשטחים פתוחים. כל יום סיירים שלנו נמצאים על הקווים ועל התוואים, כדי לחפש את אותו תוואי. אנחנו מייחסים לסיורים על הקווים את המשקל הגבוה ביותר. יושב כאן ד"ר פיסטינר, שיכול להעיד על כך: אנחנו כל יום על הקווים. אנחנו כל לילה על הקווים, עושים בט"ש כדי להרחיק את הגנבים. אנחנו עושים את זה כל לילה, על כל הקווים. לכן הנושא של הסיורים הוא בדמנו, כי אנשים פוגעים – גנבי חול בלילה, שבאים לגנוב חול באשקלון, פוגעים בצינור וגורמים נזק אדיר למים. אנחנו מנסים למנוע את זה – אנחנו מבריחים את הגנבים. היום אין שום גורם הרתעתי נגד הגנבים ונגד מי שפוגעים. אנחנו גוף אכיפה – ויושבים כאן נציגי המשטרה. אנחנו היום רודפים אחרי הגנבים, מזעיקים את המשטרה, המשטרה עושה חסימות והם פורצים את החסימות ובורחים הלאה. הדלק הוא מוצר יקר היום, והם מתחברים לצנרת. אנחנו צריכים את הכלים ההתרעתיים, ובין היתר – נושא העונשין למי שפוגע בצינור והיכולת שלנו לנוע על התוואים כדי להגן על הקווים.

היום יש מערכת בקרת תפעול על כל קווי תש"ן. כרגע אנחנו משדרגים את המערכות למערכות הרבה יותר מתקדמות. אנחנו נהיה מהחברות המובילות בעולם בנושא בקרת דליפות, כי אנחנו מבינים שמים הם המשאב החסר במדינת ישראל. אני לא מוכן להיות שותף לזיהום מים. ד"ר פיסטינר מלווה אותנו, פעילי איכות הסביבה יושבים לנו על הצוואר.

שאלתי לגבי התכנון והעבודה השוטפת, לא לגבי השמירה בלילה. כשאתה מכין תוכנית עבודה, ואתה צריך לעבור במקומות מסוימים, האם אתה יכול להתריע? מה החוק אמר עד עכשיו, ומה אומר החוק היום?

אם אתה שואל אותי אם ניתן לך התרעה תקופתית, אני אומר: כן. אני אבוא ואגיד: שבשלושה חודשים אני כל יום מתריע. כל יום אני מסייר על הקווים. אנחנו כל יום על הקווים – בבוקר, אחר צהריים ובלילות. ההתרעה שלי היא כל יום, וכך גם סיירי קצא"א. אנחנו על הקווים כל יום.

כמה גנבים תפסתם עד היום?

בשנה האחרונה תפסנו 15 איש. השופט שפט, והם שולחו לביתם.

מהם העונשים שהם קבלו?

שלא נדע. עונשים מגוחכים.

כבוד היושב-ראש, מאז הישיבה האחרונה שהתקיימה כאן ועד היום, היו לנו ארבעה אירועים שבהם נגרמו נזקים לקרקעות בשל התחברויות של עבריינים לקו, ואין דין ואין דיין.

לדבריך, הענישה כאן מסדירה את זה. על כך אין ויכוח.

לא מדובר רק בענישה. האפשרות שלהם לבצע את הסיורים היומיומיים – להכנס לכל מקום ולבדוק את הצנרת – מהווה גם היא חלק מההרתעה של הגנבים. הרי איך הם תפסו אותם? משום שהם בשטח כל הזמן.

מהו הנזק, להערכתך, שנגרם באותם ארבעה אירועים?

מאות אלפי שקלים. מדובר בהעברת קרקעות למטמנות, טיפול בשטח עצמו, החלפת הצנרת, תיקון הצנרת. הוצאות האבטחה שלנו כדי למנוע את הנזקים, הן הרבה יותר גבוהות היום המנזקים עצמם.

אז למה אתה לא מציע משהו אופרטיבי?

כיוון שאנחנו מדברים על תוואים, אני מציע הצעה אופרטיבית: להזמין את כל חברי הוועדה כדי לראות מהם קווים, לראות את ההתמודדות שלנו. נוציא את חברי הוועדה לשטח כדי שתבינו את הבעיה.

אתה כבר רואה את הדברים, ולפיכך אבקש שתגיד לנו מה אתה צריך כדי להגן על הקווים?

את החוק הזה, כלשונו.

שמי יעקב סופרין, ראש אגף תפעול.

אני מבקש להשלים את דברי המנכ"ל: הבט נוסף, לא פחות חשוב, הוא התחזוקה המונעת. קוונטות הזמן לטפל בתחזוקה מונעת הם שנה-שנתיים ויותר. ישנה פעילות שאנחנו נותנים על החלשה של המערכות המגינות על הקווים. במסגרת תוכנית הרכש, אנחנו נערכים. תוכנית הרכישה לצנרת היא 6 חודשים, 8 חודשים ויותר; מערכות של תגבור הגנה קתודית - כל הדברים האלה לוקחים זמן. אנחנו צריכים להיערך מול התושבים. למרות שהשתמע שלא נעשית פעילות מול בעלי הקרקע, אנחנו חיים בעולם, כפי שאמר רמי מקצא"א, ועובדים אתם. העובדה היא שמקומות מסוימים אנחנו מנהלים משא ומתן עם בעלי הקרקעות כבר שנים – 5 שנים ויותר – ולא מצליחים להגיע אתם לאיזושהי הסכמה להיכנס ולטפל בצנרת. זו צנרת שמחייבת טיפול. החומרים וכל התשומות האחרות נרכשו ועומדים אצלנו על המדף, ומכל מני סיבות – שחלקן לא ענייניות – אנחנו לא מצליחים להגיע להבנה עם בעל הקרקע כך שאפשר יהיה להכנס ולבצע את העבודה.

