PAGE
1
ועדת משנה לעניין הצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ג-2003

14.11.05


הכנסת השש – עשרה

מושב רביעי


נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 10

ישיבת ועדת המשנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט

לעניין הצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ג-2003

יום ראשון, י"ב חשון התשס"ו (14 בנובמבר 2005), שעה 11:00

הצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ה – 2005



של חבר הכנסת רשף חן. (פ/890 )



הכנה לקריאה שניה ושלישית – דיון

חברי הוועדה: רשף חן - היו"ר

מייקל לורנס, משרד המשפטים, מתמחה



שרית דנה, משרד המשפטים, המשנה ליועץ המשפטי



פרץ סגל, משרד המשפטים, ראש תחום ייעוץ



יעל מימון, משרד המשפטים, פרקליטות המדינה



מיכל כהן, משרד המשפטים



ארנון גרפי, לשכת עורכי הדין, יו"ר הוועדה לתובענות ייצוגיות



משה הולצמן, לשכת עורכי הדין, חבר הוועדה לתובענות ייצוגיות



שלי אדווין- אהרוני , הרשות לניירות ערך, מנהלת מחלקת אכיפה



דורון לוי, התאחדות התעשיינים



שמואל מלכיס, איגוד חברות הביטוח, מנהל המחלקה הכלכלית



שלומי לויה, איגוד לשכות המסחר, לשכה משפטית



מאירה בסוק, ארגון נעמ"ת, יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת י-ם



יעל כהן שוואט, המועצה הישראלית לצרכנות, יועצת משפטית



זאב פרידמן, המועצה הישראלית לצרכנות



עופר לוי



אמיר בן ארצי



הדס בקל-בהר



עו"ד צבי אגמון



איילת גולומב



דליה אזוב, הספר "סוגיות בתובענות ייצוגיות"



מיכל הלפרין, הרשות להגבלים עסקיים, יועצת משפטית



יאירה פרנקל, הרשות להגבלים עסקיים, מתמחה



אירית הרמל, הנהלת בתי המשפט, עוזרת ליועץ המשפטי



גלעד ריקלין, משרד האוצר, אגף תקציבים




יצחק קמחי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ממונה על הגנת הצרכן

אתי סלע

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ


הצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ה – 2005


של חבר הכנסת רשף חן, (פ/890 )


הכנה לקריאה שניה ושלישית – דיון

רבותיי אנחנו מתחילים, יש לנו היום יום עמוס. יש לנו שעתיים ברוטו ופחות מזה נטו ולכן אנחנו נהיה פעילים ככל האפשר. מה הנושא שיש לנו על סדר היום?

אז יש כמה נושאים. יש 3 נושאים, אחד זה הגדרת הקבוצה, אחד זה הנושא של מסמכים והדבר השלישי זה תנאים שליליים לעניין אישור תביעה ייצוגית.

בואו נתחיל בהגדרת הקבוצה, אחר כך תנאים שליליים ורק אם יישאר זמן אז לגבי המסמכים.

כמה דברים לעניין הגדרת הקבוצה. אין סעיף כזה כרגע בהצעת החוק, יש את הסעיף שנכלל ב- 10 א' 3 , שדיבר עד איזה מועד כלומר מי שיש לו עילת תביעה רלבנטית אז שגם אחרי המועד שהוגשה הבקשה לאישור אפשר יהיה לכלול אותו בקבוצה שזה התייחסות אחת להיבט של הקבוצה. אבל יש עוד התייחסויות שהן רלבנטיות לעניין של הקבוצה. חלק בחקיקה הקיימת למשל העניין של גודל הקבוצה שזה היה עניין שבחקיקה קיימת היום מתייחסים אליו כתנאי נוסף לאישור, גודל הקבוצה מצדיק אישור של התביעה כייצוגית. באחד החוקים, בחוק החברות זה נכנס כמסגרת . משום שזה היה כמו בחוק החברות ביעילות ובהוגנות של התובנה אז תשים לב לגודל הקבוצה.

בכל השיקולים הורדנו אותם כי לא רצינו לפרט ואז גם גודל הקבוצה ירד אז בעצם כרגע אין התייחסות לעניין של גודל הקבוצה והיו גם טענות שזה לא היה קיים עד היום בחקיקה אצלנו וקיים בחוקים אחרים, התייחסות לנושא של מספר חברים מינימלי שיש לנו באוסטרליה 7 ובקנדה 2 , יש מקומות שמדברים על 10. אצלנו לא התייחסו אף פעם למספר ספציפי של חברי קבוצה. זה היבט אחד. אז אפשר כל פעם לעבור היבט ולהכריע.

בסדר. אז אנחנו אמרנו שבין סעיף 11 ל- 12 נגדיר את הקבוצה ואם אני זוכר נכון הנושא היה בעצם הגדרה על בסיס מי שיש לו עילות עד להגשת התובנה. היה לנו אז את סעיף 10 א' 3 שאמר כך, "הקבוצה תכלול כל אדם שהיה רשאי לתבוע בשמו בעילת התובנה עד למועד החלטת בית המשפט בדבר אישור התובנה הייצוגית ואולם בית המשפט רשאי להתיר צירוף של אדם לקבוצה גם במועד מאוחר יותר שיקבע".

זה משהו אחר. עכשיו דיברתי על העניין של הגודל, יש את השאלה איך מגדירים את הקבוצה.

אני לא רוצה לדבר על העניין של הגודל כי ברגע שהחלטנו בסעיף 6 להוריד את הבין השאר וכו' אז הורדנו גם את זה. ההנחה היא שבית המשפט מבין שרק שני אנשים ומעלה זה קבוצה ולכן זה דבר שהוא בכלל עניין טכני בחקיקה האוסטרלית אז אין שום סיבה אפילו לחשוב אלא לפתח את השאלה מהו גודל קבוצה שמתאים או לא מתאים, זה תלוי בנסיות. דעתי שלא צריך לכוון אבל כבר דנו בעניין הזה, כבר מחקנו את זה. אם במסגרת הדיון מישהו ירצה לפתוח דיון בסעיף 6 .

סליחה רק רגע, אני רוצה להפנות את תשומת הלב למסמך שהוגש בפעם שעברה של ודעת ההיגוי של לשכת עורכי הדין, ושם כן יש סעיף על הגודל ואני מבקשת לדון בזה.

מה לשכת עורכי הדין מציעה ?

יש לה כמה סעיפים. תראה, אולי תרשה לי 3 משפטים. הבעיה בהגדרת הקבוצה יש 3 בעיות. הבעיה האחת זה איך מגדירים קבוצה, מה זו הקבוצה בכלל. הבעיה השניה היא הגודל וזה עניין מאד מסובך, לא פשוט בכלל ויש בו שיקולים ואם תרשה לי אחר כך אני ארחיב טיפה.

הבעיה השלישית היא שבארץ יש המון בעיות, בפסיקה הישראלית יש המון מחלוקות בעניין זיהוי או לא זיהוי חברי הקבוצה והבעיות האלה היו גם בקנדה וגם באוסטרליה ולכם הם התייחסו במפורש בחקיקה לנקודה הספציפית הזאת. עכשיו, ישנה עוד נקודה של גודל הקבוצה לפעמים או לעיתים הוא ידוע לנתבע ולא ידוע לתובע. וגם היו בעיות עם זה בפסיקה הישראלית. וזה היה גם בקנדה ולכן הכניסו סעיף במיוחד בחקיקה באונטריו, סעיף 6 בעניין של ההצעה של לשכת ע7ורכי הדין "התובע הייצוגי והנתבע יצהירו על פי מיטב ידיעתם מהו גודל הקבוצה". כי זה זורקים את זה על התובע, אתה צריך להוכיח והוא לא יודע.

בואי ניגש לעניין. הגדרת הקבוצה, נשקלה אפשרות של הגדרת קבוצה בסעיף אחד. יש מישהו שיכול להציע איך להגדיר קבוצה?

כן. "הקבוצה תוגדר רק על פי השאלות המשותפות או הקבוצה תוגדר על פי השאלות המשותפות שבעובדה ומשפט כהגדרתן בסעיף 6.1 לעיל ולא על פי הצעדים המבוקשים או אמות מידה אחרות".

הנקודה שלך ברורה. אפשר לעשות איזה מן תמונת מראה של סעיף 6.1 .

"קבוצת תובעים אשר מתעוררות לגביהם שאלות מהותיות של אוגדה או משפט המשותפות לכולן".

מסעיף 6 עולה מהי הקבוצה. בחוקים אחרים אין הגדרה של הקבוצה.

מה היתרון בהגדרת הקבוצה לעומת מה שיש בסעיף 6.1 ?

זה משהו אחר לגמרי. מפני שהגדרת הקבוצה זה מאד חשוב משום שיש בעיות עם הגדרת הקבוצה. הקבוצה צריכה להיות מוגדרת על פי אלמנט אובייקטיבי, זו הנקודה המכרעת.

אז איך תגדיר קבוצה? הקבוצה צריכה להיות מוגדרת בצורה כזאת, זה לא שייך לשאלות. קבוצה מוגדרת לדוגמא, כל מי שקנה את העט בתקופה מינואר עד דצמבר. זהו. זה סוג של הגדרה.

אני רוצה שתכתוב ,הקבוצה תוגדר על פי השאלות המשותפות כהגדרתן בסעיף 6.1 ולא על פי הצעדים המבוקשים". תקרא, יש פה בעיה. יכולים להגיד, אתה מבקש 100 שקל, אני מגדיר את זה כל מי שמבקש 100 שקל.

הבנתי מה שאת אומרת. יש עוד מישהו שתומך בעמדה הזאת? בסדר, לא תהיה הגדרה של קבוצה.

עכשיו רק רגע. לגבי גודל הקבוצה. גודל הקבוצה היא בעיה מפני שבמשפט המשווה. למה כתבו שני אנשים או שבעה אנשים ? זה לא בגלל להגיד ששני אנשים זו קבוצה לתביעה ייצוגית. הסיבה היא להגיד שהגודל המספרי של הקבוצה הוא שיקול שולי. בארצות הברית, בקנדה ובאוסטרליה מוגדרות קבוצות לתובענות ייצוגיות, מצאתי 7 ומצאתי 15 .

ישנם אמות מידה למה זה מתאים או לא מתאים. כמו פיזור גיאוגרפי, כמו קבוצות חלשות, ושם יש פסיקה מאד ענפה בנקודות האלה. בארץ הם לא מסתכלים על שום אמות מידה אחרות אלא המספר. אומרים 300 אז זה 300 .

עוד נקודה אחת, שיש מחלקות פוסקים גדולה האם קבוצה שניתן לזהות את החברים בה היא מתאימה או לא מתאימה לתביעה ייצוגית? יש כאלה שאומרים, ודאי זה דווקא במיוחד מתאים למשל, חברת חשמל.

יש פה מישהו שחושב שצריך להגדיר את גודל הקבוצה מראש?

אולי לא להגדיר את גודל הקבוצה אבל לכתוב שזה בהחלט שיקול לתביעה ייצוגית. הרי זה כל הרעיון. הרעיון הוא שלא בן אדם אחד או שניים או חמישה אנשים יציגו תביעה ייצוגית אלא הבן אדם ייצג קבוצה גדולה.

