ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 21/11/2005

מניעת התאבדויות בקרב ילדים ובני נוער במסגרת שבוע מודעות הבינלאומי למניעת התאבדויות

פרוטוקול

 
PAGE
הוועדה לזכויות הילד
1
21/11/2005

הכנסת השש-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 143

מישיבת הוועדה לזכויות הילד
‏יום שני, י"ט בחשון התשס"ו (‏21 בנובמבר, 2005), שעה 11:30
סדר היום
1.
מניעת התאבדויות בקרב ילדים ובני נוער – במסגרת שבוע המודעות הבין-לאומי למניעת התאבדויות
נכחו
חברי הוועדה: רן כהן – היו"ר
מוזמנים
חה"כ עזמי בשארה

חה"כ אראלה גולן – מ"מ היו"ר

צביקה אויזליך
-
מפקח על פנימיות, משרד הרווחה

שרה אשכנזי
-
סגנית מנהל השירות לרווחת הפרט והמשפחה, משרד הרווחה

סא"ל ד"ר גדי לובין
-
רמ"ח בריאות הנפש, קרפ"ר, משרד הביטחון

יוכבד (יוכי) סימנטוב
-
מפקחת על מצבי לחץ ומשבר, שפ"י, משרד החינוך, התרבות והספורט

טובה בן ארי
-
ממונה על זכויות הילד, משרד החינוך, התרבות והספורט

ג'מיל עווידה
-
מפקח מחוז הצפון, משרד החינוך, התרבות והספורט

עטילה כמאל
-
משרד החינוך, התרבות והספורט

ד"ר חנה בר-יוסף
-
פסיכולוגית, יו"ר בפועל של הוועדה הבין-משרדית למניעת התאבדויות, משרד הבריאות + הסתדרות הפסיכולוגים

ימימה גולדברג
-
פסיכולוגית ארצית, משרד הבריאות

נחמה שטיין
-
רכזת סטטיסטיקה רפואית, משרד הבריאות, חברה בוועדה למניעת התאבדויות

ד"ר יעקב פולקביץ'
-
שירותי בריאות הנפש, משרד הבריאות

רפ"ק גלית זיו-אשור
-
אגף החקירות, מחלקת נוער, המשרד לביטחון פנים

שרה כהן
-
מנהלת שירותי הרווחה, המשרד לקליטת העלייה
יפה וולמן
-
עו"ס מחוזית, המשרד לקליטת העלייה

ריקי חן
-
על"ם – עמותה למען נוער במצבי סיכון

יעל דורון
-
על"ם – עמותה למען נוער במצבי סיכון

מירב קידר
-
מנהלת אגף הרווחה, הסוכנות היהודית

ד"ר יצחק קדמן
-
מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

בני מרום
-
אב שכול, עמותת שביל החיים

דוד אוחיון
-
מועצת התלמידים והנוער הארצית

קרן סובול
-
מועצת התלמידים והנוער הארצית

תום לב
-
ארגון תלמידים ארצי

אבי גור
-
ארגון הורים ארצי למערכת החינוך בישראל

מוריה אשכנזי
-
עמותת אחיות בריאות הציבור

מיבר רון
-
עמותת אחיות בריאות הציבור

מיכאל גרינברג
-
יו"ר עמותת ילדים לשני הורים

איל לידור
-
מנכ"ל עמותת ילדים לשני הורים

יוני קאפח
-
דובר, עמותת ילדים לשני הורים

ד"ר נחמיה קיסר
-
מזכיר האיגוד הישראלי לפסיכיאטריה של הילד והמתבגר, ההסתדרות הרפואית

איתי גורמז
-
מחלקת מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

ג'רי לבנסון
-
פסיכולוג, הבית הפתוח ועמינדב

רן רשף
-
חוש"ן

רון תקוה
-
מרכז המחקר והמידע של הכנסת
מנהלת הוועדה
רחל סעדה
רשמה
אירית שלהבת
מניעת התאבדויות בקרב ילדים ובני נוער

במסגרת שבוע המודעות הבין-לאומי למניעת התאבדויות
היו"ר רן כהן
שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד ומודה לכם שבאתם לכאן. אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת, לדאבוני הרב, בלי שר הבריאות. היום מפרקים מפלגות ומקימים מפלגות, זה כנראה מעסיק יותר את הפוליטיקה מאשר ההתאבדויות. לצערי הרב, אנחנו מקיימים דיון באחד הנושאים הכאובים ביותר, אולי הכאוב ביותר שקיים לגבי בני הנוער בישראל – התאבדויות של בנות ובני נוער.


אני רוצה לבקש מגברת ימימה גולדברג להציג את הנתונים שאספתם, איך הם נראים מהצד של משרד הבריאות, כדי שיהיה לנו בסיס עובדתי, ולאחר מכן אבקש מנציגי המשרדים השונים והארגונים השונים לדון בנושא.


החלטנו להקדיש את השבוע הזה להתמודדות עם האובדנות בכל הרמות. ועדת החוץ והביטחון תעסוק בצה"ל, הנושא יעלה גם במליאה למרות כל השיבושים הפוליטיים, ואנחנו בוועדה לזכויות הילד רוצים לעסוק בו מתוך מטרה אחת ברורה וחדה – לצמצם ככל האפשר את סכנת ההתאבדות של בני נוער בישראל.
ימימה גולדברג
אני משמשת כיושבת-ראש הוועדה הבין-משרדית למניעת התאבדות בקרב ילדים וצעירים. פתחנו אתמול את שבוע המודעות הבין-לאומי למניעת התאבדות. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך שבמסגרת השבוע הזה התגייסת ואתה מהווה פרטנר משמעותי מאוד, הן בשבוע הזה והן בכלל בקידום הנושא והעלאתו על סדר היום הציבורי.


את הנתונים תציג ד"ר חנה בר-יוסף, שהיא פסיכולוגית קלינית. היא חברת הוועדה מיום היווסדה, חוקרת ומרצה בתחום התאבדות.
היו"ר רן כהן
תודה רבה. אבקש לציין כי במסגרת הפעילות שלנו, גם במליאת הכנסת וגם בוועדת החוץ והביטחון, יש כבר תזוזה משמעותית למדי בצה"ל בנושא הזה. אולי נוכל לקבל על כך נתונים לאחר מכן. אני מבין שהרמטכ"ל קיבל את בקשתי וקיים דיון מטכ"ל, אולי ראשון בסוגו, על הסוגייה הזאת. אנחנו אמורים לקבל על כך דיווח מפורט בוועדת החוץ והביטחון, אבל בכל זאת אולי תמסור לנו גם היום פרטים על מה שנעשה. בבקשה ד"ר חנה בר-יוסף.
חנה בר-יוסף
באתי בעצם להגיד משפט אחד – התאבדות אפשר למנוע. אגיד אותו אמנם בהרבה מילים, אבל לדעתי זה המשפט שצריך לזכור. יש לנו אמצעים, יש לנו כלים, ואדבר על זה. אנחנו לא עושים מספיק ואפשר למנוע.


נתחיל מההתחלה. אני רוצה לחזור על דברים שאני שמחה לומר שהם כבר מן הידועות, על התמונה הישראלית, ואולי גם על דברים קצת פחות ידועים.


לפני כל אחד מכם מונח מסמך שכתב מרכז המחקר והמידע של הכנסת. הצצתי בו קצת ואנחנו סומכים עליו ידינו.
היו"ר רן כהן
ד"ר חנה בר-יוסף מתייחסת למסמך שהוכן על-פי בקשתנו במרכז המחקר והמידע של הכנסת על-ידי מר רון תקוה וגברת נעמי מי-עמי.
חנה בר-יוסף
אני רוצה להזכיר, בישראל אנחנו מאבדים אדם אחד ביום להתאבדות – כ-350 אנשים בשנה, לפעמים יותר ולפעמים פחות. לדעתי זה מספר גדול מאוד. אנחנו מדברים כל פעם בחיים של נפש אחת, שהיא בוודאי לידיעתנו עולם מלא.


החלוקה הפנימית של ההתאבדויות האלה היא כדלקמן: 20% מהן נעשות על-ידי צעירים בגילאים 15-24. אנחנו משתמשים בהגדרות כמו במחקרים הבין-לאומיים כדי שנוכל להשוות.


צעירים הם קבוצה שלא כל-כך מרבה למות, הם קבוצה בריאה. סיבת המוות השנייה אצל צעירים היא התאבדות – סיבת המוות הראשונה של צעירים היא תאונות דרכים והשלישית רצח. מתבגרים מתים מהתאבדות יותר מאשר ממחלות לב, סרטן, מערכת הנשימה ואיידס גם יחד, ואנחנו לא עושים כלום. באיידס אנחנו עושים, בסמים אנחנו עושים, ובהתאבדות כאילו נותנים להם ללכת באופן שצריך לזעזע אותנו הרבה יותר.


בין שנות השמונים והתשעים עלה שיעור ההתאבדות בקרב מתבגרים ונוער, גם בקרב היהודים וגם בקרב דתות אחרות. אלה המספרים הגסים של ההתאבדויות הסופניות.


כדי להשלים את התמונה עלי לציין כי שיעורי ההתאבדות בגיל הזקנה גבוהים יותר בהשוואה לכל קבוצת גיל אחרת, וגם בזה צריך בוודאי לטפל.


יש בעיה נוספת שנקראת ניסיונות התאבדות. בכל הניירות הרשמיים ניתן למצוא טעות רווחת. כאשר משרד הבריאות מדווח על ניסיונות התאבדות זה טעות חריפה, משום שמדברים על ניסיונות שאושפזו, כי אותם ניתן לספור. ניסיונות התאבדות שאושפזו הם קצה קרחון. עדיין המספרים גדולים: 3,600 פניות לחדר מיון בשנה בשל ניסיונות התאבדות בכל אחת מן השנים 1996-2000, שליש מהם על-ידי מתבגרים, ובעיקר נערות.
היו"ר רן כהן
3,600 ניסיונות התאבדות שהגיעו לאשפוז בבתי-חולים. אלה נתונים שנלקחו מבתי-החולים.
יצחק קדמן
אלה לא הנתונים הרשמיים.
חנה בר-יוסף
אלה הנתונים הרשמיים של משרד הבריאות, ויושבת אתנו הסטטיסטיקאית של המשרד.
היו"ר רן כהן
על-פי הנתונים, הממוצע השנתי של התאבדויות בני נוער בגילאים 15-24, שלדאבוננו הרב מסתיימות במוות, הוא כ-70.
חנה בר-יוסף
אם אתם מעלים בדעתכם נערה שעשתה ניסיון התאבדות בכיתת תיכון רגילה – הרעש, הבעיות מסביב לזה, החרדה, העובדה שהיא בסיכון שבפעם הבאה זה כן יהיה התאבדות, ספקות המורים והיועצים. אני מספרת תמיד אנקדוטה, שלפני שנים רבות הייתי ב"אורט צפת" לאחר שהתאבד שם ילד. אחרי שישבתי עם ההורים, המורים וכולם אמרו לי שאני מוכרחה להיפגש עם אדם אחד נוסף. האדם הזה היה בעלים של חנות לחומרי בניין שאמר: מכרתי לו את החבל, אני לא ישן בלילות, יש לי בעיה, אני זקוק לטיפול.


מספר ניסיונות ההתאבדות גדול בהרבה מהמספרים הרשמיים. שליש מ-3,600 ניסיונות ההתאבדות – 1,200 – הם אשפוזים של מתבגרים. על-פי מחקרים וסקרים של קהילות בעולם, השיעור שלהם גבוה בהרבה. אנחנו צריכים למנות כ-7 ניסיונות שאינם מדווחים על כל ניסיון שכן מדווח, לכן מדובר כאן על 250,000 מתבגרים שרובם לא מגיעים לידיעתנו – הילדים הנחמדים האלה שלוקחים אותם לסנטוריום בשוויץ ולפסיכולוגים פרטיים ולמרפאות כדי שלא נדע.
היו"ר רן כהן
קרוב לוודאי שחלק גדול מחביאים את זה. השכל ממאן להאמין. אם כך, זה מגיע לממדים של מגפה.
חנה בר-יוסף
אין ידע, אבל לצערנו המספרים גדולים. יש גם סקר ישראלי, שלא את כל הנתונים שלו אפשר לפרסם, הוא עדיין חם בתנור, שערך משרד החינוך, אבל מדובר על מאות אלפי ילדים. אין ספק שהרבה יותר מהמספרים המדווחים. כשכתוב "ניסיונות התאבדות", נא לקחת את הנתונים בערבון מוגבל. אלה הניסיונות המדווחים שמסתיימים באשפוז. אנחנו נאבקים כאן גם על אחרים.


אני רוצה להזכיר שוב בתוקף, כל ניסיון אובדני שעובר בלי ששמנו לב, בלי שהתייחסנו, מגדיל את הסיכון של אותו ילד לניסיון נוסף, ובפעם הרביעית זה מצליח.


בסקר ישראלי עכשווי של פרופ' יוסי הראל, עולה כי שיעור בני נוער שעשו ניסיון אובדני, שמדווחים על עצמם, גדול פי שתיים מן הסטטיסטיקות הרשמיות העוסקות רק בניסיונות שהסתיימו באשפוז.


אין לנו ספק שכאשר אדם מאבד חיים, בני המשפחה, החברים והקהילה משתנים לחלוטין, גם מבחינה רגשית-חברתית וגם כלכלית. ההוצאות הכספיות הקשורות בפגיעות האלה מוערכות במיליוני שקלים. בשנים האחרונות נרשמו 13,000 ימי אשפוז בגין ניסיונות התאבדות, כולל כניסות לחדר מיון.


