כנסת פתוחה

PAGE
1

גילויי השחיתות בממשל

6.11.2005

הכנסת השש-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 2

גילויי השחיתות בממשל

שהתקיימה ביום ראשון, ד' בחשוון התשס"ו – 6 בנובמבר 2005 – בשעה 10:00

סיכום ביניים של יו"ר הוועדה בדבר דרכי עבודת הוועדה וסמכויותיה

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר

קולט אביטל

יולי-יואל אדלשטיין

אריה אלדד

רוני בר-און

נסים זאב

אתי לבני

גדעון סער

יולי תמיר

השופט מיכה לינדנשטראוס, מבקר המדינה

עו"ד שלומית לביא, משרד מבקר המדינה

עו"ד רחל גרשוני, משרד המשפטים

עו"ד תמר בורנשטיין, פרקליטות המדינה

דורון נבות

סוזאן תם, עמותת שבי"ל

עו"ד ישעיהו אדגר, לשכת עורכי הדין

אפרת רוזן

דורית ואג

הדס דויטש

סיכום ביניים של יו"ר הוועדה בדבר דרכי עבודת הוועדה וסמכויותיה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.


מבקר המדינה מתעכב בגלל פקק תנועה. המתנתי לבואו משום שאני חושב שתפקיד מבקר המדינה באופן כללי הוא מעין זרוע ארוכה של הרשות המחוקקת. הוא נבחר על-ידי הכנסת, תפקידיו וסמכויותיו נקבעות על-ידי הכנסת, הוא פועל בצמוד לוועדת ביקורת המדינה ומהות תפקידו היא ביקורת על פעולות הממשל. הוא מבצע עבודה ספציפית כאשר הוא עושה את הביקורת הספציפית מול ביקורת כללית של הרשות המחוקקת על הרשות המבצעת.

החשיבות שלו בישיבה היום ובכל המהלך שבו הכנסת מבקשת למלא חובתה ולתרום את חלקה לצמצום השחיתות מחייב אותנו לעבוד בצמוד. למבקר המדינה יש תפקיד, ליישם את עיקרון הביקורת ברזולוציה מצומצמת יותר, לטפל בבעיות השוטפות והפרטניות, כשהכנסת לא יכולה להיכנס לביקורת צמודה כל-כך. בעיה זו קיימת גם לגבי שיתוף הפעולה שלנו בוועדה זו, כי הוועדה הזו יכולה לטפל בנושאים כלליים, לטפל בתופעות, בממצאים שמצביעים על מגמות, אך היא לא תוכל לחקור מקרי שחיתות אחד לאחד ולהיאבק בהם. כאן יהיה השילוב הנכון והאפקטיבי של העבודה שלנו. אתה תעבוד אתנו יחד על התופעות הכלליות, תראה אותן בממד המעשי, מה ייצא מכל העבודה הזאת, תכוון אותנו ביכולות שלך לפעול, ואנו נשתדל להעניק לך את כל הכלים כדי שמהממצאים שלנו תוכל לצאת לדרך עם כלים הרבה יותר חזקים משהיו לך עד היום כמוסד ביקורת כדי שתהיה תוצאה אפקטיבית לעבודה שאנו עושים בביקורת השוטפת.


אני מודה לחברי הכנסת שהגיעו. זה לא יום כנסת שיש בו פעילויות נוספות, חלקם הגיעו סמוך מאוד לפעילות מפלגתית חשובה. זה מעיד על כך, לדעתי, שלכנסת יש עניין לעסוק בנושא זה ועניין זה הוא, כנראה, תוצאה מההתעניינות הציבורית במה שאנו מרגישים הידרדרות במינהל הציבורי התקין במדינת ישראל. אנו מרגישים ששחיתות כתופעה חברתית מתגברת לא רק בין מסדרונות בית זה או במינהל הציבורי, אלא באה לידי ביטוי גם בתחומי חיים אחרים. אנו עוקבים יום-יום אחרי פרשיות בעולם העסקים, אנשים רוצים להצליח בכל מחיר תוך רמיסה של ערכים מוסריים וחוקיים, ובלבד להשיג את ההצלחה. נדמה לי שזה מאפיין שמאפיין היום את החברה בישראל לסגידה למצליחים בלי קשר לדרך שבה השיגו את הצלחתם. אנו רואים תופעות אלה גם באקדמיה, לצערנו, בעולם הרפואה מדי פעם, בתקשורת, ואנו צריכים לעשות מעשה.


אין סיכוי שמי שרוצה להוביל מהלך כזה יצליח, אם לא ייתן דוגמה אישית. לכן הכנסת, אם היא רוצה להשפיע, היא צריכה להתעלות בתחום זה ולתת דוגמה אישית בראש ובראשונה בהתייחסותה בהקמת הועדה ובטיפול בנושא. אם נושא זה עלה מתוך הציבור, אני יכול לציין את עיתון מעריב, שלקח נושא זה לפרק זמן קצר מאוד, כמו שעיתונות יכולה. היתה השפעה של כמה ימים, יוצאת דופן, ליוזמה ששני עיתונאים נקטו, דן מרגלית ודנקנר. אני לא רוצה להתייחס, כי גם לי היו הערות לגביהם, אך התופעה הזו היתה חריגה כי הציבור נתן גיבוי למהלך שלהם. הכנסת הגיבה כתוצאה מדחפים של הציבור. השאלה היא אם נהיה כמו העיתון, שאחרי יומיים כולם שכחו והדבר נעלם ועברו לנושאים הבאים, וגם אנו נגיב על רחשי לב הציבור בהקמת ועדה, והקמנו ועדה, ועוד כמה חודשים ישכחו מהכל, או אנו רוצים לעשות מהלך רציני, ולפחות לתת תקווה למי שמאמינים שהכנסת מסוגלת לשנות במידה מסוימת מציאות קשה, ולא קל לטפל בתופעה מורכבת כמו שחיתות. בטוח לא נצליח לעקור אותה מהשורש. אולי נצליח לצמצם אותה ולתת כיוון שייתן תקווה למאבק בלתי-מתפשר ומתמשך כדי להצליח בנושא.


הבאתי לפני חברי הכנסת מסמך שהוא צריך לתת תשובה לשאלה שהתגלגלה לפתחי האישי ולפתח הוועדה. לא אני ולא הוועדה ביקשנו תפקיד זה. הנושא שעמד על סדר יומה של הכנסת היה הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, והכנסת החליטה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית על-פי הצעתו של פרופ' אלדד. מתוך תקלה של המהלך המתוכנן התקבלה הסתייגות של חבר הכנסת רשף חן, בלי שום תכנון מוקדם והתייעצות, שאמרה: ועדת החוקה תהיה ועדת החקירה הפרלמנטרית. הכדור הזה נזרק.

ועדת החוקה צריכה להיות ממילא ועדה שיש לה רגישות לנושא, צריכה לפעול בחלק מהתחומים שקשורים בנושא זה, וועדת החוקה לא יכולה לומר לכנסת: אנו לא מקבלים על עצמנו תפקיד זה. מצד שני לי כיושב-ראש הוועדה היו השגות לגבי יכולתה של ועדת חקירה פרלמנטרית שאין לה שום סמכויות ויכולות להיות ועדה שתוביל לשינוי משמעותי במאבק נגד השחיתות. פחדתי מאוד שכמו בעיתון, שאחרי שבוע אין זכר למה שהיה, קיבלו החלטה, זרקו את זה על ועדת החוקה ועליי באופן אישי, ובעוד שבוע כולם ישכחו, אך הכדור יישאר פה ומדי פעם יגידו: מיכאל איתן, קיבלת את האחריות, מה אתה עושה?


לקחתי את הכדור הזה ונפגשתי עם גורמים, קיימתי ישיבות הכנה לפני ישיבה זו. לפני עשרה ימים שלחתי לכל חברי הכנסת את הנייר פה, שהוא מסכם את הנקודות שעלו בדיון, חילוקי דעות בין חברי הוועדה ואת עמדתי. אני מבקש היום מחברי הכנסת לדון בקשיים. הדברים לא פשוטים. למרות אמצעי התקשורת, אני לא רוצה שתהיה פה אווירה שנקבל החלטות לא שקולות. צריך אומץ לב, ואין חשש לומר שאנו לא מסוגלים. זה עדיף מאשר לומר עכשיו: כן, ואחר כך לא נביא את הסחורה. במיוחד בנושא כזה אנו מייצרים ציפיות, ואני לא רוצה שנצא לדרך לפני שנחשוב, מה אנו מסוגלים להביא. אם לא מסוגלים, נחזור למליאה ונאמר: זה שחבר כנסת בדקה התשעים החליט להטיל עלינו את התפקיד בלי לשאול אותנו, אנו בחנו, התייחסנו ברצינות, אך איננו מסוגלים.


מה הנקודות המרכזיות, אגיד אותן בצורה טלגרפית, של יתרונות וחסרונות שאנו כחברי כנסת עוסקים בנושא זה; החסרונות הברורים הם שהכנסת צריכה בין השאר גם לחקור את עצמה. אמנם בכתב המנדט המקורי דבר זה לא בא לידי ביטוי, ואני מבקש לתקן את כתב המנדט, אם אנו רוצים לעסוק בנושא, ולקבוע שגם הכנסת צריכה להיות אחד מנושאי הביקורת של הוועדה. לא ייתכן שאנו ככנסת נבקש לתקן מעשי שחיתות בלי לבדוק מה קורה אצלנו. יכולת לתקן שחיתות תלויה במנהיגות שנותנת דוגמה אישית. אם נעשה נכון גם לגבינו, יש סיכוי שנוכל להטיף גם לאחרים. אך אם אנו לא דנים, מה קורה כאן, כבר במהלך הראשון יאמרו: גוף זה – אין לו סמכות מוסרית להציע הצעות בעניין גילויי שחיתות.


