PAGE
21
ועדת הכספים

2.11.2005


הכנסת השש עשרה

מושב רביעי






נוסח לא מתוקן











פרוטוקול מס'
מישיבה ועדת הכספים
יום רביעי, ל' בתשרי התשס"ו (2 בנובמבר 2005), שעה 09:30

ס ד ר ה י ו ם: סקירה על פעילות משרד מבקר המדינה – בהשתתפות מבקר



המדינה

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר



חיים אורון



בנימין אלון



דניאל בנלולו

נסים דהן

ניסן סלומינסקי



מלי פולישוק-בלוך



מיכאל רצון



אהוד רצאבי



יולי תמיר

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס



שלומית לביא – משרד מבקר המדינה



יעקב בורובסקי – משרד מבקר המדינה



יורם שבירו – משרד מבקר המדינה



יהושע רוט – משרד מבקר המדינה

טמיר כהן

סמדר אלחנני

חבר המתרגמים בע"מ

אני פותח את הישיבה. אני שמח לקבל בברכה את מבקר המדינה, השופט לינדנשטראוס. לא צריך להציג אותו, היה שופט ידוע, וגם מבקר, ואנחנו רואים שהוא נכנס לעניינים. אז קודם כל נקדם בברכה, יש לו בכלל הרבה עבודה, מעבר לאגרקסקו וכל מה שיש על סדר היום היום, אני קראתי גם שהוא כבר בודק את ההתנתקות ואת ההחלטות מסביב, אני מניח שיש לו הרבה עבודה גם שם. אני לא רוצה להיכנס לכל מה שהוא מטפל, אבל ברור שביקורת המדינה, משרד המבקר, זה דבר חשוב, מעבר לזה שצריך לו תקציב. לצערי, הרי לא הספקנו אפילו לעשות איזו מסיבה קטנה לקודם. בכל אופן הערכתי אותו מאוד, גם כשופט, לא הכרתי אותו הכרה אישית אבל אני מניח שאנחנו בהמשך העבודה המשותפת בוועדה נכיר, נהיה בוועדה משותפת.

אמרתי לנגיד השבוע, כשנפגשתי אתו ביום ראשון, הנגיד דיבר אתי על זה שנזרז את חוק הנגיד החדש, מועצת הנגידים, אמרתי אני אשמח לעשות את זה, אבל אמרתי לו שאם אין בושה למבקר המדינה לקבל אישור ועדת כספים לתקציב שלו לא צריך להיות שום בושה שוועדת הכספים תאשר תקציב של בנק ישראל גם כן.

תקציב בנק ישראל זה התקציב היחיד במדינה שאין לו אישור באף מקום. מה שענה לי הנגיד שהוא מקים כרגע מועצת הנהלה, אחד למוניטרי, אחד למינהלה, והוא יאשר את התקציב. אני אמרתי לו עם כל הכבוד, אני לא בא על סיפוקי עם הנושא הזה, כי אני חושב, לא בושה, הרשות לניירות ערך אנחנו מאשרים, ואם מבקר המדינה אנחנו יכולים לאשר אין שום סיבה שאנחנו לא נאשר גם לבנק ישראל. למה, כי אם היינו מאשרים את התקציב של בנק ישראל היינו גם מעירים על כל מה שכתוב בעיתונות, על כל מיני משכורות, ואגב, עשינו את זה גם למבקר הקודם, ויעידו העובדים המסורים, שלא פעם ולא פעמיים היה ויכוח עם המבקר בנושאי המשכורות, התוספת המיוחדת, היו כל מיני דברים שהערנו, גם היתה הערה על רכישה של הבניין, כל מיני דברים. היו דיונים, אבל מה, בכבוד, בהסכמה, אני לא רואה בזה שום פסול וכמובן זה לא שייך לביקורת, שקצת צריך לחוות דעת, אז אמרתי כדוגמא שאני רואה שמשרד מבקר המדינה זה משרד מכובד ואפשר ללמוד מזה שגם שם צריך אישור.

לכן רבותיי אני רוצה לחזור, לקבל בברכה את השופט, בבקשה שיפתח.

אני חושב ששמחה וכבוד לי להתארח אצלכם, בוועדת הכספים, היא איננה זרה לי, במשך שנים ארוכות הייתי בוועדה הזו וניהלתי משא ומתן כאן בנושאים שנגעו לשכר ותנאי שירות של שופטי ישראל, יחד עם נשיאי בתי המשפט בשנים הללו, ובאמת נוצרה מערכת יחסים מיוחדת במינה בין חברי ועדת הכספים לדורותיהם לבינינו, ואם אני אומר לבינינו אז כמובן לביני, שעמדתי בראש נציגות השופטים בישראל שעסקה בתחום הזה. היתה מערכת מאוד מכובדת הדדית, אני ייצגתי פה את השופטים ואת כל הדיינים מבתי הדין הרבניים ואנחנו עשינו כאן מלאכה מאוד חשובה לטובת מדינת ישראל ועם ישראל.