אני מבקש להעיר: אסור לשכוח שבקטע קו שאתה רוצה לטפל בו – לפעמים יש קטע שאורכו 40 ק"מ - יכולים להיות עשרות בעלים. לא מדובר בתיאום עם אדם אחד או עם שני אנשים; מדובר על מצב שבו על קטע אחד יש עשרות אנשים, ועד שתגמור לתאם אתם הקו כבר לא יהיה.

מר יחיאלי, בהמשך לדברים שלך ולדברים של מר סופרין, האם אפשר להעביר לוועדה רשימה של מספר בעלי קרקעות, על מנת שנזמין אותם כדי שהוועדה תשמע גם אותם? יש איזשהו קושי בכך שהם לא מיוצגים.

אדוני היושב-ראש, אין לי ניסיון של עשרות שנים בכנסת, אבל כבר העברתי כמה חוקים. בכל פעם אנחנו מתחילים את הדיון בחוק הזה מההתחלה. הזכרת שלושה ראשי ועדות שניהלו את החוק הזה, ובכל פעם הסיפור מתחיל מההתחלה.

לא, שלושה חברי כנסת שמילאו את מקומו של היושב-ראש על מנת שלא לעכב את החוק, חברת הכנסת פולישוק-בלוך.

אם נקיים עכשיו סיור בשטח ונזמן בעלי קרקעות, לא נגמור את זה בחיים. בינתיים השנה עוברת, הקדנציה עוברת, וגם את החוק הזה לא נעביר בקדנציה הזאת. נכון אמרת בתחילת הישיבה שאתה לא מבין איך עברו כל כך הרבה שנים, ועדיין אין חוק. הישיבה הזאת מוכיחה למה עדיין אין חוק.

בדיון כל אחד אומר מה שיש לו לומר, מציעים הצעות. אני חייב לשמוע את כולם, ולראות היכן עומד ההליך של הדברים. לאחר מכן נכנס לגוף החוק, אבל זכותו של כל אחד להציע דברים, והוועדה תחליט אם לקבל או לא. אמרתי לך מראש שנעשה חוק טוב לעם ישראל ולמדינת ישראל.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו מתברברים. אני חושב שכדי לבדוק אם החוק הזה טוב או לא טוב, אנחנו צריכים לבדוק אם יש איזונים מתאימים בין הזכויות האלמנטריות של כל אזרח במדינת ישראל על החצר שלו ועל הקנין שלו, לבין האינטרס הלאומי שלנו במדינת ישראל. אם יש איזונים מתאימים, אני חושב שצריך לאזן את החוק. אם אין, אנחנו צריכים להכניס את האיזונים המתאימים.

אני מסכים עם החלק השני של דבריך. עם החלק הראשון של הברבורים אני לא מסכים – כל אחד צריך לומר מה שיש לו לומר, על מנת שנדע, בגדול, איפה כל אחד עומד. הברבורים הם גם חלק מהעבודה. נציגים מגיעים לכאן ביום גשום, ממקומות מרוחקים מירושלים, ורוצים להתבטא - אנחנו צריכים לתת להם להתבטא.

נתחיל לקרוא את החוק, ותוך כדי הקריאה נאפשר לאנשים להתבטא. מי שיש לו ענין בסעיף כזה או אחר, ירים את ידו, ונאפשר לו לבטא את דעתו.

הצעת חוק שמירה על קווי צנרת נפט, התשס"ו-2005

פרשנות

סעיף 1 – מטרת החוק

"חוק זה בא למנוע פגיעה בצנרת הנפט הגולמי ותזקיקיו, וצמצום נזקי פגיעה בפעולת הצנרת, באיכות הסביב ובמי התהום, כתוצאה מכשל או מחבלה בצנרת."

האם יש התנגדות לסעיף מטרת החוק? האם למשטרה יש מה להגיד על מטרת החוק?

שאלה כללית: דובר כאן על מים, אבל אם אנחנו מדברים על ציבור ועל בטחון ציבור, יש במדינה מתקנים - - - אם הוא כבר חלק מצנרת הגז הטבעי--

זה חוק נפרד.

ההגנות גם בצנרת הגז - - -

להפך, שם זה יותר - - -

אם כן, אנחנו מאשרים את סעיף 1, מטרת החוק.

סעיף 2 – הגדרות

"בחוק זה –

"בעלים" – אדם שהוא הבעלים של צינור נפט או המפעיל צינור נפט, ששמו נכלל ברשימת הגופים הקבועה בתוספת לחוק זה;"

כאמור, את התוספת לחוק זה אנחנו צריכים לגבש במהלך ההכנה לקריאה שניה ושלישית. אני מבקשת שתבדקו שוב את הרשימה שאתם רוצים שתהיה מצורפת.

מצאת את הרשימה?

את הרשימה העברתי בחודש יולי.

אני מוכנה לקרוא בקול רם:

"להלן החברות המחזיקות בצנרת תשתיות דלק: חברת תשתיות נפט ואנרגיה בע"מ; חברת קו מוצרי דלק בע"מ; חברת בתי זיקוק לנפט בע"מ; חברת קוי צינור אילת-אשקלון בע"מ; חברת החשמל לישראל בע"מ".

האם נוכחים כאן נציגי כל החברות?

לחברת החשמל יש קווים ימיים יותר, ולא קווים יבשתיים.

השאלה היא אם הם בעלים של קווי צנרת.

האם נציגי חברת תשתיות נפט ואנרגיה נמצאים?

כן.

חברת קו מוצרי דלק בע"מ?

כן.

בתי זיקוק?

אינם.

חברת קו צינור אילת-אשקלון בע"מ?

כן.

את נציג חברת החשמל ראינו.