נראה לך שאם אנחנו כותבים בבית המשפט לאפשר תובנה אם היא הדרך היעילה והוא לא מבין שאם זה 3 אנשים אז שיחתמו על ייפוי כוח ושאם זה 100 זה יותר בעייתי.

מה שאתה אומר, לתת לבית המשפט שיקול דעת ומניחים שהאנשים שיושבים שם הם לפחות ברמת הבנה ממוצעת.

אני רוצה עוד משפט אחד. יש את ההיסטוריה של הנושא הזה של גודל הקבוצה. בהתחלה בתקנה 29 ובדברים האלה היה הנוסח "גודלה של הקבוצה". בכל המשפט אין בכלל חוק או תקנה בארץ. אין היום להוציא החוק הזה שאני עוד לא יודעת איך הוא יתפתח, אין בשום חוק, בשום תקנה בישראל או בעולם שלא מוזכר גודל הקבוצה בצורה כזו או אחרת. בעבר הרחוק היה עניין של גודלה של הקבוצה כמו בתקנה 29 , אותה ועדה מפורסמת באונטריו ב- 82' רצתה לאמץ את זה גם באונטריו. והם לא קבלו את זה. אצלנו העתיקו את זה. ואחר כך מה שעשו כולם, בארצות הברית, קנדה , אוסטרליה ובאנגליה כולם הגדילו את שיקול הדעת של בית המשפט בעניין הזה.

בארצות הברית אמרו שהצירוף הוא בלתי מעשי.

אני אומרת לכם שזו טעות גדולה מה שאתה עושה פה.

את רוצה שאנחנו נכתוב בהתחשב בגודלה של הקבוצה?

לא, אני רוצה שתגביל את שיקול הדעת לפחות כמו בארצות הברית.

יש נקודה אחת שבאמת לגביה היתה מחלוקת פוסקים בעניין של האם העניין של חברי הקבוצה מזוהים זה בא לידי ביטוי. יש עוד עניין של התייחסות לתת קבוצה שזה עולה כבר מהסעיף של האישור בשינויים ששם נכנסת האפשרות בעצם לאשר תוך הגדרת תת קבוצות.

בתזכיר יש גם הגדרה שהיא לא ממש הגדרה של קבוצה לרבות תת קבוצה שאנחנו הורדנו את זה בגלל שלא ראינו שזה אומר משהו מהותי, אם זה נכנס באמת למסגרת.

טוב, אז תראו מה אני מציע. כרגע יש ניסוח שנראה לי טוב, אני מקבל ואנחנו נתאים את זה לניסוח בסעיף 6 . כלומר, נעשה סעיף של הגדרת הקבוצה ושם יהיה א' ו- ב'. כאשר ב- א' נלך על בסיס הניסוח הקיים, הקבוצה תכלול, זה היה ב- 10 א' 3 בנוסח הקודם.

יש מסמך ששלחתי גם במייל שהוא כולל את השינויים מהישיבה הקודמת. מה שהיה כתוב ב- 10 א' 3 קודם לכן. פשוט בדפוס הורידו את כל מה שהיה מחוק.

הסעיף שהיה ב- 10 א' 3 ומחקנו אותו כי אמרנו שזה סעיף שהוא מדבר יותר טכנית על מה תכלול ההחלטה וזה עניין מהותי קבע ש"הקבוצה תכלול כל אדם שהיה רשאי לתבוע בשמו בעילת התובענה עד למועד החלטת בית המשפט בדבר אישור התובענה הייצוגית ואולם בית המשפט רשאי להתיר צירוף של אדם לקבוצה גם במועד מאוחר יותר שייקבע". ואמרנו שאת הפיסקה הזו אנחנו נכלול בסעיף נפרד שיעסוק בהגדרת הקבוצה, יש שם בעיה אחת שמצמצמת את הקבוצה רק למי שיש לו ממש את אותה עילה .

מה שאני מציע זה ככה. צריך ללכת לפי סעיף 6' 1 . ולקבוע שבית המשפט צריך להגדיר את הקבוצה לפי השאלות המהותיות של משפט שהוא קבע שידונו בתובענה הייצוגית. לגבי איך לנסח את זה.

אפשר להסכים על העיקרון ואת הניסוח אחר כך.

אפשר גם להחזיר את זה לסעיף 10 כי בעצם מה שאנחנו אומרים זה שהוא מגדיר את הקבוצה אם אנחנו בסעיף 10 הקיים, את הגדרת הקבוצה מורידים לאחרי עילות התובענה, מבחינת סדר הדברים. כי בעצם מה שהוא עושה הוא מזהה את השאלות המשותפות ולאחר מכן הוא מגדיר את הקבוצה. הקבוצה היא כל מי שיש לו את השאלות המשותפות שקבעתי בסעיף 10 וזה בעצם מה שהיה קודם למעט הנוסח.

בואו נשאיר את זה כרגע בסעיף נפרד. איך אנחנו מנסחים את זה שבית המשפט יגדיר את הקבוצה לפי השאלות המשותפות שהוא קבע שיידונו בתביעה? האם לא נכון אז להפנים את זה בעצם במעבר לשלב הבא כפי שנעשה בנוסח כאן ולומר, "הקבוצה תכלול כל אדם שהיה רשאי לתבוע בגין שאלה משותפת כפי קבע בית המשפט עד למועד החלטה". יש פה את שאלת השאלות המשותפות.

בית המשפט יחליט מה העילה הרלבנטית פה למשל שהיה פרט מטעה בתשקיף אז אומרים, שהקבוצה תהיה מי שרכש מניות או מי שהחזיק מניות בתקופה שהיא רלבנטית לעילת התביעה. אז שאלות משותפות יש המון. מי גרם את הנזק? איך הוא נגרם? האם שי צורך בפיצוי? אלו הן השאלות.

לדעתי זה עובד טוב.

זה לא נכון זה עובד טוב. כי כרגע המצב הוא שיש פסיקה שאומרת שחייבים עילה מושלמת לכולם. זה רק לתובע המייצג.

בהגדרת הקבוצה הוא יכול לקבוע מועד מאוחר למועד הגשת האישום.

הסיפא מאד בעייתית. שאלת התביעה מוגדרת בין היתר בפרמטר של זמן.

אם העילה שלו לא התגבשה אז הוא לא יכול להצטרף לקבוצה.

בעניין של המועד ברירת המחדל היא שהאנשים שהתגבשה אצלם העילה שהם רלבנטיים לקבוצה עד למועד הגשת בקשת האישור הם אנשים שכלולים בקבוצה. עכשיו, הסיפא פה אומר שאפשר לקבוע מועד יותר מאוחר למשל במהלך ניהול ההליך. גם אנשים שרכשו את אותה תרופה או את אותו מוצר עד מועד יותר מאוחר במהלך ההליך.

מי שרכש מוצר בתקופה מסוימת. מה זה מי שרכש מוצר? לא אומרים השאלות המשותפות והנזק כי המדינה למשל מגדירה את זה ככולל גם את הנזק וזה לא נכון.

יש את הנושא של המועד. זה בעצם הנושא היחיד שהוא באמת מעניין וראוי אולי לאיזה שהיא התייחסות. המצב הוא שמוגשת בקשה לאישור תובענה ייצוגית, שי אנשים מסוימים שמגדירים את השאלות המשותפות אפשר להניח שבית המשפט יגדיר את כל מי שיש לו את השאלות המשותפות האלה כחלק מהקבוצה גם אם לא נגיד לו. השאלה היחידה המעניינת היא מה קורה עם אנשים שמתעוררות לגביהם שאלות כאלה אחרי האישור.

זה בעצם עילה נוספת. אם זה יהיה רלבנטי לשאלת זמן אחר יכול להיות שבית המשפט יאשר לו לתקן את כתב התביעה ואז באופן אוטומטי גם הזכות להיכלל בקבוצה תתוקן ותוגדר מחדש באופן אוטומטי.

מה דעתכם על מבנה כזה? כן סעיף שעוסק בהגדרת הקבוצה ומנחה את בית המשפט ככה. קודם כל מנחה אותו שהקבוצה תכלול ככל האפשר את כל האנשים שמתעוררות לגביהם שאלות משותפות כפי שקבע בסעיף 10, להנחות אותו לרכז את כולם ביחד ובהקשר הזה לומר לו כך, שאם יש מצב של תתי קבוצות זאת אומרת, שיש חלק מהשאלות שמשותפות רק לחלק מהקבוצות הוא רשאי וראוי אם הוא לא רואה סיבה לא לעשות את זה, לעשות תתי קבוצות ושוב בהקשר הזה לומר לו גם, אם יש אנשים שיצטרפו שהעילות שלהם תמו אחרי האישור, לשקול בחיוב לצרף אותם על פי אותו עקרון שאומר, כל הרעיון הוא לרכז בהליך אחד את מירב האנשים שיש להם שאלות משותפות של המשפט. עם זה אנחנו מוסרים את המסר שהגברת אזוב כל כך מעוניינת בו שהנושא הרלבנטי זה השאלות המשותפות של עובדה ומשפט, אנחנו גם מבהירים את הרעיון שאם יש חפיפה חלקית אפשר לחלק לתתי קבוצות ואנחנו גם פותרים את הבעיה הזו של אחר כך.

אז לפני שהוא יגדיר את הקבוצה המתוקנת כביכול הוא יצטרך לאשר לגביה את העילות. אז הוא ממילא יצטרך לאשר ולתת את דעתו אם גם העילות החדשות כביכול הן ראויות להידון במסגרת התיק הזה כתביעה ייצוגית, אם יש שם מילה ראויה וכו' ואז הוא ממילא גם כפועל יוצא יגדיר את זה בהתאם.

יש הבדל פה בכל מיני סוגים של עילות. יש עילה למשל שהעירייה גובה איזה שהיא גביית ארנונה בלתי חוקית ואז להצעת היושב ראש י באמת הרבה מקום והיגיון שהקבוצה היא דינמית ופסק הדין יחול על כל מי שנתבע ממנו המס הבלתי חוקי גם למחרת החלת האישור. אבל יש הבדל כמו שהעיר החבר אגמון שאם יש עילה שהיא למשל הטעייה של לקוח של בנק אז ברור שמי שגבו ממנו את הבנק הטעה אותו יום אחרי זה כבר לא אותה מערכת נסיבות עובדתית כי כבר היה פרסום של התביעה, אולי הוא כבר ידע, אולי יש הגנה. יש עילות שאי אפשר להחיל את הזמן הדינמי הזה עליהם. שהקבוצה מתגבשת ביום הגשת התביעה זה לא יכול להשתנות. יכול להיות שיש אחר כך קבוצה אחרת שיש לה תביעה אחרת.

הנה מה שמתגבש אצל תמי ואני חושב שזה מה שצריך.

אם הבנתי נכון אז המבנה שמדובר עליו זה סעיף שייקרא הגדרת הקבוצה.

"בית המשפט יגדיר את הקבוצה בהתאם לשאלות המשותפות של עובדה ומשפט" אפשר אולי להפנות לסעיף 6 בעניין הזה והוא רשאי 1. לקבוע תתי קבוצות אם יימצא שיש להם שאלות משותפות שאינן משותפות לכלל חברי הקבוצה ואולי גם להוסיף למנות להם עורך דין מייצג כדי לשמור על האינטרסים של אותה קבוצה. שזה באמת דומה לסעיפים אלה במדינות אחרות.