אני אתחיל בכך שאני אציג את החברים שהגיעו אתי הנה, לישיבה הזו, ואני אתחיל מניצב בורובסקי, שנמצא פה. ניצב בורובסקי שימש כניצב במשטרת ישראל, פרש ב-1.9 ממשטרת ישראל והגיע אלינו והוא היום יועץ מבקר המדינה לנושא המאבק בשחיתות הציבורית. גם יוצא גולני וגם היה מועמד להיות מפכ"ל.


הדבר הנוסף שרציתי להגיד לכם זה את מר יורם שבירו, שיושב ליד מר בורובסקי, גם הוא היום באגף המיוחד שהקמנו בנושא של המלחמה בשחיתות הציבורית, זה אגף חדש שאני תיכף אתאר לכם אותו, הוא התחיל לפעול ב-1.9, ומר שבירו מרכז את הפעולה לצידו של מר בורובסקי, בהנחייתו של מר בורובסקי.


נמצאת לימיני שלומית לביא, שהיא האחראית אצלנו במשרד המבקר על קשרי המבקר עם הכנסת, בעיקר עם הוועדה שאנחנו קשורים אתה במציאות היומיומית, ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, וכמובן כל הוועדות האחרות, וכן היא קשורה באמצעותי עם השרים, סגני השרים, חברי הכנסת שאנחנו מטפלים במכתבים שלהם, בתלונות שלהם או בנושאים אחרים, תוכלו לשאול אותי, אני אשמח להשיב לכם.


נמצא פה מר יהושע רוט, יועץ למבקר המדינה, שמשרת שנים ארוכות בתחום של המערכת הבינלאומית שלנו. המערכת הזאת מאוד עניפה ומאוד משמעותית, מר רוט מרכז אותה בצד תפקידים נוספים שהוא ממלא במסגרת משרד מבקר המדינה.


אני אהיה גלוי לב אתכם לחלוטין ואומר לכם שמבקר מדינה בשנת 2005 שונה בגישה שלו, במדיניות שלו, מאשר מבקרי מדינה שכיהנו קודם לכן, והסיבה היא שעם חלוף השנים משתנים גם היעדים. ביקורת המדינה היום איננה ביקורת המדינה שהיתה לפני עשר שנים. ואמרתי לעצמי שוועדת הכספים של הכנסת היא הבמה המתאימה להביא בפניך אדוני היושב ראש, חבר הכנסת ליצמן וחברים, את הכללים העיקריים או את עיקרי המדיניות החדשה של מבקר המדינה, שכשהצהרתי עליהם בכנסת, לפני ארבעה חודשים, על עיקריהם, אז אנשים אמרו תשמע, התכנית היא טובה, טובה מאוד, אבל צריך לראות את היישום שלה בשטח. ואני יכול לומר לכם היום, לאחר ארבעה חודשים שאני בתפקיד, זו בוודאי תקופה קצרה ביותר, שהדברים מיושמים, פועלים, ואני חושב שאתם יום יום רואים את התוצאות שלהם, במסגרות השונות שאתם רואים אותם, אם זה באמצעי התקשורת, הכתובה והאלקטרונית, ואם בנושאים אחרים.


אני אתחיל בכך שאני אומר לכם את העיקרים או את מרכז הפעילות של היום במשרד מבקר המדינה, לאן הדברים הולכים ולפי ההערכה שלי אנחנו נוכל לאחר מכן לקיים דיון, אם תרצו לשאול שאלות או הבהרות או לומר לי את הצעותיכם ואני כמובן אקבל כל דבר בשמחה רבה וביחס של כבוד שאני חש לכולכם.


הדבר הראשון שאני רוצה לומר לכם כמשימה מרכזית של מבקר המדינה הוא היום המאבק בשחיתות הציבורית. אין דבר יותר חשוב מהמאבק בשחיתות הציבורית, משום שהיא בעצם יכולה לפורר את החברה הישראלית. היא מסוכנת ביותר, הציבור מאבד כתוצאה מהשחיתות הציבורית, מאבד את אמונו בממשל המרכזי, בנציגיו, בנציגי הציבור, בנבחריו, והתוצאה היא הרת אסון בחברה דמוקרטית. והיא כמובן כתוצאה מכך חייבה פעילות ביד קשה. כי רק יד קשה יכולה לעקור את התופעה העצובה הזו מן השורש.