הסיבות מורכבות מאוד. אין סיבה אחת שמוליכה להתאבדות.
היו"ר רן כהן
אין העלמה של ניסיון התאבדות שכשל, כשמביאים נער למחלקה בלי לומר שזה היה ניסיון התאבדות?
חנה בר-יוסף
כבר קרה, כאשר למשפחה היתה פרוטקציה, שבחור אושפז בגלל שבר ברגל. השבר – כי קפץ מגג, אבל הוא אושפז בגלל שבר ברגל.
היו"ר רן כהן
החוק מחייב דיווח.
נחמיה קיסר
כאשר מגיע ניסיון התאבדות לחדר מיון, חדר המיון מחויב לדווח.
חנה בר-יוסף
לכן לפעמים מעלימים אותם משם, לוקחים לרופאים פרטיים וכדומה. יש קבוצות מסוימות שבגלל סיבות תרבותיות נוטות יותר להעלים, ויש קבוצות שפחות מעלימות. זה קצת תלוי-תרבות. אבל בוודאי המספרים הידועים לנו נמצאים בחסר.
ג'רי לוינסון
צריך להדגיש שהדיווח למשרד הבריאות הוא לא שמי, אלא רק מספרי. יש דיווח על הגיל והמין, אבל לא שם, והאדם לא מזוהה עם מספר תעודת הזהות שלו.
נחמיה קיסר
אנחנו מדברים על אשפוזים בבית-חולים כללי, לא אשפוז פסיכיאטרי, ובדרך כלל זה רק עובר דרך חדר מיון, עובר בדיקה ואולי השגחה של 24 שעות.
היו"ר רן כהן
מה עושים עם המידע הזה בתוך בית-החולים? זה עובר לטיפולים כלשהם? מה קורה עם ניסיונות ההתאבדות שבית החולים כן יודע לזהות?
נחמיה קיסר
כל מקרה כזה שמגיע לחדר מיון נבדק על-ידי פסיכיאטר מומחה לילדים ונוער, מעריכים את מצבו ומחליטים על טיפול.
היו"ר רן כהן
זה מוחזר לרופא המשפחה או למישהו שיידע מה לעשות?
חנה בר-יוסף
ניתנת המלצה. שרשרת המעקב הרפואי לא טובה. הם יכולים לממש את ההמלצה או לא.
ימימה גולדברג
בימים אלה מונחת על שולחן מנכ"ל משרד הבריאות הצעה לחוזר, לא לתת רק המלצה להפנות לרופא משפחה או למרפאה לבריאות הנפש, אלא גם לסגור את המעגל ולוודא שאכן הגיע. זה שינוי שיוכנס בעדכון של חוזר המנכ"ל.
היו"ר רן כהן
זה נשמע מחדל עצום.
חנה בר-יוסף
זה בנפשנו.
היו"ר רן כהן
יודעים על נער או נערה שניסו להתאבד והגיעו לבית-חולים. אין איתור יותר דרמטי מזה. לא יכולנו לאתר אוכלוסייה בסיכון רב יותר מהאוכלוסייה הזאת. והנה עדיין לא פועלים באופן שעם המידע הזה יילכו בוודאות אל רופא המשפחה או אל הפסיכולוג שיוכל לטפל בנער או בנערה כדי להקדים תרופה למכה, תרופה לאסון.
חנה בר-יוסף
יש רשת של מרפאות בריאות נפש. בשל החיסיון, בית-החולים לא יכול לדווח לתחנת בריאות הנפש הסמוכה שהוא שחרר עכשיו ילד. אסור להם לדווח עליו, השמות מוסתרים. יש בעיות חוקיות. לכן ועדה בין-משרדית צריכה לטפל בקשיים.
היו"ר רן כהן
אבל לרופא המשפחה מותר לדווח?
חנה בר-יוסף
אם הוא יוצא מבית-החולים ואין עילה וזאת רק המלצה, לא. אלא אם כן הוא בסיכון.
ימימה גולדברג
לעתים יש התנגדות של המשפחה. זאת בעיה מורכבת מאוד, ואנחנו מנסים לפתור אותה, עם כל המורכבויות המשפטיות שלה. אני מקווה שזה ייפתר בזמן הקרוב.
אראלה גולן
יש בוודאי חלוקה לקבוצות סיכון.
חנה בר-יוסף
כן, בוודאי. תיכף אפרט.
אראלה גולן
זה מדווח לגורמים שמטפלים באותם אנשים?
חנה בר-יוסף
אם מגיע מישהו לקליניקה ואני רואה שמרכיבי הסיכון גבוהים, אקח אותו ברצינות רבה יותר. אבל אם הוא לא מגיע, אם הוא נושר אי-שם בין בית-החולים והמרפאה שלי אין מעקב.
היו"ר רן כהן
באיזה פורום משרד הבריאות מטפל כדי לתת מענה לעניין הזה? אם הייתי שר הבריאות, לא הייתי ישן בלילה אם הייתי יודע שילדים נחשפים לאחר שניסו להתאבד והגיעו לבית-חולים ושאחר-כך כל המידע נשאר באוויר כדי שהילד או הילדה ינסו עוד פעם עד שיצליחו. זה נראה כמו התאבדות חברתית כמעט, ממש אסון.
חנה בר-יוסף
חלקם מגיע לטיפול, בגלל ההמלצה. לדעתי יש כאן לקונה שצריך לטפל בה, וזאת בעיה בין-משרדית. יש אכן בעיה משפטית חוקית, בשל חיסיון הפרט. לדעתי אפשר וחשוב לעשות יותר – אלה מקרים של פיקוח נפש, ועובדים על זה. בינתיים הצלחנו להשיג דיווח חסוי, דיווח לא שמי, אבל יש לנו תמונה ואז אנחנו יכולים להתמודד טוב קצת יותר.


אני רוצה לעבור לסימנים אחדים לגורמים המורכבים מאוד להתאבדות: אובדן אדם אהוב – אנחנו מכירים סיפורים קשים מאוד של הורים ששכלו בן במלחמה ולימים מתאבדים על קברו, וזה נכון גם לאחרים; אובדן של קשר – החברה שלי זרקה אותי; אובדן של בריאות – אני נהיה פתאום חסר-אונים ותלוי; חיכוכים ומריבות קשות, מריבות עם בני משפחה או עם החוק – עבריינים צעירים שנתפסו לאיזו עבריינות זוטא, עם בית-הספר או עם המעביד; בידוד חברתי תורם – אין מערכת של תמיכה; עוני ואבטלה הם גורמי סיכון שמשפיעים כמובן על האנשים הפגיעים; מחלות פיזיות ונפשיות; היסטוריה משפחתית של התאבדות; ניסיון התאבדות קודם; שימוש באלכוהול וסמים – לכן נדרש כאן שיתוף פעולה, כי מניעת התאבדות היא מניעה של שימוש באלכוהול וסמים. יש הרבה סיבות לעשות תוכנית לימודית כדי להסתכל על כל הצדדים; היסטוריה של התעללות פיזית ומינית; נטיות הומוסקסואליות – זאת קבוצה פגיעה מאוד עם נטיות התאבדות מוגברות; אלה מגבירים את הסיכון האובדני.


גורם חשוב מאוד, וידוע קצת פחות, וקל מאוד לטיפול, הוא זמינות אמצעים, הימצאות נשק או תרופות. זה גורם סיכון מובהק על-פי סקרים ומחקרים חוזרים ונשנים. אנחנו יכולים להבין את זה, כי צעירים מאוד אימפולסיביים. הנער שנכשל במבחן באנגלית בבית-ספר וגם חברתו החמיצה לו פנים הולך למגרה של אבא ומחפש את האקדח. במקרה האבא הלך באותו יום למטווח ולקח אתו את הנשק. בערב הנער מקבל שיחת טלפון שמעודדת את רוחו, עברה התקופה האובדנית, הוא קצת יותר שמח – הצלנו ילד בשל היעדר הנשק. זה לא כל-כך פשוט כפי שאני מתארת, אבל גם לא כל-כך מסובך. זמינות של אמצעים היא מרכיב שניתן לטפל בו.
היו"ר רן כהן
זה נתון נכון מאוד. גם בצה"ל שמו לב לכך שזמינות הנשק היא אחד הגורמים המגבירים סכנת התאבדות.
חנה בר-יוסף
יש לכך סימוכין בעובדות מוצקות במחקרים.


הוועדה הבין-משרדית למניעת התאבדות טיפלה כבר בעבר בתיאום בין משרדי הממשלה השונים. בראש הוועדה עומדת גברת ימימה גולדברג. זאת ועדה בין-משרדית בתוך משרד הבריאות שכוללת נציגים ממשרד הרווחה, החינוך, קליטת העלייה, ביטחון פנים ועוד.


אחרי שלמדנו את הנושא, הוועדה שמעה מומחים שונים מן הארץ ומן העולם. הוועדה דחפה להתקנת תקנה המגבילה פרסום של התאבדות קטינים, כתקנה בחוק הנוער (טיפול והשגחה), ואכן הצלחנו להעביר אותה בכנסת והיא מיושמת.


נפגשנו כמה פעמים עם עורכי עיתונים ועם מועצת העיתונות בעניין פרסום נאות של מקרי התאבדות, בהצלחה פחותה.


הוועדה שקדה על פרסום נתונים, שנעשה על-ידי היחידה למידע במשרד, והוקצה לזה תקציב.


הוועדה היתה שותפה לבניית נוהל חדר מיון והתאמתו לגבי מתאבדים מתבגרים.


יש ערכה למניעת התאבדות שהכינה הוועדה, שמפורסמת באתר משרד הבריאות למחנכים, יועצים ומדריכים, ואפילו לרבנים – רק שיואילו להשתמש. זאת ערכה רצינית שנערכה על-ידי מקצוענים ועומדת לרשות הציבור.


הוועדה קיימה ימי עיון מקצועיים לכל הגורמים המטפלים בנוער בסיכון, ובשנה האחרונה – וזאת הסיבה לישיבתנו כאן – הוועדה עוסקת בבניית גרעין לתוכנית מניעה לאומית. היעדר תוכנית לאומית היא בעיה רצינית. אנחנו מאבדים בהתאבדות יותר מאשר בתאונות ובסמים, ובאיידס בוודאי. לנושאים אחרים מועברים תקציבים אך הנושא הזה היה כאילו בערפל, הוא קצת טאבו. המין כבר יצא מהטאבו, אולם המוות עדיין מפחיד אותנו.
היו"ר רן כהן
יש לך אינדיקציות האם שיעור ההתאבדות בקרב בני נוער הולך וגובר, או סטטי לאורך השנים?
חנה בר-יוסף
התשובה לא כל-כך פשוטה, כמו תמיד כשמדברים עם אנשי מדע. התמונה הכללית הסטטיסטית אחידה בעשור האחרון, בין 1990-2000 ובין 1995-2005. אני מבקשת לומר שתי הסתייגויות לטענה הזאת.


לפניכם גרף שנלקח מאתר משרד הבריאות וכותרתו: "התאבדות בקרב יהודים בני 15 ומעלה, לפי מין ויבשת לידה". המספר הכללי לבני 15 ומעלה בארץ הוא 14 פטירות מהתאבדות ל-100,000, מספר אדיר שצריך להיאבק בו. אבל בטבלה הזאת רואים שתי עמודות, שבאחת מהן השיעור 18 פטירות מהתאבדות ל-100,000, ובשנייה 17 ל-100,000. זה מספר ענק שצריך להזעיק אותנו בכל יום ובכל שעה. העמודות האלה הן של יוצאי אפריקה, שזו צורה עדינה להכניס את העולים האתיופים, ויוצאי אירופה-אמריקה, שזו צורה עדינה להכניס את העולים הרוסים, שנמצאים במצוקה גדולה יותר ושיעור ההתאבדות בקרבם גדולה יותר. כלומר, כאשר עושים תתי-קבוצות ובוחנים – הזכרתם קודם קבוצות בסיכון – עלינו לשים לבנו לעניין הזה.
נחמה שטיין
בשטח הוכח שזה מתגבר בשנים האחרונות.
עזמי בשארה
אמרת שהמחקר נעשה על בני נוער יהודים. האם אין סטטיסטיקה על כלל אזרחי המדינה?
חנה בר-יוסף
יש סטטיסטיקה מובהקת.
עזמי בשארה
אני מבקש לשמוע גם איך זה בהשוואה לארצות אחרות, מה מייחד את ישראל.
חנה בר-יוסף
הפטירות מאובדנוּת של ערבים בארץ לאין שיעור נמוכות יותר, אבל המגמות דומות. כלומר, יותר בנים מבנות, שינוי בשנים. המגמות דומות מאוד, ויש קצת עלייה. יושבת אתנו גברת נחמה שטיין, הסטטיסטיקנית של המשרד, ואולי נוכל להיכנס לזה מאוחר יותר.


בהשוואה לעולם, לדעתי אנחנו קצת מטעים את עצמנו. בחלוקות שונות, של נוער ושל מבוגרים, אנחנו במקום טוב באמצע, אבל בחלוקות אחרות, כמו בחלוקה שהראיתי זה עתה, 18 ל-100,000 שם אותנו בליגה א' של שיעורי התאבדות. בתוך תתי-קבוצות המספר גדול יותר.
היו"ר רן כהן
על-פי הנתונים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, יש הרבה יותר ניסיונות התאבדות של בנות, אולם הרבה יותר בנים מתאבדים.
חנה בר-יוסף
על כל בת מתאבדת יש ארבעה בנים מתאבדים.
היו"ר רן כהן
בניסיונות התאבדות – השכיחות גבוהה יותר אצל בנות, בהתאבדות בפועל – השכיחות גבוהה יותר אצל בנים.
אראלה גולן
אולי בגלל שלבנים יש נגישות רבה יותר לנשק.
חנה בר-יוסף
אנחנו לא יודעים בדיוק למה.
היו"ר רן כהן
הבנים יותר אכזריים, גם עם עצמם.
חנה בר-יוסף
ארשה לעצמי להגיד משהו בסוגריים שנוגע לתיאוריה. יש מחקר של החוקרת סילביה קנטו וגם אני כתבתי מאמר על התאבדות בנים ב-Journal of Israeli psychiatry. יש איזה דימוי להתאבדות, שהיא מעשה גברי, החלטי, סופי, אמיץ, ואילו ניסיון התאבדות נתפס כמעשה רך יותר, נשי יותר. הדימוי הזה מצטרף למשמעות. הסיבות שנמנות לניסיון ההתאבדות – אצל בנים זה כישלון, כישלון בעבודה, כישלון בלימודים, ואצל בנות – כישלון ביחסים ובקשר. אנחנו כאילו מעבירים מסר תרבותי לצעירים שלנו, שבת שתשקול מעשה תיטה יותר לניסיון התאבדות, כי זה מה שעושות בנות, ואילו בחור שעושה ניסיון אובדני הוא sissy. היום התבנית הזאת ידועה.


אני רוצה לחזור, ברשותכם, לעניין המרכזי שלנו. אין ספק שהתאבדות היא טרגדיה לאומית נמשכת. אנחנו מציעים השקעה מיידית ורצינית בפיתוח תוכנית לאומית למניעת התאבדויות. יש תוכניות כאלה בעולם.
עזמי בשארה
מה לאומי בה?
אראלה גולן
בבתי-ספר, בצבא, בכל המקומות.
היו"ר רן כהן
הכוונה: תוכנית כלל ישראלית.
עזמי בשארה
אני חושב שזה קטסטרופה אינדיבידואלית.
חנה בר-יוסף
לאומי – מכיוון שיש לזה נגיעה לכלכלה שלנו, למורל שלנו ולתחושה שזה גורם בסביבה. זאת בעיה חינוכית ובעיה רפואית.
ימימה גולדברג
זה בעיה לא פרטנית. על כל מתאבד יש בממוצע 7 אנשים סובלים, במעגלים שונים.
עזמי בשארה
לכן שאלתי על ההשוואה לארצות אחרות, אם יש משהו שמייחד את ישראל. עד כה לא הבנתי שיש משהו שמייחד את ישראל מהעולם המודרני. בעולם המודרני, בארצות-הברית ובאירופה, יש תופעה של התאבדות נוער.
חנה בר-יוסף
בכל המדינות יש תוכנית לאומית.


המטרה המרכזית, כשמנסחים אותה בשפה מקצועית – עלינו לשים לב, אין לנו עניין להתלהם, למרות שהנושא כואב מאוד. אנחנו רוצים לעשות עבודה בת-מדידה. המטרה המרכזית של התוכנית להביא להפחתה מתמשכת בשכיחות ההתנהגות האובדנית. זאת המטרה המדעית-מקצועית. בארצות-הברית יש מדינות שאמרו: אנחנו רוצים להביא להפחתה של 20%, ונקבו במספר, וכולם התארגנו לעשות את זה. אנחנו רוצים להפחית את שכיחות התופעה. הסיבה שאנחנו יושבים כאן היא מניעה, אבל הניסוח הוא: הפחתה מתמשכת, גם בניסיונות ובוודאי גם בהתאבדויות.


אציג בראשי פרקים את מרכיבי תוכנית המניעה. כל פרק כזה כבד ורציני וראוי לפיתוח. אנחנו דנים על זה כבר, אם כי ברמת התנדבות, על אש קטנה, ונצטרך לקבל עוד תקציבים.


זיהוי הגורמים להתאבדות והבנת השפעתם על התנהגות אובדנית. חלק מהגורמים כבר נאספו, חלקם ידוע בעולם הגדול וחלקם לא;


צמצומם בשלבים הראשונים, ככל האפשר – אם העולים החדשים נופלים מתוך המערכת ומנוכרים לה, זה מתחיל בנשירה מבית-הספר ונמשך משם הלאה – כדאי להתחיל שם, כדאי להתחיל בקטן. צריך לאתר את המקורות;


דבר נוסף, שפחות ידוע ופחות משתמשים בו, ואני מוכרחה להגיד שכן נעשה במערכת החינוך – זיהוי ועשיית שימוש בגורמים המגינים על הפרט מפני תחושות המובילות להתאבדות. לפני שנים רבות כתבתי מאמר על מערכת החיסון שיש לנו כנגד התאבדויות. גם אם אנחנו תופסים איזה חיידק, אם מערכת החיסון שלנו טובה איכשהו נעמוד בזה. יש ילדים שאין להם כישורי התמודדות, שלא יודעים איך להתמודד עם בעיות. משרד החינוך עושה תוכנית לכישורי חיים. כלומר, תוכנית-האב תכלול גם את הבעד, לא רק את הנגד, מה לחזק כדי למנוע.