2. לקבוע מועד מאוחר למועד הגשת בקשת האישור- פה צריך לנסח.

להגדיל את הרחבת הקבוצה.

אני מציע לכולנו, עם כל החשיבות של תובענות ייצוגיות, יש סדרי דין בתביעות שהם תולדה של 3000 שנות משפט וחוכמה ויש כאן הרבה חוכמה. מה קורה בתביעה רגילה לא ייצוגית?

הזמן הוא עילת תביעה חדשה. אם התובע ירצה להרחיב את העילה, בית המשפט יאשר אותה, לא יאשר אותה, אי אפשר לקבוע בזה כללים משום שלכל סיטואציה שי תשובה אחרת. קחו למשל תביעה רגילה.

איך אתה מסביר את זה שבקנדה יש סעיף מפורש.

זה נכון אבל שהוא מדבר על בקשת בעל דין.

לבקשת בעל דין אין לי שום בעיה אבל העניין הזה של עילה נמשכת היא בעיה בכל תביעה רגילה גם. יש השגת גבול.

בסדר, אין טעם להתווכח על מה שאין עליו ויכוח. לישיבה הבאה, תמי, אני מבקש ממך לנסח סעיף שמנחה את בית המשפט לפי הפרמטרים האלה:

1. להגדיר את הקבוצה על פי השאלות המשותפות כפי שהוא קבע שמתקיימות, כפי שהוא קבע שיידונו בתובענה הייצוגית.

2. שהוא רשאי לקבוע תתי קבוצות שבהן מתקיימות רק חלק מהשאלות המשותפות ושאם הוא מוצא שיש סכנה של ניגוד ענייני בין תתי הקבוצות לבין עצמן שהוא ימנה אז תובע מייצג ועורך דין מייצג לכל תת קבוצה בנפרד.
3. שהוא רשאי לבקשת בעל דין להגדיר חברי קבוצה שהתובענות מתקיימות גם במועד שהוא מאוחר למועד אישור התובענה.
נדמה לי שכיסינו את הכל בעניין הזה. הנוסח המדויק יגובש לישיבה הבאה.

אין פה התייחסות לעניין הזה של מה שהוא אומר ומה שאחרים אמרו של תביעה מתמשכת שהיא דבר מאד שגרתי בתביעות ייצוגיות.

יש התייחסות.

זה מצוין פה באיזה שהיא צורה שיש תביעות לאו דווקא בדיני ניירות ערך אלא באחרים זה יכול דווקא לבוא לידי ביטוי כשהשאלה הרלבנטית המשותפת העיקרית היא בעצם קביעת האחריות. לא כל הרכיבים של העילה אלא עצם הפרת הדבר. שזה יהיה מספיק ברור .

זה עניין של שיקול דעת. בית המשפט צריך להחליט שיש מספיק שאלות משותפות. עכשיו הגענו לסעיף של מה לא ימנע מבית המשפט לאשר תובענה ייצוגית. סעיף שעושה לי רושם שהוא דרוש והוא גם מקובל במקומות אחרים.

אז יש כל מיני עניינים שעלולים לעלות בהקשר הזה. תנאים שליליים לאישור תביעה. כרגע אין סעיף כזה, זה עלה בנייר העמדה של לשכת עורכי הדין שהוגש וזה קיים בחלק מהמדינות. יש כל מיני תנאים רלבנטיים, חלק רלבנטיים למדינות אחרות, חלק יותר רלבנטיים לישראל. נקודה אחת שעלתה זה העניין של אי מיצוי הליכים. יש באמת פסיקה שבה ראו באי מיצוי הליכים איזה שהוא חוסר תום לב אבל יש גם פסיקה אחרת ובסך הכל אי אפשר להגיד שהפסיקה מחמירה בעניין הזה ובכל מקרה שבו התובע לא פנה לנתבע מיד אז רואים בזה חוסר תום לב. אני לא הייתי מכניסה את זה כתנאי אבל אנשים כמובן יכולים להתייחס.

בסדר. מי רוצה להתייחס?

השאלה היא שיש מחלוקת פוסקים וכדאי שהציבור יידע. השאלה השניה היא נניח שמחליטים שמשאירים את זה פתוח או לא משאירים את זה פתוח, מה הדין בכל מקרה? משום שנגיד אם ממצים הליכים מה קורה? אם התובע פונה לנתבע והנתבע אומר לו, בסדר, אני נותן לך את הכסף שלך, שלום ותודה רבה. האם יש לו זכות להגיש תביעה ייצוגית או אין לו זכות להגיש תביעה ייצוגית? בעולם זה מקובל שכן. בארץ זה מקובל שכנראה לא. נניח שאומרים שזה לא, זאת אומרת שהנתבע יש לו אדרת נהדרת. הנתבע חייב לפנות אליו ואז הוא פותר את כל התביעה הייצוגית בזה שהוא משלם לתובע הייצוגי, כל פעם שבא אליו אחד נותן לו את הכמה גרושים, לך הביתה ואין תביעה ייצוגית.

ההערה זאת מובנת ונשמעת הגיונית. יש מישהו שרוצה להתייחס אליה?

רק רגע. אם הוא אומר בסדר, אני נותן לכל הקבוצה. אז מה? אז צריך גם אז להגיש תביעה ייצוגית. כי אחרת איך אפשר לכפות עליו את זה? שנית, צריך פסק דין שיאשר ויביא את זה לפסק דין. לכן, המסקנה היא שאפילו לכאורה לא צריך כן צריך, צריך להסיק את המסקנות והמסקנה מכל הדברים האלה שאני אומרת, שבכל מקרה בסוף מוכרחים להגיע לתביעה ייצוגית בין בהסכמת הנתבע וללא הסכמת הנתבע כדי להגן על כל הדברים.

מצד שני הצד השני הוא לא סביר כי מה יקרה? התובע לא יפנה לנתבע, ישר יגיש תביעה ייצוגית ויכול להיות שהנתבע ברגע שיפנו את תשומת לבו יגיד, טעיתי, אני מחזיר את הכסף או עושה פעולה אחרת. אז צריך פה איזה שהוא איזון.

אז קודם כל הסעיף שאנחנו מדברים עליו הוא סעיף שייאמר שבית המשפט לא ימנע מלאשר תביעה ייצוגית אך ורק בשל אחד מאלה. זה הגדרה מצמצמת שאומרת, עצם קיום הדבר הזה זה לא סיבה להגיש תביעה ייצוגית. יכול להיות שאתה לא תאשר תביעה ייצוגית כי התביעה היא מיותרת. כי הנתבע מוכן לשלם לכולם והכל מותר. מה הבעיה? הגברת אזוב מעלה פה בעיה שהיא בעיה אמיתית. נאמר שיש לנו תאגיד שבאופן עקבי נוהג בצורה פסולה. ואז אני היועץ המשפטי שלו אומר, תשמעו, כל פעם שאתם מקבלים מכתב שאומר שאנחנו נוהגים בצורה פסולה, אתה אומר סליחה ושלא נקבל את הכסף.

זו המדיניות שלנו ולמה? מפני שאנחנו יודעים שהואיל והפגיעה היא רק של שתי אגורות שקית ניילון רוב הסיכויים שכמה משוגעים יש שיבואו על שקית ניילון, נסתדר אתה. ואז כל המטרה של התביעה הייצוגית מסוכלת על ידי התהליך הזה. בזמן שהאינטרס הוא שאותו בן אדם ילך לבית המשפט וייצג את כלל הקבוצה. אז נכון שאם הנתבע בסיטואציה הזאת יבוא לבית המשפט ויגיד, תשמע, מה אתה רוצה? לא הייתי ער לבעיה. הפנו את תשומת לבי ואני מוכן לשלם לכולם. עדיין עומדת פה מידה של צדק. איך ישלם לכולם? מי ייצג את כולם כדי לקבל את הפיצוי? מי יקבע מה הפיצוי? כן יתפשר, לא יתפשר. עדיין אתה צריך תביעה ייצוגית. כי הנושא של התביעה הייצוגית מעבר לנושא של נקיטת ההליך הוא המנגנון שבו נוצרת השליחות הקבוצתית. אני מודה ועוזב והכל טוב ויפה. זה לא יהיה רלבנטי. אז יש תביעה שהוא כולה צופה פני עתיד והוא אומר, בסדר, אני מעכשיו אהיה ילד טוב אבל תביעות כאלה אין בכל מקרה.

לכן אני חייב לומר שהדברים שהגברת אזוב אומרת יש בהם מידה רבה של צדק שעצם זה שלא מיצית את ההליכים שלך לא יהיה לבד סיבה שלא לאשר לך תביעה ייצוגית.

הכל נכון אבל רק עוד הערה אחת. יש יועצים משפטיים שהוא יכול להגיד לחברה שלו, אל תתפשר , נלך לבית המשפט ונריב שם 7 שנים. זה ההיפכא מסתברא של העניין הזה.

יש יועצים משפטיים שונים. אני הייתי אומר להם, תשלמו להם את השתי אגורות. אם יש משפט אז ודאי, ילכו לבית משפט ושם יתפשרו או לא יתפשרו.

אני רוצה רק להגיד לעניין הזה. בפסיקה היו מקרים כמו שראיתי אבל זה לא שיש איזה שהיא הלכה שיטתית ונחרצת ולהפך, אומרים שאין חובה למצות הליכים.

אז על אחת כמה וכמה אנחנו לא משנים את הדבר.

אי אפשר להגיד הכל בחוק. כל דבר שנתקלים בו.

אנחנו אומרים שזה לבד לא יהיה שווה עילה לא לאשר. איפה שיש בעיה.

יש כאן היעדר עילה אישית כי העילה שלו נגמרה.

בארצות הברית למשל זה קורה הרבה פעמים וזה קרה הרבה פעמים. אומרים, העילה שלו היא לא מתה. הוא יש לו עילה משום שהאינטרס שלו לתבוע את הכסף שלו זה סיפור אחד והאינטרס שלו בתביעה הייצוגית זה סיפור אחר. בארצות הברית זה הולך עוד אחרת, נגיד לא מאשרים תביעה ייצוגית ואדם הולך ועושה את התביעה הפרטית שלו וזוכה. אז יש לו זכות לערער על זה שלא אישור לו תביעה ייצוגית למרות שכאילו כבר אין לו תביעה אישית כי הוא הרי כבר זכה.

יש פסק דין אחד שאני ראיתי בקליפורניה ששם שי חוק הגנת הצרכן שמחייב פניה ו- 230 יום לעוסק לתקן את העוול. כדי להגיש תביעה ייצוגית חייבים לתת את ההודעה הזאת. ואז עושים את הפנייה הזאת לעוסק, העוסק שלח לו צ'ק, בית המשפט העליון של קליפורניה קבע שזה לא צריך תביעה ייצוגית כי בעצם במכתב שלו הוא דרש עבור כולם.

אז אולי הפשרה פה שלא נכתוב אי מיצוי הליכים אלא נכתוב בדיוק למה אנחנו מתכוונים. שהעובדה שהעילה האישית של התובע המייצג הסתיימה בגלל שהיא שולמה לא תהווה מניעה בשביל לא להגיש תביעה ייצוגית.