אני מבקשת לומר ליושב ראש, שגם נציגי בתי הזיקוק וגם נציגי חברת החשמל הוזמנו לדיון. נציגי חברת החשמל אפילו מסרו על השתתפותם בדיון.

נציג חברת החשמל נמצא.

אני מציעה לקרוא את הסעיף הזה ביחד עם סעיף 9, כי סעיף 9 מתייחס למונח "בעלות". על פי סעיף 9: "על אף האמור בסעיף 12 לחוק המקרקעין, צנרת שחוברה למקרקעין של אחר תהיה בבעלותו של מי שהתקין אותה כדין".

אני לא חושבת שזה קשור כרגע כי למונח "בעלים" יש--

אני לא יודעת אם חברת החשמל במובן הזה היא בעלים לפי סעיף 9. היא התקינה את זה במסגרת תפקידה.

כתוב כאן "או המפעיל צינור". היא לא חייבת להיות בעלים. מעצם העובדה שהיא מפעילה צינור, היא נכנסת להגדרה של בעלים.

מאחר וההגדרה מתייחסת לאדם שהוא בעלים של צינור נפט, סעיף 12 לחוק המקרקעין קובע שאם הצינור מונח באדמה, הבעלות של בעל הקרקע משתרעת גם על הצינור. לכן חשוב לקרוא את שתי ההוראות גם יחד, כפי שאמרה גב' הראל. זאת משום שסעיף 9 להצעת החוק מחריג את הצינורות מתחולת סעיף 12. אם היינו קוראים רק את הגדרת בעלים – "אדם שהוא הבעלים של צינור נפט" - הרי היינו מפרשים אותה כבעלים של הקרקע.

כותבים כאן: "בעלים" – אדם שהוא הבעלים של צינור נפט או המפעיל צינור נפט, ששמו נכלל ברשימת הגופים". יכול להיות ששמו לא מופיע ברשימה.

אז הוא לא ייחשב לבעלים לצורך החוק הזה. החוק הזה לא יחול עליו כבעלים.

יש את חברת "יונקס"--

האם ישנם גופים נוספים, שהיו אמורים להיכלל ברשימה הזאת?

יש איזושהי בעייתיות של הגדרה, כי יש כמה חברות שמתעסקות בכימיקלים ובגזים שמקורם בדלק, כמו "מפעלים פטרוכימיים", למשל. יש להם צנרת שנמצאת מחוץ למתקנים שלהם, ואני מציע להוסיף על יד בתי הזיקוק "מפעלים פטרוכימיים", וגם את "דור כימיקלים".

אני מציעה לקבל את הרשימה המעודכנת, כדי שתהיה אפשרות להזמין אותם.

אני אתן לכם רשימה מעודכנת.

כדי לסגור את הרשימה, אני צריך לדעת שלא השמטנו מישהו שחייב להיכלל בחוק הזה. לכן חשוב לי מאוד לדעת עכשיו אלו גופים נוספים מתעסקים בתחום הזה, שצריך לכלול אותם.

כרגע, למיטב ידיעתי, מלבד בתי הזיקוק - - -

אם לא תכניס גוף שצריך להיות בפנים, אני לא אכניס אותו אחר כך.

מפעלים פטרוכימיים.

זה השם הרשמי שלהם? אני מניחה שהעברתם את השם הרשמי, כפי שהוא רשום--

לא, זה נקרא היום "כרמל אוליפינים".

אני מבקשת להעביר את זה בצורה רצינית.

היושב ראש ביקש את זה עכשיו: "כרמל אוליפינים", "דור כימיקלים", וחברת "יונקס" - החברה המאוחדת לייצוא נפט.

אי אפשר כך. אבקש את השם הרשמי, בצורה רצינית.

מדובר בהצעת חוק, ואני רוצה להתקדם ולעבור על הסעיפים. אני רוצה לקבל ממינהל הדלק בכתב את רשימת כל הגופים, לאחר שתבדקו כיצד הם נקראים באופן ציבורי וכיצד הם רשומים ברשם החברות. אבקש להגיש רשימה מסודרת, ואם צריך להוסיף חברה או שתיים, נוסיף אותה בחוק. אבל אני רוצה לקבל רשימה – לא באי-מייל, אלא רשימה חתומה על ידי מינהל הדלק.

תעביר לפני הישיבה הבאה על מנת שנוכל להזמין אותם.

תעבירו היום.

כיוון שהעובדות משתנות, צריך לקבוע מנגנון של עדכון הרשימה, למקרה של חברה שהיא כבר לא בעלים של צינורות, וצריך לגרוע אותה מהרשימה, או למקרה של חברה שנעשתה בעלים וצריך להוסיף אותה לרשימה. זה מה שחסר בחוק.

אז מינהל הדלק יעדכן אחת לכמה זמן.

צריך לקבוע בחוק הוראה איך לעדכן את הרשימה.

אדוני היושב ראש, יש לי רעיון: אפשר לכתוב כאן "מפעיל צינור נפט", ולהוסיף נקודה. או "מפעיל צינור נפט, ששמו נכלל ברשימה". באופן הזה אתה לא שוכח אף אחד.

אז לשם מה צריך את החלק השני?

בסעיף הזה אתה יכול לתת הרשאה לשר התשתיות, לעדכן את התוספת הצבועה.

המנהל מספיק. למה צריך את השר?

זה לא המנהל, אלא השר באישור הוועדה. ברגע שזה נקבע בחקיקה ראשית, לא מסמיכים פקיד, בכיר ככל שיהיה.

אז נכניס את שר התשתיות באישור ועדת הכלכלה.

הערת ניסוח: כתוב בהגדרה "צינור נפט", אבל בסעיף ההגדרות לא מופיעה הגדרה של צינור נפט.

יש "צנרת".

צנרת זה לא צינור נפט.