אנחנו בחוק מבקר המדינה או בחוק יסוד מבקר המדינה אנחנו מוצאים שאחד הסעיפים המרכזיים שאנחנו אמונים עליהם, שאנחנו צריכים לבצע אותם, כמבקר המדינה, זה הנושא של טוהר המידות. ואם תשימו לב יש בעצם ארבעה ראשי פרקים או ארבעה עיקרים שאנחנו עוסקים בהם, כאשר בראשם עומד נושא טוהר המידות. ולכן אנחנו נמצא בחוקים הנוגעים לנו, שני החוקים שהזכרתי, בארבעה מקומות, את הנושא של טוהר המידות. שום פעילות אחרת של מבקר המדינה לא מוצאת ביטוי כל כך משמעותי כפי שטוהר המידות מוצא את ביטויו בחוק. ובחוק היסוד.


הגישה שלנו היתה במשרד שאנחנו חייבים לקחת את הנושא הזה כמשימה ראשונה במעלה ולצורך זה הקמנו בתוך המשרד אגף מיוחד, שכל עיקריו מלחמה בשחיתות הציבורית. ואגב זה, יש כיום בין שמונה לעשרה אנשים, כולם עורכי דין, כלכלנים, אנשי מקצוע, רואי חשבון, והאגף הזה עוסק כיום ברגע זה שאני מדבר אתכם בשבע חקירות, שאני בשלב זה הייתי מודה לכם אם לא היינו נכנסים לפרטי פרטים, חלק אולי גלוי לכם או קראתם עליהם, חלק עדיין לא, אבל האגף עוסק בשבעה מקרים שהגיעו אלינו, תלונות משמעותיות, שנבדקו בדיקה ראשונית מיידית, ולאחר מכן בדיקות נוספות, והבדיקות האלה העלו את הצורך בהעמקתם, וכרגע הצוותים שלנו, בראשותו של ניצב בדימוס בורובסקי עוסקים בעניין הזה במלוא הקיטור, אני מניח שהדברים יגיעו למימוש ולסיכום בשבועות הקרובים. המספר באמת מספר משמעותי, והוא מעבר לפעילות השוטפת של משרד מבקר המדינה, שבה מתבצעים על ידי צוות מיומן, צוות מקצועי ממדרגה ראשונה, מתבצעים פעולות הביקורת כפי שצריכות להתבצע, כאשר יש לנו קרוב למאה עד מאה ועשרים מטלות לשנה, והמטלות האלה מתחלקות בין חמישה אגפים, חמש חטיבות, שעוסקות בתחום הזה במשרדי הממשלה, ברשויות המקומיות ובנושאים אחרים שהם תחת ביקורת של מבקר המדינה.

לשבעה נושאים הללו יהיו דו"חות מיוחדים?

יהיו דו"חות מיוחדים. יהיו התייחסויות מיוחדות. עם שמות.

אני מתכוון דו"חות מיוחדים מבחינת מועד פרסומם,

מועד פרסומם יהיה ברגע סיומם. כדו"ח מיוחד. אני אגע עוד מעט גם בעניין של פרסום השמות, כי בעניין הזה יש לי כוונה להביא לידיעתכם את העמדה ואת המדיניות החדשה של מבקר המדינה, שהיא בעד פרסום שמות, ואין לי בעניין הזה שום היסוס, ואני אומר את זה גם כמי שהיה שלושים וחמש שנה שופט ונשיא של בית משפט בבית משפט בכיר ואני חושב שהמסקנה של פרסום שמות היא חיובית, ואני אגע בזה בעוד כמה דקות.


לכן אני חוזר ואומר, המשימה מספר אחת של משרד מבקר המדינה היום היא המלחמה בשחיתות הציבורית. רבותיי, אני חוזר ואני אומר, לא ילך בלי זה. ואם לא נעקור את התופעה הזו מהשורש יש סכנה בעיקר לאמון של הציבור בשלטון. בשלטון כולו. המרכזי, הלוקאלי, בכל תחום ותחום שאנחנו נמצאים בו.