למעשה אם אנחנו מסתכלים על תובענה ייצוגית כדבר שמכווין התנהגות במיוחד באותן תביעות שהן צרכניות באופן כללי, הרי שלמעה מה שאנחנו עושים זה אנחנו מעודדים את שיטת מצליח. ברגע שעסק פוגע אז הוא לא ישלם רק לאותו אחד אלא הוא פשוט יחזיר את מה שהוא עיוול. אבל במקרה כזה אנחנו מפסידים את האלמנט של התביעה. ולכן אסור לנו.

ולכן אני חושב שאין טעם לבוא ולצמצם את זה, רק לגבי עילת התביעה האישית שלו.

יש מחשבות להרחיב באופן כללי לגבי תביעות רגילות מן הליך כזה של מיצוי הליכים מראש. זה קורה.

יש שתי מטרות לעניין של מיצוי ההליכים. האחת היא שאנחנו מהניסיון לפחות ראינו שהרבה מקרים קורים שבהם מוגשות תביעות שאם היתה תשובה מראש על ידי הנתבע מדוע קרה דבר כזה או אחר התביעה לא היתה מוגשת. כי גבו מס, חשבו שגבו מס שלא כדין וישנה תקנה שהתובע לא ידע עליה. כי הם עשו עבירה כזאת או אחרת לכאורה ובסוף מתברר שזה הכל היה בסדר. אז מיצוי הליכים זו המגמה בכלל היום במערכת המשפט, גם לנתבעים וגם למשק ולא רק השאלה איך אתה מחלק את הכסף אחרי שזוכים בו.

איך אתה פותר לי את הבעיה? אני יועץ משפטי ואני אומר ללקוח שלי, כל מי שפונה שלם לו. זה חריג? זו העצה המתבקשת.

אבל ברגע שאתה משלם אתה מודה במשהו. אני לא חושב שצריך לעשות מהחריג כלל. הכלל הוא שצריך למצות את ההליכים.

אז מה עוזר לי שאני מודה?

אבל אתה הולך לצד השני ואני הולך קודם לטענה הראשונה. הוא יחסוך לכולם, גם למערכת המשפט, גם למדינה, גם לנתבעים ולכולם עלויות. אנחנו יודעים כמה עולה להגיש תביעה, כמה זמן משפטי הוא דורש וכמה הנתבעים משיגים מהדברים האלה ובסוף מתברר מתשובה אחת שאנחנו מגישים לבית המשפט כך וכך עלויות שעלו לתובע, שבסוף התובע אומר, טעיתי, יש חוק כזה, יש הוראה כזאת ולא הייתי מודע. נא וותר לי על ההוצאות ואני אמחק את התביעה. ובינתיים ביזבזנו זמן שיפוטי של בית המשפט והיו הוצאות.

האלמנט השני שהתביעה הייצוגית לא נועדה להשאיר תובע ייצוגי זה או אחר. המטרה שלה כמובן היא במקרה שישנו כשל או נזק אז להחזיר אותו. יש מקרים שקורות טעויות ויש מקרים שנעשות עוולות ללא ידיעה ואם מפנים תשומת לב לאותו תאגיד, למדינה או לגוף אחר והוא מחזיר את הכסף ופותר את הפתרון הכולל אז אין שום סיבה להגיש פה תביעה ייצוגית.

לכן צריך קודם כל להפנות את תשומת הלב כי יכול להיות שיש דברים ואתה לא יודע אותם.

זה לא צריך להיות אי מיצוי הליכים. כי צריך להיות מיצוי הליכים לגבי התביעה הייצוגית בשם כלל הקבוצה. זה צריך כן להתייחס לסילוק תביעתו של התובע המייצג בעקבות פנייה לנתבע. ודאי שאם הם למשל מיוזמתם גילו את הטעות ושלחו לכולם צ'קים אז לא ירוצו ויתבעו אותם. אבל לא יכול להיות מצב שהתובע המייצג מתחיל הליך שכולם כאן מסכימים שהוא דרוש, שבו אתה פונה לנתבע ואומר לו, אני חושב שאתה נוהג לא בסדר ונותן לו את ההזדמנות להגיד, אני נוהג כן בסדר ולשכנע ולחסוך את כל ההתדיינות. מסכים במאה אחוז שזה עדיף על זה שירוצו לבית משפט. מצד שני אני חייב להתייחס לסכנה שהנתבעים ינצלו את ההליך הזה כדי לעשות X על תובעים מייצגים. ולכן מה לא יהווה עילה לאי אישור תביעה ייצוגית?

סילוק תביעתו האישית של התובע המייצג בעקבות פנייה מוקדמת לנתבע המייצג.

סילוק תביעה אישית של מי מחברי הקבוצה ואז גם אם הוא מחליט לשלם כולם.

ואם הוא מחליט לשלם לכולם והוא יכול לשלם לכולם. זה עדיין לא מונע מבית המשפט כן לאשר את התביעה גם אם הוא שילם לכולם. אם תבוא ותשכנע אותו שיש נסיבות מיוחדות שמצדיקות את זה. אני בסך הכל מתייחס לסיטואציה המיוחדת הזאת שבה אני לא רוצה שיוכלו למחוק תובעים ייצוגיים. אז זה הפתרון מבחינתי בעניין הזה.

זה מעודד את שיטת מצליח בדרך כזו שאם למשל בנק יש לו אפשרות טכנית פשוטה רק לצורך הדוגמה, גובה איזה עמלה מכלל לקוחותיו בגובה של שקל לכל אחד, אין לו שום בעיה להחזיר אותה אבל כל עוד לא התעורר מישהו ותפס אותו אין לו שום בעיה. ברגע שמישהו רק מתעורר, הוא על המקום מחזיר ומתנצל. אני חושב שאנחנו מאבדים הרבה מהכלי ההרתעתי שבעניין.

הבעיה היא לא רק שכר הטירחה. הבעיה היא שהוא אומר, אני אשלם לכולם, איך אני אבדוק שזה יגיע לכולם? באופן כללי כדאי להגיד וכדאי לדעת שמיצוי הליכים זה מאפיין של המשפט המנהלי. במשפט האזרחי אין דבר כזה.

מבחינתי הנושא הזה סגור. יש עוד מישהו שרוצה להתווכח על הנושא הזה?

שאלת מיצוי ההליכים היא שאלה מורכבת ולכן גם הפסיקה היא לא חד עקבית, תלוי בנסיבות. יש מקרים שצועקים, למה לא פנית קודם ויש מקרים שלא. לכן, לבוא ולהגיד, כן ולא זה תלוי בנסיבות. האמירה היא "מי שסילקו את תביעתו האישית יכול להגיש תביעה ייצוגית משמעות שהגברת כהן מחדרה כולה פנתה לבנק ואמרה, לקחתם לי 10 שקלים אז תחזירו לו והבנק לא החזיר לה כי הוא יודע שעכשיו תהיה תביעה ייצוגית, אז בואו נחכה לתביעה הייצוגית ואז אפילו את ה- 10 שקלים שלה היא לא תקבל כי תהיה תביעה ייצוגית.

ההבדל בינינו שאני בא משם ואני רואה איך מתנהגים ואני יודע איך יתנהגו. אני מציע לא לגעת בזה בכלל אלא לעזוב את זה. השיקול דעת עד היום הכוח כנכון בבתי המשפט אז תשאירו אותו.

אז אני רוצה להשאיר את זה שסילוק התביעה האישית לא יהווה חסם. אני חושב שזה קריטי.

אני חושבת שכדאי להבהיר במצב כזה שפנייה לנתבע התובע כבר מתריע על זה שהוא הולך להגיש תביעה ייצוגית, לא בסיטואציה של גברת כהן מחדרה והנתבע מציע רק לסלק את התביעה האישית, אז זה לא כך.

השאלה האם הסעיף הזה יהיה סעיף דיספוזיטיבי, דהיינו, אותה רשת שרוצה לסלק את התביעה הקטנה הזאת תשב ותכתוב, אני נותנת לך את ה- 10 שקלים האלה, גברת כהן ואת חותמת שאת לא מגישה תובענה ייצוגית. השאלה אם אפשר לעשות דבר כזה.

אם היא תחתום אז היא חתמה.

זה נושא שעלה בשנים האחרונות במשפט המשווה וזה מאד חשוב ומתעסקים בזה המון. אני הייתי מציעה להוסיף סעיף שאסור ויתור על תביעה ייצוגית הוא לא חוקי. כמו שיש הרבה נושאים כאלה. זה ישנו במשפט המשווה ויש על זה המון המון דברים.

מצד שני אתה לא מכריח אותו לעשות מיצוי הליכים, רק אם הוא רוצה אז אני חושבת שמצד אחד כיסית את הנושא שזה לא יפגע בזכות שלו האישית אבל מצד שני צריך להגיד, אולי על רקע תום הלב דווקא בגלל שמזכירים פה את נושא מיצוי ההליכים להגיד, שאם הוא לא היה מיצוי הליכים זה לא אומר שהוא לא היה תם לב או שזה לא ימנע מאישור או משהו כזה.

בית המשפט יצטרך להחליט. ככה לא אומרים את זה, אני לא מתערב להם במה זה כן תם לב או לא תם לב.

צריך להודיע לנתבע הפוטנציאלי שאנחנו עשויים לתבוע לתביעה ייצוגית אז למעשה מיצוי ההליכים הוא אף פעם לא מיצוי הליכים שלם.

אני אמרתי משהו שלא תודיע? ודאי שתודיע. בדיוק כמו שאתה אומר, זה מיצוי הליכים בתביעה הייצוגית. נגרם הנזק הזה לי ולעוד 1000 כמוני ואני מתכוון להגיש תביעה ייצוגית. מה יש לכם להגיד על זה? זה המיצוי הליכים. מה צריך להסתיר את זה מהם? זה יהיה חוסר תום לב אם נעשה אתם מיצוי הליכים בלי לגלות להם שיש תביעה ייצוגית זה חוסר תום לב.

רבותיי, הנושא סגור.

הנקודה השניה שהיא באמת קיימת במדינות אחרות בסעיפים כאלה זה שהצעדים המבוקשים כולם או חלקם מחייבים הערכה או חישוב של פיצויים או השבת פיצויים לכל חבר קבוצה לאחר שמכריעים בשאלות המשותפות. אצלנו זה התעורר יותר בגלל תקנה 29, אני אל חושבת שבתי המשפט בחקיקה החדשה ראו את זה כשיקול.

לא יקרה שום דבר אם נכתוב את זה, אם נבהיר שברגע שיש שאלות זה שאחר כך יצטרכו לעשות חישוב נפרד לכל אחד מחברי הקבוצה, לא קרה שום דבר. דווקא בגלל פרנצ'סקה ועוד. אנחנו בעולם שכותב את תקנה 29 מחדש. גם בתקנה 29 היה כתוב, התעוררו שאלות משותפות.

אבל הפרשנות משפיעה על הפרשנות של החוקים הספציפיים. היא מועתקת להם ועמדת המדינה במקרה הזה היא זו נושאת הדגל של הפרשנות הזאת. למשל כשאתה אומר הדרך המשותפת היעילה.