יושב אתנו נציג צה"ל, שאמר שבתוכנית-האב הרחבה יש לשפר את המארג החברתי, את הערבות ההדדית, דברים שיכולים לתת תחושת שייכות, ובפירוש מפחיתים התאבדות
;


מטרה נוספת – איתור יחידים וקבוצות בסיכון אובדני, הפנייתם לטיפול מתאים, מעקב והבטחת רציפות. אם ידוע לנו שמתבגרים זה קבוצת סיכון, אם ידוע שבנות נוטות לנסות להתאבד, אפשר לשבת, לעשות קבוצות בבתי-ספר תיכון. עשינו כמה תוכניות מניעה. אם אנחנו יודעים איפה, ניתן לרכז את המאמצים במקום לפזר אותם למי שאולי לא נחוץ לו;


קידום השימוש בטיפולים שיעילותם הוכחה.


אמרתי קודם שעל-פי הנתונים הסטטיסטיים, מספר המתאבדים הסופניים בישראל עומד במקום בעשור האחרון. לדעתי אף אחד מאתנו לא צריך להסתפק בזה. בארצות-הברית בעשור האחרון ירד שיעור בני הנוער המתאבדים.


כמו תמיד כשיש ממצא מדעי יש רק השערות למה זה קורה. אחת ההשערות הנכבדות, שבעשור האחרון התחילו להשתמש בארצות-הברית באנטי-דפרסנטים, בתרופות נוגדות דיכאון גם לנוער. בעבר נמנעו מכך, אמרו שהביוכימיה של המתבגרים אחרת וצריך להיזהר ויש סיכונים. תרופות נוגדות דיכאון – דיכאון הוא רק אחד השערים המובילים להתאבדות – שמסלקות את הדיכאון מסלקות גם את המוצא שלו של התאבדות. תולים את הירידה בשימוש תרופתי. בישראל נכנס השינוי מאוחר קצת יותר. בישראל גם משתמשים כיום בתרופות נוגדות דיכאון עבור נוער.


האישור הנוסף שכנראה זאת באמת הסיבה, כאשר עשו חלוקה לתת-קבוצות התברר שקבוצת ה-disadvantage, קבוצת השחורים והפורטוריקנים, שאליהם הרפואה המודרנית מגיעה תמיד מאוחר יותר, התחילו לקבל את התרופות האנטי-דפרסנטיות רק 5 שנים אחרי שהאוכלוסייה הלבנה, הצווארון הלבן, קיבלה אותו. ואכן הירידה בתמותה מהתאבדות של בני נוער שחורים היא בת 5 שנים ולא בת 10 שנים, במקביל לשינוי התרופתי.
נחמיה קיסר
החגיגה הזאת קצת מוקדמת, מכיוון שהמחקרים בשנים האחרונות שמו אותנו באזיקים. טוענים שמתן תרופות אנטי-דפרסנטיות עלול להעצים את העוצמות האובדניות אצל אנשים. הנושא הזה נתון במחלוקת. לכן אנחנו באזיקים, על אף שגם אנחנו חושבים שצריך לתת.
היו"ר רן כהן
יש לי הרגשה שכל העניינים האלה תפורים על הברך. כל העניין נראה לי לא די מנותח מדעית ומחקרית.
חנה בר-יוסף
לא נכון. הפנטזיה שלנו שהמדע פשוט, מוטעית. אבל אנשים יצטרכו לעשות שיקול, האם ה-1-2 ל-1,000, ל-2,000 או ל-3000 שמצבם החמיר בעקבות התרופה שקולים כנגד רבים מאוד שהתרופה מצילה. נכון, יש לנו כאן בעיה.
יצחק קדמן
את לא מציעה לפתור בעיות חברתיות עם תרופות.
חנה בר-יוסף
אני בכלל לא מדברת על בעיות חברתיות.
יצחק קדמן
יש היום נטייה להיות עם יד קלה על ההדק, לכל דבר לתת ריטלין, לכל דבר לתת תרופה.
נחמיה קיסר
לא לכל דבר נותנים ריטלין. זאת אמירה מסוכנת מאוד.
יצחק קדמן
במערכת החינוך מורים ממליצים לילדים לקחת ריטלין.
אראלה גולן
זה לא נוגע להתאבדות אלא להפרעות קשב וריכוז.
יצחק קדמן
תרופות הן לא פתרון פלא לכל דבר.
חנה בר-יוסף
לפני 15 שנים פרסמתי מאמר שנקרא "האם המתבגר המתאבד נורמלי והאם המתבגר הנורמלי מתאבד". יש בהחלט קבוצה לא דכאונית שמתאבדת או מנסה, בוודאי במתבגרים. יש מחקרים מובהקים, אתה צודק. אבל יש כאלה שהם כן בדיכאון. אני מקבלת את ההסתייגות, שאסור לעשות את זה גורף.


צריך לעשות הבדלה ולא לבלוע כל מה שקורה בארצות-הברית, אבל לדעת שיש דרך להפחית את השיעורים. זה שאצלנו המספר עומד במקום לא צריך לשמח אותנו בשום אופן, כאשר במקומות אחרים זה יורד;


חינוך והגברת מודעות, הן בציבור הרחב והן בסקטורים ספציפיים. הוכח במחקרים חוזרים ונשנים שרבים מן המתאבדים חודש לפני התאבדותם מבקרים אצל רופא. צריך לעשות הכשרה לרופאים. הרופא לא יודע בדיוק מה לשאול. הרופא כמעט אף פעם לא ישאל: "האם אתה בדיכאון?", בוודאי לא רופא משפחה. צריך לעשות הכשרה, הן של רופאים והן של פסיכולוגים, שישאלו את השאלות הנכונות. זה חלק מתוכנית-האב שאנחנו רוצים להכניס, הן בציבור הרחב והן בסקטורים שצריכים לעסוק בזה;


צמצום זמינות ונגישות לאמצעים קטלניים. שמעתם פעם על מגדל שלום – אם שמים גדר, לא יקפצו. אין אפס. אני רוצה לספר אנקדוטה. ב-1973 אנגליה הפסיקה להשתמש בגז שקנתה מאירופה כי היה לה זיכיון בים הצפוני. במקרה באותה שנה שהיתי באנגליה בשבתון. יומיים לא היה בכלל גז באנגליה ואז התחילו להשתמש בגז אחר. המיתה הקלסית של האנגלים – מי שקורא רומנים יודע – לסגור את כל החלונות, להכניס את הראש לתנור ולפתוח את הגז, שוב ושוב.
עזמי בשארה
בארצות-הברית היתה גם מגיפה של התאבדות במכוניות במוסכים.
חנה בר-יוסף
שיעור ההתאבדויות באנגליה ירד למשך 7 שנים כי הגז מהים הצפוני לא היה רעיל. אחר-כך האנגלים התעשתו ולמדו שיטות חדשות. אבל זמינות אמצעים, עד כמה שזה נשמע פשוט, משנה מאוד. אם יש נשק בבית הזמינות גדולה בהרבה;


יש דברים שתוכנית-אב יכולה לטפל בהם, אבל צריך כסף, צריך תוכנית, צריך שיתופי-פעולה וכולי.


הכשרה של אמצעי התקשורת הכתובה והאלקטרונית להיות אמינים ואחראים ולכוון לפרסום זהיר ומקצועי המחנך את דעת הקהל. אני רוצה להזכיר שבמסגרת השבוע למניעת התאבדות יש היום באוניברסיטת תל-אביב כנס של עיתונאים ועורכי עיתונות, על דיווח תקשורתי זהיר, אמין ומחנך לעומת דיווח שמאדיר את המתאבד ומסכן ומביא גל של התאבדויות חדשות;


תוכנית-האב תצטרך לעסוק בוודאי בתיאום בין הגופים הרבים שמטפלים כבר עתה במניעת התאבדות. יש תוכניות במשרד החינוך ויש תוכניות בצה"ל, יש תוכניות במשרד העבודה לילדים בבתי-ספר מקצועיים, יש תוכניות למשרד לקליטת העלייה;
אראלה גולן
האם התוכניות מיושמות? בצה"ל אני יודעת שאחרי ההתנתקות החיילים שהשתתפו בפעילות היו אמורים לעבור תהליך של הטמעת החוויות שעברו, אולם פטרו אותם, ויתרו על התהליך הזה.
חנה בר-יוסף
לא אמרתי שיש די תוכניות. אמרתי שיש תוכניות.
אראלה גולן
לא די בתוכניות, אלא צריך ליישם אותן.
ימימה גולדברג
חלק גדול מהן מיושם. לכל משרד יש תוכניות. נבנה ספרייה של כל התוכניות כדי שיוכלו ללמוד זה מזה.
היו"ר רן כהן
אני מבקש לדעת היכן עומדות כל התוכניות האלה. על הנייר זה נשמע יפה.
חנה בר-יוסף
חלקן מיושמות. נמצאת כאן נציגת משרד החינוך שתוכל תיכף להגיד, ונמצא נציג צה"ל שיוכל להגיד. יש תוכניות שמיושמות. זה חלקי ומועט. לפעמים זה חופף.
היו"ר רן כהן
רשימת הפעולות שמנית ב-10 הדקות האחרונות - - -
חנה בר-יוסף
לא מיושמת מספיק.


צריך לערוך מחקרים. חשוב לנו לדעת שאנחנו לא סתם נלחמים בטחנות רוח. באוסטריה, בשבדיה, בהודו ובארצות-הברית מוכיחים באופן מדעי מובהק שהתאבדות אפשר למנוע. לא אכנס לפרטים כרגע;


יוזמות בין-לאומיות – בארצות-הברית נעשית עבודת חקיקה מסיבית למניעת התאבדות. בסנאט אושר חוק לטיפול וייעוץ בקמפוס. יש לי אפילו את מספר החוק, אם אתם רוצים: "הצעת חוק להפחתת שיעור התאבדויות בילדים". חלק מזה קיבל כבר תקצוב של 82 מיליון דולר. באנגליה מיושמת תוכנית לאומית במטרה להפחית את שיעור ההתאבדות ב-20% והוקצו לה 300 מיליון לירות שטרלינג. באוסטרליה יש תוכנית לאומית למניעת התאבדויות שהוקצו לה 10 מיליון דולר. בצפון אירופה למרבית המדינות תוכנית מניעה ממלכתית.


בישראל אין תקצוב כלשהו לנושא הבוער שמסכן כה רבים מאתנו, למרות שניתן למנוע התאבדות. עכשיו הזמן לנקוט יוזמה.
היו"ר רן כהן
אני מבקש מאוד שתעבירי לוועדה את הצעות החוק, נודה לך מאוד. נשקול אפשרות להגיש הצעת חוק בשם הוועדה. תודה רבה לד"ר בר-יוסף ולגברת ימימה גולדברג.
קרן סובול
אני ממועצת התלמידים והנוער הארצית.


אין לי סטטיסטיקה ואין לי כלום, אבל אני בת-נוער ואני יודעת מה קורה. לפחות 90% מהחברים שלי, מהסביבה הקרובה שלי – וזה לא אנשים במצוקה כלכלית או אנשים עשירים, אלא מהמעמד הבינוני – ניסו להתאבד לפחות פעם אחת בחייהם. זה נובע בחלקו מהיעדר מסגרות חברתיות. לכל אחד יש מעגלים חברתיים משלו וברגע שהמעגל החברתי נפגע, כאשר הוא רואה שאין לו את רובם הוא פשוט מחליט שאין לו טעם.
אראלה גולן
מה זה מסגרות חברתיות?
קרן סובול
זה חברים. כאשר מנדים אותו מהחברה, או כאשר המשפחה מתפרקת.
היו"ר רן כהן
רבותי, קרן אמרה שאין לה סטטיסטיקה, אלא היא מדברת מהערכתה ומההתרשמות שלה. בואו ניקח את זה כפי שזה. אני מתייחס לדברים שלך ברצינות.
קרן סובול
השיעור עדיין גבוה מ-18 ל-100,000.


דיברו על אמצעים מוחשיים שיש למתבגרים בבית. הרי לכל אחד יש סכין מטבח, ולכל אחד יש תרופות בבית ויוכל לבלוע אקמול בכמות גדולה. אם אדם רוצה להתאבד, יצליח, ולא משנה מה יהיה לו ומה לא יהיה לו.


רוב התוכניות שיש בבתי-הספר, לפחות מה שאני ראיתי, עובדות לא כל-כך טוב, כי זה נכנס לילדים באוזן אחת ויוצא מהאוזן השנייה.
היו"ר רן כהן
אני מודה לך. הייתי רוצה לחזור למשרדי הממשלה, משרד החינוך, המשרד לביטחון פנים ומשרדי ממשלה נוספים שרוצים להתבטא בעניין הזה. רב פקד גלית זיו ממחלקת הנוער במשרד לביטחון פנים, בבקשה.
גלית זיו-אשור
אנחנו חברים בוועדה הבין-משרדית בראשות גברת ימימה גולדברג כבר כמה שנים.


מאחר והתאבדות אינה מוגדרת כעבירה פלילית, לנו במשטרה היה קושי להעביר נתונים לוועדה על התאבדויות או ניסיונות התאבדות שנתקלנו בהם. כאשר יש זירת עבירה ויש גופה, קודם כול בודקים מה האירוע. אם מסתבר לאחר חקירה ראשונית שמדובר בהתאבדות, על-פי הראיות בשטח, אז הטיפול באופן אוטומטי לא מוגדר כאירוע משטרתי ומועבר מייד לגורמי הטיפול – משרד הרווחה, משרד הבריאות וכולי. לכן החלק של המשטרה בהעברת נתונים מזערי.