החיסרון השני הוא שאנו בשנת בחירות. אנו פוליטיקאים, ובשנת בחירות שיקול הדעת של כל פוליטיקאי שונה משיקול הדעת שהוא מקיים במהלך התקופה. השאלה ששאלתי את עצמי, סדרי עדיפויות משתנים, שאלתי עצמי: האם החיסרון הזה לא יכול להגיע עד כדי כך שיפגום ביכולת הוועדה לקיים את עבודתה באמונה ובמסירות? יש תופעה שבפוליטיקה כולם נלחמים בשחיתות: הליכוד נלחם בשחיתות של העבודה, העבודה נלחמת בשחיתות של הליכוד, מרצ בשל שינוי וכו', אלא שהתוצאה היא שהציבור מבין שזו לא מלחמה אמיתית בשחיתות, אלא רצון לצבור נקודות על-ידי הכתמת הצד השני. אם נאמר: אנו לא ניתן יד לניגוח בין המפלגות, וכל משפט שייאמר ייאמר על כולם, אם נעשה זאת, נלך על זה. התלבטתי מאוד בעניין זה, ואני חושב שצריך לתת לנו צ'אנס, אך איני בטוח שאני צודק. חברים שיאמרו ההפך, אני לא יכול לומר שזה לא נכון. יש יותר סיכוי אולי שנגלוש בעניינים אלה ככל שתתקדם מערכת הבחירות מאשר לא נגלוש. זאת נקודה שדורשת התייחסות. אני מוכן לקחת את האתגר ולנסות.


היתרונות שיש לוועדה; ציינתי שבניגוד לוועדות חקירה אחרות, הוועדה שלנו היא במקום שבו ניתן ליישם המלצות בצורה הטובה ביותר. אם אנו סבורים שיש לחזק את נושא מבקר המדינה, אנו יכולים לחוקק את החוק המתאים וכו'. יש לנו כלים להפוך את המילים גם למעשים, כך שאני משאיר את הדיון לחברי הכנסת, שאני רואה גם את היתרונות, גם את החסרונות, ואם ייתנו לנו את הסמכויות הקבועות פה, אנו חייבים כלפי הציבור וכלפי הצורך לענות על בעיה קשה מאוד. אם נאמר שאנו לא רוצים לטפל בה, בתשובה זו יהיה מסר שלילי כלפי מי שמאמין שיש לעשות מעשה.


לסיכום, אם לא לעשות או לעשות, אני מעדיף שנעשה. אך אם ייתנו לנו לעשות, אני מעדיף שלא נעשה, אם לא ייתנו לנו את הכלים וישתמשו בנו כעלה תאנה, וועדה זו לא תגיע לתוצאות. אם אתם לוקחים את המשימה, נצטרך להשקיע בה מאמצים כבדים.


הבעיות רשומות פה, אני מקווה שהחברים עיינו, מי שלא עיין, אני מציע לעיין. אקרא רק את הסעיפים; הגדרת תפקידי הוועדה, הגדרת השחיתות, הצעה לרשימה של נושאים שבהם תתמקד הוועדה, סמכויות הוועדה, פעילות הוועדה בתקופת הבחירות, שיתוף פעולה עם ועדת ביקורת המדינה, פומביות דיון וסודיות, חובת נוכחות של חברי הוועדה, לוחות זמנים, מינהלה ותקצוב והנקודה האחרונה, שאם נחליט שאנו הולכים על מהלך זה, השינויים יצטרכו לבוא בחקיקה בתוך כמה שבועות, להביא את זה לחקיקה לוועדת הכנסת, לבקש פטור מחובת הנחה, ולהביא את זה למליאה כדי שהסמכויות יוכלו להיות מוענקות לנו באמצעות מהלך חקיקה.

אני מברך אתכם לישיבה הראשונה המשמעותית יותר. היו ישיבות הכנה, ואומר לכם כמה מילים לגבי עמדת מבקר המדיה; הבהרתי לחברי הכנסת שהבעיה המרכזית שאנו צריכים לתת כתף כדי להילחם בה היא נגע השחיתות. ניתן לעקור נגע זה מהשורש ביד קשה. משרד מבקר המדינה היום פועל בכיוון זה במרץ רב, ותהיינה תוצאות.


אני שמח על המפגש אתכם, עם יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת איתן ועם חברי הוועדה, כך שיש לנו כתובת כאן מבלי, כמובן, לשכוח שקיימת ועדה לענייני ביקורת המדינה בראשות חברת הכנסת פולישוק, שעוסקת גם היא בתחום שאנו עוסקים בו.


קיים גם שיתוף פעולה הדוק בין מבקר המדינה לבין ועדת הכנסת לביקורת המדינה, וזאת על-פי חוק יסוד מבקר המדינה וחוק מבקר המדינה, נוסח חדש.


מכל מקום, אני עומד לרשותכם בכל מה שתצטרכו. אני מכבד את החלטות הכנסת ומאמין שבכוחות משותפים אתם, אני, ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה וגורמים אחרים נוכל להזיז דברים קדימה בצורה יסודית ולבער את נושא השחיתות, שזה הנושא מספר אחת על סדר יומו של מבקר המדינה.

אם נצליח לצמצם את נגע השחיתות, עשינו את שלנו. תמיד תהיה מידה של שחיתות, לכן נראה לי שלבער את השחיתות זה רף גבוה מדי, לטעמי.


אריה אלדד, המציע, בבקשה.

אחד הדברים הראשונים שאנו צריכים להתלבט בהם הוא תפקיד הוועדה. הצעת שינוי בהגדרות, והוא מתמקד באמירה שנקבע ממצאים ברמת התופעה ולא נתעסק בדברים ספציפיים. נדמה לי שאחת החולשות שהסתמנו בדוחות קודמים של מבקר המדינה היתה שבמשך שנים רבות קיבלנו כרכים עבים של ניתוח בעיות בתהליכים, והתרגלנו לאמירת הכוללניות הלא נוגעות בדבר עצמו, בלי להזכיר שמות, שהעיסוק הסטרילי הזה גרם לכך שהיינו מקבלים כרכים שעוסקים בשחיתות ושמים אותם על המדף ולא נעשה בהם כלום.


אם לא נבחר שלושה או ארבעה תהליכים מרכזיים וננסה לבחון מי השחית אותם, הרי האנשים מושחתים, לא התהליכים – אם לא ניגע בתוך התהליכים, גם באנשים שגורמים להם להיות מושחתים, נחטיא את המטרה, כי נקבל עוד דוח סטרילי ולא משהו שנוכל באמת לתקן אתו.


אני מסכים עם הצעתך, שגם הכנסת תהיה מנושאי הבדיקה שלה, עם כל הקושי. אך כשאתה אומר שיטיחו בנו, איך זה שאת עצמכם פטרתם מראש, האמירה ההפוכה שוודאי תושמע היא: איך אתם יכולים לבחון את עצמכם. אנו לא צריכים להיות כל-כך מוטרדים ממה שיאמרו עלינו, אלא אם נעשה מלאכתנו רמייה. עלינו לעשות נכון את עבודתנו כדי להיות בטוחים שאנו יכולים לבדוק גם את עצמנו.


ההגדרה שנצטרך לעסוק בה מייד היא של גופים ציבוריים – מה אנו בודקים, והגדרתך לשחיתות מקובלת עליי במסמך זה.


בהצעותיך לרשימת נושאים שבהם תתמקד הוועדה, בסעיף של פיתוח מדדים לאמצעי בקרה אפקטיביים, הוא כוללני מדי, מופשט מדי, ולא הבנתי מה אנו עושים מחר בבוקר.

אסביר, תבין את זה תוך שנייה.

אם לא ניגע בדברים, נחטיא את העניין.


כדאי להתעסק גם בפרוייקטים לאומיים גדולים, והדוגמה הראשונה שעולה בדעתי כרגע זה הגדר, שיש לבדוק גם אותו. יש לבדוק מינויים בשירות הציבורי, אי לא בטוח שהזכרת אותם ברשימת הנושאים לבדיקה.


אני מקבל את הצעותיך להרחבת סמכויות הוועדה בהצעת החקיקה הנגזרת ממנה.

אני מברכת על הקמת הוועדה. יש חשיבות לכך שהכנסת תתייחס לנושא השחיתות. גם בישיבה הקודמת שהיתה לנו בוועדת כספים עם מבקר המדינה עלה נושא השחיתות כבעיה מינהלית, והיא אחת הבעיות שפוגעת בכל היכולת של החברה הישראלית להתקדם ולצאת מהמצב שאליו היא נקלעה.