סליחה, לכולם פה ברור שבסיטואציה הזאת אפשר לאשר תביעה ייצוגית, שינוי בהערכת הסעד, אז אם לכולם ברור שזו הנורמה אז ראוי לכתוב אותה.

אני לא יודע. אני עכשיו מנסה לדבר בצורה הכי אובייקטיבית. אנחנו פה הולכים לעשות תביעה לכל עילה שהיא, התביעה כרגע לא מצומצמת לעילות מסוימות. יש חוקים בהם נושא הנזק הוא בעצם הדבר הכי מהותי והאחריות היא הדבר הכי שולי. ובעצם ניהול משפט שלם לכל אחד ואחד אז עיקר השאלה תהיה בנזק וזה לא יהיה יעיל. תמי, אני מסכים אתך אבל כתבת פה עכשיו בתנאי השני שאסור לשקול את זה.

אני חוזר ומבהיר. הסעיף הזה לא מתערב לבית המשפט בשיקול הדעת ולא מונע ממנו להגיד הואיל ויש פה סיטואציה שצריך כל אחד ואחד להעריך נזק וזה חלק מרכיב עצום מהתביעה, אני קובע שזה לא יעיל לעשות את זה. רשאי לעשות את זה, כל מה שאנחנו אומרים לו זה שהוא לא יוכל שמנחים אותו שעצם העובדה שיש שונות בנזק לבדה היא לא סיבה לדחות את התביעה. לא יהיה מצב שיבוא ויגיד, הא, יש איזה שהיא שונות אז ההלכה היא שצריכה להיות זהות מוחלטת. לא צריך זהות מוחלטת.

אני מסכים עם כל מה שנאמר, ככל שדעתי חשובה אבל יש פה בעיה . שיהיה ברור שאם זה חוסר יעילות אז זה עדיין נשאר חוסר יעילות.

ודאי וודאי. בדומה למה שיש בקנדה, בית המשפט לא ימנע מלאשר תביעה ייצוגית אך ורק בשל התקיימות אחד מאלה.

יש גם סעיף כזה במדינות אחרות. הסעד המבוקש או העניין המבוקש מתייחס לחוזים נפרדים של הנתבע או כל אחד מחברי הקבוצה.

בעיני זה מיותר זה הרי מובן מאליו.

זה לא מובן מאליו הרי על זה נפלו תביעות ייצוגיות.

בעולם של תקנה 29 הם נפלו, היום הם לא יפלו בכל זאת.

צריכה להיות זהות מוחלטת גם לא ב- 29 . הפרשנות של 29 הולכת לחוקים, נדבקה לחוקים הספציפיים.

הצעדים המבוקשים שונים זה מזה במהות או בכמות.

סעיף 2 זו וריאציה. אין זהות בסעדים. למעשה אין זהות בסעדים כולל גם את ההערכה וכו'. אפשר לכתוב שאין זהות בסעדים או מחייבים הערכה. כי וסכם שהנושא כאן הוא לא הסעדים.

מה קורה בקונפליקט שצריך נוצר בסעדים, מצב מסוים נותן לך ק"ג ביד שמאל אבל גורע לך מיד ימין. לכולם שי אותם שיטות משותפות של משפט אך הסד יוצר פלוס בצד אחד ומינוס בצד האחר. וכולם אותו הדבר רק שההוא אומר, אני מעדיף את צד ימין.

אז בית המשפט יחליט. זה שיגיד, אני מעדיף את יד ימין יצטרף להליך. הוא יכול.

כל השונות פה תהיה בסעד.

הוא עדיין יכול אבל הוא לא חייב. הוא עדיין יכול לא לאשר אבל הוא לא חייב לא לאשר. זה הכל. אני משאיר לו שיקול דעת. אני חושב שתנאים שליליים מנחים שיקול דעת.

אז את 4 ו- 2 אנחנו מאחדים יחד.

5 ו- 6 מתייחסים לסכום של התביעה האישית. יש היבט אחד שהתעורר דווקא לא כל כך בארץ, שהסכום הוא מזערי כל כך שלא אישרו תביעה נגדית. ויש עניין שסכום התביעה האישית הוא גדול מדי באופן שלא מצדיק ניהול תביעה ייצוגית שזה באמת עניין שיש עליו פסיקה שרואה בסכום גדול של תביעה עשרות אלפי שקלים נניח, סכום שיכול להיות שרק בגלל זה יפסלו את התביעה ובעניין הזה יש היום כתיבה חדשה שלומדת ממדינות אחרות. למשל בקנדה וגם בארצות הברית, שגם תביעות שבהן לכל חבר קבוצה הנזק הוא גדול, יש בהן יתרון לגודל שמצדיק לנהל את זה כתביעה ייצוגית. זה עניין שאני דווקא כן חושבת שכדאי להתייחס אליו בסעיף הזה.

העובדה שסכום התביעה לכל חבר קבוצה הוא גדול כשלעצמה.

5 מיותר ו- 6 באמת דרוש.

למה דרוש? למה אדם שיש לו תביעה אישית לא יכול לתבוע?

הוא יכול לתבוע. יש לך מצב שקבוצה של 300 איש וכל אחד מהם יש לו עילת תביעה שהיא בין 20 ל- 50 אלף שקל. כל אחד מהם ודאי סכום כזה זו עילה טובה ללכת לבית משפט, למה לא. האם יש לנו אינטרס שזה יוגש כתביעה ייצוגית? כל האינטרסים של תביעה ייצוגית מתקיימים פה. אנחנו באים לומר, שעצם העובדה שהסכום הוא סכום מספיק גדול כדי ללכת לבית משפט, היא לבדה לא סיבה למנוע תביעה ייצוגית. אם הקבוצה מספיק גדולה, אם הפיזור הוא גדול מאד ורוצים לאחד את התיק, אם יש הגיון בכך שבמקום שבית המשפט ידון ב- 300 תיקים הוא ידון באחד.

ויש גם תביעה ייצוגית שאומרת שאדם שיש לו נזק נמוך מדי ואין לו אינטרס. זה אחד הרציונלים שחוזרים עליהם.

יש גם את השיקול של ריכוז משאבים. כדי להתמודד עם סיטואציה גדולה.

יש גם הרבה מאד בעלי זכות שלא יכולים לעמוד עליהם גם בגלל חוסר מודעות.

אז יאחדו תביעות והרעיון שאדם יכול להגיש תביעה בשם אנשים אנונימיים הוא חריג בעולם משפט. ויש לנתבע מחיר בתביעה ייצוגית. אין לו את ההגנות האישיות, הקטנטנות שיכולות להיות לו נגד תובע זה או אחר. בסיטואציה של 30, 40, 50, 60 אלף שקל תביעה, אין שום טעם לא לאפשר לנתבע ותובע לעמוד אחד מול השני ככוחות שווים אחד מול השני .

אז סעיף 5, לא סעיף 6 כן. סכום התביעה האישית של כל חבר קבוצה הוא בסדר.

רבותיי, מבקש שקט. הצעתם לציין את סכום התביעה המזערי שעל זה שיש סכום תביעה מזערי לא יהווה חסם. לא מאמין שיש איזה שהוא שופט שיבוא ויגיד שסכום התביעה של כל אחד מהם הוא קטן. יכול להיות שהוא יגיד, המצטבר מגיע רק לאלף שקל אבל מסתכלים על המצטבר.

אם אני טועה בעניין הזה אז תגידו לי. אבל מה שכן חשוב וזה נשאר, סכום התביעה האישית של כל חבר קבוצה או של תובע מייצג גדול במידה המצדיקה או המאפשרת ניהול תביעה אישית. זה לבד לא סיבה לפסול את התביעה הייצוגית.

זה לא צריך להיות בכלל שיקול. גם אם לכל אחד יש 10 מיליון שקל זה עדיין יכול להיות ראוי לתביעה ייצוגית.

מה שעומד על המאזניים זה גודל התביעה של כל אחד וגודל הקבוצה. אלה שני הפרמטרים העיקריים. ככל שהקבוצה היא יותר גדולה והסכום של כל אחד יותר קטן, זה יותר תביעה ייצוגית מובהקת ומה שאנחנו באים ואומרים לו, עצם זה שהסכום הוא גדול זה לא לבד, תסתכל גם על הצד השני, תשקול גם את ה שיקולים האחרים של יעילות הדיון, של גודל הקבוצה, של ביזור חברי הקבוצה.

זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד. שאנחנו לא סוברים כך. נחנו לא סוברים שזה צריך להיות איזה שהיא משקולת שמושכת את התביעה למטה.

סליחה, בעולם, במשפט המשווה זה בצורה חד משמעית לא רלבנטי. לא מסתכלים על זה.

אבל אם לא כותבים כלום אז פה אפשר לשכנע את בית המשפט.

יש דבר אחד שמתעלמים ממנו וזה האקלים המשפטי שמתנהלות תובענות ייצוגיות. בתי המשפט ובמיוחד זה בא מבית המשפט העליון ומחלחל טוב מאד למטה. הם מתנגדים לזה והם מפרשים הכל לחומרה. הם אפילו אומרים את זה בגילוי לב וכותבים את זה. לכן כשאתה אומר, הם ישקלו, אז אנחנו יודעים איך הם ישקלו ואם ניתן להם לשקול כל דבר אז הם ישקלו את זה נגד. הם אומרים את זה.

כאשר הניסוח הוא מטיל מלכתחילה דופי בזה ואומר, לא נורא, זה לא בסדר אבל אל תתייחסו או רק בגלל זה לא תאשרו. אני אומרת שהדגש בהליך של התביעה זה שהיתה איזה שהיא עילה שגרמה נזק לציבור מסוים. אם בית משפט בודק שאכן היה פה קלף אקשן במובן הרגיל שלו זה לא משנה איך היה פיזור הנזק. נגיד היה נזק במאה מיליון שקל, זה כלל הנזק והוא מתחלק לא בין מיליון אנשים אלא רק בין מאתיים אנשים, זה משנה לעצם העובדה שהנתבע עשה נזק לקבוצה מאד גדולה ושראוי שהיא תידון במסגרת תביעה ייצוגית?

יכול להיות שאם הוא מתחלק בין שני אנשים או בין מספר מועט של אנשים יכול להיות שמכל מיני סיבות אחרות זה לא צריך להיות תביעה ייצוגית אבל לא בגלל שהסכום של כל אחד הוא גבוה. זה שזה קרה ושהיתה הפרה שפגעה פחות או יותר באופן בקבוצה מסוימת, על ידי זה שנתבע עשה אותה, הוא פגע בקבוצה ושהבירור שלה הוא ייעל בבית משפט. שלא יהיו הרבה הליכים, שלא יהיו פסקי דין סותרים, שלא יבוזבזו סתם משאבים, שנתבע יעמוד מול תביעה ייצוגית ויצטרך להתגונן ואז זה אולי ירתיע אותו ואת אחרים. זאת המטרה של התביעה.

אז גודל הנזק לכל נתבע לדעתך הוא לא רלבנטי.