לגבי תוכניות מניעה – אנחנו שותפים לוועדה ומעבירים את הידע שלנו ואת האפשרויות שלנו. ניסינו לראות איך אפשר לשלב את הנושא במהלך חקירה של קטין על עבירה אחרת, לראות איך אפשר לבנות משהו כמו הערכת מסוכנוּת במהלך החקירה, וזה קצת נכשל. לכן הצענו להעלות את זה, אחרי חקירה של קטין במשטרה הוא עובר לשירות המבחן לנוער או לפקידי סעד, תלוי באיזה אירוע, ואז כשהם עושים את החקירה היותר טיפולית, הפסיכו-סוציאלית, אולי שם אפשר לעשות אבחון לקטין, לבדוק את רמת המסוכנוּת, אם יש סיכון לאובדנות מצד הנער או הנערה.
היו"ר רן כהן
כאשר כבר מצאתם שמדובר בהתאבדות, האם הנתונים האלה לא מועברים למישהו ברמת החקירה, כדי לברר מה הגורמים שהביאו את הנער או הנערה להתאבד?
גלית זיו-אשור
מתנהלת חקירה ראשונית. אנחנו מחויבים להגיע לזירת האירוע. בכל מקום שנמצאת גופה אנו כמשטרה מחויבים להגיע לזירה עצמה. ואז בודקים את המניעים. אם מדובר אכן בהתאבדות, בודקים את המניעים, האם מישהו הפעיל עליו לחץ או גרם לו להתאבד ואז נכנסת התערבות משטרתית. אם זה כתוצאה ממצב נפשי, מלחץ, מהסיבות שמנתה ד"ר בר-יוסף – אצל הנוער רוב הסיבות לא נובעות מאיום על מישהו שיתאבד או מלחץ, אלא יותר מאהבה נכזבת או מלחץ בלימודים.
היו"ר רן כהן
או מנידוי על-ידי חבריו.
גלית זיו-אשור
יש אלף ואחת סיבות בקרב קטינים, ובעיקר לחץ חברתי בינם ובין עצמם או אהבה נכזבת. לא מזמן היה אירוע ברמת השרון, כשנער קפץ מחלון בית-הספר כתוצאה מאהבה נכזבת. באירוע הזה המשטרה נכנסה ובדקה וראתה שזה אכן רק כתוצאה מסיבה רגשית ולא כתוצאה מעבירה פלילית אחרת או מלחץ אחר.
היו"ר רן כהן
אני מתרשם שבשום מקום הנושא הזה לא נחקר בכללותו. אין מקום בו לוקחים כל התאבדות שהיא וחוקרים אותה במסגרת המערכת הכוללת.
בני מרום
פרט לצבא.
היו"ר רן כהן
אני לא מדבר על צה"ל. בצה"ל יש חקירה. על משרד החינוך תיכף אבקש ממכם לפרט.
גלית זיו-אשור
זה לא כל-כך מדויק. הנושא כן נחקר.
היו"ר רן כהן
החקירה שאתם עורכים נועדה לחפש את הפושע. כאשר אתם יודעים שאין פושע, כי זה אדם שהתאבד - - -
גלית זיו-אשור
אז זה מועבר לגורם טיפולי שכן מבצע חקירה. אנשי משרד החינוך, למשל באירוע ברמת השרון, נכנסו ועשו פעילות מניעה.
בני מרום
ברוב המקרים לשכות הרווחה לא מבצעות חקירה, וגם בקושי מגיעות למשפחות שכולות. זאת אחת הבעיות של המשפחות השכולות.
גלית זיו-אשור
זה לא תפקיד המשטרה.
בני מרום
בסדר, אבל אל תגידי שמתבצעת חקירה.
גלית זיו-אשור
לא חקירה, אבל המשך טיפול.
היו"ר רן כהן
אני לא בא בטענה למשטרה. אני מבין שהמשטרה אומרת שתפקידה לחפש אם מישהו דחף לפשע הזה. אבל אם המישהו הזה הוא המתאבד עצמו, אתם כבר מחוץ לתמונה. אבל אז, אני טוען, צריך להיות מישהו אחר – משרד החינוך, משרד הבריאות, משרד הרווחה, גורם כלשהו אחראי מבחינה חברתית – שיאמר: רגע, אלה שהתאבדו הם כן עניין שלי, כי אני רוצה לדעת מה קורה לנו ברמה החברתית כדי למנוע מאנשים להתאבד בעתיד. אם המטרה למנוע התאבדויות – כך צריך לנהוג.
גלית זיו-אשור
בזה אתה צודק. כאשר אין עבירה פלילית מסביב להתאבדות החלק של המשטרה מסתיים. מנקודה זו ואילך המשך החקירה, או איך שתגדירו את זה, צריך לעבור לרשויות אחרות, ולא לגורם אוכף חוק, כל עוד ההתאבדות היא לא עבירה פלילית במדינת ישראל.
היו"ר רן כהן
זמינות הנשק למשל זה עניין פלילי?
גלית זיו-אשור
כל עוד נעשה בזה שימוש. יש היום הגדרות איפה צריך להיות מופקד נשק בבית.
היו"ר רן כהן
אם בן מצא את האקדח של אביו והתאבד בירייה?
גלית זיו-אשור
אז בוודאי, ואם הבן התאבד כתוצאה מכך שאביו שם את האקדח לא בכספת או במקום סגור, כפי שהוא צריך לשים, אז האבא ייחקר תחת אזהרה בעניין הזה, בוודאי, עם כל הצער.
חנה בר-יוסף
אנחנו מעדיפים שכלל לא יהיו כלי נשק בבית.
היו"ר רן כהן
אני מודה לך מאוד. נעבור למשרד החינוך.
יוכבד (יוכי) סימנטוב
אני אחראית על נושא מצבי לחץ וחירום בשפ"י.


אנחנו כאן כי אנחנו לא מרוצים, לא כי אנחנו מרוצים. אני חברה בוועדה ואנחנו רוצים שיהיו פחות התאבדויות. אנחנו כאן לא כי אנחנו מרגישים שמה שעשינו עד היום בסדר ונהדר ומושלם. גם כשאנחנו עושים – אנחנו רוצים לעשות יותר, ובתיאום, וברמה גבוהה בהרבה ממה שנעשה היום נקודתית בכל משרד. חשוב להבהיר את זה.


מה אנחנו עושים?


קודם כול, לשאלתך על חקירת אירועי התאבדות – כל אימת שיש אירוע התאבדות במערכת החינוך המנכ"לית ממנה ועדת בדיקה שחוקרת את נסיבות האירוע.
היו"ר רן כהן
אם זה בבית-הספר.
יוכבד (יוכי) סימנטוב
לא, גם אם זה נעשה בבית. ברגע שהוא חלק ממערכת החינוך המקרה נחקר. ברוב המקרים זה לא קורה בבית-הספר, אבל לא משנה, ברגע שהוא חלק ממערכת החינוך יש ועדת בדיקה.


אנחנו בשפ"י מקבלים את תוצאות ועדת הבדיקה והאחריות שלנו לראות האם קרה משהו, האם היה קשר להתנהגות בית-הספר לאירוע הזה, ולראות האם יושמו ההמלצות והמסקנות מהאירוע.
אראלה גולן
אין שיעורי הסברה לאוכלוסייה שנשארה בכיתה?
יוכבד (יוכי) סימנטוב
כן, בוודאי נעשית עבודה, גם באותו זמן וגם לאחר מכן.
היו"ר רן כהן
כמו שהמשטרה תופסת עצמה, ובצדק מבחינתה, כמי שממונה על ביצוע החוק ומציאת פושעים ואין לה עניין מעבר לזה, כך גם מערכת החינוך אומרת: אני באה לבדוק האם מערכת החינוך אשמה בהתאבדות. אם לא, שהמתאבד יילך לגורלו.
יוכבד (יוכי) סימנטוב
לא כך אמרתי. זה רק דבר אחד שאנחנו עושים. קודם כול, יש תוכניות כבר משנות השמונים והתשעים, תוכניות מניעת אובדנות, שמופעלות. לא מספיק, אנחנו רוצים יותר, ואנחנו מעדכנים אותן עכשיו. כדי למנוע את מה שאמרה קרן סובול, שיש תחושה לפעמים שזה לא די רלוונטי, אנחנו עושים פיילוט עם קבוצת אנשי מקצוע שבודקים את התוכנית מול הילדים. כל פרק יכתב בעזרת הילדים, כדי שלא יהיה מנותק. וגם בעבודה שאנחנו עושים מול אנשי המקצוע הבכירים – בשנה שעבר הוצאנו חוזר מנכ"ל מעודכן, שהוא גם כלי עבודה, לא רק הוראות. למשל אחד הדברים הכתובים בו, שכל איש מקצוע, יועץ או פסיכולוג, צריך פעם בשנה לפחות להיפגש עם סגל המורים ולרענן את זיכרונו על סימני המצוקה של ילדים ומה צריך לעשות.
יצחק קדמן
כמה פסיכולוגים יש בבתי-הספר? פסיכולוג לא מגיע. יש פסיכולוג אחד ל-3,000 תלמידים. אני לא יודע לכמה בתי-ספר הוא יכול להגיע בשנה.
יוכבד (יוכי) סימנטוב
אבל יש יועצים שיכולים לעשות את זה בחדרי המורים. יועץ חינוכי בהחלט יכול לעשות רענון כזה.
יצחק קדמן
גם לדברים קריטיים הם לא מגיעים, ולא בשל רצון רע, אלא בשל מחסור בכוח-אדם.
היו"ר רן כהן
את צודקת שזה צריך להיעשות. האם זה נעשה?
יוכבד (יוכי) סימנטוב
כן, בחדרי המורים נעשה רענון בנושא הזה פעם בשנה.
היו"ר רן כהן
קרן סובול, אתם מרגישים את זה בבתי-הספר?
יוכבד (יוכי) סימנטוב
זה מופנה לחדרי המורים, לא לתלמידים.
קריאה
לא שמעתי מורה מזכיר את המילה התאבדות.
קרן סובול
לא כל ילד שיש לו נטייה להתאבדות יראה את הסימנים הללו. יש הרבה תלמידים מופנמים, שלא תראו עליהם שום דבר, הם הילדים עם הציונים הכי גבוהים בעולם, וכן, הם ניסו להתאבד.
יעל דורון
הם כותבים על כך באתרים באינטרנט.
דוד אוחיון
גם אני ממועצת התלמידים והנוער הארצית. אמרת שכל פרק נכתב עם הילדים. אנחנו לא ילדים, אנחנו בני נוער.
יוכבד (יוכי) סימנטוב
אנחנו עובדים על זה עכשיו. אני לא מדברת על העבר, אלא על ההווה.
דוד אוחיון
עם איזה נוער אתם מתייעצים? את מי את הולכת לפגוש?
קרן סובול
בדרך כלל יתנו לך פידבק חיובי, יאמרו לך מה שאת רוצה לשמוע.
יוכבד (יוכי) סימנטוב
אחד הדברים שאנחנו עובדים עליהם, שאי אפשר לתת אותה תוכנית לכל קבוצה. אני עושה עכשיו עבודה במגזר הדרוזי. יש שם בוודאי מאפיינים תרבותיים שאני צריכה להתייחס אליהם. אתה צודק לגמרי. לא תהיה תוכנית אחת לכולם.
דוד אוחיון
אני גר בקריית-ים. אמנם אצלנו החיים לא כל-כך יפים, אבל אין אצלנו התאבדויות, וכנער בקריית-ים אני אומר שגם לא יהיו בעתיד, אני יכול להבטיח לך. אבל אל תיכנסי עם התוכנית הזאת לשם כי יסקלו אותך, לא יקבלו את זה. גם כאשר מדברים אתנו לפעמים בתוכנית הלימודים על אלכוהול וסמים – ויש בני נוער שמשתמשים באלכוהול וסמים גם בקריית-ים – התלמידים לא כל-כך מקבלים את זה.
יוכבד (יוכי) סימנטוב
אולי תגיד מה אתה מצפה. מה חסר לך?
יעל דורון
ב"הפוך על הפוך" הם מדברים על התאבדות. אני רוצה לדבר על מה שעושה עמותת על"ם.
היו"ר רן כהן
אני מבקש שגברת יוכי סימנטוב תשלים את דבריה, בבקשה.
יוכבד (יוכי) סימנטוב
מאז שנה שעברה עשינו עבודה עם הבכירים ונעשית עבודה בכל המחוזות. אני אומרת את זה באחריות כי אני עוקבת אחר מה שנעשה בכל מחוז ומחוז. נעשית עבודה. לא תמיד התלמיד מרגיש את העבודה שנעשית במערכת הכללית. פעמים רבות תלמידים אומרים: אני בכלל לא מכיר את היועצת. יועצת בית-ספר שיש בו 1,000 תלמידים לא תמיד כל ילד מכיר אותה, אבל היא אמורה לעשות עבודה מערכתית שתשפיע על האווירה בכלל בית-הספר. לעתים היא עושה את זה בהצלחה ולעתים פחות בהצלחה, אני מקבלת את זה.


חשוב לי לעבוד בשיתוף פעולה עם הנוער. כשעשיתי יום לבכירים הבאתי פנל של בני נוער, כי חשוב לי לשמוע, ולא רק נער ממקום אחד אלא ממגוון מגזרים ומקומות.


אגב, חשוב מאוד ללמוד גם מהצלחות, לא רק מוועדות בדיקה. ביקשתי מתלמידים לספר על אירוע שקרה בבית-הספר שתרם לחוסן שלהם, מפני שאני רוצה ללמוד מה עוזר לילדים, לא רק מה רע להם. זה היה מרתק. אגב, אחד הדברים ששמענו, וזה כן שייך לתוכנית לאומית – שאלתי אותם מה נותן משמעות לחיים שלהם. לפני כשנה וחצי היה כאן בוועדה לזכויות הילד נער ממועצת התלמידים הארצית שאמר: לא מלמדים אותנו על משמעות החיים. שאלתי אותם: מה נותן משמעות לחיים שלכם? תלמידים מכל המגזרים, מכל הסוגים, אמרו: משהו של נתינה לאחר. זה היה מעניין ומרתק מבחינתי, וזה דורש חשיבה אחרת של כולנו ברמה הלאומית, איך אנחנו הופכים את הילדים והנוער שלנו לנותנים מגיל צעיר ולא רק למקבלים, כי הריקנות מתחילה לפעמים מכך שאנחנו לא מחנכים לערך של נתינה. זה היה מרתק, כי בא מכל הקצוות. אחד סיפר על התנדבות עם נכים, אחרת על התנדבות עם האחיינים שלה, אבל לכולם מטרה לעזור לאחר.


אנחנו מנסים מאוד ללמוד הן מההצלחות והן מהכשלונות, בהחלט. נעשית עבודה על זה. אשמח אם תצטרפו לפיילוט ותתרמו לנו מהחוויה שלכם כתלמידים. אני מזמינה אתכם. אתן לכם מספר טלפון ונעשה עבודה משותפת.
היו"ר רן כהן
תודה רבה. טוב שהפגשנו אתכם.
יעל דורון
אני באה מ-Y-ELEM, אתר האינטרנט שעמותת על"ם הקימה. עמותת על"ם רוצה לפגוש את בני הנוער היכן שהם נמצאים. קרן סובול, תסכימי אתי שבני הנוער מבטאים מצוקה באינטרנט ושם אנחנו פוגשים אותם. לעמותת על"ם יש כל מיני מרכזי מידע וייעוץ בכל מיני מקומות בארץ, למשל בקריית-ים, ושם מנסים לעשות את העבודה הזאת.


אני רוצה להגיד איפה קשה לנו. מרכיב חשוב מאוד הוא מציאת בני הנוער, לדעת את כל סימני הסיכון ולאתר אותם מראש. בני הנוער מגיעים אלינו ואנחנו משיגים אותם. הם נכנסים אלינו לרשת בתי הקפה "הפוך על הפוך" או לאתר האינטרנט, הם באים אלינו וכותבים הודעה: "אני מדוכא, בא לי למות, אני חושב על זה". הם באים לדבר על זה.
קרן סובול
לא כולם יכתבו את זה.
חנה בר-יוסף
באינטרנט יעיזו לכתוב יותר מאשר פנים מול פנים.
יעל דורון
באינטרנט כותבים הרבה.
היו"ר רן כהן
קרוב לוודאי שאין תרופה חברתית אחת לכל סוגי ההתאבדויות. יש מגוון מניעים שמביאים לרצון להתאבד, לכן לגיטימי למצוא ככל האפשר את מגוון המניעים שמובילים לאסון הזה ולמנוע אותו.
יעל דורון
הקושי שלנו, שאין לנו לאן לשלוח את הנערים והנערות, פרט לשיחות אתנו ועם המתנדבים שלנו. בעמותה שלנו יש 180 חברים ו-1,000 מתנדבים, שרובם בני נוער, ובני הנוער המתנדבים עוזרים לבני נוער אחרים במצוקה, אבל אחר-כך כשצריך את הכתובת המקצועית יש לנו בעיה קשה מאוד. יש לנו קושי לשלוח לפסיכיאטר ילדה ששואלת אותנו: "אמא שלי לא תדע שאני חותכת את עצמי?" וחוששת שתהיה חובת דיווח. לכן היא לא רוצה לדבר עם אף אחד. יש לה בעיות עם אבא שלה שהיא לא רוצה לספר גם לנו, והיא כותבת: אספר רק לך כי את באינטרנט אבל לא אספר בשום אופן לאף אחד שאצטרך לשבת אתו פנים מול פנים. יש לנו בעיה בשרשרת הזאת. אנחנו מרגישים שאנחנו יכולים להיות נקודה בהתחלה, להשיג אותם, למצוא אותם, לאתר אנשים בסיכון, אבל מה עושים איתם הלאה? אנחנו לא אמונים על הטיפול ולא אמורים לטפל.
נחמיה קיסר
אני מייצג כאן את מה שעושים הלאה.
שרה כהן
אני מנהלת שירותי הרווחה במשרד לקליטת העלייה.
אני רוצה להתייחס בכמה משפטים לבעייתיות בקרב אוכלוסיית העולים.