יש הגדרה של "נפט".

אם כבר, "צינור להולכת נפט".

הוא צודק. זה צריך להיות: "או המפעיל צנרת", במקום "צינור נפט".

שמי דינה בראון מקצא"א.

העברתי מכתב לעורכי הדין וגם לכבוד היושב ראש. קצא"א מברכת מאוד על הסעיפים בחוק שיביאו לידי ענישה את הפוגעים בצנרת. כמובן, היא רוצה להיות חלק מהדבר הזה. עם זאת, בחוק הזה, הבעיה של קצא"א היא חוק הזיכיון, שהוא למעשה הסכם שמדינת ישראל חתומה עליו יחד עם בעלי הזיכיון, והוא אומץ על פי חוק. ההסכם הזה נותן לה את כל הסמכויות שיש לה להכנס - - - ברגע שמדינת ישראל יוצרת חוק, שבו היא קובעת אי-אלו כללים שעומדים בסתירה עם הכללים שמדינת ישראל כבר העניקה בהסכם בינלאומי לבעל הזיכיון, יש כאן סתירה משפטית שצריך לעמוד עליה.

העברנו נוסח שבו מוצעת דרך כדי לפתור את זה משפטית. כעת, במחשבה נוספת – כי ככל שחושבים יש רעיונות חדשים – יש לנו בעיה, כי אנחנו כן רוצים להיות חלק מהמצב שבו מי שפוגע בצנרת קצא"א יקבל עונש.

הם רוצים להיות כפופים לחוק הזה, אבל החוק הפרטי שלהם נותן להם הרבה יותר סמכויות בהשוואה לחוק הזה. שם אין בכלל מגבלות, וכאן יש מגבלות מסוימות. הם רוצים גם את הצד הזה וגם את הצד הזה.

לא, אלו הם שני דברים שונים. לגבי הכללים: גם אם זה היה מצומצם יותר וגם אם זה היה רחב יותר, בכל מקרה זהו הסכם בינלאומי. כך שהפתרון הזה – בין אם את אוהבת או לא – הוא הסכם שמדינת ישראל חתומה עליו, והיא לא יכולה ליצור חוק שיעמיד אותה בהפרה של הסכם עליו היא חתומה.

ראשית, אנחנו מסכימים שכל זמן שחוק הזיכיון תקף לגבי קצא"א, ומכיוון שיסודו בהסכם בינלאומי, לא צריך הוראה מחוק אחר לפגוע או לשנות אותו. על כך אין לנו ויכוח. קיבלנו עותק של המכתב - שאלת הניסוח לא רלוונטית כרגע. האלמנט הנוסף שעלה עכשיו, אומר שלענין פרק העונשין הם מבקשים להיכלל. הם לא רוצים להיות בתוספת לענין החוק כולו, אלא להיכלל רק לענין פרק העונשין.

כלומר, הם לא ייחשבו לבעלים – הם לא יהיו ברשימה של בעלים.

נכון.

אני לא מבינה איך משרד המשפטים חי עם העובדה שקצא"א, שמחזיקה כמה מאות קילומטרים, כן יכולה לפגוע ברגל גסה.

היא לא פוגעת ברגל גסה.

- - -

נכון להיום יש הסדר מסוים עם קצא"א על פי חוק ועל פי הסכמים בינלאומיים. אני לא אומרת שלא צריך לבדוק אותו ושלא צריך אולי לעשות בו שינויים בהזדמנות. אבל להתערב בו התערבות עקיפה ואקראית מן הסוג הזה, במובן הזה שזה נעשה בלי שיקול הדעת הדיפלומטי והכללי של מעמדה של ישראל על פי אותו הסכם, אני לא חושבת שאנחנו יכולים לעשות את זה עכשיו.

אז אולי להחריג אותו ולהוציא אותו מהרשימה הזאת.

זה מה שאמרתי, וזאת גם היתה ההצעה שלהם מלכתחילה. כעת, במהלך הדיון היום, הם אומרים שלענין העבירות הפליליות – שזאת עבירה פלילית לפגוע בצינור--

זה לא נשמע טוב.

פתחתי את דבריי בהסבר הבקשה שלהם. אני רוצה להשלים ולומר שאנחנו רוצים לבדוק את זה. אני רוצה להתייעץ בנוסף עם אנשי הפלילים אצלנו. אם הדיון ייגמר היום אולי נעביר - - - ואם הדיון לא ייגמר היום, לישיבה הבאה--

אם יש לנו את הכושר ואת היכולת לשנות כאן את הסעיפים שם, בזיכיון שלהם, כדאי להכניס אותם לתוך המערכת הזאת. אם אין לנו את האפשרות הזאת, צריך להחריג אותם כיוון שאי אפשר להתעסק אתם. אני לא רוצה לתת להם ככה וככה.

במובן הזה אני רוצה להתייעץ עם אנשי הפלילים אצלנו, כיוון שהעבירה הפלילית היא לא של החברה אלא בין המדינה לבין הפרט.

אבקש מנציגי משרד המשפטים להעביר את המסמך בצורה מסודרת, לאחר שבדקתם את כל הדברים, כולל ההסכם של קצא"א.

אני לא מבינה איך חוזים – למרות שהם בינלאומיים - יכולים להיות מנוגדים לחוק המדינה.

יש חוק זיכיון.

אבל כל ההגנה על הקנין מעוגנת בחוק יסוד.

אבל בחוק מאוחר.

לא משנה.

זה משנה – יש בחוק הזה הוראה שאומרת - - -

אני חייב לעזור לחברת הכנסת, שמנסה לפגוע בחוק שלנו. הענשת האנשים לא נועדה לטובת החברות. אנחנו מעוותים את המציאות.