הנושא השני שאני רוצה לומר לכם שחל בו שינוי במדיניות בארבעת החודשים שאני נמצא בתפקיד הוא הנושא של בדיקת נושאים בזמן אמת. כלומר שאנחנו קוראים בדאגה על חם. אני אתן לכם דוגמאות לדברים שמתבצעים כרגע. הנושא הזה של בדיקות לאחר תקופה ארוכה מאבד את המשמעות שלו. כתוצאה מכך שהזמן חלף אתה חוזר לבדוק דברים אחרי שנתיים או שנה וחצי, ועד שהדו"ח מתפרסם ועד שהחקירה מסתיימת הדברים עבר זמנם, בטל קורבנם. וזה גם גורם לכך שיש לא מעט פעמים שאתה קורא על זילות בדו"חות של מבקר המדינה כתוצאה מכך שחלף זמן ניכר והדבר הוא ארכאי. היסטורי. לכן המדיניות שלנו בחלק נכבד מהמקרים היא ביקורת בזמן אמת. אני אתם לכם דוגמאות.


נושא ההתנתקות. בנושא ההתנתקות אנחנו חקרנו את הנושא הזה מהרגע הראשון שהדבר התחיל להתבצע ועד אתמול.

שהתבצע או שעלה כרעיון?

לא, שהתחיל להתבצע. אנחנו בדקנו גם אחורה, את נושא קבלת ההחלטות. אספנו את כל החומר, מספר חסר תקדים של אנשי ביקורת המדינה, עשרים ואחד איש, עסקו במשך חודשים, עד אתמול, בנושא של ביקורת על נושא ההתנתקות. יש לנו שלושה דו"חות. סיימנו. זאת אומרת סיימנו את השלב. השלב שלנו שהסתיים אתמול הוא השלב שבו אנחנו פנינו לאותם גורמים שעסקו בפועל בנושא ההתנתקות, הבאנו בפניהם את הממצאים שלנו בנושא הזה, על הביצוע, כולל גם תהליך קבלת ההחלטות בנושא הזה וביצועו בפועל. הדברים האלה עברו כפי שאמרתי לכם את ידיהם של המבקרים המקצועיים שלנו, עשרים ואחד איש, שעסקו בעניין הזה ימים ולילות במשך תקופה של כמה חודשים. הדברים מומשו על ידי שלושה מכתבים שנשלחו, מכתבים קרי דו"חות שנשלחו לגורמים שעסקו בנושא ההתנתקות. ונתבקשה תגובתם. אנחנו עכשיו נמתין תקופה של כשבועיים שלושה לקבלת התגובות, וכמו בכל דו"ח רגיל, לאחר קבלת התגובות אנחנו נפרסם את הדו"חות שלנו, אני מעריך את זה סוף דצמבר, מקסימום בימים הראשונים ממש של חודש ינואר 2006.

הדו"חות של הביקורת על ההתנתקות זה כולל הכל?

בדקנו במשך החודשים הללו, באמצעות האנשים, החל מהמינהלה, אנשי משרד ראש הממשלה, אנשי המשרדים הממשלתיים הנוגעים בדבר, אנשי המועצה לבטחון לאומי, עם ראש המועצה, עם אנשי צה"ל, עם אנשים שעסקו במיגון. אנחנו ביקרנו במקומות עצמם, נפגשנו במקומות שבהם הגיעו המפונים, היו לנו פגישות אתם בריכוזים שבהם הם היו מייד אחרי שהם יצאו מהאיזור. וקיימנו אתם פגישות גם אצלי במשרד באופן קבוע, כך שאנחנו היינו מודעים לנושאים שהועלו בתהליך ההתנתקות, מתחילתו ועד סופו.


המכתבים שיצאו והדו"חות שיצאו הם מפורטים, והם משתרעים על עשרות עמודים לגבי כל אחד מהשלושה. אני לא אלך לפרט היום את מה שמצאנו, מה שגילינו, אני רק אומר לכם שכאשר תהיה התגובה המתאימה של כל הגורמים אליהם פנינו אנחנו כמובן כמקובל אצלנו נפרסם את הדברים האלה, שיתקבלו יחד עם ההערות של אלה שאנחנו הערנו את מה שהיה לנו להעיר לגבי אורח הפעילות שהיה בתהליך ההתנתקות. אני רוצה לומר לכם שהדו"ח הזה, שניתן בזמן אמת, ממחיש את החשיבות שיש לנושא של ביקורת בזמן התרחשות הדברים. ולא באופן היסטורי, שנתיים שלוש לאחר מכן. הדו"ח האחרון בעצם הסתיים בחצות הלילה, ואז ישבו צוות גדול שלנו שעסק בנושא הזה, התחום האחרון היה התחום המוניציפלי שאנחנו בדקנו אותו גם, אשקלון, מועצה איזורית אשקלון, מועצות אחרות שאנחנו טיפלנו בהם ובדקנו גם אותם, דרכי הקליטה, וכל מה שקשור בזה, וזה היה בעצם הפעילות האחרונה שלנו בתחום הזה, עד שעכשיו נקבל את התגובות של המבוקרים ונוכל כמובן לתת את הדו"ח כפי שאני אמרתי קודם לכן. על כל פנים רציתי להביא את זה לידיעתכם משום שזה ממחיש את החשיבות של פעילות בזמן אמת.