הוא לא רלבנטי ואני יכולה להגיד לך שבדיני ניירות ערך יש עוד שני אלמנטים. 50 אלף או 60 אלף שקל עושים פה רושם כאילו שזה סכום גבוה אז בדיני ניירות ערך זה סכום זעום. זה לא סכום גבוה. זה דבר יחסי גם סכום גבוה. גם המורכבות של לנהל הליך של תביעה בתחום הזה גוזלת המון משאבים. צריך רק חוות דעת שצריך לקחת ממומחה יכולה לפעמים לעלות 50 אלף דולר. אנחנו מטים פה את זווית הראייה. אני לא אוהבת את הניסוח שאומר, נכון אתה נכה שאתה יש לך תביעה גדולה אבל אני אתן לך הנחה. אני רוצה להגיד, שמלכתחילה אין לזה משמעות.

אמרנו שזהות הצעדים לא יעילה לדחייה. למה את לא רואה בזה אמירה כאילו זה תוספת או משהו? זה בדיוק ברוח הדברים שאת אומרת.

אני אגיד לך למה, כי אנחנו פה די סובלים אצלנו בתחום בגלל שהתחילו לעלות כל מיני טענות כאלה, ועושים בהן שימוש ואנחנו רואים איך הליכים מתעכבים בין היתר בגלל שמעלים את הטענה הזאת ואנחנו חושבים שצריך לתת פה ודאות. הנוסח הוא מאד פשוט שזה לא יהיה שיקול בכלל.

יש פה את נייר העמדה של לשכת עורכי הדין ואני עצמי לא בדיוק ראיתי את זה במקומות אחרים.

"לצורך הוכחת עילת התביעה האישית יש צורך להוכיח הסתמכות או אי גילוי מהותי". אני מבקשת להסביר את זה. חלק מהעניין של ההסתמכות תיפטר על יד זה שלא יהיה לנו את חוק הגנת הצרכן במסגרת שהוא היום אלא יהיה לנו עילות רחבות. דברים אחרים יצטרכו להיפתר דרך ההתמודדות של הפסיקה.

תראו, בכל העולם יש וגם פה בניירות ערך יש חזקה. יש חזקות של הסתבכות וכל זה. בתובענה ייצוגית לגבי חוק ניירות ערך קבעו בפסיקה וזה מהעולם חילחל הנה וזה נכנס שיש חזקה של הסתמכות בגלל שזה לקבוצה גדולה ומניות מפוזרות בציבור וכל מיני נימוקים ושוק יחסית משוכלל וכו'.

עכשיו, ההגיון הזה הוא תופס גם לדברים אחרים ובעולם, בארצות הברית ובכלל, זה עבר גם לתחומים אחרים כמו צרכנות למשל. כשכולם חותמים נגיד אם ניקח לדוגמא את הפנסיה הגרמנית, חתמו חוזים עם אלפי אנשים, כולם יודעים שהעורך דין הזה עומד לדין פלילי וכולם יודעים שזה קטסטרופה מה שהלך שם, לא אישרו תביעה ייצוגית. למה? כי כל אחד הסבירו לו ככה או הסבירו לו אחרת והסתבכות אישית וזה לא מתאים. זאת הנקודה. גם בעניין הזה שיש חוזים כאלה או בנקים חתמו לכל אחד אומרים, זה ככה וככה.

יש הצעת חוק שמתקנת את חוק הגנת הצרכן בועדת הכלכלה, גם בהקשר של תביעה ייצוגית. אני לא יודעת בדיוק באיזה שלב היא אבל אם כבר אז שם זה המקום.

הפרשה הזאת עלתה בברזני והיו שם חילוקי דעות בין השופטים. הרעיון הזה בא מהכיוון של שטרסברג- כהן שהיא הציעה את החזקה הזאת והחזקה הזאת היא הגיונית בסיטואציה. במיוחד בברזני זה היה פרסום רחב לציבור הרחב ולך תדע, תסתמך לא תסתמך. אז יש פה חזקה של הגיון שהוא גם הגיון לחיים כשבודקים את העניין, זה כתבנו באריכות בספר.

ברמה המהותית שי הרבה ממש אבל פשוט מבחינה אחרת.

בתחום הפרסום כשמפרסמים לציבורים גדולים. אנשים לא יודעים.

יש תביעות שלא יכולות להתברר כתביעה ייצוגית. ההערה של לשכת עורכי הדין איננה הערה נכונה משפטית. שי תביעות של הסתמכות, הטעייה, רמאות, לא ניתן לברר אותן. אתה צריך להוכיח שאדם רומה. אני, עם כל ה כבוד לגברת שטרסברג- כהן ויש לי הרבה כבוד אליה, ההערה שלה היתה טיפה מרחיקת לכת, העובדה שהיה איזה שהוא פרסום זניח באיזה שהוא מקום, גם בארצות הברית לא מספיקה למסקנה שכולם הוטעו. צריך לבסס את הטענה.

רגע, אני רוצה להבין. אם יש מישהו שעושה פרסום ברבים נניח סיפור קרלין וקרבולינג, זוכרים? זה פסק הדין שקבע את האפשרות של הטעייה כלפי הציבור בלי קשר חוזי. אני מפרסם מודעה בעיתון והמודעה הזרת קוראת לקנות מוצר מסוים ואני אומר שאם תקנה את המוצר הזה זה יפתור לך את כל הבעיות. אנשים הולכים וקונים את זה וזה הכל קשקוש אחד גדול, פשוט רמאות. עכשיו, יכול להיות שיש אנשים שקנו את זה בלי לקרוא את המודעה הזאת בעיתון ויש אנשים שקנו את זה עם לקרוא את המודעה בעיתון. ואני רוצה לטעון הטעייה ואני רוצה להגיש תביעה ייצוגית על בסיס הטעייה. אז לשיטתך אי אפשר לבוא ולהגיד שאנשים קראו את המודעה הזאת ?

אני חושב שאם המחוקק יחשוב בחוק הגנת הצרכן על הטעייה של המקום שלהם. לכן הנכון של הדבר הזה הוא לא בחוק הזה. יכול להיות שאכן בחוק הגנת הצרכן אנחנו נקבע או ייקבע שפרסום שהיה מסיבי יצור עילה של עשייה. זה בהחלט יכול להיות. אבל זה לא אמירה.

בחוק הגנת הצרכן לפחות כדי שהאווירה הפלילית תתגבש לא צריך להיות מישהו מוטעה בפועל. די בדבר שעלול להטעות את הצרכן והאווירה התגבשה, האווירה הפלילית התגבשה. בפסק דין ברזני אמרו, יהיה נזק אז צריך שאותו אדם יבוא ויסתמך. חוק הגנת הצרכן מאד ברור, העבירה התגבשה בלא כל צורך במישהו פיסי. אני חושב שצריכים ללכת לכיוונה של שטרסברג בעניין הזה.

הסעיף הזה הוא לצורך הגשת תביעה ייצוגית יש צורך להוכיח הסתמכות. יש צורך להוכיח זה לא אם יש לו או אין לו. הסעיף שאתם הצעתם אומר שהצורך להוכיח הסתמכות לא ישלול הגשת תובענה ייצוגית. זאת אומרת, העילה שלי היא לצורך העניין הטעייה, אני צריך להראות הסתמכות, ההסתמכות היא חלק מהנושאים שאני צריך להראות בהטעיה. אתם רוצים שתהיה חזקה. שאם היה פרסום אז חזקה שכולם יסתמכו.

אולי אם אפשר למקד את הדיון. אני חושב שהשאלה היא לא האם יש כאן חזקה לגבי הסתמכות כי אני לא יודע, ולכן החוק הזה הוא כן מתאים לשאלה הזאת. אפשר להגיד להצטרף או לא אבל השאלה היא כן לחוק הזה האם יש חזקה להקמה של קבוצה. התובע הוכיח הסתמכות אישית של עצמו. עכשיו השאלה אם יש חזקה לגבי קבוצה. ואז אפשר להגיד שזה ייכנס דרך יעילות. האם זה יעיל לנהל את ההליך הזה. אבל מצד שני אם שי פרסום והוא היה גלוי לציבור אז איך אפשר להוכיח הסתמכות של כל אחד מהמיליון האלו? ולכן השאלה כאן האם יש חזקה לקיומה של קבוצה.

אם הבנתי נכון, אני לא בטוחה זה צריך להיות החוק הזה. בהנחה שהחוק הזה מתקבל במתכונת של עילה בלתי מוגבלת אז יסודות העילה נמצאים בחקיקה הכללית ולא בחוק הזה שבעיקרו הוא פרוצדורלי.

אתן לך מקרה קלאסי שבו האדם הספציפי הוטעה אבל אי אפשר להוכיח שכל אחד הוטעה.

בסדר. בואו שניה ננתח את זה. יש מצב של פעולת הטעייה. היא עלה על התובע המייצג. הוא בא ואומר, אני תובע בשם כל אלה שכמוני הוטעו. אז קודם כל בהגדרת הקבוצה, קבוצה מוגדרת על בסיס אלה שהוטעו. הוא לא יודע אפילו מי הם והוא לא יכול להוכיח. אלא הגדרת הקבוצה היא מי שנחשף להטעיה הזאת והוטעה בפועל כי אלה עילות התביעה. מי שנחשף לתביעה הזאת ולא הוטעה אין לו עילה בכלל לכן אין טעם לצרף אותו. אז באמת תהיה שאלה של יעילות סביב השאלה האם אחר כך יהיה אפשר לאתר אותם או אי אפשר לאתר אותם, אפשר לזהות אותם וכו'.

איך זה הולך בניירות ערך? אולי נשמע רגע איך זה עובד בניירות ערך.

אני רוצה ללכת לכיוון של הדין המהותי. אם עילת התביעה או אם חלק מעילת התביעה, למשל רשלנות דורשת שיהיה מצב של הרשלן כלפי התובע, הטעייה ממש אז זה לא מתאים לתביעה ייצוגית. כי אז צריך לבוא כל אחד ולהראות שהוא הוטעה. והיא צריכה להיות קבועה באיזה שהיא צורה.

בואו נאמר שאין לי דרך לקנות את המוצר אלא על ידי זה שאני נכנס לאתר אינטרנט ושם אני רואה את ההטעיה. אני יכול להוכיח שכל מי שקנה את המוצר בהכרח נחשף להטעיה הזאת.

יש לנו הסתמכות. זאת אומרת שאם מישהו פרסם פרט מטעה בתשקיף אז לא צריך לבוא ולהראות שאתה הוטעית בפועל כי יש חזקה שזה השפיע על השוק והיה שוק וקנית או מכרת את הנייר אז הושפעת מזה כבר.

אני אגיד למה אני חושב שהחוק המהותי הוא דווקא כאן. כי נניח חוק הגנת הצרכן, לא סביר ולא יוסיפו לחוק הגנת הצרכן חזקה להצלחה מוטעה.

אבל השאלה אם אנחנו רוצים לקבוע חזקה כזאת. בעצם מה שאתה אומר, זה בואו עכשיו נבדוק.

לקחת מחוק ניירות ערך את אותה הסתמכות שהם מדברים עליה.

אז מה אתה מציע לכתוב?

הרעיון שלי הוא כשמדובר בפרסום מרמה מסוימת ואילך, תהיה איזה שהיא הסתמכות של הציבור. בלי שיהיה צורך להוכיח סטטיסטית או אמפירית כמה מהאנשים באמת קראו את המודעה לפני שקראו את העיתון. כמו בתשקיף. גם בתשקיף לא כולם קוראים את כל התשקיף כשהם קונים ניירות ערך. יש כאן איזה שהוא הגיון. אי אפשר לומר שכל פרסום באמת מהווה משהו.