מתוך המספרים שנמסרו כאן גם על-ידי ד"ר חנה בר-יוסף ואחר-כך בכמה משפטים גם על-ידי גברת נחמה שטיין, עולה שכן נחשפנו, בעיקר בשנה וחצי-שנתיים האחרונות, למגמה של עלייה בשיעור ההתאבדויות, לטעמנו מדאיגה מאוד, בקרב יוצאי אתיופיה. כיוון שאנחנו חלק מתוך מהלך בין-משרדי, העלינו את הבעייתיות, כפי שראינו ברמה של מקרים פרטניים שהגיעו יותר ויותר אל שולחננו, וגם עשינו אצל מנכ"לית המשרד שורת דיונים עם כל השותפים. ראינו שיש כאן בעיה שבהחלט מחייבת התגייסות או תהליך משמעותי הרבה יותר מהקיים.


הנתונים בקרב עולי אתיופיה בהחלט גבוהים יותר מאשר בקרב קבוצות עולים אחרות, וגם מאשר בקרב ותיקים. ראינו מבדיקת המקרים הפרטניים שיש כאן פרופיל שלא בהכרח תואם את הפרופיל הרגיל. כלומר, זה לא רק בני נוער אלא התאבדו גם נשים נשואות בעלות משפחה, וזה בהחלט לא עולה בקנה אחד עם כל הפרופילים הרגילים שקיימים.


הדחיפה הרצינית מבחינתנו נעשית בכמה תהליכים לגבי אוכלוסיית בני הנוער. בשלב הראשון, כיוון שגיששנו באפלה וגם השותפים שלנו גיששו באפלה, הזמנו באופן מיידי מחקר גישוש באמצעות ד"ר ארנון אדלשטיין, שעשה כמה מחקרים על התנהגויות סיכון בקרב יוצאי אתיופיה. יחד אתו אנחנו מצויים כרגע בשלב מתקדם מאוד של בדיקת התופעה בשני מוקדים בהם היו עיקר ההתאבדויות וניסיונות ההתאבדות – בקריית מלאכי ובשכונת קריית משה ברחובות. בשני המקומות הללו נעשה מחקר באמצעות קשר עם בני נוער שמתגוררים באותם מקומות, כדי לחוש יחד איתם ולהבין מה קורה, מה הבעיה. לדעתנו הם יכולים ללמד אותנו הרבה יותר טוב ואנחנו יכולים ללמוד מהם.
היו"ר רן כהן
אולי זה הכיוון הטוב ביותר, שבני הנוער עצמם יובילו את המאבק נגד ההתאבדויות וגם במידה רבה יזעיקו את החברה כאשר צריך להזעיק אותה כנגד הסכנה.
שרה כהן
המחקר שונה מכל המחקרים שנעשים בנושא האובדנות, כי זה לא מחקר של פוסט-מורטום של מי שכבר התאבד. זה ניסיון לבחון עם האוכלוסייה עצמה את השבר, את הקושי, את הבעיה, מאין זה נובע.


השלב האיכותני של המחקר הסתיים. השלב הכמותי נמצא בשלבי עיבוד אחרונים. לקראת סוף דצמבר-ראשית ינואר ד"ר אדלשטיין יוכל להציג כבר ממצאים. יש לנו חלק מממצאי הביניים ואנחנו מתייחסים אליהם כממצאים שיכוונו אותנו לעשייה.
היו"ר רן כהן
אני מברך מאוד על המגמה הזאת, ללכת למחקר רציני. טוב מאוד.
צביקה אויזליך
בדקתם גם בפנימיות של משרד החינוך?
שרה כהן
עשינו מחקר גישוש, כדי שהממצאים יגיעו לשולחננו מהר ככל האפשר. מחקר גישוש אמור לתת לנו את הבשר הראשוני כדי לבחון אחר-כך תהליכים נוספים, ואם יש צורך לעשות גם מחקר נוסף.


משרד הבריאות הולך כרגע למחקר אפידמיולוגי רחב יותר. לדעתי צריך לא להמציא את הגלגל מחדש, אלא לבחון על בסיס הממצאים הראשוניים של מחקר הגישוש את הערך המוסף, את התוספת שצריכה להינתן במחקר רחב יותר, כי אין שפע תקציבים בכל המערכות.


דבר שני שעשינו, מתוך קשר וחבירה לאנשי מקצוע שמכירים את העדה ועובדים איתה הלכנו למהלך של תגבור עבודת הנוער במוקדי הקליטה שהמשרד מפעיל. למי שאינו יודע, היום מופעלים 18 מוקדי קליטה בישובים עתירי עולי אתיופיה. המוקד מופעל עם בני העדה, למען בני העדה בישוב. הוא משמש גורם מרכזי שמנקז את עבודת בני העדה, במקום אליו בני העדה יכולים להגיע ולהרגיש בנוח.


הכנו תוכנית להכנסת רכז נוער, פונקציה תפקודית שלא היתה קיימת לפני כן, גם בעקבות המלצה שקיבלנו מד"ר מלכה שבתאי. אנחנו מתכוונים להתחיל כבר עכשיו ב-5 מקומות שסימנו להכניס רכז נוער, שיעסוק בכלל חיי הנוער של יוצאי אתיופיה בעיר.


דבר משמעותי שחסר מאוד, שיצטרך להיות מטופל בפלטפורמה הבין-משרדית, מעבר למה שאנחנו כמשרד לקליטת העלייה יכולים לעשות זיהינו חסרון גדול מאוד בגיבויים שניתנים בתחום בריאות הנפש. יש צורך בתגבור אנשי המקצוע דוברי השפה. לדוגמה, בקריית מלאכי לא היה עורף בריאות נפש שכלל אנשי מקצוע דוברי שפה. מבחינתנו זה לא רק הנער עצמו, שדובר עברית, אלא גם משפחתו, שפעמים רבות חייבת התערבות של מישהו הדובר את שפתה. זה לחלוטין לא קיים.


אין די הכשרה של עובדים בתוך המערכת להתמודדות רגישת-תרבות עם אוכלוסיות במעבר. אין די עבודה עם משפחות ששכלו את יקיריהן – התאבדות במשפחה יכולה להיות גורם סיכון למעגל שני ולדור שני של מתאבדים. כל הדברים האלה חייבים להיעשות, לא רק באמצעות עבודה מקצועית של איש מקצוע כמו פסיכיאטר, אלא פעמים רבות עם גורמים נוספים שהם דוברי שפה וגם מכניסים רכיבים נוספים של קשר עם הקהילה.


הוא הדין לגבי מערכת החינוך. אם לא יהיו שם דוברי שפה, הנער יתקפל בתוכו ופשוט לא יגיע.
יוכבד (יוכי) סימנטוב
פניתי למועצה להשכלה גבוהה בעניין הזה כדי שיעשו קבוצה של פסיכולוגים חינוכיים אתיופים.
היו"ר רן כהן
השפה כאן – זה בשני ממדים. לא רק ההבדל בין עברית, אמהרית או רוסית, אלא נוגע גם לשפת נוער, שפת גיל וכדומה.
שרה כהן
אכן, זה מחייב רגישות בכמה נדבכים.


חייבים לעשות כאן עבודה משולבת. אנחנו בוודאי לא יכולים להחליף את מה שמשרד הבריאות או משרד החינוך אמורים לתת. אנחנו יכולים כרגע להביא את התשומות ואת הערך המוסף שניתן באמצעותנו. מבחינתנו זה כרגע קרדינלי, ברור לנו שחייבים לטפל.
היו"ר רן כהן
אני מודה לך מאוד. אני רוצה לעבור לסגן-אלוף גדי לובין, ראש מחלקת בריאות הנפש בקרפ"ר בצה"ל. אולי תוכל להתייחס לקבוצת הגיל של החיילים, באשר הם צעירים ונערים.
גדי לובין
שאלת על פעילות בצה"ל. ברמה המטכ"לית סמוך לראש השנה התקיים דיון ממושך, שהיה מעין ציון דרך, בפורום מורחב של המטה הכללי בנושא אובדנות והתאבדויות בצה"ל. אני הצגתי פן מקצועי ורמ"ט אכ"א, תת-אלוף אבי זמיר, הציג שורת פרויקטים, שאציין כאן מייד, שכותרתם "מניעת אובדנות". זה היה המשך או השלמה לתהליך שקיבל תאוצה בשלהי כהונתו של הרמטכ"ל הקודם, אז פגשתי אותו פעמיים בנושא מניעת אובדנות. במובן הזה, העברת המקל מומשה דרך המפגש שציינתי קודם לכן.


אציין בקצרה פרויקטים שנעשים בצה"ל והחלטות שקיבלנו.


מרכיב אחד שהוזכר כאן הוא צמצום האמצעים, צמצום זמינות אמצעים. יש החלטה חד-משמעית של הרמטכ"ל לצמצם את זמינות הנשק. נקבעו קריטריונים – ולא אכנס כאן לפרטים – בכל הקשור למותר ואסור בהוצאת נשק מצה"ל, גם לחופשות. אני מוצא לנכון לציין נקודה חשובה, שהרמטכ"ל קבע את הרף הזה כרף מינימום לצמצום הנשק, לא כרף מקסימום, ומכאן והלאה ניתנה מידה רבה של סמכות לשיקול הדעת למפקדים בשטח.


נושא שני הוא הכשרת מפקדים בתחום מיומנויות טיפול בפרט. זה נעשה היום יותר מאשר בעבר ברמה של מערכי שיעור. יש עדיין בהחלט מקום לעבודה נוספת בנושא הזה, זה לא סוף פסוק.


נעשית עבודה למתן תמריצים למפקדים לטובת שיפור איכות הטיפול בפרט. יש, למשל, פרס על איכות טיפול בפרט. אנחנו בבריאות הנפש נתבקשנו לתת את האינפוט שלנו, אינפוט של תחנה אחרונה בקריטריונים, הקשורה לכל מערכת היחסים של מפקדים ויחידות עם מערך בריאות הנפש. זה מין זום או פרספקטיבה שנותנת בקירוב טוב מאוד הערכה על איכות הטיפול בפרט ביחידות השונות. בהיבט הזה ניתנים, כפי שאמרתי, תמריצים למפקדים.
היו"ר רן כהן
תמריצים למפקדים או אחריות מפקדים?
גדי לובין
אחריות – בוודאי.
אראלה גולן
אז למה מגיע להם תמריץ?
גדי לובין
תמריצים על איכות טיפול בפרט. יחידות מצטיינות בתחום הטיפול בפרט אמורות לקבל פרס. יש כמובן גם מקל וגם גזר. יש כללים ופקודות בצבא, ואם אירוע אובדנות עומד בחריגה למי מהם היו כבר תקדימים של מפקדים שהועמדו לדין על זה. דיברתי על כיוון של מצוינות בתחום.
אראלה גולן
לא מזמן התפרסם בתקשורת מקרה חמור, על חיילת שהגיעה כמעט למצב של התאבדות כי המפקדים שלה לא התייחסו לבעיות שלה שנבעו מנטייתה המינית. איך זה יתכן?
גדי לובין
אני לא מדבר על מקרים פרטניים, אלא על עמדה ועל מסר.
אראלה גולן
אנחנו מדברים על מקרים פרטניים שמתאספים אחד לשני ולשלישי ולרביעי והופכים להיות תופעה. היא כמעט הגיעה להתאבדות בגלל נטייתה המינית ובגלל שהתעללו בה תקופה כה ארוכה, והמפקדים ידעו על כך. איך הם לא הגיבו ולא עשו שום דבר?
גדי לובין
אני מתרגם את השאלה שלך: מה ניתן לעשות כדי להגביר מודעות. עושים את זה הן על-ידי תמריצים והן על-ידי ענישה במקרים הרלוונטיים.


נושא אחר, הגברת המודעות. ב-1 באוקטובר הפצנו באינטרנט הצה"לי סיכום דוח רבעון של אירועי אובדנות בצה"ל, עם מאפיינים, איתור של גורמי סיכון שאפיינו את הרבעון, לקחים והמלצות ברמה של כלל צה"ל, מרמת סגן-אלוף ומעלה. המשוב שקיבלתי, כמות המיילים שקיבלתי בחזרה בדואר הצה"לי נתנה לי רושם שהמהלך הזה – אגב, דיברתי על רבעון, אז בפעם הבאה זה יהיה ב-1 בינואר – בהחלט תורם להגברת המודעות, כדי לצמצם את הסיכון שאירוע מעין זה יתרחש שוב.
אראלה גולן
האם אתם נוקטים בפעולות יזומות כדי להסביר איך לקבל את השונה?
גדי לובין
דיברתי על הכשרת מפקדים. יש מערכי שיעור, שחלקם מועברים כבר. יש מערכים בהכנה, בשאיפה שיועברו בהמשך. אני לא בא לכאן להצביע על איזו הצלחה מוחלטת, אבל משהו נעשה. יש מאמץ מתמשך להיטיב את הכשרת המפקדים בתחום הזה. אני בוודאי לא מציג כאן עמדה של שביעות-רצון. אני רק אומר שאנחנו לא צועדים במקום בנושא הזה.


לגבי המחקר – אנחנו מקימים מאגר מידע מטכ"לי על-פי מפתח מספר אישי, בניסיון לאתר גורמי סיכון ולטייב את יכולות הניבוי שלנו דרך מחקר על אירועי אובדנות בעבר. זה מאגר מידע משמעותי בהחלט מבחינת איכות הירידה שלו לפרטים.


שכחתי לציין בנושא המודעות, בשנת העבודה הבאה יוקם מאגר ידע מטכ"לי, מאגר ידע באינטרנט הצה"לי, לטובת יכולת המפקדים בלחיצת כפתור לקבל מידע ולהעשיר את הידע שלהם בתחום מניעת אובדנות. זה קשור לתוכנית העבודה שלי לשנת העבודה הבאה ועדיין לא נמצא כרגע, בשונה ממה שאמרתי קודם על דוח הרבעון שכבר הופץ.
היו"ר רן כהן
אני מודה לך מאוד. בשונה מרוב ציבור בני הנוער, בצה"ל יש היררכיה, יש מסגרת, יש בית, יש מפקדים. אפשר להטיל עליהם לאבחן מה קורה לחיילים שלהם. הבעיה הכי גדולה, שלגבי רוב בני הנוער זה לא קיים. יש מורים, נכון, ולפעמים יש תנועת נוער.
עזמי בשארה
למרות מה שאתה אומר, דווקא מהצבא היינו אמורים לשמוע נתונים וללמוד על הרקע להתאבדות, משהו משותף יותר, אולי אופי החיים שמגביר שכיחות של התנהגויות אובדניות, ועל כך לא שמענו. מה הרקע השכיח לניסיונות ההתאבדות? דווקא בצבא אפשר להגיד משהו, ולא שמענו.
היו"ר רן כהן
אני דיברתי דווקא על גורמי המניעה ולא על גורמי ההתערבות.
גדי לובין
אציין לפחות שלושה פרמטרים בולטים.


אחד, המעברים – תחילת שירות היא תקופה ברגישות גבוהה מאוד, ומעברים בין יחידות.
היו"ר רן כהן
רוב ההתאבדויות בצה"ל הן בשנה הראשונה, באופן בולט.
גדי לובין
כן, כמחצית מהסך הכול.


פרמטר שני, עוצמת המערכת התומכת וחוסנה – התבנית המשפחתית היא גורם סיכון שני. כלומר, משפחות מפורקות, קריסה כלכלית של משפחה, מאבקים בתוך המשפחה, גירושי הורים עם מאפיינים מסוימים, לאו דווקא הגירושין עצמם. אנחנו רואים את הרקע הזה בשכיחות גבוהה.