הדבר השני שאני רוצה לומר לכם, בתחום הזה של הביקורת, בנושא של האחריות האישית. מבחינתי נגמרו הזמנים שבהם דו"חות מבקר המדינה, כפי שנכתבו, מתייחסים לתופעה, אבל לא היתה להם בעצם התייחסות למי שגרם לאותה תופעה. המחוייבות האישית או האחריות האישית מחייבת נקיטה באמצעים כלפי אותם אנשים שפעלו בשירות הציבור, ואשר עצמו את עיניהם, אני אומר את זה במלים המשפטיות שאני מכיר אותם, עצמו את עיניהם מראות נכוחה את פני הדברים. אם זה במישור הכלכלי, במישור הכספי ובכל המישורים האחרים.

אם בוזבזו כספי מדינה, ואני אומר את זה לך, חבר הכנסת ליצמן, יושב ראש ועדת הכספים, אתה המחוקק, אבל אני אומר, באחריות האישית, אני אומר שאם אנחנו מגיעים למסקנה, ואתם תקראו את המסקנות הראשונות בקרוב מאוד, לגבי אנשים מרכזיים במשק, שלדעתנו, בבדיקה יסודית ביותר של האנשים שלנו, בחקירה שנערכה תקופה משמעותית, בבדיקה חוזרת ונשנית של הכלכלנים שלנו, של היועצים הכספיים שלנו, הגענו למסקנה שפה היתה עצימת עיניים בצורה מובהקת, שפגעה קשות באוצר המדינה, פגעה קשות בציבור, באזרחים שאנחנו מייצגים אותם לצורך העניין, ולכן היה מקום ויש מקום לנקוט בצעדים אישיים כלפי אלה שאחראים, זו המלצה שלי, זו המלצה שתתפרסם כמובן, והדברים יגיעו לביטוי בימים הקרובים ביותר, יהיה דיון פה בוועדה לביקורת המדינה, שאני שמח שיושבת הראש שלה מלי פולישוק נמצאת פה, אתה יש לנו שיתוף פעולה הדוק, מלא וענייני, יומיומי, ואני יכול לומר לכם רבותיי שהדברים האלה של האחריות האישית אתם תראו את זה באופן מעשי בימים הקרובים ביותר.

הדבר לא משתרע רק על מישורים כלכליים, הוא משתרע גם על מישורים אחרים, אבל אין אפשרות שלא תהיה אחריות אישית. ואין אפשרות לבוא ולהתעלם מהאחריות האישית וללכת הלאה בזה שאנחנו מגיעים לסוף הביקורת ואומרים או.קיי., נקודה, זה מה שמצאנו. לא רק זה מה שמצאנו, אלא זה מה שמשתמע ממה שמצאנו. זה החלק החשוב. מה שמשתמע מהדרך שמצאנו ומה הדרך שאנחנו צריכים לנקוט כלפי מי שגרם לדברים האלה שמעוררים את הביקורת. כמובן, שוב אני אומר לכם רבותיי, בזהירות הרבה ביותר, מתוך נתינת מקום לכל זווית שקיימת כדי חלילה וחס לא לשגות ולא לפגוע במישהו על לא עוול בכפו.

לכן הבדיקה שלנו תהיה יסודית, היא כרגע יסודית ומעמיקה, ואני אומר את זה כמי שהיה אמון על מערכת השיפוט ומכיר אותה היטב, בפינצטה העדינה ביותר שיכולה להיות בנושאים האלה נערכת הביקורת, מתוך זהירות רבה מאוד, אבל מצד שני מתוך החלטיות ומתוך רצון לעקור מן השורש את התופעות האלה שאנחנו חושבים שהם מסוכנות לדמוקרטיה הישראלית.