אך יש כאן שאלה עקרונית של הפרדת הרשויות, ולפני שאנו מתעסקים בזה, יש להגדיר את תפקיד הכנסת. אני חושבת שהכנסת לא ממלאת את תפקידה כגוף מבקר. באיזון שבין הרשויות אנו גם גוף מבקר שאמור לבקר את פעולת הממשלה, ואנו לא עושים זאת. יש לשאול עצמנו, איך מהדקים את יכולת הפיקוח של הכנסת. זה אמנם הולך נגד התפיסה הפופוליסטית שחברי הכנסת הם מושחתים ולכן אסור לתת להם לשים את ידם על שום עניין. התפיסה הזו היא שגויה, לדעתי, ויש להציב יעד ברור לכנסת שמחזק את כוחה. הרי אולי נהיה הוועדה הכי טובה, ומחר תהיה שחיתות חדשה. אני רואה את זה מוועדות אחרות שאני יושבת בהן, שהכנסת גם כשהיא מלינה על משהו, הרכבת נוסעת הלאה.

על הקיר הזה יש שלושה דוחות של משטרת ישראל, שלאחר שהכנסת חוקקה חוק שאוסר כבילת עצירים בידיים במקומות פומביים כדי לשמור על כבוד האדם, במקומות שאין חשש שיברחו, לאחר שנה שהכנסת לחצה ליישום החוק, המשטרה עושה מה שהיא רוצה. מסתבר שגם לאחר החוק וגם לאחר שהתרענו וקראנו כאן לאנשים המופקדים לעניין והלכנו למפכ"ל ולשר לביטחון הפנים, אולי 10% מהנעצרים בישראל מגיעים למקומות ציבור ללא אזיקים על הידיים. החוק קיים, והמשטרה עושה מה שהיא רוצה.

לכן מקומה של הוועדה הזו בוועדת חוקה, חוק ומשפט. אם נעשה זאת, עשינו צעד ענק קדימה, כי בעתיד כשתבוא שאלת שחיתות לשולחננו, נוכל לעשות משהו. מטריד אותי שנסיק מסקנות נפלאות, ולא יקרה דבר. זה, בעיניי, הדבר הראשון שיש לעשותו.


שנית, יש להגדיר, איפה אנו רואים את עיקר הנגע. אחת הבעיות הכי קשות, בעיניי, היא האמירה: הכל מושחת. זה סוג של השלמה מסוכנת בעיניי, וזו תהיה משימה קשה שמליאת הוועדה צריכה לדון בה, איך אנו מגדירות שחיתות. ראיתי פה כמה הגדרות לא רעות שקשורות בטובות הנאה, בהחלטות שלא ממין העניין, בכל הנושא של כוונת מכוון וכו'.


שלישית, אני לא חושבת שאנו צריכים לפחד מבדיקה, גם אם היא מתרחשת בתקופת בחירות. המערכת בינינו די ברורה. נדמה לי שנבין מהר מאוד שאם נשתמש בוועדה זו ככלי ניגוח פוליטי, אפשר ללכת הביתה. יש פה הזדמנות להסתכל ברצינות על בעיות עקרוניות. מבחינתי, שבמערכת הבחירות הבאה כל המפלגות יאמצו את מסקנות הוועדה וירוצו לכנסת עם אמירה, לגבי איך הן הולכות לפעול נגד השחיתות.


אני מקווה שלא נוותר על הוועדה ולא נירתע.

תתייחסו בבקשה גם לבעיות העבודה. תביאו בחשבון, איך אנו נוכל להרים את העבודה העצומה בימים האחרים. יש שנת בחירות, חשבו על הכל.

כמי שעמדה בראש ועדת חקירה אני רוצה לומר כמה מילים על מה ניתן לצפות בתנאים הנוכחיים; אתה צודק, שאנו חייבים לדרוש הרחבת הסמכויות, אולי צריך לחשוב על מה שקורה במדינות כמו ארצות הברית, הסמכויות שיש לקונגרס או לסנאט לקיים שימועים, וללכת בעקבות סמכויות כמו אלה. אני פחות מוטרדת מהרחבת הסמכויות, כי חלק מהאנשים שתזמן, יגיעו. אני מניחה שהרחבת הסמכויות, פירושה שאתה יכול לקבל חומר חסוי מפרקליטות המדינה וממקומות אחרים.


מה שאותי מטריד יותר זה מה קורה עם מסקנות של ועדת חקירה. מתוך ניסיון שלי, אחרי חמש שנים הבאנו את המסקנות למליאה, היא אימצה אותן, ובזה נגמר הסיפור. אם גם אחרי אימוץ ההחלטות עם המסקנות אנו לא מתרגמים את המסקנות שלנו לחקיקה, לא עשינו דבר. כלומר כל ועדת חקירה אינה יכולה להגיע לתוצאה אלא מתוך חקיקה שלאחר מעשה.


אחת הבעיות הגדולות של הכנסת היא שאנו מעבירים חוקים, והשלטון לא מקיים, אין אכיפה. אך יש עניין נוסף – ממד הזמן. אנו לוקחים על עצמנו דבר עצום. במקרה הטוב נוכל לתפקד כוועדה שמונה חודשים. אין אפשרות שבשמונה חודשים נסיים עבודה בצורה רצינית ומעשית. לכן אם אנו לוקחים על עצמנו משימה כזו, אלה שייבחרו בכנסת הבאה, השאלה היא אם יש יכולת להגיע להארכת מנדט, כך שלא נתחיל הכל מההתחלה?

אין אפשרות.

אם אין לנו אפשרות לחשוב על הארכת המנדט מעבר למה שנעשה, לוקחים שמונה חודשים, עובדים מהסוף להתחלה, חושבים מה ניתן לעשות בצורה משמעותית, וזה מכתיב לנו להצטמצם לדברים ממוקדים.

אני יודע את מצב הרוח כאן. אני רוצה שתחשבו ברצינות, שלא תוציאו מכלל אפשרות שאם אתם חושבים שיש מגבלות שאי-אפשר, שנאמר לציבור: אנו לא מרגישים שנוכל למלא את המשימה. אני אומר לעצמי את זה.

תקרא פרקי אבות: היום קצר והמלאכה מרובה ולא עליך המלאכה לגמור.

יש גם בעובדה שאנו עוסקים בזה אמירה, רק יש להבין את המגבלות שלנו בעניין לוח זמנים. זה צריך להכתיב לנו לוח זמנים והצטמצמות.

כעת יש לי סימני שאלה שלא היו לי לפני כן. במה נעסוק; ניסיתי בישיבה הקודמת לומר את עמדתי, שכוחנו כרשות מחוקקת הוא לפעול להסדרה מתוך ראיית הקשר בין הסדרה לאכיפה. כשיש הסדרה מצומצמת, יש הרבה שטחים אפורים, ואז יש שחיתות. עכשיו אנו הולכים במסלול שבו אנו מתחרים בגופי אכיפת החוק ובמשטרה בסמכויות האכיפה והחקירה. זה לא הפנס שתחתיו אנו צריכים לחפש את המטבע, לדעתי.


כמה הערות; אחת, אינני רואה צורך לשנות את מנדט הוועדה.


שנית, הנושא של הגדרת השחיתות הוא, בעיניי, שאפתני. אין בזה צורך, לדעתי.


סמכויות חקירה; אנו לוקחים סמכויות של ועדת חקירה ממלכתית. איזה פרלמנט בעולם מקיים חקירות שבהן על העד חלות חובות כשל נחקר בהליך פלילי, שבו יש צורך לתת הגנה למי שעלול להיפגע מחקירה ומתוצאותיה, לפי סעיף 15 לחוק ועדות חקירה, האם יש לוועדת כנסת היכולת המקצועית לנהל חקירה כזו? בדרך כלל ועדת חקירה ממלכתית, שופט הוא שמנהל את החקירה. מי ינהל את החקירה, ואיך היא תתנהל? זו שאלה. אם בסוף הדרך נגיע למסקנה שיש לדרך בדרך זו, זו חייבת להיות הוראת שעה, אחרת תהיה פה אופנה של ועדות חקירה ממלכתיות, שוועדות חקירה פרלמנטריות יהפכו לוועדות חקירה ממלכתיות – כלומר לא רק הוראת שעה בזמן, אלא גם לנושא.


אמרת שהכנסת צריכה לחקור את עצמה. האם המשמעות היא שפוליטיקאים יחקרו פוליטיקאים אחרים? מה הכוונה? איננו צריכים את החקירה כדי להבין איפה מוקדי השחיתות. עלינו לעסוק בניתוח הבעיות ובהסדרת בעיות.


אני מתנגד לפעילות הוועדה בתקופה בחירות. זה מזכיר לי את הוויכוחים של המראיינים עם פוליטיקאים בזמן בחירות בכלי התקשורת, האם זו תעמולת בחירות או לא. לא הכרתי פוליטיקאי שעולה לשידור בזמן בחירות ואי-אפשר לפרש את דבריו כתעמולת בחירות, וזה מה שיהיה פה בזמן בחירות.


אני מקבל את הדברים שאמרה קולט, שהסבירות היא שהוועדה, כנראה, תמשיך לכנסת ה-17, אני רואה בזה דבר חיובי.


לגבי חובת נוכחות של חברי הוועדה; אני מקבל את הרעיון שיש לקבוע רף מינימלי של מספר ישיבות למי שצריך לחתום על דוח.


יש לתת דין וחשבון בעיקר אם אנו לוקחים לנו סמכויות בתחום החקירה, איך אנו לא פוגעים בחקירות שמקיימים המשטרה או המבקר. זה בין הדברים שיש לתת עליהם את הדעת.


לבסוף, האם נלך למסלולים שהם שינוי מנדט וכו' – מי שטיפל בהליך זה היה ועדת הכנסת. אם אנו רוצים לשנות את הפרמטרים, איפה ועדת הכנסת משתלבת פה?