והפרמטר השלישי, הקשר הבין-אישי הרומנטי – תגובות קיצוניות מאוד לפרידות, לעימותים במערכות זוגיות, בגיל סוער מאוד גם בתחום הזה.
עזמי בשארה
מה שאנחנו קוראים בעיתונים על אימונים וטרטורים הוא לא גורם סיכון?
גדי לובין
זה בהחלט לא השכיח. עבורנו, כמובן, כל אירוע כזה נתפס כקיצוני וחמור, כי זה אירוע שבאופן מובהק וברור יכול היה להימנע, אבל זה לא השכיח.
אראלה גולן
וזהות מינית? אני יודעת ששיעור גבוה מבין האנשים שיש להם בעיות בזהות מינית מתאבדים.
גדי לובין
נושא הזהות המינית מוכר. אין לי נתונים על ניסיונות אובדניים הקשורים לבעיה של זהות מינית. אנחנו נתקלים בבעיה בזהות מינית בקרב מתאבדים בחקירה רטרוספקטיבית, אבל במקרים בודדים.
היו"ר רן כהן
נבקש ממר ג'רי לוינסון להציג את הדברים מנקודת ראותו, לא רק לגבי צה"ל אלא בכלל.
ג'רי לוינסון
גם לגבי צה"ל. הכרתי לפני כמה שנים שני צעירים בני 19 מירושלים שהתאבדו בשנתם הראשונה בצה"ל. הבחור היה בן למשפחה מוכרת מאוד בחברה הירושלמית והבחורה בת למשפחה דתית שהתגייסה לצה"ל. שניהם – אנחנו יודעים מתוך דברים שהשאירו – התאבדו בעיקר על רקע האין מוצא שחשו לאור האוריינטציה המינית שלהם והדיכוי שהם חוו מהסביבה המיידית בעניין הזה. זה הוביל אותי להתעניין וללמוד את הנושא.


חבר הכנסת בשארה שאל מה מייחד את ישראל בנושא הזה. אחד הדברים המייחדים את ישראל, שאף אחד מהגורמים העוסקים בטיפול ובמניעת אובדנות בישראל לא עוסק בנושא האוריינטציה המינית בכלל. עומד להתפרסם החודש דוח של ועדה ציבורית שנתמנתה על-ידי שר הרווחה לשעבר, חבר הכנסת אורלב, שבדקה את מצוקת בני הנוער בישראל הנמצאים בסיכון. הגיעה לידי טיוטה של הדוח. הוועדה בחרה להתמקד בשלושה מגזרים: ערבים, עולים חדשים וחרדים, אבל בחרה במפגיע לא לעסוק בקהילה ההומו-לסבית, וזאת על אף ועל רקע הנתונים הקשים שאנחנו יודעים מן העולם על שיעור המעשים האובדניים בקרב הקהילה, למעלה מ-30% כנראה, כפי שנמצא במחקרים רבים שנעשו בנושא הזה, בקרב מי שמבצע ניסיונות אובדניים בכלל, ובעיקר בקרב הגברים. לדעתי הנתון הזה חייב להדליק אור אדום גם בישראל. אין סיבה לחשוב שהמצב כאן שונה מאשר בשאר העולם. על אף זאת, איש לא עוסק בכך.


שני דוחות מחקר שנעשו בצה"ל, שניתחו ממצאים על אובדנות, אחד של ... והשני של מחלקת מדעי ההתנהגות, לא הזכירו ולו במילה אחת את הנושא הזה.
גדי לובין
במאגר המידע שאנחנו בונים עכשיו הנושא הזה קיים בהחלט. בעוד שנה נהיה יותר חכמים בתחום הזה.
ג'רי לוינסון
מצוין, אשמח מאוד אם יתקנו אותי.


המערכות הגדולות של משרד החינוך, משרד הרווחה וכדומה, עד כמה שידוע לי, לא עוסקות בנושא המניעה. ניתן לעשות דברים. שמענו לאחרונה בכלי התקשורת על התעללות בלסבית בצבא. עד לפני כמה שנים היו פקודות מטכ"ל שהתייחסו לנושא הזה, אולם הן הוסרו, באופן תמוה ולא ברור. היום הומואים ולסביות לא נתונים להגנה סביב האוריינטציה המינית שלהם. אבל זה רק דוגמה אחת. אף אחד מהגורמים המטפלים והעוסקים במניעה לא עוסק בנושא הזה.


ניתן לעשות. לא במובן של איתור, כיוון שאיתור בקהילה ההומו-לסבית קשה מאוד, לא רק משום שמסתירים את עצם המעשה האובדני, אלא משום שהאוריינטציה עצמה מוסתרת על-ידי הפרט, והגורמים המטפלים גם לא מדברים על כך. המשטרה הצבאית והמשטרה הכחולה מדווחות על מקרים של אובדנות מעין זו כעל מקרים של אהבה נכזבת; המשפחות באופן טבעי לא מדברות על הנושא; והצעירים בעצמם לא מדברים על כך.


אין שום תוכניות הכשרה של אנשי מקצוע וטיפול במערכות השונות – פסיכיאטרים, עובדים סוציאליים, יועצים בבתי-ספר, פסיכולוגים חינוכיים וקליניים. לא עוסקים בכך גם בהכשרתם, כך שהכול בעצם מוסתר. לכן אני שמח מאוד על האפשרות לדבר על זה כאן, משום שמישהו צריך להתחיל לטפל בזה – מה ניתן לעשות ברמה של מניעה, חינוך והסברה.
אראלה גולן
רציתי לדבר על מפגש שאנחנו מארגנים מחר. אולי מר רן רשף יעשה את זה במקומי.
רן רשף
אני נציג ארגון חוש"ן – מרכז חינוכי של הקהילה ההומו-לסבית.


במסמך הרקע שמונח לפנינו, שעשה ניסיון למפות את הגורמים להתאבדויות בקרב בני נוער, הוזכר, בין שאר הגורמים, שבקרב ההומוסקסואלים והלסביות שיעור המתאבדים גבוה עד פי שלוש מהאוכלוסייה הכללית. אם ניקח בחשבון את שיעור ההומואים והלסביות בתוך כלל האוכלוסייה, אנחנו מגיעים לנתון מדאיג מאוד, שכשליש מניסיונות ההתאבדות בקרב בני נוער הם על רקע נטייה מינית שונה.


אני מחזק את כל מה שמר ג'רי לוינסון אמר כאן. אנחנו בחוש"ן מנסים לקדם את הנושא הזה בקרב האוכלוסייה ולשבור את הגישה הסטיגמטית הסטריאוטיפית לגבי הנערים והנערות הללו. אנחנו נתקלים בהתנגדות, אנשים לא מוכנים לדבר על הדברים האלה. כפי שאמר מר ג'רי לוינסון, הנערים והנערות שומרים בסוד בדרך כלל את הנטייה המינית שלהם, מפחדים שיגלו אותם, מפחדים שאם יגלו אותם ינדו אותם. זה מתחבר גם לגורמי הסיכון כמו בדידות וניכור מן החברה. אנחנו מכירים הרבה מאוד נערים ונערות שפונים לעזרה תוך כדי שמסתירים את הדבר הזה והם חרדים מאוד, זה גורם ללחץ אדיר.


בחוש"ן מנסים להיכנס למערכת החינוך בעיקר ולדבר עם מורים, יועצים ותלמידים, לפתוח את הנושא הזה, לשבור את הסטיגמה, לשבור את הסטריאוטיפיזציה שנעשית בתוך המערכת, ולתת לאנשים האלה הרגשה טובה יותר, פחות לחוצה, וגם לשנות את הגישה בחברה, שתקבל את האנשים האלה לתוכה, ובדרך זו להפחית את המתחים שאולי מביאים לניסיונות אובדניים.
היו"ר רן כהן
תודה רבה. אני רוצה לעבור למר אבי גור מארגון ההורים הארצי, ואחרי כן אבקש מד"ר קדמן להציג את הדברים כפי שאתם רואים אותם. בבקשה.
אבי גור
ראשית, אני מברך על הרעיון שהצגת קודם לכן, להעביר חלק מן האחריות לתלמידים. כלומר, ליצור גוף, שיהיה מוגדר בחוזר מנכ"ל. דרך אגב, יש ניסיון יפה מאוד של היחידה במשרד החינוך, בשיתוף עם משרד הבריאות, בנושאים קרובים לתחום הזה, במאבק בסמים. כאשר העבירו את האחריות לילדים היו תוצאות מעל ומעבר למצופה. לכן חשוב שהתביעה שזה יוגדר כחלק מחוזר מנכ"ל משרד החינוך תבוא לידי ביטוי בסיכום הישיבה.


דבר שני, הייתי מבקש לקבל את תמיכת הוועדה ב"חיילים בשטח" הפועלים היום. נושא ההתאבדויות נמצא במדינת ישראל תחת כותרת משרד הבריאות. אבל משרד החינוך ממלא חלל, מבחינת לוח זמנים, מ-8:00 ועד 14:00-15:00, וביום חינוך ארוך זה יהיה עד שעה מאוחרת אף יותר. כלומר, 8-10 שעות ביממה בני נוער, שאנחנו מדברים בהם כרגע, נמצאים במסגרת מסודרת, עם כללים, ואפשר להבחין.


לצערי נציגת משרד הבריאות בבית-הספר, מעמדה ושעות הפעילות שלה, על-פי מה שקרה בשנתיים האחרונות, הולכים ומצטמצמים.
היו"ר אראלה גולן
זה נושא נוסף לדיון, שאין היום אחיות. דנו בכך בוועדת החינוך, התרבות והספורט.
אבי גור
בעמוד 5 במסמך שהכין מרכז המחקר והמידע של הכנסת מצוין אחד המניעים לניסיונות אובדניים – הפרעות אכילה, ובעיקר אנורקסיה. זה נושא מאוד פשוט שהאחות עושה בו דברים נפלאים. היא עושה בדיקת משקל שכבתית ומאתרת ילדים, בנים ובנות, שיש להם נטייה לכיוון הזה, שכבר נשאבו לתוך זה. הם לא יכולים לדבר עם ההורים שלהם או עם המורה המחנך, כי זה יוצר סטיגמה.
קרן סובול
אין גם מספיק שעות מחנך. התלמידים לא פוגשים את המחנכת שלהם.
היו"ר אראלה גולן
גם בנושא שאתה מציין אפשר לערב תלמידים, כמו שיתוף הציבור בכל מיני תהליכים. הם בעצם הציבור בבתי-הספר. הם יודעים הרבה יותר מהמורים ואפשר להשתמש בהם כאמצעי.
ריקי חן
נכון, התלמידים נמצאים שם ומכירים את החברים שלהם.
אבי גור
בבדיקה פשוטה של משקל וגובה אפשר לאתר אנורקסיה. בעבר זה היה נעשה בכל בתי-הספר.
היו"ר אראלה גולן
אנחנו יודעים שהיום אין אחיות.
אבי גור
אני רוצה להציע שבאחד הסעיפים בהחלטות הוועדה תידרש בדיקת משקל בכל שכבות הגיל כדי לאתר אנורקטים. זה הכול, בדיקת משקל פשוטה, זה מה שאני מבקש.


להורים, שאנחנו מייצגים כאן, יש שיתוף פעולה עם משרד החינוך ומשרד הבריאות גם בזה, אבל אם הנושא עולה כאן היום אז אנחנו מבקשים לקבל גם כן הכשרה כשומרי סף. הכשרה של שומר סף יכולה להיות בעלות מינימלית, כאשר במסגרת אתר האינטרנט של משרד החינוך ומשרד הבריאות, שני המשרדים העוסקים בנושא הזה, יתנו לנו העשרה בסימנים שהם מבקשים מאתנו כהורים להתייחס אליהם ביום-יום.
היו"ר אראלה גולן
אפשר במסגרת דיון בנושא זה בשעת חינוך להזמין גם הורים, זה בהחלט ראוי.
אבי גור
מעבר לזה, נודה על כל פעולה נוספת בתחום הכשרת ההורים.
יצחק קדמן
קודם כול, חשוב מאוד שהוועדה הרימה את הכפפה, ואני שמח גם על הקמת הוועדה הבין-משרדית. חבל לי שאנחנו נמצאים באיחור של 10 שנים. בספטמבר 1995 הוצאנו את החוברת הזאת. כמעט כל ההמלצות שצוינו כעת נמצאות בחוברת הזאת. לקח כנראה 10 שנים לפרסם את ההמלצות, ואני מקווה שלא ייקח עוד 10 שנים ליישם אותן.


אני רוצה להתחיל מהנתונים. אני רוצה לומר לכם בוודאות, במדינת ישראל אין לנו צל של מושג כמה ניסיונות אובדניים של ילדים מתבצעים. אני מדבר כרגע על ילדים עד גיל 18 פחות יום. הנתונים הרשמיים שאנחנו מקבלים ממשרד הבריאות, גם כן באיחור של שנתיים, מדברים על 488 ניסיונות התאבדות בשנה, זה הכול. לפני 10 שנים החלטנו לעשות בדיקה בסקר עצמי. פנינו חדר מיון אחר חדר מיון – אלה רק המקרים שהגיעו לחדר מיון, צדקת שמקרים רבים מאוד לא מגיעים לחדר מיון. באותה שנה, כשמשרד הבריאות דיווח על כ-400 ניסיונות התאבדות, בתשובות שקיבלנו אנחנו בשאלון פשוט בחדר מיון מצאנו 827 ניסיונות התאבדות.
יעקב פולקביץ'
אתה אומר ששיקרו לנו או לכם?
יצחק קדמן
לא שיקרו לאף אחד. אגיד לכם מייד למה. חלק מבתי-החולים אמרו לנו במפורש שהם נמנעים מלהעביר דיווחים למשרד הבריאות.
נחמה שטיין
זה לא אותו חומר.
יצחק קדמן
לא יעזור לכם, אתם רוצים להסתיר – תסתירו. אני אומר לכם, במשרד הבריאות לא יודעים כמה ניסיונות התאבדות יש, כולל אלה שמגיעים לחדרי מיון. אמרו לנו רופאים בחדרי מיון למה הם לא מעבירים את המידע למשרד הבריאות למרות שזה לא מידע שמי. הם חוששים מאוד – ואני לא אומר כרגע האם הם צודקים או לא – מהסטיגמה של פסיכיאטריה שתלווה את הילד בשל ניסיון התאבדות. רוצים לטמון את הראש בחול – תטמנו אותו, אבל אם ההוראה אומרת שצריך להזעיק מייד פסיכיאטר, וזה נרשם במקום כלשהו – וראינו כבר שבמשרד הבריאות יש מרשמים בהם רשומים ילדים שלא צריכים להיות רשומים, ועד היום לא הוציאו אותם למרות הבטחה של השר, ילדים שלא צריכים להיות במרשם של חולי נפש מופיעים שם וזה "דופק" להם אחר-כך את כל החיים. לכן יש חשש גדול מאוד לדווח, אפילו על נתונים סטטיסטיים, לא רק על נתונים אישיים. אגב, מה שהרופאים בחדר המיון עושים לא תמיד נכון.


מעבר לזה, יש בעיה עצומה, כל מי שהיה אי-פעם בחדר מיון יודע באיזה לחץ עובדים שם. פעמים רבות לא קל לגלות את העניין. מגיע מישהו עם חתך עמוק ביד. הוא אומר: נפלתי ונפצעתי. האם בחדר מיון יש זמן להגיד: אולי לא סתם נחתכת, אולי חתכת את עצמך? אנחנו לא יודעים באיזה היקף בעיה מדובר.


אגב, אני מדבר על ניסיונות אובדניים שמגיעים לחדרי מיון. יש הרבה מאוד ניסיונות שלא מגיעים לחדרי מיון. אם הפציעה לא קשה, לא צריך להגיע לחדר מיון ואז אנחנו בכלל לא יודעים.