אני רוצה להמשיך ולומר לכם עוד בנושא המדיניות שהשתנתה. פרסום שמות, אם יבוא מישהו מכם, ואתם יודעים כמה אני מכבד את הכנסת, שהיא בסופו של דבר גם הגוף שבחר אותי, ברוב גדול, אם יבוא מישהו מכם ויאמר לי שיש סעיף כלשהו בחוק שנעלם מעיני שמונע פרסום שם של מבוקר, אני אבוא ואני אומר או.קיי., אני אשקול את עמדתי בעניין הזה שנית. אבל לא קיים סעיף כזה. ולא היתה שום מניעה בשנים עברו, ואין מניעה גם היום, לפרסם שמות של מבוקרים. כמובן, שוב, תוך כדי נקיטה באמצעים הזהירים ביותר, בבדיקה שחלילה לא ייפגע שמו הטוב של אדם וחלילה שלא תהיה איזו שהיא סטייה בנושא הזה, הכל ייבדק ונבדק בצורה המעמיקה ביותר, היסודית ביותר, תוך שמירה על זכויותיו של הפרט בצורה המקסימלית. אבל יחד עם זה אין שום מניעה לפרסם את שמו של המבוקר כאשר יש לנו ביקורת שאנחנו מצאנו אותה וגילינו אותה במהלך העבודה שלנו.

הפרסום שהיה אתמול על אפללו זה במסגרת הפרסומים?

בקשר למה שהיה אתמול אני מוכן לענות לכם לאחר מכן ולהגיד לכם איך הדברים האלה הגיעו, אנחנו לא בודקים את הכנסת, אנחנו בדקנו את אגרקסקו, ואז תוך כדי בדיקת אגרקסקו הגענו למצב שראינו שיש שם נסיעה של חברי כנסת מסויימים לחו"ל. הדבר הזה הופיע אצל אגרקסקו וחייב תגובה מאותם חברי כנסת.

לכן כשראיתי את הדברים האלה פניתי ליושב ראש הכנסת, דיווחתי לו על המציאות הזו שאני גיליתי, ושהאנשים שלנו גילו במהלך הבדיקה היסודית שהם ערכו, ואז נאמר לי בכנסת, על ידי הגורמים של הכנסת, תדע לך שהנסיעה הזו הגיעה לוועדת האתיקה של הכנסת, אושרה בוועדת האתיקה של הכנסת, מדובר על שנת 2003, על הנסיעה הראשונה, וכך נאמר לי, ומי שכיסה את ההוצאות בפועל היתה כנסת ישראל. נקודה. יפה, העניין מבחינתי הסתיים. זמן קצר לאחר מכן, בשובי, כאשר התייעצתי עם אנשיי בנושא הזה, נאמר לי תשמע, אתה מדבר על 2003, אבל היתה נסיעה נוספת ב-2004. ביקשתי לברר את הדברים האלה בצורה יסודית לגבי שנת 2004, ואז הסתבר שבשנת 2004 היתה משלחת נוספת שנסעה, או אותה משלחת נסעה ב-2004, או חברי כנסת מתוך המשלחת נסעו, והפעם הכיסוי של ההוצאות היה על ידי חברת אגרקסקו.

כאשר הדבר הזה נבדק על ידינו שוב ושוב, היתה פנייה שלי ליושב ראש הכנסת, הודעתי לו על הנסיעה השנייה וביקשתי את התגובה בנושא הזה, מאחר שאנחנו בודקים בדיקה כמקובל בחברות אחרות את חברת אגרקסקו. ועל כך אני היום ממתין לתשובה של התוצאות של הבדיקה הזו שנערכת בכנסת, והכנסת כמובן יש להניח בסבירות גבוהה מאוד, אני מניח רבותיי, שוב, בסבירות גבוהה מאוד, שאני אקבל את התשובות מהכנסת, אנחנו נבדוק את הנושא הזה עד תום כפי שאני אמרתי לכם קודם לכן. זה מה שיש לי בנושא של אגרקסקו, אם יהיו עוד שאלות אני כמובן אשמח להשיב לכם על כך ולומר לכם את מה שיש לומר בעניין הזה.


עכשיו אני רוצה לומר לכם עוד דבר נוסף בתחום הזה של ביקורת המדינה. יש לנו מוסד, אנחנו כמוסד יוצא דופן במידה רבה מאוד, היוצא דופן שלנו הוא בכך שאנחנו חוץ מהיותנו משרד שעוסק בביקורת המדינה יש לנו גם נציבות תלונות הציבור. בקיצור אנחנו קוראים לזה הנת"צ. פה בעצם זו התמודדות של האזרח שיכול לפנות אלינו ולהתלונן על מוסדות השלטון שקיפחו אותו, גם בתחום המוניציפלי, ביטוח לאומי וכל הגורמים האחרים שקיימים בעניין הזה.