לא אחזור על הדברים שנאמרו פה, דברים שדיבר עליהם גדעון מקובלים עליי.


אני רוצה להזכיר איך נולדה הוועדה הזו, כדי להסביר למה, אם נלך על תפשת מרובה, נמצא עצמנו במקום של לא תפשת.


היה פה מעין הריון מחוץ לרחם, זה היה אגב דיון בהצעה לסדר יום. הפרק שהכי הפריע לי הוא פרק 7, שיתוף פעולה עם ועדת ביקורת המדינה. הייתי מרחיב ואומר: במפורש כניסה לתחומי אחריות של מבקר המדינה, ואני שמח שהוא נמצא כאן. אין דרך שהדברים יסתדרו בשבע השורות שכתבת שם. זו תהיה התרוצצות בין הוועדות. יחטפו, יתרוצצו, אתה יודע את זה. אני שומע פה שהדוחות הם אמורפיים, ושאנו צריכים לנער את מוסד מבקר המדינה. אני לא בטוח שאנו צריכים לעשות זאת. אם מישהו צריך לעשות זאת בכלל זאת הוועדה לביקורת המדינה, ואני חושב שקנאת הסופרים פה לא בהכרח תרבה חוכמה. היא תרבה מבוכה, ותהיה פה התרוצצות שלא תגיע לשום מקום.


יחד עם זאת, אם נקרתה לנו הזדמנות זו ואנו רוצים להתעסק בעניין זה, ואפשר לעשות זאת בלי לרדת לרזולוציות שמתעסק בהן מבקר המדינה, יש להתעסק באספקט, של מה שאנו עושים כמחוקקים או כמפקחים גם על עבודתו של מבקר המדינה, כדי שלמבקר המדינה יהיו הכלים, כשוועדה זו תסיים את עבודתה, לצמצם את נגד השחיתות. לא הוועדה הזו צריכה להתעסק בתוצאה של צמצום נגע השחיתות, אלא בהעמדת הכלים החוקיים לגורמי אכיפה שתפקידם לקחת את הכלים מהשולחן הזה ולעשות את העבודה. יבוא מבקר המדינה ויצביע על התופעות ויגיד היכן מגיעים לקיר שלא ניתן לטפס עליו. אנו ניתן את הכלים, אך לא אנו צריכים לעבור את הקיר הזה. מבקר המדינה, הוועדה לענייני ביקורת המדינה, מערכת המשפט, המערכת לאכיפת החוק צריכים לעשות זאת.

ממה שאתה אומר, צריך להעביר את זה לוועדה לביקורת המדינה. יש בזה ממד של הגיון.

למה זה כן נכון שזה הגיע לוועדת החוקה; כי אנו בודקים את מערכת המשפט, את מערכת אכיפת החוק בישראל/משטרה וכו', וכאשר מגיעה הנה הרשות הרביעית, אנו בבעיה. הרשות הרביעית עובדת טוב, גם הרענון הפרסונלי יביא לנו תנופה, אני מברך על זה, ובכל אופן זה לא הולך וקטן. אנו צריכים לספק את החומרים ולא להגיע לפתרון ולומר למבקר המדינה: הנה הפתרון. בצומת הדרכים שבה הציבה אותנו ההצעה של פרופ' אלדד, בצומת הדרכים ששמה אותנו מליאת הכנסת וועדת הכנסת שמינתה אותנו למקום זה, אני לא הייתי פוחד מלגעת בתכנים כדי להבין את הפתרונות, אלא הייתי הולך במסלול של העמדת הכלים. זו תכליתה של הכנסת כמחוקקת, זו ההתאמה הסופר-ספציפית של ועדת החוקה, חוק ומשפט שמכנסת את כל הכוח על כל רשויות אכיפת החוק במדינה כדי לתת למערכת ביקורת המשפט, למערכת אכיפת החוק ולמערכת המשפט את הכלים לצמצם את נגע השחיתות, אחרת נהיה במקום של תפשת מרובה לא תפשת. התופעה מתרחבת, ופה, להערכתי, אנו מנטרלים גם את המוקש הפוליטי, כי כשאנו מסתכלים על העמדת כלים, הפוליטיקה היא לא עניין. אנו מתאחדים סביב מכנה משותף אחד, שצריך למצוא את נשק יום הדין של צמצום השחיתות במדינה.

אולי נגיע למסקנה שלא ניתן ליישם את דוח מבקר המדינה כשהוא מתריע על שחיתות, כשראשי המדינה נוהגים בנורמות שהן הרבה יותר גרועות.

אולי הפתרון מונח בחוק. אולי יהיה אפשר להשעות מהתפקיד.

אל תביא את זה לאבסורד. נגיד שאנו לוקחים רק את הקטע של השאלה הנהדרת ששמת על השולחן, בואו ניקח את דוחות מבקר המדינה, אנו נבחן מדוע הוא מתריע במשך שנים, ושום דבר לא קורה. אז אולי נגיע למסקנות שעלינו לתת סמכויות למבקר המדינה. אך אולי יבוא עד שיגיד: מבקר המדינה והמלצותיו באות בקונטקסט סוציולוגי של חברה שלמה, ואם כל החברה לא רואה עין בעין עם סטנדרטים מסוימים, זה לא יעזור, שיש אי של מבקר מדינה שתופס רק את עובדי המינהל, כשכולם עושים כך וכך.

אני לא מוציא מגדר אפשרות שיבואו ויגידו: מה הועילו חכמים בתקנתם? זה כתוב בבראשית: יצר לב האדם רע מנעוריו. אולי אפשר יהיה לעשות בית משפט לענייני ביקורת המדינה, או לקבוע לוחות זמנים, ששר שלא תיקן ליקויים בתוך ששה חודשים מיום שזה הונח על שולחן הכנסת, יראו אותו כמתפטר מתפקידו.

אל תרחיק לכת. השאלה אם הוא מילא או לא תהיה שאלה פוליטית.

היה כאן ויכוח, איזו ועדה מתאימה לזה. אנו היינו שותפים להעלאת הרעיון במליאה, לאן להוביל נושא זה. לדעתי, ועדת חוקה היא הנכונה ביותר לצורך הדיון בשאלה זו. זה חלק מהסמכויות החובקות לגבי התנהלות החברה הישראלית. אני מברכת על זה שזה בוועדת חוקה. עם נוהלי עבודה נכונים, נוכל להשתלט על נושא זה. הוועדה לביקורת המדינה עוסקת בדוחות המבקר, ואנו בוועדה זו עושים עוד דברים.


פה אנו עוסקים בעוד דברים בשני מסלולים; מסלול השחיתות ומסלול המינהל התקין או כללי האתיקה. בעיניי, הנושא של מינהל תקין הוא הנושא הקריטי של התנהלות הממשל שלנו והרשויות, ואם נצליח לומר כמה דברים בנושא מינהל תקין, עשינו דבר חשוב. לכן אני חושבת שצורת עבודתנו צריכה להיות פרקים-פרקים. בסיום כל פרק יש להוציא המלצות וחוות דעת ולעשות משהו עוד בכנסת הזו, כי לגמור לא נספיק.


אני רואה ועדת חקירה זו ככלי שעובד בשיתוף פעולה הדוק עם מבקר המדינה. אתה תהיה הכלי המבצע של הדברים שאנו נביא כחקיקה או כמסקנות או בצורת ביצוע. אנו הולכים להעצים את מוסד מבקר המדינה ועוד דברים, ועבודה משותפת היא לב העניין.


מיקי דיבר על יחס החברה הישראלית לחוק ולשחיתות. נדמה לך שהחברה הישראלית היא סלחנית לנושאים אלה. זה חלק מהנורמה.

למדתי בבית ספר יסודי בשנות ה-50, ואחד הדברים הכי מופלאים ששמעתי בילדותי הוא איך בנינו את המדינה תוך אכיפת החוק – חומה ומגדל, איך רימינו את השלטון העות'מאני. לימים, גם בממשלה, בליכוד, היינו בממשלה, היה לנו הכוח הפוליטי, אך כשבאנו לבצע, לא באנו בצורה ישירה, אלא עשינו זאת בהתחכמות. זה חלק דומיננטי שלעתים אנו לא מודעים לזה.

התפקיד שאנו לוקחים על עצמנו – יש לו חשיבות רבה לשינוי הקונספט של החברה הישראלית בנושא השחיתות. נדבר על זה, נחקור, זה יטופל, אנו גוף רציני, ונוכל לעשות הרבה בתפיסות העומק של הנוער. הדברים האלה הגיעו עד מקום שיש לטפל בזה בצורה יסודית.


לגבי המינהל התקין, כללי האתיקה; אני מקווה שוועדה זו תשפר את דרכי הממשל, את קבלת ההחלטות של הממשל הישראלי. דיברנו השבוע בכנסת על המינהל התקין. שום דבר לא תקף אלא החלטות פוליטיות. זה דברים שיורדים לשורשו של עניין. החברה הזו מתנהלת רע מאוד.

אני רוצה לצאת מפה בהחלטה – הולכים על זה או לא?

אפשר להתקדם בינתיים, ומהלך החקיקה הולך במקביל, לא להתנות את זה.

אני חושב שהנושאים שעליהם הוועדה צריכה לתת את הדעת הם שניים מרכזיים – הגדרת השחיתות וסמכויות הוועדה. אלה שתי הנקודות החשובות ביותר פה.