אני רוצה לתקן אותך: החוק הזה הוא לא לטובת החברות. החוק כולו נועד להגן על איכות הסביבה במדינת ישראל, ולא לטובת שום חברה.

לכן אני אומר שאם אדם יפגע בקו ויגרום נזקים למדינת ישראל ויישב בכלא – לחברה שלי לא תגרם שום תועלת. כאן נוצר מצב שבו ניתן כביכול פרס בכך שמסכימים להכניס אותנו--

סיכמנו את הפרק הזה: אם אנחנו מסיימים את הדיון היום, תביאו לנו מכתב אחר כך. אם לא – לדיון הבא אבקש להעביר את העמדה שלכם. נמשיך הלאה.

אם כך, ההגדרה של "בעלים" עדיין לא אושרה - הן משום שאין לי רשימה סופית בקשר לחברות שמנהל מינהל הדלק הזכיר, והן משום שאנחנו לא יודעים אם לכלול את קצא"א ברשימה.

למה שלא נגדיר עכשיו את ההגדרה? הרי את השאלה אם קצא"א תיכלל ברשימה או לא – זה ייקבע ברשימה. אם את מוסיפה כאן את הסעיף, לפיו השר יקבע באישור הוועדה, את הסעיף כסעיף את יכולה לקבוע. אחר כך את צריכה לשנות את התוספת.

בסעיף התקנות כבר רשמתי לעצמי שהשר באישור הוועדה יהיה רשאי לשנות את התוספת. אבל מלכתחילה אנחנו מגדירים את השמות בתוספת. כרגע יש שתי בעיות עם השמות בתוספת.

אני רק שואלת למה אי אפשר לאשר בהצבעה את הסעיף כפי שהוא רשום בעליל, ובתוספת לדון - - -

אסביר: למשל, לגבי חברת החשמל – היתה כאן הערה של משרד המשפטים האם הם הבעלים של הצנרת.

אבל הם מפעילים בכל מקרה.

זה יהיה כתוב ברשימה. את לא מאשרת כאן את הרשימה, אלא רק את העיקרון, לפיו צריכה להיות רשימה.

בסדר, נחזור לדון בכך בסעיף 9.

""בעל המקרקעין" – בעל המקרקעין, מי שזכאי להירשם כבעל המקרקעין, ואם המקרקעין מוחכרים בחכירה לדורות כמשמעותה בחוק המקרקעין, התשכ"ט-1969 (להלן – חוק המקרקעין) – החוכר, ולרבות מחזיק כדין במקרקעין".

האם יש הערה לגבי "בעל המקרקעין"?

צריך להבהיר אם "הלרבות מחזיק כדין במקרקעין" מתייחס לכל ההגדרה מהרישה, או רק לסיפה, כשמדובר בקרקע חכירה לדורות. ההיגיון אומר שזה צריך להיות גם כשיש בעל מקרקעין וזאת לא חכירה לדורות אלא יש מחזיק, זה בא לרבות גם את המחזיק.

האמת היא שאני לא זוכרת איך נכנסה הסיפה הזאת "לרבות מחזיק כדין במקרקעין".

זה טוב שזה נכנס, אבל זה צריך לחול על הכל – גם של קרקע פרטית.

האם כשאני שוכרת מקרקעין לשנתיים, ומחזיקה כדין במקרקעין, אני רשאית לתת אישור לבצע פעולות יסודיות ושינויים יסודיים במקרקעין?

אבל מי שצריך לתת הודעה, למשל, יצא ידי חובה אם נתן לבעלים או למחזיק. בפועל, זה מענין יותר את המחזיק מאשר את הבעלים. אם זו קרקע חקלאית למשל, את מי שמחזיק בה ומעבד אותה זה מעניין יותר מהבעלים.

כפי שזה מנוסח כרגע "לרבות מחזיק כדין במקרקעין", זה עוד סוג של בעלים, לכאורה. זה לא קשור רק לחוכר.

שיהיה ברור.

זה ברור. לכן זה גם מופרד - - -

אולי להוסיף "והכל לרבות". אז זה יהיה ברור שזה חל על הכל.

אין צורך.

""הולכה " – הזרמת נפט בצנרת;

"המנהל" – מנהל מינהל הדלק במשרד התשתיות הלאומיות;

"מתקן נפט" – מערכת הנדסית הקשורה בהפעלת צנרת, לרבות תחנות שאיבה, סעפות, מגופים, מכלי תערובות וניקוזים, מלכודות, מערכות וויסות לחץ, מסננים, מתקני מניה, מעבדה ומערכות כיבוי אש;"

לא פספסתם כלום?

""נפט גולמי" – תערובת תרכובות כימיות של פחמימנים אשר בטמפרטורה של 14 מעלות צלסיוס ובלחץ אטמוספרי נמצאת במצב צבירה נוזלי;

"נפט" – נפט גולמי ותזקיקי נפט גולמי;

"צנרת" – קווי צינורות המשמשים להולכה של נפט, לרבות מגופים, שלטים, נקודות מדידת הגנה קתודית, מישרי זרם להגנה קתודית, שדות הארקה, שרוולים עם נשמים, ולרבות שטח תחום שבו קווי צנרת או מתקנים;"

מה זו "מדידת הגנה קתודית"?

זו שיטה כימית שנועדה לדאוג לכך שהצינור לא ילקה בקורוזיה, בחלודה.

- - - זו שיטה אלקטרוכימית. אתה בונה למעשה שדה קורבן – אתה מניח מתכת באדמה, ואותה מתכת משמשת קורבן לצינור האמיתי, שרוצים לשמור עליו. העטיפה היא כלי נוסף, שנותן אפקטיביות לשיטה - - -

לדוגמה: בבוילרים שמים לפעמים לוחות אבץ, כדי שהם יתכלו מהר יותר מהברזל. זה אותו דבר.