אנחנו אמרנו שבסוף הדיון בבסיס אנחנו נדון בעניינים ספציפיים שנוגעים לתחומים ספציפיים. ככל שבאמת הם יחייבו התייחסות מיוחדת ואני חושבת שזה אחד מהם.

יש עניין שבאמת עלה בפסיקה אצלנו וזה לא סעיף שקיים בחוקים אחרים שהעובדה שרגולטור מתערב ומתקן את המצב מכאן ולהבא היא סיבה לדחות את התביעה. היום יש כמה פסקי דין שאמרו אחרת אבל יש בהחלט פסקי דין שראו את זה כסיבה לדחות את התביעה.

עכשיו, יש פה כמה בעיות. גם עניין של פגיעה בהרתעה כי מלכתחילה אנשים יודעים, טוב, הכי הרבה נתקן את זה מול המפקח ואז התביעה תוסר. יש גם העניין של פיצוי על הנזק שנגרם. וכמובן זה שכן ציית לחוק וכן הלך לפי הנהלים נדפק כי הוא לא עשה את הרווח שהשני עשה.

אז קודם כל אני חושב שהניסוח צריך להיות התערבות בפועל או בכוח. התערבות או שהוא יתערב או שהיא צפויה. רגולטור זו מילה מזוהה. של רשות ציבורית לאכיפת החוק.

התשובה היא שזה לא מונע מבית המשפט לומר שהתערבות כזו הופכת את כל העניין ללא מעשי, לא יעיל וכו'. אבל כל מה שזה אומר זה שעצם האפשרות הזאת היא לבד לא סיבה. זה מה שהסעיף הזה אומר.

אבל בית המשפט מחפש סיבות לדחות את זה.

בהליכים מנהליים אתה יכול לבוא ולהסיר את המפגע. אבל אני לא מפצה את הציבור שנפגע בהכרח על ידי זה.

העניין של תנאים שליליים. הרוב מופיע בנייר הזה של לשכת עורכי הדין. זה קיים בפסיקה.

רבותיי, הנושא הוא תנאים שליליים שלא ישמשו עילה ואנחנו עכשיו מונים אותם. מי שרוצה יכול לרשום מה שנאמר זה לא מסובך. שום דבר לא מסוכן ואני רואה את זה גם בפעם הראשונה.

העובדה שהזהות של חברי הקבוצה ויכול להיות שהזהות כן ידועה או שהזהות אינה ידועה. אני ראיתי יותר בפסיקה אצלנו מצבים שבגלל פסיקה שאומרת שבגלל שחברי הקבוצה מזוהים, אז הסיבה לא לאשר את התביעה כתביעה ייצוגית. יש גם פסיקה שאומרת אחרת אבל מכיוון שאין די פסקי דין בעליון באופן כללי אז הפסק דין האחרון בעליון שעסק בתביעה על פי תקנה 29 הוא באמת מדבר על כך שהקבוצה מזוהה אז זאת סיבה שלא לאשר את התביעה כייצוגית.

אפשר להגיש שיש 300 והם נמצאים ברשימה של העירייה על המחשב. אז אפשר לפנות לכולם.

אז בעצם זה שהקבוצה התובעת ניתנת לאיתור פרטני. זה בעצם מה שאת אומרת. אני מנסה לחשוב על הניסוח.

הזהות שלהם ידועה. זהות חברי הקבוצה ידועה.

זו בדיוק ההגדרה. זהות חברי הקבוצה ידועה זה אומר שאני, התובע יש לי את האינפורמציה ואני מסוגל להגיע אליהם באופן יזום. הקבוצה הקלאסית בתביעה ייצוגית זה מצב שבו מגדירים אותם אבל כדי שאני אדע ששולה כהן חברה בקבוצה היא צריכה לבוא אלי.

זה תנאי שלילי. זה בא לומר שעצם העובדה שניתן לאתר אותם לא תהיה סיבה לדחות תביעה.

במסגרת שיקול הדעת של בית המשפט אם זה יעיל או לא יעיל יוכל לשקול את זה אבל זה לבד לא יהיה סיבה לדחות.

זה עניין של אדם שאתה יודע מי הוא, הוא בקבוצה שלך. אז למה אתה בא במקומו?

תבוא תגיד שזה לא יעיל, תבוא תגיד שזה לא הוגן. למה אני בא במקומו? כי יש 400 כמוהו.

יש לי הערה כללית לגבי התנאים השליליים. הבעיה היא יש דברים למשל הדבר הזה הוא מובן מאליו בבית המשפט. אנחנו מנהלים הרבה תובענות ייצוגיות שהאנשים שם ספציפיים לגמרי, מנויים של חברות. כל דבר שאנחנו אומרים שהוא כבר ממילא קיים או שהוא נמצא בשיקול הדעת, אומרים בסדר, אז מה אכפת לכם? אל זה לא נכון. כי משקל ששופט ייתן לתנאים שליליים שאתם קובעים כאן הוא ייתן לזה משקל יתר. אתם חושבים שרק אם זה יהיה תנאי יחיד הוא לא יתחשב בזה אבל זה לא נכון. שהוא ישקול את היעילות הכוללת, הוא יגיד, הם אמרו שלא צריך להביא את זה בחשבון אז אני באמת לא אתייחס לזה. אבל זה לא נכון. אתם אולי חושבים שזה נכון אבל היושב ראש אמר שהוא כן רוצה שלהכניס את זה במכלול השיקולים אבל שזה לא יהיה שיקול בודד. וההשפעה תהיה השפעה הרבה יותר עמוקה.

מבלי לפגוע בזכותו של בית המשפט לשקול כל שיקול במסגרת החלטתו בסעיף כל וכך, בית המשפט לא ידחה תובענה ייצוגית אך ורק בשל יתקיים אחד מאלה. בסדר? ברגע שאומרים אך ורק בשל אחד אז זה כולל גם הכל.

למה כשקבוצה מזוהה לא מאפשרים לאדם להתייצב אישית?

דווקא כן מאשרים. זה קבוצה של 500 מתיישבים בגליל. אז אי אפשר? הם מפוזרים בכל הגליל, הטעו אותם, הסוכנות היהודית הטעתה אותם.

העובדה שהקבוצה כוללת תתי קבוצות יש סעיף שהיה קיים בחלק מהמדינות שמדבר על כך שעצם העובדה שהקבוצה כוללת תתי קבוצות שיש להם שאלות נפרדות שאין לנו שום תשובה.

כבר דנו בזה. לא צריך. ברגע שקבענו את זה כתנאי פוזיטיבי לא צריך את התנאי הנגטיבי. הלאה.

העניין האחרון שזה שהסעד המבוקש הוא סעד הצהרתי בעצם מתוך כוונה אחר כך לנהל תביעות כספיות. גם זה אני חושבת היום לא רלבנטי, זה היה רלבנטי פעם. אמרנו שלא נתייחס בכלל לגודל.

הגודל הוא בדיוק הדבר שצריך לשקול. זה אחד הדברים המרכזיים שצריך לשקול פה.

רק רגע, סעד חלופי מה זה כן סעד חלופי? וזה לקוח מאחד החוקים. "בית המשפט רשאי לדחות בקשה לאישור תובענה ייצוגית אם יוכח לכאורה כי ההוצאות שייגרמו לצדדים בניהול התובענה הייצוגית עולות על ההוצאות בניהול כל התובענות של כל חברי הקבוצה כתביעות פרטיות". זהו סעד חלופי וזה קונקרטי מאד ואני רוצה להכניס את זה לחוק.

"הנסיבות הבאות כולן או חלקן לא יגבשו סעד חלופי סביר לתובענה ייצוגית נגד כל נתבע כולל רשות שלטונית ולא יהיו סיבה לדחות בקשה לאישור תובענה ייצוגית. א. הנתבע מצהיר כי הוא קיבל או מקבל את מלוא תביעתו הפרטית של התובע הייצוגי". על זה כבר דיברנו.

טוב. יש עוד נושאים שמישהו חושב כאן שצריך להוסיף אותם כסעד שלילי?

העתירה לבג"צ אינה סעד חלופי, זה חשוב מאד לציין.

אני חושב שבית המשפט יש לו מספיק שיקול דעת כדי להחליט .

למשל בעשת היה ויכוח גדול בין השופטים ושי מחלוקת פוסקים. דורית בייניש אומרת בג"צ זה כן סעד חלופי ושטרסברג –כהן אומרת, לא. והיא עוד נתונת את הדוגמא בפסק הדין ואומרת: "אותם התובעים בעשת הגישו קודם בג"צ ובג"צ אמר להם, לכו תעשו תביעה אזרחית". עכשיו הם באו לעשות תביעה אזרחית ואז בייניש אומרת, לא, זה לא מתאים, תלכו לבג"צ. ככה מטרטרים. לא מעבירים אלא אומרים תלכו. עתירה לבג"צ אני מצאתי פסק דין בבריטיש קולומביה, פה חושבים שבג"צ זה משהו יוצא דופן ומיוחד. היה בדיוק אותו טיעון.

קיומו של סעד חלופי הוא בהחלט דבר שבית המשפט חייב לשקול. יכול להיות שבג,צ צריך לשקול איך הוא נותן שכר טירחה לדבר כזה אבל זה כבר סיפור אחר.

סעד חלופי בתביעה אזרחית לא מכניסים את זה. אז פה מכניסים את זה בדלת האחורית.

טוב רבותיי. יש לנו זמן קצר לנושא של גילוי מסמכים. המטרה היא לקבוע עקרונות כלליים אחר כך נחליט אם נכניס את זה בחוק או בתקנות. אחרי שנדע פחות או יותר מהם העקרונות הכלליים.

יש שני צדדים והיבטים לעניין של גילוי מסמכים. האחד שעלה בפסיקה בארץ ואחד שעולה בחוקים בחו"ל. בחוקים בחו"ל עולה יותר ההיבט של גילוי מסמכים כלפי חברי קבוצה ספציפיים, באים להגן מפני בקשות של הנתבע לגילוי דיון במסמכים והתייצבות של חברי קבוצה ספציפיים. אומרים שזה רק ברשות מיוחדת וזו ההתייחסות בחוקים אחרים, לא מתייחסים לשאלות שעלו אצלנו בפסיקה.

אז מה עושים בעצם? אם אתה רוצה לטעון להגנות מיוחדות אתה לא יכול בשלב האישום.