המטרה היא לבער כמה שזה ניתן. לגבי התופעה שמתעצמת למרות דוחות המבקר; יש כאן עניין של ירידת הדורות. כשאנו מחוקקים בנושא פשיעה, למשל, האם הפשיעה הצטמצמה? לא. ממדיה רק מתעצמים, כי יש פה בעיה חברתית קשה מאוד. זה לא צריך להיות בנושא הציבורי, את המסקנות יש ליישם. יש לדאוג שהדוחות ייושמו, ואם הם לא מיושמים, אין להם טעם.


אסור שתהיה פה אווירה של שחיתות פוליטית, כאילו מכת הצפרדע מכה במצרים. אסור שתהיה אווירה כאילו עד היום לא היתה שחיתות ופתאום יש גילוי שלא היה כמוהו. זה נותן תחושה שאנו על ספסל הנאשמים, אני חושב שיש לראות שהשלטון – יש בו שחיתות, אך לא לקרוא לו שלטון מושחת, כפי שלצערי, האווירה נותנת את הממדים המוגזמים בעניין זה.


בכל נושא שהמבקר נוגע, אסור לנו לדון כוועדה בסוגיות אלה. צריכה להיות הזדמנות למבוקרים לתת תשובתם למבקר. לנו אסור לעסוק בסוגיות ספציפיות שעל שולחן המבקר, כי זה לא נכון.


אני מאמין שלכולנו יש עניין להיות בוועדה זו ולתרום את חלקו. מה שאפשר להעביר לחקיקה ולשפר את יכולת המבקר, נהיה שותפים לזה.

אני בדעה שלוועדה הזו לא יכולה להיות תוצאה של כלום. כלומר היא יכולה להיות חיובית או שלילית. אם ניצור ציפיות לא ריאליות, התוצאה תהיה שלילית, ויהיה יחס ציני של הציבור. התחושה שהשחיתות כבשה הכל רק תתחזק.


לכן כדאי להציב יעדים ריאליים, ובעיניי, הדבר החשוב הוא מסגרת של לוח זמנים. אפילו במודע לא כדאי לנסות לסיים את עבודת הוועדה לפני הבחירות. אנו לא יודעים מתי יהיו בחירות, ובנוסף, סוג הדיון שמתקיים לפני הבחירות הוא סוג דיון מסוים. החשיבות האמיתית תהיה למסקנות, ואם אנו רוצים מסקנות אמיתיות, התקופה הזו לא מתאימה.


דרכי הפעילות; גם המבקר יגיד שאין שיניים לדברים שנכתבו, אך כדאי לקבוע כללי משחק בתחומים שונים שנוגעים לשחיתות שלטונית. דיון אחד מאוד סוער שהתקיים אצל רוני בוועדה אולי לא היה מתקיים אם היו כללים ברורים של מה מותר ומה אסור. כמה שנצליח למנוע מצבים של "אני לא יודע", יכול להיות שגם נתרום כאן משהו אם נגדיר את הכללים. אנו מקיימים השבוע דיון בחוק מפלגות, כדאי לגמור את העניינים בצורה חותכת.


כלומר אני לא פוסל את צורת העבודה של הוועדה הזו. אנו לא ערוכים לתת מקום, איך זה לא יכול להתמודד עם כל הסוגיות. בנושא חקיקה, כדאי לשים לב לכל מיני לקונות בתחום הציבורי שיש לסגור ללא מחלוקת פוליטית ומפלגתית כהחלטות ועדה לקדם חקיקה, ובנוסף, לתת כלים לאכיפה לדברים שנשארים בגדר המלצות.

נעשה התייעצות; אנו צריכים להסביר מה אנו עושים. יכול להיות שאני צריך להגיש שתי הצעות למליאה. באחת אני אומר: נעסוק בנושא השחיתות ונבטל את הוועדה עצמה, נטיל על ועדת החוקה ועל ועדת ביקורת המדינה וועדת הפנים, אם צריך, להגביר פעילויות שבתחומי פעילותן. אז נאמר מה אנו הולכים לעשות – לתקן את חוק מבקר המדינה, נבחן השלכות תקציביות שוועדות אלה ייתנו בתקציב 2006 למאבק בשחיתות, אולי נדבר על מושגים ערכיים ונגיד שגם בוועדת החינוך יש לעשות משהו. אז אנו אומרים לציבור: לא ניתן מענה לציפיות רחבות יותר, אולי, אלא נאתר את מוקדי השחיתות המרכזיים, נביא ממצאים של מה שקורה שם ומסקנות, מה צריך לעשות כדי לעצור.

נעשה כל זאת, ובנוסף, נפנה לציבור לקיים ועדת חקיקה שתקרא לעדים ותבדוק את התופעות המרכזיות שבהן יש שחיתות, והיא תמליץ המלצות בנקודות מוקד מרכזיות שבהן יש שחיתות. אז אנו צריכים סמכויות אחרות, סגנון פעולה אחר. אם הולכים על מסלול ב', נקיים את ועדת החקירה עם הסמכויות שנבקש. אם הוועדה תחליט על סגנון א', זה יהיה משהו אחר.

זה שתי אופציות נפרדות במובן זה שהראשונה היא מבנית, לא אישית. היא לוקחת את השאלה המבנית ובוחנת אותה לעומק.

אני מוחק את המילה "ועדת חקירה". אני קורא לזה: "היערכות הכנסת לטיפול בנושא השחיתות".

היתה החלטה של המליאה, חזרה לוועדת הכנסת שניסתה לטרפד אותה. אז זה חזר למליאה שאמרה: אנו רואים ועדת חקירה פרלמנטרית לחקר השחיתות. אתה רוצה להחזיר פעם שלישית למליאה. אתה צריך לומר: אנו נעשה מה שמוטל עלינו, לכן אנו מבקשים להרחיב את הסמכויות שלנו. אם לא יורחבו, נעשה עבודה מוגבלת. נראה לי לא נכון להתנער מאחריות שהוטלה עלינו.

אם אנו נבוא עם התוצרים של שינוי החקיקה ותוצרים שיש בהם השפעה תקציבית- -

אנו מפזרים את האחריות לעשרה גופים אחרים.

אני מסכים אתך, יש בזה יתרונות וחסרונות. אך אף אחד לא יכול לומר: אני מתנגד להקמת ועדה פרלמנטרית לנושא שחיתות. אם אין הסכמה והתלהבות, ואנשים רואים פגמים, אומרים לנו: יהיה לך קשה. נראה לי שבמרבית הישיבות אני אשב רק אתך.

אנו כבר מכריזים שאנו באים.

אולי יש בזה היגיון, שאנו אומרים: נתפור את החליפה למידות שאנו יכולים. המילה "חקירה" מייצרת התנגדויות סביב השולחן הזה.

הצעתך הראשונה לפזר היא נכונה כמסקנה. אחת המסקנות צריכה להיות שבהמשך מספר ועדות צריכות להמשיך בחקירה, ושיהיו להן כלים.

המליאה תשאל אותי: אתה רוצה סמכות כמו בסנאט – מפכ"ל המשטרה יבוא מייד. ישאלו אותי: מי אמר שאתה צריך לשמוע אותו?

אתה מבקש מהכנסת להרחיב סמכות.

עד שלא יהיה לך שינוי בחקיקה, אין לך אפשרות לחייב.

העניין שתגיד: לא הופיע, לפעמים אני מתבייש לומר את זה, כי הציבור לא מתרגש מזה. הציבור אומר: כנראה, הם כלום, אם לא מופיעים.

לכן אני חושבת שעליך לחזור למליאה עם שני דברים – ראשית, הצעת החוק שמכריחה אנשים להופיע בפני הוועדה, ושנית, עם רשימה מוגדרת, של מה הוועדה יכולה לעשות בפרק הזמן המוגבל שלה.

את אומרת דבר והיפוכו, כי זה שני מסלולים שונים. אני חייב לבוא עם המסקנות עכשיו. אומרים: סוף מעשה במחשבה תחילה. כשאתה מתכנן משהו, אתה קודם כל משרטט את היעד, ואז אתה בודק איך להגיע אליו. אם אין לך יעד, לא תצליח. היום עלינו לשאול את עצמנו, לאן אנו רוצים להגיע. אם היעד הוא להגביר את סמכויות מבקר המדינה, לתת תקציבים למערכת אכיפת החוק, להגביר את סמכויות האכיפה, יש לי מסלול מסוים. אני אומר לכנסת: זה יהיה התוצר.


מצד שני, אם אומר אריה אלדד: מה שאתה רואה זה לא מספיק, יש בעיות הרבה יותר קשות, עליך להגיע לציבור בתום עבודת החקירה, אני לא בטוח שזה מספיק, אתה צריך לשרטט את מפת השחיתות במדינה, לפחות את המוקדים המרכזיים, ולשם כך עליך לחשוף, ואתה צריך כלים כדי לעשות זאת. אז אני צריך את הכוח, לזמן עדים ולתאר את המציאות בפני הציבור. איני פוסל את מה שאריה אומר. אני בהתלבטות, האם אהיה מסוגל לעשות זאת, האם זה היתרון היחסי שלנו, זה השאלות שעולות מהדילמות שעלו פה.