"או מתקנים" – אני חושבת ש"או מתקנים כאמור. הכוונה היא לאותם מתקנים שמנינו בהגדרת צנרת--

אדוני היושב ראש, לפעמים אתה עובר בכביש ורואה צינור שני צול בצורת מקל-סבא – זה אותו נשם. בכביש מגינים על הצנרת בשרוול נוסף, וביניהם עושים נשם, כך שאם תהיה דליפה תוכל לזהות אותה. מלבד זאת, צריך לתת לאוויר להתפשט בין שני הצינורות. את זה רואים הרבה בדרך, ולא תמיד יודעים את הסיבה. זהו הנשם.

המתקנים שעליהם מדובר בסוף ההגדרה הם אותם מתקנים שמנינו בהגדרה עצמה? דהיינו: המגופים, השלטים וכיוצא באלה?

כן, זו גם הכללה - - -

בסדר – "מתקנים כאמור".

""רצועת צנרת" – רצועת מקרקעין שנועדה בתכנית על פי חוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965 (להלן – חוק התכנון והבניה) להקמת צנרת או להקמת מתקני נפט, ואם לא הוגדרה רצועה בתכנית כאמור, שטח כולל של עד 10 מטרים המשתרע משני צדי צנרת שהונחה;"

צריך להגדיר את זה "10 מטרים מכל צד" או "5 מטרים מכל צד".

לא, אמרנו שזה סך הכל 10 מטרים. ביקשתי בישיבה הקודמת להבהיר את הענין, וזאת ההבהרה שקיבלתי.

ברגע שכתוב "כולל", זה רק 10 מטר. אבל לא "שטח" אלא רוחב.

כי לא בהכרח שהצינור מונח במרכז.

לא כתוב.

לא בהכרח. לכן זה מנוסח כך.

"שטח כולל של עד"

זה לא שטח אלא רוחב.

"ברוחב כולל"?

בוודאי. זהו שטח שהוא ברוחב.

אם כן, "ברוחב כולל של עד 10 מטרים, המשתרע משני צדי צנרת שהונחה". אבל זה יכול להיות גם מטר אחד ו-9 מטרים.

אני חושבת שזה צריך להיות "צנרת שהונחה כדין", כי אני לא מניחה שיש כאן כוונה לעקוף את דיני התכנון והבניה. אלא רק אם לא הוגדרה רצועה בתוכנית נותנים את החזקה של ה-10 מטרים. אבל זו "צנרת שהונחה כדין".

היא אמרה בעצם את מה שרצינו לומר.

אבל כתוב שזה נועד על פי חוק התכנון והבניה.

אז להוסיף את המילה "כדין"?

כן.

אין צורך. זה רק נגרע. ואם היא לא הונחה כדין לא צריך את כל ההגנות? יש כאן בעייתיות. זה נועד להגנת הציבור.

אז תדאג שתהיה תוכנית.

גם הליכי תכנון ובניה נועדו להגנת הציבור.

יש מצב שהונחו קווי צנרת שלא כדין?

בוודאי.

אם כך, מה יקרה כשיש שם דליפה?

להפך – צריך להעניש אותו יותר.

או שידאגו להכשיר את ההנחה—

צריך לשאול את החברות.

שתלך החברה, תגיש תוכנית לוועדה הרלבנטית, והוועדה הרלבנטית--

בינתיים יש דליפה. עד שמשרד הפנים יאשר יעברו ארבע שנים.

אז אני חוזרת לתחילת דבריי: אם היו צווי הפקעה לגבי זה, יש להם סמכויות בין כך, ושיעשו את זה לפי הסמכויות שהיו להם. אם לא היו להם שום סמכויות עד היום, הם היו רשלנים ופושעים עד היום. אבל יש כאן הסדר. אתה חייב שיהיה רישום לפי דיני תכנון ובניה, כך שמחר כשמקימים שם בית הוועדה תדע שיש שם צינור. הרי דיני התכנון והבניה הם גם הגנה על הציבור. זאת הראיה הכוללת. הרי אתה לא רוצה מצב לאורך זמן - - - ולתת לו כאן הכשר, שזה מאה אחוז.

מה קורה לגבי צינורות שכבר הונחו? כמה זמן ייקח לטפל בהם כדי שזה יהיה כדין?

אני רוצה לשמוע מנציגי החברות הערכה לגבי מספר הצינורות שיש להן, שהונחו שלא כדין – לא לפי תוכנית ובלא צווי הפקעה.

הם לא יגידו.

אין דבר כזה. אין דבר כזה שגוף רציני יעבור על החוק.

אז אין בעיה. אז אפשר לכתוב את המילה "כדין".

עו"ד פרידגוט, אני מתלבט כרגע בעקבות ההערה שלך לגבי "בדין" או לא בדין, ואתה מקפל את התיק והולך כאילו אצלך כל הצינורות לא בדין.

כיוון שהחוק הזה נועד לטובת הציבור, אם אנחנו נסייג את זה "כדין" או "לא כדין" אנחנו מענישים את הציבור, ויוצא שחוטא נשכר.

אבל מצד שני, אנחנו גם מכשירים--

את לא מכשירה. אם אין לו רישיון, תדאגי לכך שיעמידו אותו לדין על כך שהוא לא הוציא רישיון. הרי צינור הוא מאות קילומטרים. קטע יש רישיון וקטע אין רישיון. זה אבסורד.

אני חייבת להעיר על כך, משום שאם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה - ואני מניחה שהדבר לא קרה ושזהו תסריט דימיוני – שחברה נכנסה והניחה צנרת שלא כדין במקרקעין פרטיים, הרי שאי אפשר לתת לה היום מכוח הדין סמכות להכנס ולעשות פעולות באותם מקרקעין, כשההנחה היתה שלא כדין.