רק אומרים שכלפי חברי קבוצה זה דורש איזה שהיא בקשה מיוחדת, לא חלים הכללים הרגילים של גילוי ועיון. הכללים הרגילים חלים רק בין הצדדים לתביעה. הם לא מפרידים ובדרך כלל במדינות אחרות מה שקורה זה שמגישים תביעה ותוך איזה שהיא תקופה כמו 90 יום או משהו כזה צריך להגיש את הבקשה לאישור. אז כבר יש את התביעה. הם לא מפרידים בין שלב האישור לשלב התביעה, הם פשוט מתייחסים לשאלה, חלים הכללים הרגילים ואם רוצים לפנות לחברי קבוצה זה דורש אישור מיוחד והצדקה מיוחדת. מה שאני חושבת יותר חשוב כרגע לנו בגלל שזה עלה בפסיקה אצלנו זה העניין של גילוי מסמכים בשלב האישור בגלל שאצלנו היה שלב שבו אמרו או היו פסקי דין שבהם אמרו שבהליך מקדמי שזה הליך האישור לכאורה או הליך ביניים, אי אפשר לעשות גם הליך ביניים של גילוי, היתה פסיקה שקבעה שכן אפשר גם לבקשת הנתבע וגם לבקשת התובע, אבל מצד שני, בגלל שבעצם אין לו עוד תביעה שאישרו לו להגיש אותה, אז דרשו איזה תנאים מיוחדים מהמבקש כדי לקבל גילוי.

יש את פרשת "יפעת" ואחרי זה היה עוד התייחסות לזה במחוזי, התנאים שדיברו עליהם שזה שהמסמכים שאפשר לבקש גילוי ועיון לגביהם זה רק מסמכים שרלבנטיים לשלב האישום ולא להוכחה של התביעה עצמה. עד כמה שזה נדרש לצורך התנאים לאישור התביעה כייצוגית.

דבר שני זה שהמבקש צריך להראות איזה שהיא תשתית ראייתית ראשונית לגבי העילה האישית שלו ולגבי הסיכוי שהתנאים לאישור הבקשה יתקיימו. אמרו שם שחלים שם התנאים הרגילים שחלים בצווי עיון וגילוי, סודיות וכדומה.

היו פסקי דין שפירטו את זה כגילוי קונקרטי זאת אומרת שהמבקש צריך להגיד איזה מסמכים שהוא יודע שהם קיימים אצל הנתבע הוא רוצה שיגלו, זו לא היתה הכוונה בפרשת "יפעת", בקיצור הנושא הוא לא סגור בפסיקה ויכול להיות שכן חשוב לפחות בתקנות, אבל אפשר כבר עכשיו לחשוב על העקרונות ולדון בזה.

התנאים לאישור הופחתו בצורה דרמטית.

עדיין צריך להראות שיש אפשרות שהשאלות יוכרעו, צריך להראות עילת תביעה אישית, צריך להוכיח קבוצה שהרבה פעמים המידע לגבי הגודל שלה.

עו"ד אגמון אתה צודק, ברור שיש יחס ישר בין מידת ההוכחה הנדרשת בשלב האישור למידת הגילוי שנדרשת בשלב האישור. ככל שמידת ההוכחה נמוכה יותר כך גם מידת הגילוי נמוכה יותר. לא יכול להיות ספק שתאה צודק בעניין הזה. נדמה לי שהביטוי הרלבנטי לשלב האישור יבהיר את הנקודה הזו. אנחנו לא מתעקשים להמציא פה את התורה אלא רק לכתוב אותה. מה שבעצם מנסים להבהיר כאן זה למנוע מצב שבו לא מאפשרים בכלל גילוי ועל ידי מונעים בירור של מה שצריך לברר בשלב האישור.

אני חושבת שזה שזה צריך להיות רלבנטי לשלב האישור אין על זה מחלקות זה ברור. השאלה היא לגבי התנאי של התשתית הראייתית הראשונית שדורשים מהתובע לדעתי זה דבר שהוא מוצדק.

מה שאני מציע בשלב הזה זה לקבוע אך ורק שההלכה צריך להפנים אותה או לחוק או לתקנות. בהנחה שתפנימו אות לתקנות אז בעצם מה הסיבה לקיום הדיון הזה היתה לבדוק האם יש צורך בחקיקה מתקנת. התשובה היא שאין צורך בחקיקה מתקנת, אני מניח שבהתחשב בתקנות אז תפנימו את הפסיקה הזאת שעל פניה נראית נכונה. הגילוי הוא רק למה שרלבנטי לשלב הבקשה כדי לא להאציל עול בלתי נסבל על הנתבעים. כי עדיין לא הוצגה נגדם תביעה ייצוגית או תביעה כלשהי והם פתאום צריכים לחשוף את כל הסודות המסחריים שלהם, זה לא מתקבל על הדעת. ונדמה לי שגם מתבקש, שוב, כדי להגן על הנתבעים, שהתובע יראה לפחות שיש בסיס כלשהו לבקשה שלו. שלא יבוא ויגיד, אני חושב שעשו מרמה במסמכים אז צריך את המסמכים כדי להוכיח את זה.

בשעתו שדנו בסעיף 2 אני הפניתי את תשומת לבך לזה שלפחות לפי חוק ההגבלים העסקיים היום לא נדרש תובע להראות נזק. לא נזק של עצמו, לא נזק של הקבוצה ולא נזק בכלל. לפי חוק ההגבלים העסקיים הוא חוג חריג בעניין הזה, תובע שטענתו הייצוגית אושרה לא צריך בכלל להראות ולא נזק ספציפי, לא נזק קבוצתי, כלום. אמרתי לך שיש פה הרעה מאד משמעותית עם התובעים בהגבלים עסקיים כי לפי סעיף 2 החדש הם יצטרכו להראות לפחות נזק אישי.

זה עוולה ונזיקין.

אז יש בחקיקה שלכם החרגה של הכלל הכללי הזה.

יש עוולה על נזיקין. הפרת חוק ההגבלים העסקיים היא עוולה בנזיקין ואחד מיסודותיה הוא כמובן נזק. בשלב אישור התובענה כתובענה ייצוגית הוא לא נדרש להראות נזק לצורך האישור.

אמרתי לך שבסוף כל דבר שהוא ספציפי לחוק הזה או אחר אבל עוד לא הגענו לסוף.

אני לא מתנגדת אבל אני רוצה כן להפנות את תשומת לבכם שאם בסופו של יום, יקבע שנדרש תובע ייצוגי להוכיח החשיפה שתידרש בגים גילוי מסמכים כזה היא חשיפה מאד משמעותית. הוא יידרש לקבל את כל המחירים, את כל הנתונים.

מה שאת אומרת הוא נכון. הלוא השופט יהיה מסוגל, אני מניח, להעריך מה הוא צריך לראות כדי החליט אם מאשרים או לא מאשרים ולאור זה הוא יקבע מה היקף המסמכים שהוא נותן. יהיה חרב פיפיות שתעבוד כנגד הנתבעים. ככל שהם יטענו שצריך להוכיח נגדם יותר דברים כך הם יצטרכו לגלות יותר מסמכים.

אבל צריך לדעת שזה לא איזה גילוי מסמכים מעל פני השטח.

תראי, יבוא התובע ויבקש גילוי מסמכים מעמיק וחודרני. שתי אפשרויות, האחת, יתנו לו ואז אין לך בעיה. השניה, יגידו, זה לא דרוש בשלב הזה כי לא צריך להוכיח. לא יעלה על הדעת שאחרי שדחו לו את הבקשה הזאת יגידו לו, עכשיו אני דוחה לך את הבקשה לאישור כי לא הוכחת באמצעות המסמכים שמנעת.

אני מקווה שבאמת בתקנות יהיה ברור שאפשר לעשות גילוי מסמכים חודרני כנגד התובע. התובע הואיל והוא צריך להראות את עילתו. ברגע שקבענו עילה אישית ורוצים לאפשר לנתבע להתגונן, הוא זכאי לדעת מה עומד נגדו. אני חושב שהוא זכאי. הוא צריך לעבור שופט.

התחושה שלי היא שבשלב הזה התובע צריך להיות מוכן לעשות גילוי מסמכים ככל מי שהגיש תביעה, זה לא דבר כל כך נורא. הלוא היה שלב שרצו לעשות את זה כחלק מהגשת התביעה.

כשאדם רוצה להגיש תביעה ייצוגית לכל הפחות הוא אוסף את המסמכים הרלבנטיים ונותן אותם לעורך הדין שלו, זה לא באמת מטל כל כך כבד. ולכן נדרש ממנו לתת גילוי מסמכים כמו שצריך בשלב הזה זה לא סוף העולם בכלל. זה יבהיר לו את התמונה, יבהיר לבית המשפט את התמונה. אין בזה שום דבר רע. הצד השני בעצם זה שאתה מגיש בקשה ולפני שאישרו לך אתה פתאום חושף ומביא את מדינת ישראל או בעל חברת ביטוח למצב שהם צריכים לעמוד עירום ועריה ועוד אין בכלל תביעה נגדה, זה מצב בעייתי. את זה צריך למתן.

זה עובר אישור בית משפט. כמו בכל תביעה, אם את מגישה נגדי תביעה, עצם זה שאני יכול לבקש ממך גילוי מסמכים לא אומר שאני יכול לבקש גילוי מסמכים לא רלבנטי. זה צריך להיות רלבנטי.

ולכן אם מישהו רוצה לבדוק אם העתקתי במבחן באוניברסיטה, אולי זה לא מהותי אני מניח שבית המשפט לא ייתן לו גילוי מסמכים בעניין הזה. אם בית המשפט יחשוב שזה רלבנטי הוא ייתן גילוי מסמכים ואם לא אז לא.

כדי שלא יהיו אי הבנות. בזמנו הצענו ואני חוזרת על זה בהקשר לגילוי מסמכים. אני מציעה שהתובע הייצוגי והנתבע יצהירו על פי מיטב ידיעתם מהו גודל הקבוצה. הרבה פעמים הנתונים הם בידי הנתבע והתובע בכל אופן הוא זה שצריך להוכיח. הוא צריך להראות. הוא צריך להצהיר. זה לקוח מהחוק בקנדה, אני אל המצאתי שום דבר. בכל אופן כדאי להתייחס לחברי הקבוצה וכדאי להכניס משהו מן המשפט המשווה שבאמת אם יבקשו משהו ועלולים לבקש ואם זה לא היה זה יהיה, החוק הוא לא רק מה שהיה אתמול אלא גם מה שיהיה מחר, על מה הדין בעניין חברי הקבוצה, בעניין גילוי מסמכים בין חברי הקבוצה. זה צריך להיות בצורה יותר מתונה ועם סייגים מאשר לתובע הייצוגי.

צריך לציין שלא יינתן גילוי מסמכים למי שלא חבר בהליך אלא בנסיבות מיוחדות.

יכול להיות מצב, שיש בידי אחד מחברי הקבוצה אינפורמציה שהיא רלבנטית להליך כולו. ויכול להיות מצב שיהיה שופט שייתן צו לכל חברי הקבוצה להמציא מסמכים. זה החשש.

טוב רבותיי, הנושאים לישיבה הבאה.

יש עוד את סעיף 3 שלא עברנו עליו. אחר כך יש חלקים בסעיף 4, א' כבר דיברנו אבל ב' וג' לגבי הגשת בקשה לאישור תובענה ייצוגית, הבירור בפנקס. והעיקר אני חושבת שזה יהיה על סעיף 5 תחרות בין תביעות ובקשות. אז בעצם 3,4 ו-5 כאשר 3 ו- 4 יהיו דברים יותר פשוטים. סעיף 5 שזה תחרות בין בקשות ותביעות קודמות. זה יהיה דיון יותר מהותי. סעיף 5 כרגע בהצעה שיש כבר תביעה או בקשה קודמת שהוגשה.

תודה רבה לכולם, תקבלו הודעה על הישיבה הבאה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30