אתה תביא את מבקר המדינה, ותרצה שידבר על דברים שנמצאים בבדיקה? לפי החוק, אי-אפשר. אפילו אנחנו, ששינינו את החוק, בסוף היום נאלצנו, כשמדובר על גופים שופטים ואוכפים, לחייב אותם לדבר על עניינים שלא תלויים ועומדים. סייגנו.

טעות גדולה. רוב המצבים, זה התירוץ התמידי שלהם – לא לדבר בכנסת.

אך אתה לא תעביר היום חוק, לגרום למבקר המדינה לדבר על פרשה שהוא חוקר כרגע.

זה תחומים אפורים, זה לא תפקידי. כרגע זה לא משרת אותי בדיון הזה. מה דעתך בעניין האופציות שהעליתי?

תראה מה עומק חילוקי הדעות בדיון פה, שאנו שליש מחברי ועדת החוקה פה. אתה יכול להעלות את זה ישירות לקריאה ראשונה בכנסת, אך זה עקיפה של המנגנון שקיים היום.


כאשר תעלה את זה כיוזמת חקיקה, תמצא עצמך בדיון שהוא במליאת הכנסת. אתה לא מייעל. אתה צריך לקיים את הדיון פה, ואם יש לך מכנה משותף, להביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה שם, ושהיא תחליט.

למה לי לשים את המליאה- -

אתה שם את המליאה במצב שהיא מחליטה שהיא לא רוצה להתעסק בזה שוב. המשמעות של הצעתך הראשונה היא שוועדת החקירה חדלה מלהתקיים כוועדת חקירה.

אני בהתלבטות אישית בעניין זה. השקעתי בזה המון זמן. אני אישית הכנתי את הדיון, יש לי אחריות לנושא. אני מבין את אריה, שהוא הוליד את התהליך, ואיני אומר שהוא טועה. אך כמי שהוביל את המהלך, יש לאריה עמדה שרוצה לשמר את התהליך שאתו התחלנו.

אך אני רוצה לחדד את מה שהמליאה נתנה לי. היא נתנה לי להיות ועדת חקירה, זה אומר שאני צריך להפוך לגוף שיחקור אנשים, שיחפש מה קורה במוקדי שחיתות. למשל, הגדר. אני לא אומר שזה דוגמה טובה, אך אני צריך ללכת למינהלת הגדר, לבקש רשימות של הקבלנים הראשיים.

המבקר עוסק בזה. תיכנס לו בגלגלים?

נניח שאנו מדברים על תיאור ממדי השחיתות בתקשורת במדינת ישראל, ויש לי חשק לגעת בזה. עיתונאים אמרו לי: אם תהיה ועדה, נופיע ונספר איך אנו מביאים חומר, ומטעמים של שיקולים זרים, הבעלים זורקים את זה לפח. זה נשמע לי מאוד פיקנטי וחשוב, אך אני מתאר לעצמי מה תהיה התמונה – אני צריך לשמוע, לקבל תגובות, לבדוק את הממדים, אז נשלח חוקרים? נפעיל מערכת חקירה? אני מתלבט מאוד.

אם באמת אעשה את זה, לא אוכל לעשות זאת במתכונת עבודה רגילה של ועדת כנסת. אריה צודק, המליאה אמרה שאעסוק בזה. אני חוזר למליאה ואומר: אני לא מתחמק, אך שלחתם אותי, בדקתי את העניין, אני רוצה שתהיו ערים, מה אתם מטילים עליי, ומציע לכם גם חלופה נוספת. תנו לי את הסמכויות, אמשיך במה שאתם רוצים. התקדמנו בכך שעשינו תהליך ראשוני, אך אני מציע לכם גם תוכנית פעולה אחרת, איך כנסת ישראל יכולה להירתם להיאבק בשחיתות גם בלי שהיא חוקרת את גילויי השחיתות. תביאו בחשבון את שנת הבחירות, את בעיות המעורבים אישית בחלק מהדברים.

דעתי כדעתך. אני חושב שהמקום הוא בוועדה, אך אם אתה רוצה להביא למליאה, תעשה זאת.

יש פה שאלה פרוצדורלית; האם אנו לא ניצור מצב שאנו יוצרים גוף שהוא בן כלאיים מבחינת הסמכויות שלו? היו פה ועדות חקירה בנושאים ספציפיים, למשל בעניין זנות. אני פוחדת מזה.

צריך להחליט, במה אנו נוגעים, לקבוע את סדר העדיפויות.

נתחיל בתקשורת...

אתה רוצה תהליכים? לא נוכל להתחמק מלפחות להביא דוגמאות שימחישו את התהליכים. בואו נתחיל.

זה לא יהיה רציני- -

לא צריך לבקש מהכנסת סמכויות של ועדת חקירה. אנו צריכים לעשות את מיפוי המפה עם הסמכות שקיבלנו מהמליאה.

לא קיבלנו סמכות מהמליאה.

כסמכות ועדה כמו כל ועדה בכנסת.

הייתי נותנת לממ"מ לקחת את דוחות מבקר המדינה בחמש השנים האחרונות, ולראות היכן עיקר הבעיה.

מה זה משנה איפה, אם את צריכה לתקן?

נושא ההתנתקות רק לפני כמה ימים נשלח לגורמים שעסקו בתחום. בשלושת הדוחות האלה יש התייחסות לתהליך ההתנתקות, ואנו מחכים שבוע עד עשרה ימים לקבלת תגובות מהמבצעים בשטח. לכן הנושא נבדק בזמן אמת.

בשנה שעברה לדוח מבקר המדינה היה פרק על משרד השיכון. אני רוצה לבדוק, איך אפשר להוציא כספים, בלי שאף אחד אחראי?

זה חקירה פוליטית. זה מה שאמר היושב-ראש, שמפלגה חוקרת את המפלגה היריבה.

אתי, את צריכה לחקור, מדוע ממצאי מבקר המדינה אינם מיושמים, ומה יש לעשות כדי שתהיה אפקטיביות. בשביל זה את לא צריכה ועדת חקירה. את יכולה לעשות זאת בלי סמכויות של ועדת חקירה. את לא צריכה להזמין פקידים ממשרד השיכון בשביל זה. הדוחות קיימים, את יכולה לפתוח אותם.

אך איך הצליחו לעשות זאת?

השאלה היא – וזה לא חלק מלחשוף גילויי שחיתות, כי זה נחשף – השאלה היא אם עלינו לחקור גילויי שחיתות שהציבור לא רואה וקיים בכל מיני פינות של החברה, ואנו צריכים לתאר בפני הציבור מוקדי שחיתות שיש לטפל בהם?

אנו משטרת השחיתות עכשיו? אולי נקבל את כל התלונות אלינו? זה לא נכון.

אני לא מתווכח, אם זה טוב או רע. תקרא מה שהמליאה אמרה.

סעיף 2 מקובל עליי. סעיף 1 קשה מדי.

נדמה לי שהחקירה צריכה להתמקד, למשל, מה בחוק שמאפשר פטור מחובת מכרזים הוא פתח לשחיתות. אתה לומד על תהליכים, איפה החורים הגדולים במערכת. איפה החורים הגדולים – זאת השאלה.

אנו מקיימים פה דיון רציני. אנו מכבדים את המליאה, ויודעים שלא היינו שם במודעות לכל הקשיים והבעיות כשהמליאה קיבלה החלטה. אני לא שולל את דבריך. המקום הנכון, לדעתי, הוא לחזור למליאה ולאתגר אותה. אני מוכן לקבל את מה שאתה אומר, אך אתה כבר מסייג. אתה אומר: הדגש של הפעולה שלך יהיה למצוא תקנות שלא כתובות טוב שמאפשרות עקיפת מכרזים בצורה לא הוגנת.

הסמכות שלנו היא להחליט במה אנו מתעסקים. אנו לא צריכים לחזור למליאה ולומר: נעסוק רק בזה, לא נעסוק בזה.

זה פרויקט שעולה הרבה כסף, שידרוש הרבה זמן, יש לתכננו בקפידה מהרגע הראשון. אתה אומר לי: תקבע את הגבולות בתנועה.

אני חושב שזה מיותר לגמרי לחזור למליאה ולומר לה: תגידו לנו מה לעשות.

יש לסייג את הדברים, אי-אפשר להשאיר את זה בצורה רחבה. המשפט "לחקור גילויי שחיתות" וכו' – יש להגדיר למה הכוונה.

יש להתמקד במקום שאתה יכול מיידית לעשות תיקוני חקיקה, להעניק שיניים למוסדות.

אולי עליי ללכת למבקר המדינה ולשאול אותו: היכן הבעיות שלך?

אתה לא מתחיל מאפס. אתה חוקר מה שהתגלה. יש גילוי שחיתות שהתפרסם- -

יש כאן עניין של הגדרה. אני מסכים אתך שתפקידי מצטמצם לגופים שאני עובד מולם. למשל, יופיע פה עד שיאמר שחלק עצום מהשחיתות במדינה נובע מסחר בנשים, ולכן כדאי לי להיפגש עם אנשים בארץ, שיעידו ויספרו לי שבמשטרה השוטרים לא משתפים פעולה, ואיזה תובע, אחת הפילגשים שלו קשורה. לך תשמע את העדויות, תעשה, מה לעשות? האם אני מתכוון להתעסק בזה? נראה לי שלא.