ראשית, כולנו יודעים שגם כשעושים חוזה בלתי חוקי, המחוקק בעצמו נותן סעדים. אז לא צריך לסגור - - - לכל כלל יש יוצא מן הכלל. נניח של-200 הקילומטרים הראשונים יש רישיון, ול-100 הקילומטרים הבאים אין רישיון, אבל אי אפשר – זה אותו צינור; הוא צריך את אותו טיפול ואת אותה הגנה. זה אבסורד. אז הוא ייכנס – עד לכאן זה מותר, ובהמשך – אסור כי אין רישיון. תדאגו לכך שהרשויות הציבוריות יטפלו כמו שצריך במי שמתקין צינורות שלא כדין, אבל אל תענישו את האזרח.

שמי רפי רגב, מחברת תשתיות נפט ואנרגיה. אני רוצה להבהיר, כיוון שלא כולם בקיאים בדברים האלה. אנחנו גם מבלבלים כאן בין נושא של קנין לבין נושא של תכנון סטטוטורי. אלו הן שתי רשויות נפרדות. חלק גדול מהצנרת הונח לפני 40 ו-50 שנה.

מהו אורך החיים של צנרת?

אין סופי, אם אתה מטפל בו.

מבחינה תכנונית מדברים על 50 שנה.

יש לנו צינורות שהבריטים הניחו בארץ ישראל בשנות ה-30, ואתה צריך לראות את האיכות שלהם. הם פשוט עזבו לפני הזמן.

היצרן נותן 40 שנה.

לגופו של ענין: חלק מהצינורות לא הונחו לפי תב"ע; חוק התכנון והבניה עדיין לא חל כשהם הגיעו. הצינורות האלה הונחו מכוח הפקעה, והפקעה היא ענין קנייני ולא תכנוני. גם אותם צינורות, שהונחו במסגרת אותו הסדר, הרמה הגיאוטתית שהיתה קיימת באותן שנים היא קלושה. הודעת ההפקעה מנוסחת בכך שכתוב – מדובר במפה בקנה מידה של 1:100,000, שאין בה אפילו פירוט של גוש חלקה.

אי אפשר היה להסדיר את זה ב-50 השנים האחרונות?

לדעתי, החוק הזה לא מעלה ולא מוריד, כי המטרה של החוק הזה היא להגן עליו מפני איכות הסביבה. לכן לא צריך להוסיף את המילה "כדין", כי אנחנו לא באים ואומרים שבכך אנחנו מכשירים את הצינור. אנחנו בכך מכשירים את המצב שבו אפשר יהיה לטפל בכך שלא יפגעו באיכותה סביבה, וזה מה שחשוב.

למה לא מטפלים באלה שיהיו בדין?

מדובר בתהליכים שאורכים שנים.

שמשרד הפנים יואיל בטובו לא לחכות לחקיקות שלנו, ולפני כן כבר להכין תוכנית מתאר ארצית, לאשר מה שצריך לאשר ולהוריד מה שצריך להוריד, ולבדוק אם הצינורות שהונחו ב-1930 מהווים היום סכנה למדינת ישראל.

החוק של המציעה הוא מעולה. הוא בא לטפל בצינור. אתם רוצים להשליך על כך דברים נוספים, כך שלא יווצר מצב שבו יהיו צינורות שלא שמו אותם בדין, אבל אי אפשר יהיה לגשת אליהם עכשיו כיוון שזה לא הונח כדין.

החוק הזה הוא חוק פרקטי. יכול להיות שמן הצדק ומן הצד המשפטי אפשר היה לעשות את זה הרבה יותר טוב. אבל החוק הזה בא לענות על מענה, ואתה רואה איך המדינה מתנהגת 50 שנה. הכוונה היא לכל הרשויות--

איפה היו שינוי עד היום?

במצב הזה, כמו שהמדינה מתנהלת, אם נחפש את הטוב ביותר לא יהיה חוק בחיים, ובינתיים אנחנו שותים מים מזוהמים.

אני פונה למציעת החוק: האם את מתעקשת שיהיה "בדין" או לא?

לא צריך. לא צריך לסבך את החיים.

שמי עדי ביתן ממשרד הפנים.

הם האחראיים שבונים בלי רישיון.

הם גורמים לכך שיבנו בלי רישיון.

כל מוסדות התכנון אחראיים, וכל אדם שמבצע עבירה על חוק תכנון ובניה - - -

ראשית, אני חושבת שיש כאן אי הבנה. המבחן בהגדרה הוא הונח כדין. אם משהו הונח כדין - בעת ההנחה, בתקופת המנדט, הניחו אותו כדין. אני לא מבינה מה הקושי. הונח שלא כדין פירושו הונח בלא כל סמכות, בלא כל תוכנית – אם הוא הונח לאחר חוק התכנון והבניה. אני לא חושבת שיש כאן בעיה להוסיף "כדין".

מה יקרה אם לא יהיה כתוב "כדין"?

אנחנו לא נהיה מוכנים לקבל את זה. לא תהיה הסכמת ממשלה.

האם משרד הפנים בא ואומר לנו שהחברות שעובדות תחת רשות משרד התשתיות הן פושעות? הרי זאת המשמעות.

אנחנו לא אמרנו את זה. אנחנו לא יודעים--

למה לא אמרת את זה בוועדת שרים?

בוועדת שרים ביקשנו תיאום עם הממשלה.

אני רוצה לראות את ההסתייגות שלך, שבה היה כתוב שאמרת את זה בוועדת שרים. למה לא דברתם במליאה לקריאה ראשונה?

הנוסח המתואם כלל פתרון לכל הבעיות.

הנוסח המתואם כלל תיאום עם משרד הפנים.

המילה "כדין" כתובה שם?

"כדין"? כן.

בנוסח המתואם לא היתה סיפה בכלל.