יש עוד תופעה, שאולי נציגת מועצת התלמידים התכוונה אליה, וצריך להפריד בין השניים – צריך להפריד בין ניסיון אובדני ובין מחשבות אובדניות. לא כל מי שמדבר על מחשבה אובדנית עשה ניסיון אובדני.


אני רוצה להגיד דבר מה במאמר מוסגר, ושלא אובן לא נכון. צריך להתייחס לנושא ברצינות, אבל, שלא כנהוג אצלנו, גם לא ללכת מקיצוניות אחת לקיצוניות שנייה. אתמול הגיע אלינו מקרה עם תלונה חמורה מאוד של אמא שהבת שלה אמרה בבית-ספר: "נמאס לי מהחיים האלה". כמה פעמים ילדים אומרים דבר כזה? המערכת כולה – אולי מתוך גישה של דאגה – נכנסה לפניקה ואמרו לאמא: אם היום את לא הולכת לפסיכיאטר עם הבת שלך נאשפז אותה בכפייה. לכולם היו כוונות טובות, אני אומר רק שצריך להיזהר גם לא ללכת לכיוון השני.
ריקי חן
מצד שני, רבים אומרים: "אני רוצה למות" ואף אחד לא שומע אותם.
יצחק קדמן
נכון.


אני רוצה לדבר גם על מה שנראה לי – ואנשי המקצוע כאן בוודאי לא התכוונו לזה – כהתעלמות ממקורות הקושי. פעמים רבות ניסיון אובדני הוא הצהרה דקלרטיבית: תראו אותי, תעזרו לי, תקשיבו לי. כל הרופאים בוודאי יסכימו שזה לא ייפתר בתרופות. אם מישהו זועק "תעזרו לי, תצילו אותי, תקשיבו לי" – אנחנו לא יכולים לפתור את זה באמצעות תרופות. אם לא נפתור את הרקע של הבעיה, שבגללה הוא או היא עשו מה שעשו, אז יהיה לנו ניסיון התאבדות נוסף. יש מאמר שעוסק בהתאבדויות של קטינים שנקרא: "ובפעם השלישית זה הצליח". הם משדרים לנו זעקה. אם גם את הזעקה אנחנו לא קוראים נכון אז תהיה זעקה נוספת, עד שזה יצליח.


דוגמאות לזעקה – הוזכר כאן משבר זהות מיני שמתעלמים ממנו במופגן, אבל גם מדברים אחרים מתעלמים. אחד המקורות לזעקה של בני נוער שעושים ניסיונות התאבדות זה התעללות בכלל שמתבצעת בהם, והתעללות מינית בפרט. הרבה מאוד מקרים של גילוי עריות והתעללות בתוך המשפחה מובילים לניסיונות זעקה מעין אלה. אני מכיר מקרה של ילדה שהתעללו בה שעשתה ניסיון אובדני, אם תרצו – מגוחך, שניסתה להתאבד בקפיצה מחלון החדר שלה בקומה הראשונה, אבל הצליחה לפגוע לעצמה ברגל ולקחו אותה לבית-חולים. אף אחד לא קרא את הזעקה שלה. רק לאחר זמן, לאחר ששוחררה מבית-החולים ואמרו לה שהיא לא מתנהגת יפה וכל מיני דברים, שהיו בכיוון ממש לא נכון, רק לאחר זמן הסתבר שזאת היתה הדרך של הילדה לבטא את המצוקה. היא לא יכלה, בשל כל מיני סיבות, להגיד: מתעללים בי בבית, בפרט אם הגיעה עם אחד מבני הבית אל בית-החולים. אנחנו לא קשובים למצוקות של ילדים ובני נוער.


אני מעריך מאוד את גברת יוכי סימנטוב ואת העבודה שלה, אבל אני אומר לכם, בבתי-הספר, וזה עולה בכל מיני סקרים, אין לילדים אל מי לפנות ברע להם. מחנך, ויהיה המחנך הכי דגול, שיש לו 40 תלמידים בכיתה, אני אומר תודה אם הוא יודע את השמות של כולם, וסליחה על ההגזמה. אין למורה זמן ויכולת להפעיל את החושים ולקלוט את השדרים שעוברים אליו. יש אמנם יועצים בבית-ספר, אך לצערי מספרם מועט מאוד.
חנה בר-יוסף
יש הורים. כמו שהחזרנו לילדים אחריות, צריך להחזיר אחריות גם להורים.
היו"ר רן כהן
יש ילדים שרוצים להתאבד בגלל ההורים.
יצחק קדמן
אני רוצה להחזיר להורים אחריות, אך חלק מן המצוקות נובעות מתוך הבית ואת לא מצפה שילד כזה יבקש סיוע בבית. אבל פעמים רבות המצוקה לא בבית.


אגב, נושא ההתאבדויות מורכב בהרבה מכפי שנראה. אני שומע כאן שמישהו התאבד "בגלל אהבה נכזבת". זה אף פעם לא מקור אחד בלבד. במקרים רבים מה שמוצהר מסתיר מאחוריו שורה שלמה של דברים, חלקם פנימיים אישיותיים וחלקם חיצוניים.


אם יש משהו משותף לניסיונות אובדניים של ילדים ובני נוער בהכללה, זה התחושה שלהם שאין מוצא, של ניכור, שאין עם מי לדבר. ככל שנהרוס את שירותי הרווחה ואת שירותי החינוך ונצמצם אותם ונקפיא אותם ונוריד את מספר הפסיכולוגים בבתי-הספר ונוריד את מספר האחיות בבתי-הספר – למה אנחנו מתפלאים?
בני נוער יכולים לסייע אחד לשני, תלמיד יכול לסייע לתלמידים אחרים, זה נהדר; והורים – אם אפשר לחזק, זה נהדר. אבל אנחנו צריכים גם אנשי מקצוע, מישהו שהתלמיד ברע לו יוכל לפנות אליו ולהרגיש שמקשיבים לו. אנחנו נותנים לתלמיד, או לקטין באשר הוא, תחושה שאין מי שמקשיב ואין מוצא ואין עם מי לדבר.
ריקי חן
וגם כשהוא צועק אין מי שישמע.
נחמיה קיסר
לא רק שאין עם מי לדבר. יש עוד הרבה פחות עם מי לדבר.
יצחק קדמן
אני מסכים אתך לחלוטין.


משפט אחרון, בנושא אחר לגמרי, שאני מבקש את עזרת הוועדה. אנחנו מנהלים כבר זמן רב מאוד דו-שיח, לא של חרשים אבל דומה לזה, עם מועצת העיתונות. יש חוסר אחריות נוראי בפרסום ניסיונות אובדניים ובעיקר מקרי התאבדות. נכון שיש חוק האוסר על חשיפת הזהות, והוא בדרך כלל נשמר, גם לא תמיד, אבל בין זה ובין מה שאסור לעשות, לא מבחינה חוקית אלא מבחינה אתית מקצועית, יש פער עצום. כשמראים את החבל, כשנכנסים לפרטי פרטים, כשעושים את הדברים תוך גלוריפיקציה של המעשה זה מתכון בטוח לאלה שבמילא נמצאים בסיכון לעשות את הצעד הבא.
נחמיה קיסר
הנושא הזה נחקר.
יצחק קדמן
פנינו למועצת העיתונות. ניסחנו עבור מועצת העיתונות דף מנחה לכללים, איך לסקר. אני לא אומר שלא יסקרו בכלל, אבל שיסקרו באחריות. הצענו להם נוסחה. הקימו ועדה בראשות פרופ' אסא כשר. בשל משברים במועצת העיתונות, התפטרות היושב-ראש וכדומה, זה לא זז. אני מבקש מהוועדה לנסות לקדם את העניין הזה, כי זה מרכיב חשוב מאוד, איך מסקרים את העניין הזה.
היו"ר רן כהן
אני לוקח על עצמי לעשות את זה. אני מודה לך מאוד ד"ר קדמן.


אני רוצה לבקש מד"ר קיסר, פסיכיאטר ונציג ההסתדרות הרפואית, לומר דבריו. בבקשה.
נחמיה קיסר
אני נציג ההסתדרות הרפואית, וכן מתוקף היותי פסיכיאטר של הילד מייצג את האיגוד לפסיכיאטריה של הילד. מעבר לזה, ביום-יום אני מבלה כמנהל היחידה לפסיכיאטריה לילדים בבית-חולים "איכילוב".


אני לא רוצה לחזור על דבר שכבר נאמרו. אני רוצה להגיד לכם מה קורה כעת בשטח הפסיכיאטריה הציבורית. עד ספטמבר 2000 היתה חלוקה שקבעה שאת הפסיכיאטריה האשפוזית מממנת מדינת ישראל. כלומר, אם אדם התאשפז במחלקה פסיכיאטרית בבית-חולים פסיכיאטרי, לא חשוב לאיזו קופת-חולים הוא שייך, לא חשוב שום דבר, מדינת ישראל מימנה את האשפוז שלו. הפסיכיאטריה האמבולטורית היתה לא ממש בתוך החוק, אבל כמנהג מומנה על-ידי קופות-החולים בבתי-החולים הכלליים. הפסיכיאטריה שלא בבתי-החולים הפסיכיאטריים, כל מה שקורה בבתי-החולים הממשלתיים והציבוריים, כמו "תל השומר" ואחרים, היתה ממומנת על-ידי קופות-החולים (טופס 17) ולא על-ידי המדינה וכך אנחנו חיינו.


בשנת 2000 קופות-החולים הגישו עתירה לבג"ץ ושאלו מדוע עושים הבחנה כזאת בין בתי-חולים פסיכיאטריים ובתי-חולים ציבוריים. מאותו רגע בית-המשפט קבע שמימון הפסיכיאטריה הציבורית עובר למשרד הבריאות. משרד הבריאות חיפש, ומצא ששנת 1994 היתה שנה שחונה במיוחד במספר הפניות לבתי-החולים הציבוריים, והחליט שזאת השנה שעל-פיה נקבע.


אביא לכם נתונים מבית-חולים "איכילוב", כי על אחרים אינני יודע. העלות השנתית של הפסיכיאטריה בבית-חולים "איכילוב", כולל פסיכיאטריה של מבוגרים, פסיכו-גריאטריה ופסיכיאטריה של הילד והמתבגר היתה 5 מיליון שקלים. משרד הבריאות החליט לכסות רק 2.6 מיליון שקלים. כלומר, 2.5 מיליון שקל עברו לד"ר ברבש, שצריך לממן את זה. מאותו רגע כל השירות הפסיכיאטרי הפך להיות מין משהו 'שלא לבלוע ולא להקיא'. הוא היה "מת" לסגור את השירות הזה, כי השירות עולה לו כסף. ממה הוא מממן את זה? אין טופסי 17.


זה המצב היום. הפסיכיאטריה לא נמצאת בכלל בסל הבריאות. כל הזמן אומרים "בשנה הבאה זה יתחיל, בשנה הבאה נעשה פיילוט ונתחיל בפסיכיאטריה של הילד", והדברים לא מתבצעים. להיפך, אנחנו כל הזמן מצטמצמים. בית-חולים "איכילוב", שהוא כמעט הגורם היחיד שמכסה את ילדי תל-אביב, מתוקנן בפסיכיאטר וחצי לילדים. כל היתר זה פסיכולוגים, שגם מספרם מועט – רבע משרה כאן, חצי משרה שם. כאשר מישהו מגיע אלינו למרפאה, נצליח לראות אותו ולערוך לו בדיקה ראשונה, את תהליך הקליטה (ה-intake), תוך כחודש וחצי, ואם נחליט שהוא זקוק לטיפול פסיכולוגי יצטרך ללכת הביתה ולחזור אחרי 7-8 חודשים.
יעל דורון
כפי שאמרתי, אין תשובות. אין לנו לאן לשלוח את הנערים והנערות.
היו"ר רן כהן
ד"ר קיסר מצביע על המצב העגום האמיתי.
נחמיה קיסר
כולם אומרים שצריך להגדיל וצריך לחנך, אבל לאלה שצריכים לקבל טיפול ומניעה שניונית אין בעצם לאן ללכת, לצערנו.
יעל דורון
השאלה מה עושים עם זה.
נחמיה קיסר
יש עוד הרבה דברים אחרים שיכולתי לומר, אבל זה הדבר בנפשנו.
מוריה אשכנזי
אני נציגת עמותת אחיות בריאות הציבור, אחיות בתי-הספר. בשנים האחרונות יש פיחות בנוכחות שלנו בבתי-הספר. דיברתם על כל מיני צוותים – פסיכיאטרים, פסיכולוגים, אולי הזכירו קצת את האחיות. אני רוצה לספר לכם מקרה עכשווי מיום חמישי שעבר. באחת הערים במחוז שלי ילדה בת 7, בכיתה ב', לקחה גיר וטוש, מה שמצאה בקלמר שלה, בלעה הכול ואמרה שהיא רוצה לגמור את החיים. למזלה היתה שם אחות ואז אפשר היה למצוא מה היא בלעה ולהפנות אותה בצורה מקצועית לבית-החולים. היא ניצלה. עכשיו אנחנו מחפשים את הרקע להתנהגות שלה, מה הביא אותה למעשה הזה. מדובר כאן לא בחיילים, אלא בדור העתיד שלנו. מזלה שהאחות היתה שם. מה יקרה עם ילדים שמשדרים מצוקה – דיברו כאן על הפרעות אכילה, על אנורקסיה – מי יאתר את זה? אני מבקשת לצאת בקריאה חוזרת, גם במסגרת הדיון הזה, לפעול להחזיר את אחיות בתי-הספר למקום בו הן צריכות להיות. תודה.
יעקב פולקביץ'
אני רוצה להתחבר לדברים שאמר ד"ר קיסר. גם אני פסיכיאטר ילדים, אני שייך לאותו איגוד, אבל אני מייצג גם את משרד הבריאות ואת שירותי בריאות הנפש.


המציאות של הרפורמה הלא מתקדמת או הנתקעת בעצם מעכבת חלק גדול מקידום השירות האמבולטורי. אנחנו תקועים במשרד האוצר ולא מגיעים לחתימה כדי שהשירות הפסיכיאטרי יעבור לקופות-החולים ויקבל פיתוח שירותים בקהילה. בנוסף, על-פי הוראות נציבות שירות המדינה אין אפשרות לקבל היום כוח-אדם חדש בקהילה. גם זה עוצר את פיתוח השירותים.


המציאות שתיאר ד"ר קיסר – ספציפית לגבי "איכילוב" אני לא רוצה להיכנס, אבל הוא לא דייק לחלוטין, כי התקציב היום עומד על קרוב ל-5 מיליון שקלים ולא 2.5 מיליון שקלים. צריך לצבוע את זה בצבעים נכונים ולא מעוותים.