נציבות תלונות הציבור היא נציבות חשובה, משמעותית, עם מספר ניכר של עורכי דין שעובדים בה, והיא מקבלת תלונות מהאזרח, ואת התלונות האלה בודקים באופן יסודי. אנחנו מקבלים קרוב לשמונת אלפים תלונות בשנה. ועד היום הסטטיסטיקה אומרת שאלה שנבדקו, שלושים וחמישה אחוז בערך נמצאו נכונות ואמיתיות ומשקפות ובהם נגרם עוול לאזרח, והדברים הגיעו לתיקונם. לגבי נציבות תלונות הציבור אנחנו עושים כל מאמץ כדי להגדיל את המידע הציבורי בעניין הזה, אנחנו בקרוב נתחיל מבצע במסגרת שירות השידור שבו נודיע לאזרח על קיום הגוף הזה שבו יכול האזרח להתלונן על פגיעה שהוא נפגע מהשירות הציבורי.

אני רק רוצה לבשר לכם על פתיחת שני משרדים חדשים של נציב תלונות הציבור, שבו גם יהיו מרוכזים משרדי מבקר המדינה. אחד מהם יהיה בנצרת, והוא ישרת את הציבור הערבי הגר באיזור הזה, ואת הציבור של העולים שמרוכז באיזורים האלה. והשני בבאר שבע, שהוא ירכז את הפעילות בעיקר בקרב היישובים העירוניים באיזור, שאין להם היום כתובת, והוא ישרת גם את האוכלוסיה הבדואית של הדרום. יהיו שם אנשים דוברי ערבית. יצא מכרז לפני שבועיים בערך שבו ביקשנו שאנשים שאנחנו מגייסים לעבודה בתחום הזה חייבים להיות דוברי ערבית, בשני המקומות, וגם רוסית. ואנחנו גם רוצים אמהרית, ככל שניתן.

מה שרציתי לומר לכם רבותיי שנציבות תלונות הציבור היא מוסד חשוב מאוד, מרכזי, ויוצא דופן כפי שאמרתי לכם. רק בישראל מבקר המדינה הוא גם נציב תלונות הציבור. זה לא קיים בשום מקום אחר בעולם. יש לזה כמובן צדדים חיוביים רבים, ביקורת המדינה ניזונה לא אחת מממצאים של נציב תלונות הציבור, ואני חושב שהדברים האלה מועילים וטובים, ואני חושב שגם במישור הבינלאומי ניתן ללמוד מאתנו את הנושא הזה של פעולה משותפת של נציב תלונות הציבור ומבקר המדינה.

אני רוצה לומר לכם רבותיי על עוד דברים מסויימים, דו"חות מבקר המדינה. אתם מקבלים הרי את הדו"חות. אני חושב שהדו"חות עד היום היו ארוכים מידי. וצריך לפצל אותם. וצריך לקצר אותם. ובכל מפגש שלי במשך ארבעת החודשים מאז שאני נכנסתי לתפקיד ועד היום, בכל מפגש שלי, יש מפגשים יומיומיים כמעט עם אנשי הביקורת שלנו, אני עומד על כך ואני מסביר להם שיש לקצר ולכתוב דו"חות יסודיים, עמוקים, משמעותיים, אבל במיטב הקיצור.

אנחנו עתידים בעוד כחודש, חודש וחצי, להוציא דו"ח על הרשויות המקומיות בישראל, אגב אני מפנה את תשומת לבכם לדו"ח הזה, שאמנם הוא לא בסערה הציבורית אבל הוא יהיה דו"ח מעניין ביותר, ויכלול גם התייחסות לנושאים בעלי משמעות ציבורית ממדרגה ראשונה, ביניהם לצערנו תופעת דיירי הרחוב בישראל, שזה נושא שנבדק על ידינו בצורה משמעותית על ידי החטיבה שעוסקת ברשויות המקומיות, והדברים מגיעים שם לידי ביטוי, דברים מאוד מאוד חמורים שמחייבים תגובה שלנו כולנו כחברה. אני לא רוצה לפרט יותר עד שהדו"ח הזה לא יופץ ולא יפורסם, אני מנוע מלהתייחס אליו בצורה יסודית.

אנחנו בתוך משרד מבקר המדינה הקמנו פורומים חדשים, שלא היו קיימים קודם, אני לא אפרט לכם אותם, הפורומים האלה הם של ההנהלה של המשרד, והדברים האלה הם פורומים חדשים, אני חושב שהם כבר בארבעת החודשים האלה מוכיחים את עצמם, לעודד כמובן השתלמות של העובדים, ויש לנו ביום חמישי השבוע כנס גדול עם האקדמיה בנושא של השחיתות הציבורית ודרכי המאבק בשחיתות הציבורית, הגדרת השחיתות הציבורית, זה מתקיים בנווה אילן, יום שלם שבו יהיו אנשים שלנו שעוסקים בתחום הזה, יחד עם אנשי אקדמיה, כדי לקדם את הנושא של המאבק בשחיתות.