ראשית, בנוסח המתואם שהועבר, היתה המילה "כדין". זאת היתה אחת הדרישות הבסיסיות של המשרדים.

מדוע הורידו את המילה?

הוועדה הורידה אותה.

היא סוברנית לעשות את זה?

בוודאי. אני רוצה להבין מבחינה עניינית: שלא יהיה מצב שבו חלק מהצינורות נופלים בהגדרה של "בדין" או לא, כך שאי אפשר יהיה לגשת ולטפל בהם.

אדוני היושב ראש, צדקת. בדיוק.

צריך לצמצם את גדר המחלוקת.

את מכירה את הדברים. אבקש שתשיבי: עניינית, אם אני מוסיף את המילה או גורע אותה, האם התוצאה בשטח היא שיוכלו לבדוק אותו, או שהמגבלה הזאת של "בדין" או לא תהיה בעיה לגשת לשם?

תהיה בעיה.

אני חוזרת ואומרת שצריך לצמצם את גדר המחלוקת. לגבי מצבי חירום - אפשר לגשת לכל אורך הקו בלי בעיות. לגבי סיור - הצעת משרד המשפטים דברה על כך שאפשר לבצע גם סיורים בהודעה מראש לגבי כל הצנרת. המחלוקת היחידה היא לגבי טיפול בצנרת שנמצאת במקרקעין שהזכויות לגביהם לא ברורות. אם יש לנו צווי הפקעה – אין בעיה. לפי צו ההפקעה יש הרבה מאוד זכויות. אם מדובר בספק לגבי המצב כדין, אז צריך לעשות תיאום עם בעלי הקרקעות. זאת נקודת המחלוקת היחידה.

מי יכול לומר לי כמה קילומטרים של צנרת יש, שהונחו שלא כדין?

אין אדם משים עצמו רשע.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להסביר שאנחנו שמים כאן משקולות בנות טון על צווארנו, והחוק הזה יזיק לנו במקום להועיל. יש עשרות רבות של קילומטרים, אם לא מעבר לכך, ששנויים במחלוקת ובעייתיים בנגב, למשל. הם עוברים בשטחים שהבדואים תובעים עליהם בעלות מכוח חוקים עותומאניים, שאני לא יודע אם הם נכונים או לא. מינהל מקרקעי ישראל מתברבר עם זה כבר שנים, ואם יהיה כתוב שם "כדין", המשמעות היא שבדואי יבוא ויגיש בג"ץ נגדי, ואני לא אוכל לסייר. אני לא רוצה לציין מי ייפגע, כי הצינור הזה הוא ספק של דלק חשוב למתקן של מערכת הביטחון, בלא לפרט מעבר לכך.

נציגת משרד הפנים, כמה זמן ייקח לכם להחשיב את "לא בדין" "בדין".

אני לא יכולה לתת תשובה על דבר כזה. אני לא מכירה את תחום הצינורות ואת המצב הסטטוטורי של כל - - -

הדברים שאומרת נציגת משרד הפנים עכשיו בעצם מעיד על הכל. באים לכאן אנשים שכבודם במקומם מונח, הם יועצים משפטיים, והם ממש לא בקיאים עד הסוף בפעילות של תחום האנרגיה. זאת הבעיה המרכזית.

אני משפטנית, ואני לא מכירה את הצנרת עצמה. לישיבה הבאה אני יכולה להביא את איש המקצוע ממנהל התכנון, שישיב לכל השאלות.

לישיבה הבאה, אבקש שתביאו את הנתונים שלכם: כמה קילומטרים במדינת ישראל יש צינורות שלא עומדים בדין.

אני צריכה לנהל עכשיו ישיבה.

אנחנו נשמור על הזכויות שלך, ונדאג לקדם את החוק הזה. אל תדאגי.

יש במקביל אליך יש חוק נוסף בוועדה שלך, שם הם מגדירים מהו קו, איך מניחים קו ומי צריך לחתום. שנית, לגבי המחלוקת - - - המצב הרבה יותר מסובך, כיוון שיש קווים ורצועות שנבנו על סמך הוראות של שר האוצר או שר אחר. לכן אין מה לדבר כאן על חוק התכנון והבניה, כי תראה מאיזה שנה הוא - - -

אבקש ממשרד המשפטים להכין את כל המסמכים הרלוונטיים ביחס לנושא "בדין" או לא בדין. אבקש שתקדישו לכך את כל כובד הראש – לא רק מבחינה חוקתית אלא פרקטית בשטח – מה יקרה עם הצינורות שמסיבות כאלה או אחרות לא קיבלו את ההכשרה, וברשויות התכנון והבניה לא אמרו מה יהיה דינם בנוגע לטיפול בהם. החוק הוא טוב – אל תלבישו עליו כעת כל מני קשיים. אני רוצה תשובות.

מנציגי משרד התשתיות, אני מבקש שתגישו את הרשימה ואת כל הפרטים שהתבקשתם.

אני מבקשת להעיר: הקווים האלה מופעלים על ידי חברות התשתית. המידע לגבי המיקום המדויק שבו עוברת הצנרת הזאת, לגבי הזכויות ולגבי "כדין" או לא כדין – לא מצוי בידינו. זאת בדיוק אחת הבעיות. אלו הם קווים שמופעלים על ידי חברות התשתית, והן אלה שיודעות--

אז תשבו עם חברות התשתית.

באות חברות התשתית, ודורשות את הדבר הזה. צריך שהוועדה תורה גם לחברות התשתית להעביר את המידע, כי אנחנו ביקשנו.

אני פונה לחברות התשתית ולכל מי שמתעסקים בתחום: אנחנו מבקשים להעביר למשרד התשתיות את המידע הרלוונטי לפני הדיון הבא.

תודה ליושב ראש על המאמצים הרבים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

11:10