תורי ההמתנה במרפאות לבריאות נפש לילדים אכן ארוכים מאוד, בשל מחסור בכוח-אדם, צמצומים בכוח-אדם ואי אפשרות לקבל עובדים חדשים בעקבות אחרים שפורשים. אנו אכן נמצאים במצוקה. לרגע אנחנו לא מציירים תמונה ורודה ויפה. כאשר מגיע נער אובדני למרפאה, הוא בהחלט עומד בתור כמקרה חריג אקוטי לקבל אותו למרפאה.
היו"ר רן כהן
למה משרד הבריאות לא מרעיש שמים וארץ ולא בא לכנסת למשל?
יעקב פולקביץ'
אנחנו עושים רעש, חוזרים ואומרים את זה בכל ועדה ובכל מקום.
היו"ר רן כהן
אגב, גם סכום של 5 מיליון שקלים לא מספיק לתת מענה.
קריאה
זה משרד האוצר. לא משרד הבריאות.
אראלה גולן
ומה אם יכניסו את זה לסל התרופות ויקבעו את מספר הטיפולים?
יעקב פולקביץ'
שירותי בריאות הנפש בכלל והפסיכיאטריה בפרט לא נמצאים כרגע בחוק ביטוח בריאות ממלכתי במסגרת שירותי קופות-החולים, אלא במסגרת אחריות משרד הבריאות. הדיונים מתמשכים כבר 11 שנים במטרה להכניס את הפסיכיאטריה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי ושתינתן על-ידי קופות-החולים. כפי שאמר ד"ר קיסר, כל שנה אומרים שזה ייכנס או-טו-טו. האופטימיות שלנו היום, שזה יהיה ב-1 בינואר.
נחמיה קיסר
כל שנה נאמר שזה ייכנס ב-1 בינואר.
היו"ר רן כהן
לא אמרת 1 בינואר באיזו שנה.
יעקב פולקביץ'
לא אמרתי באיזו שנה, כי כך אנחנו מתנהלים כבר 11 שנים.
קרן סובול
דבר ראשון, כשאתם מרכיבים קבוצות חשוב מי בני הנוער שנמצאים בהן. בדרך כלל אתם לוקחים את ה-"טופ", על-פי מה ששמעתי.
יוכבד (יוכי) סימנטוב
לאו דווקא את ה"טופ".
קרן סובול
דבר שני, אחד הדברים שאפשר לעשות זה לעבות את הפעילות החברתית בבתי-הספר. בבתי-הספר השואפים למצוינות יש רק שעת מחנך אחת בשבוע והתלמידים יודעים שהם צריכים להגיע למטרה כלשהו, לכן יש שם יותר סיכון לאובדנות מאשר בבתי-ספר אחרים שנותנים יותר זמן לפעילות חברתית. צריך לעבות את הדגש על החברה, כי נערים ונערות מגיעים לתחושה שאין להם מוצא. אם יחשבו שחברים שלהם עלולים להיפגע מזה הם לא יעשו את זה.
ימימה גולדברג
כיושבת-ראש חדשה יחסית של הוועדה הבין-משרדית סימנתי לי 5 מטרות.


המטרה הראשונה, להביא את הנושא למודעות בסדר היום הציבורי. אני חוזרת ומודה לך, אדוני היושב-ראש, על הבמה שנתת לנו ושמחה על במות נוספות שניתנות. זה חשוב מאוד.


המטרה השנייה, מסד נתונים. אתה צודק מאוד, אין מסד נתונים ברור. בימים האחרונים משרד הבריאות נתן תקציב גדול יחסית לערוך סקר אפידמיולוגי, כדי לקבל נתונים. אנחנו מנסים לאסוף נתונים מכל משרדי הממשלה, כדי שיהיה לנו מסד נתונים שנוכל להסתמך עליו.


המטרה השלישית, תוכנית-אב לאומית. זה נושא הבוער בעצמותינו. הוועדה מכינה את הטיוטה כדי לקדם את הנושא הזה.


המטרה הרביעית, תיאום. לא יתכן שכל משרד יעשה דברים בעצמו, אלא צריכה להיות עבודת תיאום כלשהי.


והמטרה החמישית, הכי חשוב זה התקציב, כי אנחנו פועלים בלי שום תקציב. אי אפשר לקדם יעד לאומי או נושא כזה בלי תקציב. לצורך זה אנחנו זקוקים גם לעזרה שלכם, כדי שהנושא הזה יתוקצב.


אלה חמש המטרות שסימנתי, אבל צריך את עזרת כל הגורמים כדי לעשות עם זה משהו. תודה רבה.
קריאה
ואפשר למנוע.
אראלה גולן
אני מבקשת לסכם בקצרה כמה דברים קטנים. לדעתי ראוי שהוועדה הזאת תנסה לקדם את חוק הפסיכיאטריה כחלק מחוק ביטוח בריאות ממלכתי. ניסינו לעשות את זה בדברים קטנים, כאשר דיברו על המתנתקים, שגם הם לא קיבלו שום עזרה פסיכיאטרית מעבר למה שכנראה לא מקבלים בין כה וכה.
יעקב פולקביץ'
הם קיבלו עזרה.
אראלה גולן
אני שומעת על הרבה מקרי התאבדויות גם מהם, מהנוער שלהם.


בנוסף, יש צורך להגביר את פעולות החינוך, גם בצבא וגם בבתי-הספר, על החריגים מכל הסוגים, החל מהחיילת עם נטיות מיניות שונות, המשך באנורקסיה על סיבותיה השונות.


אני מאמצת את מה שנאמר על האחיות. אנחנו יודעים שיש בעיה עם אחיות בתי-הספר. אנחנו צריכים לצאת מכאן בקריאה לפתור את הבעיה, להחזיר את האחיות לבתי-הספר.


באותה הזדמנות אני רוצה לבקש מכם, מחר בשעה 14:00 יהיה לנו מפגש בחדר הישיבות של סיעת שינוי בכנסת עם האוכלוסייה ההומו-לסבית והטרנס, במיוחד בכדי להגביר את ההסברה, גם כאן בקרב חברי הכנסת. אני מבקשת שמי מכם שיכול להשתתף במפגש, כתהליך חינוכי, יבוא וישתתף בכנס.
היו"ר רן כהן
תודה רבה לחברת הכנסת אראלה גולן.


אני רוצה להגיד כמה דברים לסיכום הישיבה.


אומר לכם את האמת, כאשר החלטתי לקיים את הדיון הזה לא ידעתי שאנו עומדים להיחשף לשבר כה נורא במערכת. הייתי בטוח שהתאבדויות זה נושא שכולם מנסים לעשות הכול למנוע אותו. מה יכול להיות יותר מזה?


ד"ר חנה בר-יוסף אמרה בתחילת הדיון, כאשר יש מחלה מייד הולכים, מוצאים תרופות, רופאים, מטפלים, מחקרים, הכול נעשה כדי שאדם יירפא מהמחלה. כאן מדובר על מוות, ומתייחסים אל זה כאל דבר שאין לו תרופה. נדמה לי שבעניין הזה המחדל עצום. הסכנה הציבורית בנושא הזה בעיני חמורה ונוראה וחייבים להזעיק שמים וארץ ולנסות לעשות מאמץ עילאי כדי שההתאבדויות יימנעו ככל האפשר.


הדבר הראשון, הוועדה תובעת ממשרד הבריאות ליצור מסד נתונים ומידע מלאים יותר ואמינים יותר.
נחמיה קיסר
כל עוד יש חוק שירות ביטחון זה לעולם לא יהיה, מכיוון שתמיד ינסו להסתיר מידע כדי לא למנוע גיוסו של אדם לצבא.
היו"ר רן כהן
לא נבטל את צה"ל בגלל זה.
חנה בר-יוסף
במחקר יש יתרונות לעשות איסוף נתונים פחות מיודע.
היו"ר רן כהן
יש הרבה צורות לנסות לכסות את השמות. מסד נתונים זה לא מסד שמות. צריך להגיע למסד נתונים אמין לגבי הגורמים, לגבי הדחפים, הגילאים, בנים ובנות, קבוצות סיכון, רקע. בעניין הזה חייב להיות מסד נתונים משמעותי, כדי שממנו אפשר יהיה לבנות תוכנית מניעה. אין ספק שכך צריך להיות.

דבר שני, מאחר ומשרד החינוך הוא המסגרת היותר יום-יומית בהוויה ובקיום של הילדים, גם משרד החינוך חייב להגיע לרמה הרבה יותר משמעותית ומפורטת של משאבים וכלים להכנת פעילות מניעה בבתי-הספר. אין לנו מסגרות אחרות. ההתמודדות עם התאבדויות בקרב ילדים ובני נוער בעיקרו של דבר צריכה להיות מטופלת מכל הכיוונים. זה לא הצבא. בצבא החייל נתון לסמכות המפקדים שלו ויש לו כתובת אחת. כאן זה לא אותו דבר. הילד צריך להיות מושגח על-ידי ההורים שלו קודם כול, על-ידי המורים שלו, על-ידי האחות במרפאה, אם הוא מגיע לשם מדי פעם, על-ידי תנועת הנוער, אם הוא נמצא בה, על-ידי חוגי הסיור או חוגים אחרים בהם הוא משתתף. זה צריך להיות בהחלט מבט כולל על הילד ועל הנער, בכדי לנסות לאתר מוקדם ככל האפשר סכנה של אובדנות. לעניות דעתי, משרד החינוך חייב להכין תוכנית הרבה יותר מקיפה ומלאה, עם אחריות מלאה של המורים וההורים, בדרישה לפקיחת עין על כל נער ועל כל נערה, שמא האסון הזה עלול להתקרב אליהם.
ימימה גולדברג
זה צריך להיות פרק בתוכנית-האב הלאומית.
היו"ר רן כהן
בהחלט, אני מסכים.


דבר שלישי, לעניות דעתי חייבים להתייחס אל ניסיונות ההתאבדות כפי שד"ר קדמן אמר, ובצדק. ניסיונות התאבדות הם בעצם צלצול בפעמון אזעקה. אחרי שמצלצלים בפעמון אסור להחביא את הפעמון מתחת לאדמה, אלא לדאוג לכך שהנער או הנערה יגיעו לטיפול הדרוש בכדי שלא יחזרו על הניסיונות פעם אחר פעם עד שיצליחו להרוג עצמם. חייבים להתייחס אל ניסיונות ההתאבדות כאל צלצול בפעמון אזעקה, לא אות בושה ולא מקרה שצריך להעלים.


דבר רביעי, אף גורם לא יצליח למנוע התאבדויות בני נוער יותר מאשר בני הנוער עצמם. לדעתי בעניין הזה מערכת החינוך חייבת לייצר דפוס עבודה עם בני הנוער – במערכת החינוך, בבתי-הספר, על-פי השכבות, גיוס תנועות הנוער לעניין הזה, גיוס האינטרנט. כל המערכת צריכה לעבוד באופן משולב, כדי שבני הנוער עצמם יהיו המגויסים הראשונים.


מי שיכול להרגיש על חברו הכי טוב את המצוקה זה החבר. אין מי שירגיש את זה מוקדם יותר, אפילו לא ההורים.
נחמיה קיסר
החבר חווה את זה כבגידה ולכן נמנע מהתערבות ודיווח.
היו"ר רן כהן
אבל אפשר להעלות את המודעות של כולם שמדובר כאן על אחריות לחיי החבר שלהם.
יוכבד (יוכי) סימנטוב
פרסמנו בפורטל התלמידים באינטרנט: "סיפרת – חיים הצלת".
ריקי חן
הילדים צריכים שיהיה להם מענה כלשהו.
היו"ר רן כהן
ד"ר קדמן, אני לוקח על עצמי אחריות להגיע להידברות עם מועצת העיתונות ועם עורכי העיתונים, לבקש שיתייחסו אל דף ההנחיות לסיקור באופן הרציני והאחראי ביותר. אם תואיל להעביר לנו את הדף הזה, אני מתכוון כיושב-ראש הוועדה לפנות אל כל עורכי העיתונים ואל מועצת העיתונות ולבקש מהם שהעיתונות תתרום ככל יכולתה להקטין את מספר ההתאבדויות, ולא חלילה ליצור חיקוי שיגביר התאבדויות.
תום לב
כמי שערכה עיתון בית-ספר במשך 4 שנים, לדעתי אפשר את הסיכום שניסחתם להעביר למדור שנקרא "ידיעות תיכון" ב"ידיעות אחרונות", שעוסק בעיתוני בתי-הספר. אפשר בהחלט לחבור אליהם ולדבר איתם בעניין הזה.


בנוסף, כשעוסקים בהתאבדות של בני נוער לפי דעתי התשתית להתמודדות צריכה לבוא ממשהו פנימי. להסתיר את הנשק של אבא או כל מיני דברים כאלה לדעתי לא יעזור, כי מי שמחליט לשים קץ לחייו ימצא דרך. הפתרון נעוץ בכל מיני סדנאות או פרויקטים שיסבירו לתלמידים שהם לא לבד, שיש הרבה מאוד אנשים שיסבלו אם ימותו.
יוני קאפח
אני מעמותת "ילדים לשני הורים". ישבתי בישיבה הזאת ושמעתי הרבה מאוד רעיונות ופתרונות יפים. חלקם נשמעו לי קצת תמוהים, כמו למנוע מילדים גישה לנשק ולסכינים. כפי שאמרה תום לב, יש כל-כך הרבה דרכים להתאבד שזה באמת בלתי ניתן לעצירה. צריך באמת להגיע לילדים.
היו"ר רן כהן
התכוונו שנשק מיותר לא צריך להסתובב באופן חופשי מדי.
יוני קאפח
זה ברור, אבל נשק יכול להיות כל דבר, וכנראה לא מבינים את זה כאן. אפשר להשתמש בכל מיני דרכים, אפשר לקפוץ לכביש ואוטו ידרוס אותך. אי אפשר למנוע את זה.
בני מרום
עובדה שכאשר מצמצמים זמינות של נשק, מצמצמים אובדנות.
יוני קאפח
יש סיבות רבות ומגוונות מדוע אנשים רוצים להתאבד. המכנה המשותף לכולן, על-פי הבנתי, שאנשים מרגישים לבד. אני רוצה להגיד שלא רק שהם מרגישים לבד. פעמים רבות גם המערכת קמה עליהם והיא הגורם הראשון שגורם להם בסופו של דבר ליטול את חייהם.


הפתרון, כפי שקרן סובול אמרה – התלהבתי מאוד לשמוע אותה ואת יתר החבר'ה הצעירים שנמצאים כאן שמציגים לנו באמת את מה שהם יודעים ומרגישים. מדובר על קבוצת גילאים שכבר מזמן שכחתי.
היו"ר רן כהן
לכן הצענו שיעשו את זה איתם.
יוני קאפח
הפתרון הוא לא רק ברמת הפתרונות היצירתיים וההדרכה וההגנה ולהביא לתודעת הילדים את משמעות החיים. צריך באמת ליצוק להם תוכן אמיתי לחיים, לאו דווקא בנתינה כפי שאמרו כאן.
בני מרום
אני אב שכול, בני התאבד לפני 5 וחצי שנים. כאן אני מייצג את עמותת "שביל החיים", עמותה שנוסדה כדי לטפל גם במשפחות אזרחיות. בני התאבד בצבא, אז אני מכיר את התמיכה שמקבלים במערכת הביטחון, אבל משפחות אזרחיות שזה קורה להן נמצאות במצב מאוד-מאוד קשה מכל הבחינות.


אני רוצה להגיד משפט אחד גם בשם העמותה שלנו וגם בשם עמותה אחרת שקיבלתי אישור לייצג, "סהר" (סיוע והקשבה ברשת). יש בעיה חמורה, שאין תקצוב לעמותות האלה. העמותות האלה מנסות לגייס כסף, ואלה אכן כספים זניחים מבחינת התקציבים הממשלתיים, אך לא מקבלות סיוע. קשה מאוד לפתוח קבוצת תמיכה להורים שאיבדו ילד בן 15, וקשה מאוד לפרסם. אנחנו עורכים כינוסים אך אין לנו כסף אפילו לפרסם מודעה בעיתון על הכינוס ולכן אנשים לא באים. כך גם עמותת "סער", שניצבת בפני קשיים כלכליים ועומדת בפני סגירה.
היו"ר רן כהן
אני מבקש שתעבירו אלי פרטים ואל מי אפשר לפנות. אפנה בשמחה רבה ואנסה לעזור לכם לקבל תמיכה ממשרדי הממשלה.


רבותי, אנחנו מסיימים את הישיבה הזאת. אמנם אני מקווה שהתקדמנו במשהו, אבל למרות הכול אני מודה שאני מסיים אותה בתחושה קשה מאוד ומדכאה, שחייבים להתמודד עם התופעה הזאת בנחישות רבה מאוד ובאומץ רב. ננסה להתקדם בזה ככל האפשר בעתיד הקרוב.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40

קוד המקור של הנתונים