העלית את עניין הגדר. זה במהות אותו דבר. אני אחקור את פרויקט הגדר. אני הולך למינהלת הפרויקט ואומר: מבקר המדינה לא חקר אתכם שלוש שנים, עכשיו אני רוצה לדעת. אני אבקש את הדוחות, אנהל דיאלוגים, אכין מסמכים, אפעיל את כל הכוחות שיש לי, אגמור את כל הגדר בקושי, ואז יגידו: הוועדה באה עם דוח על הגדר? מה עשיתי?

יש לך דברם שאין לאף אחד אחר. יש לך אפשרות להעביר בצינור ישיר מסקנות לנו לחקיקה. אנו יכולים פה להחליט במה אנו רוצים להתמקד, בלי לחזור למליאה עם רשימה – מה הם רוצים שנעשה. הם הטילו עלינו משימה. אנו יכולים להחליט במה נתעסק, באילו כלים נשתמש וכו'.

אז עכשיו תעזרו לי לנסח מה אנו מתכוונים לעשות ובאילו תחומים לעסוק. אנו מתכוונים לעמוד מול משרד מבקר המדינה, לשמוע את דבריו, את הקשיים שהוא רואה ביישום הדוחות במהלך עבודתו, קשיים תקציביים, חוקיים, מסוגים אחרים, ולקיים אתו דיאלוג, איך ניתן לשפר את מערך ביקורת המדינה. זה פרק אחד.


פרק שני; הוועדה תדון בשאלת הפיקוח הפרלמנטרי, מה שיולי דיברה, האם הפיקוח הפרלמנטרי הוא טוב דיו כדי לעצור מעשי שחיתות, והאם ניתן על-ידי שינוי בחקיקה והגברת סמכויות הפיקוח של הכנסת להביא לבקרה טובה יותר של הכנסת, והאם הכנסת צריכה לקרוא לסדר גם את חבריה כדי לתת דוגמה ולעשות צעדים של מתן דוגמה לציבור בקשר למאבק בשחיתות – בקרה של הכנסת ותפקידה השוטף במאבק בשחיתות. אולי אחד הפרקים יהיה, מה הכנסת צריכה לעשות כמי ששמה עצמה בחזית בתחום זה.


הפרק השלישי – נתייצב מול המשטרה ונברר במיוחד במערכת המשטרה שעוסקת בעברות של צווארון לבן, אך לא רק, ונקיים אם דיאלוג. נבדוק, האם יש להם מספיק משאבים, מה הבעיות שהם רואים לנגד עיניהם באכיפת החוק, ומה יהיו המלצותינו בתגובה.

העלית פה שש נקודות.

אני רוצה לצמצם אותן.


גם הפרקליטות תהיה.

אני חושב שהפרק הבא יהיה נושא חינוך.

מיקי עושה דבר מבני.

מה עם המשולש הון-שלטון-תקשורת? הרי ברגע שנגעת בזה, חשפת את התהליך. הייתי מזמין מישהו שיודע לספר לנו, איך מתנהלות רשתות התקשורת הגדולות במדינה. מי שולטים בהן?

זה דעה שלו. אני צריך לחקור את זה.

הוא צריך לשרטט. אחר כך אתה מביא מישהו שאומר מהם מוקדי ההון של המדינה. אז אתה מזהה חיבורים ברורים, ומסתבר שקבוצה של 50-60 אנשים עושים לך דרך ההון והתקשורת את ההשפעות הישירות. אתה משרטט את המפה. יבוא מר כהן- -

זה דיבורים נהדרים, אסביר לך מה קורה; אתה תגיד שמשפחת פלמוני ממוקמות פה ושם, וזה קטסטרופה. תקרא להם לדבר, והם יגידו: התופעה חוקית, אנו תורמים לצדקה וכו', אתה תצטרך לנקוט עמדה, לחפש עובדות ודברים שאינם בסדר. כל אדם שיש לו כסף אצלי יהיה גנב? אני צריך למצוא עבריינים. עשירים הם לא עבריינים. מה, אני מתנפל פה על אנשים? איך אחליט, מה אני מתנפל על אלה ולא על אלה? יקום מישהו ויאמר: במערכת הבריאות קורים דברים, למה אתם לא נוגעים בזה?

תחליט במה אתה רוצה שנתחיל.

למה שלא אומר ברמה הכללית: צריך לחפש מכשירים. אולי אחת ההמלצות שלנו תהיה שהמשטרה צריכה לקבוע מדי פעם היערכות ענפית.

יש פה שאלה שאני לא בטוחה שהוועדה צריכה לדון בה, אך אולי לבקש עליה דוח. אחת התופעות הכי מעניינות בעיניי, לקחתי את מדד השחיתות, ועשיתי קורלציה בינו לבין מבנה של הון. אני הייתי שמחה אם היינו מקבלים דוח שעוסק בשאלה זו. זה לומר: יש תופעה של ריכוז הון בידי בודדים. זה ללכת למקום הכואב ביותר.

את צריכה לגלות את הקשר, לנתח אותו ולהוכיח אותו.

צריך לבקש דוח.

אבל אני אחראי לזה.

לא. ניקח מומחים לעניין זה, ונבדוק כמה שאלות מבניות. אם אנו מוכנים לקפוץ לבריכה הזאת, בוא נתרטב. אם אנו רוצים להגיע למסקנה אמיתית, בואו נבדוק את העניין המבני.

תפרטי את זה למעשים.

השאלה הראשונה היא האם יש קשר בין ריכוז הון לשחיתות שלטונית. אם אתה לא נוגע בשאלה זו, אתה לא יכול להמליץ המלצות על מבנה החברה.

יהיו בזה חילוקי דעות אידיאולוגים. אני אצטרך לחשוף את העובדות, לעשות מחקר ולהסיק את המסקנות. אנו לא בנויים לזה.

הדברים שיולי אמרה עכשיו לקחו אותנו מהמנדט שלנו לחוג לפילוסופיה. זה דבר שהוא לא קוהרנטי אפילו.


אני חוזרת לכך שעלינו להתרכז בתהליך, המיפוי. יש לקחת את הממ"מ ולמפות את מוקדי העניין שעולים ממה שיש לנו. יש לנו את זה על השולחן, אפשר להתחיל לעבוד.


אותי מאוד מעניין המינהל התקין, ואם אנו יכולים לומר כמה המלצות על זה, ולהתעסק בזה, אני רוצה לדעת איך להתמודד עם נושאים אלה.

את מעלה נושא אחר – את נושא השקיפות, שהוא היבט מסוים של מאבק בשחיתות. את אומרת שאחד הדברים שיכול לסייע במניעת עיוותים זה השקיפות. ברגע שהכל שקוף, אנשים יפחדו, ומי שיעוות את הכללים, זה יהיה ברור שמישהו מעוות את הכללים, ומישהו נהנה מזה.

אני קראתי בפרק שכתב מבקר המדינה שחקר פקיד מסוים, הוא לא נתן לו תשובות, ואחרי הדוח הוא קיבל תואר עובד מצטיין מהממונים שלו. זה מה שקרה בעקבות העניין הזה. אני רוצה להיות מדויק; הממונים עליו לא נתנו לו תעודה רשמית, אך אמרו עליו שהוא מצטיין בכל פורום. מצדי, שיותר תהליכים יהיו שקופים לכלל עם ישראל.

לתשומת לבכם, חשוב לדעת מה היו המסקנות של מבקרי המדינה, אך יש גורם שעושה את כל זה השנים – אגף הפיקוח הכללי במשרד ראש הממשלה. יש להם כל החומר. יש לפנות אליהם.


בנוסף, אתם לבד לא יכולים לעשות את המלאכה הזאת. יש צורך במינהלת שתוכל לעזור לכם להתמודד עם היקף החומר העצום הזה. למינהלת יש לתת סמכות לקבל ראיות, לחקור ראיות, להזמין ולשמוע עדים, לעבוד בשניים-שלושה הרכבים מקבילים, וכך ניתן יהיה להקיף את החומר. מינהלת מסודרת צריכה לעשות זאת, היא יכולה לעשות זאת תוך פרק זמן קצר.

השאלה היא אם אני הפכתי לעוד כתובת, שכל תלונה שתגיע, אצטרך לבדוק אותה? אני עונה פה לפניות, ולא יכול לעשות דבר בעניינן. יש פניות שחלקן ללא פתרון, לעתים אני לא מסוגל לפתור. אם תהיה מינהלת, יהיו אלפי פניות של אנשים, למה שאקים מינהלות? או שאני אצטרך לבדוק, או שאכתוב שאני לא יכול לבדוק.

אתה צריך גוף חדש.

אני אזמין, אתן לחברי הכנסת לשאול שאלות ונראה מה אנו יכולים לשפר. אני לא רוצה שהציבור יחשוב שאני יכול לפתור לו בעיות פרטניות.

אני חושב שמה שאמרתי בהתחלה מסתבר כיותר נכון, כי אנו מגיעים לנקודה, שאנו לא יכולים לומר איך העסק יפעל. אם אתה רוצה פתרונות פרטניים, אפשר להציע. ועדת חוץ וביטחון פועלת לא מעט על הטלת משימות על חבריה לעניינים שונים. אך אם אנו מדברים בשפה מעשית, ברור שאפשר לאתר עשרה חברי כנסת גם בשנה שיש בחירות, ולצד כל אחד אפשר למצוא מתנדבים, וכל אחד יכול לקחת על עצמו התמחות, ואתה יכול לתת את הדעת, איך לעשות את הדברים בהגיון.

מה לעשות עם המסקנות?

לא. יש הבדל כאשר בא יולי שאחראי על הצוות שעומד מול הפרקליטות, ישב מולם וגילה, למשל, שיש שם תופעה מסוים. הוא גילה על-ידי דיבור אתם. יש חוק שאוסר את זה, ואחת המסקנות תהיה שיש לפעול נגד תופעה זו. יש גורמים במדינה שיעשו זאת. אני לא רואה דרך אחרת.

אין מספיק פרקליטים, שמענו וראינו, זה גורם לשחיתות. אני אומר שאין לי מה לעשות, כשאומרים לי- -

אתה לא גוף ביצועי, זה ברור. אך אולי זה הכיוון, צוותים מתוך הוועדה בצירוף מתנדבים ראויים, והוועדה תעשה ריכוז מסקנות.

אין פה עובדות חד-משמעיות. אני חוקר את זה כבר שלוש שנים. בדירוג השחיתות העולמי, למשל, נכתב שישראל לא ירדה למקום ה-28, אלא שינו את המתודולוגיה, אך את זה לא אומרים.


אני מציע שנחקור, בגלל כל מה ששמענו, ונתמקד באופן שבו מדינת ישראל נאבקת בשחיתות. בוא נפנה לביקורת המדינה, לרשות להגבלים עסקיים, אל עצמנו כגורם מפקח, ננסה למפות, איך כל הגורמים שאמורים להיאבק בשחיתות פועלים. לשם כך אולי אפשר לבקש סמכויות חקירה. למשטרה יש היום בעיה קשה לחקור שחיתות. גורמי משטרה אולי לא יאמרו לך, אך אולי נצליח אנו לזהות את הבעיה הזו.

אני מקבל את דבריך, ואולי דיוני הוועדה גרמו לשינוי בעמדתך.

בהחלט.

כאמור, לא הידרדרנו, אנו באותו מקום, זה נכון לדוח של 2005, אנו במקום ה-28, בשנה שעברה היינו במקום ה-26. הסטייה היא אפילו סטייה סטטיסטית.


אני רוצה להציע; אנו יכולים להסתמך על מחקרים שנעשו בעולם, לראות מה יוצר שחיתות, ולפנות למבקר, לראות מה בעייתי גם אצלנו, ולטפל בזה.


בנוסף, יצא לי לפגוש את מי שעוסק במלחמה בשחיתות בדרום אמריקה במהלך חופשה פרטית שלי. מדינות דרום אמריקה נמצאות בתחתית מדד השחיתות. יש שם בעיה רצינית, הם מנסים לגייס כספים למחקרים, לראות מה השינויים שיש לעשות. אני מציעה לשים דגש על החינוך. אם לא נחנך, לא נגיע רחוק. אנו מאוד רציניים, ויש פה עניין של לחנך את האנשים, ששחיתות זה לא טוב.

אני מזדהה עם חבר הכנסת איתן בגישתו, שאסור לנו גם לגרום לציפיות גדולות מדי מהציבור ומהממנים, כי כגודל התקווה יכול להיות גודל האכזבה. לכן הגישה הנכונה היא לדעת את הגבולות שניתן להשיג בהם דבר כלשהו במסגרת הוועדה הפרלמנטרית.


כאזרח אני אומר שהמיפוי הוא דבר נכון מאוד. אין בררה אחרת. אנו עוסקים כרגע בחקירה של גורמים רציניים ביותר, חלק פורסם, חלק לא. ועדת הכנסת לא תוכל להגיע לתוצאות שאנו כמוסד של ביקורת עם מאות עובדים לא מגיעים אליה, ומגיעים אליה בקושי רב של עבודה מאומצת.

אתה לא צריך לחזור למליאה ולומר: אני מתחיל בזה.

בכל מקרה יש לחזור למליאה עם הסמכויות. אז בהזדמנות זו נאמר לה: בזה אנו עוסקים. נעמוד מול הגורמים שעוסקים במלחמה בשחיתות. לא נעמוד מול הצרכן, אלא מול הסוכנים, ונדאג שנשתדל לשפר את דרכי עבודתם במקל ובגזר.

לא שינית את המנדט היסודי שלך.

בכל מקרה אני הולך למליאה. אני אתן דוח למליאה.

אם אתה לא מקבל תוספת סמכויות- -

אני אקבל תוספת סמכויות, כי אני רוצה אותה. אני יודע מה זה לתאם פגישה עם גורמים בכירים שיכולים לתת תשובות. אני מכיר את זה.

אני שולח שאילתות לגורמים אלה, ולפעמים בכלל לא עונים.

אם משנים את זה לעבודה מול גורמים שחוקרים גילויי שחיתות, זה נקרא שינוי.

כמה פעמים רצינו לקבל את פרקליטות המדינה, והשר אמר שיבוא במקומה?

אם מטרת הוועדה תהיה לתת כלים יותר טובים כדי להילחם בשחיתות, אני מניחה שתקבלו עזרה מכל הגורמים.

אם אני מוצא שיש תופעה של קרבת משפחה במוסד מסוים, אני לא אציין את זה? אני ארצה לשאול אנשים: למה מיניתם? הם לא יבואו, אם לא תהיה לי סמכות.

אין סיבה שלא ישתפו פעולה.

עדיין לא הבנתי, מה אנו בודקים?

הוועדה תלך אל משטרת ישראל, אל הפרקליטות, אל גורמים נוספים, אל מבקר המדינה- -

כתוב שהמנדט שלכם הוא תפקוד הגורמים המופקדים על אכיפת החוק.

אני מבינה שהמנדט יהיה מצומצם יותר ושהסמכות היחידה שאתה חושב שנחוצה כדי לבצע זאת זה סמכות הזימון, כלומר שמי שאתה מזמן, יצטרך להתייצב. נדמה ליש שיש חוברת של המכון לדמוקרטיה שמצביעה על הצורך לשנות את הסמכות של ועדות הכנסת. אני צודקת?

ניקח רק סמכויות נדרשות. לא יפריע לי שתקיימו דיאלוג, ונראה מה צריך ומה לא. אני מעדיף שיהיו יותר סמכויות, ושאוכל לא להשתמש, מאשר שלא אהיה מסוגל. אני רוצה להעביר מסר שאנו לוקחים את העניינים ברצינות, יש לנו סמכויות, ושתפו אתנו פעולה בדרך שונה מאשר אתם רגילים לשתף פעולה עם ועדות אחרות.

כפי שהצבעת, זה חלק מהנושאים שיש לדון בהם, מה הסמכויות בכלל.

כדאי שתגדיר את התוכן.

אני רואה את התמונה שנעסוק בחקירת ההתמודדות של מערכות הממשל מול תופעת השחיתות. לא אשתמש במילה "חקירה", אלא "בדיקה": "בדיקת היערכות גורמי הממשל בישראל להיאבק בשחיתות". הוועדה שלנו תבדוק, תהיה לה סמכות לקרוא לעדים, והיא תעמוד מול הגורמים, לא תפתח פתח לאזרחים לפנות אליה כדי שהוועדה עצמה תחקור גילויי שחיתות. היא לא תהיה אלטרנטיבה לגורמים השלטוניים, שזה תפקידם. היא תעמוד מול גורמים אלה, תשוחח אתם, תבדוק מה הקשיים שלהם ותבחן, אם יש בעיות בתפקודם שהם לא מדווחים לנו, עד כמה שתוכל, תעיר הערות ותמליץ, איך לעזור להם כדי שיתפקדו.


הרי מבחינת המוסד, אנו באים לעזור למוסדות אלה. זה שמוסד מסוים סטה, בזה שאנו מעירים לו, אנו עוזרים למוסד.


מי יהיו הגורמים – נעסוק בזה. נטפל גם בנושא החינוכי, ונוסיף את עניין השקיפות.

ומינהל תקין.

מה זה?

צורת קבלת החלטות.

בנקודה הזאת אני יכול לבוא עם הסכמה כזאת גם על דעתך, בכל מקרה אני בא למליאה. אפרת תכין את השינויים. אני יכול לומר: האלטרנטיבה, שתציעו הצעה אחרת.

תדווח למליאה איך מצאנו לנכון לטפל במנדט שקיבלנו, ולבקש הרחבת סמכויות. אתה מדווח למליאה איך לאחר הדיונים שלנו קבענו שאנו רוצים לטפל בזה, לכן אנו מבקשים הרחבת סמכויות.

הסיכום הוא כזה; בתוך שבועיים אפרת רוזן תכין הצעת חוק ודברי הסבר למליאת הכנסת, הצעת חוק של ועדת חוקה שהיא הוראת שעה. הצעה זו תובא לעיונכם. נשמע הערות, ושבוע לאחר מכן נביא אותה להצבעה בוועדה.

גם מבקרי עיריות?

אני לא הולך לשם, כי אני לא יכול. למה לעירייה פלונית ולא לפלמונית? למה לא לחברות ממשלתיות? למה לא לרשויות על-פי דין? עלינו להיות ריאליים.


אנו בודקים את תפקודם של הגופים המופקדים על מלחמה בשחיתות. אנו נעמוד מולם, נבדוק אותם. יכול להיות שנעביר עליהם ביקורת, אך נעמוד מולם, לא מול תופעות השחיתות. נבדוק שאלה שצריכים להילחם בשחיתות, יש להם יכולת לעשות זאת. אנו רוצים לתקן את המערכת. אני חושב שסביב זה ניתן להתלכד.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.