באופן משמעותי אני מוכרח לומר לכם שההרגשה שלי היא שאנחנו, נמצאתי נכנס למשרד אחרי שלושים וחמש שנות שיפוט, אתם מתארים לעצמכם שעברתי הרבה מאוד משפטים, אלפי משפטים, ושימשתי שתי קדנציות כנשיא ופרשתי עוד לפני סיום כהונתי, כדי להגיע הנה, כדי לעזור במאבק הזה, שאני רואה אותו כחשוב ביותר בחיי, של מאבק בשחיתות הציבורית, ולכן הגעתי הנה, אחרת היה לי טוב מאוד להיות הלאה נציגם של שופטי ישראל ולהיות הלאה נשיא של בית משפט מחוזי השני בגודלו במדינה.

מכל מקום הגעתי הנה, זו היתה המגמה שלי, אני אומר את זה כוידוי אישי, כדי לתרום את תרומתי הצנועה בנושא של המלחמה בשחיתות, שבה אני רואה את הבעייה המרכזית שאנחנו צריכים כחברה טובה להילחם בה ולעקור אותה מן השורש, כפי שאמרתי קודם לכן.

אני שמח שוב לציין את שיתוף הפעולה אדוני היושב ראש ביני לבין גב' מלי פולישוק, יושבת ראש הוועדה לביקורת המדינה, וקודמיה, שאתם עוד הספקתי לעבוד זמן קצר, שיתוף הפעולה עם הוועדה הוא מלא, הוא יומיומי, והוא הדוק ביותר, ואני פשוט חושב ששמחה לי וגאווה לי להיות בקבוצת חברי כנסת כזו בוועדה לענייני ביקורת המדינה שתורמת תרומה כל כך גדולה בתחום הזה של הביקורת של מדינת ישראל. תודה לכם על תשומת הלב.

אנחנו, כפי שנוהגים כל פעם, ניתן לחברי הכנסת לשאול ולהעיר. אדוני יכול להשיב להם לקראת סוף הדיון. ראשון הדוברים חבר הכנסת נסים דהן.

אני אתחיל מסוף דבריך, אמרת שלקחת על עצמך את המשימה של ביקורת המדינה לאחר שלושים וחמש שנות שיפוט מתוך מטרה לתרום למדינה, ואני בטוח שאתה תעשה זאת בהצלחה גדולה מתוך ההיכרות שיש לנו. היה לנו את הזכות לעבוד יחד בשיתוף פעולה, אני בתפקידי כחבר ועדת כספים בוועדת משנה וכבודו בתפקידו כיושב ראש איגוד השופטים. אז אני בטוח שתעשה את זה בצורה מצויינת ובהצלחה גדולה.


אני אחזור לתחילת דבריך אדוני המבקר, שאמרת ששנת 2005 המבקר ב-2005 הוא מבקר אחר. על פי תפיסת עולמנו, מה שהיה מקובל עד היום במדינה, שמבקר המדינה כמבקר תפקידו הוא להצביע על אותם פעולות שנעשו על ידי הממשלה ומוסדות השלטון ושנעשו לפעמים מחוסר תשומת לב, לפעמים נעשו מחוסר שיקול דעת נכון, לפעמים נעשו מתוך טעות, מתוך אי הבנה של החוק, אי ציות לחוק, ובשוליים גם אלה שנעשו מתוך זלזול בחוק או עבירה על החוק, ובדרך כלל המבקרים העבירו, כשמצאו נתונים כאלה, שמי שעשה פעולה מסויימת מחוץ לחוק או בניגוד לחוק, העבירו את זה הלאה לבדיקה של המשטרה והמשטרה העבירה את זה לבית המשפט ואם נמצאו אשמים שם נקבע העונש.


השתמע לי שהמבקר החדש החליט להיות גם המבקר, גם השופט וגם המעניש. הוא פשוט יחייב אותם, איך קראת לזה אדוני המבקר, באחריות אישית. זאת אומרת בדו"ח המבקר, אם הבנתי נכון, שבדו"חות הבאים כבר יהיה העונש לאותם אלה שנושאים באחריות אישית, ואיך כבודו אמר, הוציאו את כספי המדינה לריק. זאת אומרת ייכתב בדו"ח, לפי מה שאני מבין, פלוני אלמוני הוציא את כספי המדינה לריק מתוך טעות, נא לשלם איקס כסף. אם זה נכון, אז כבודו גם המבקר, גם השופט, גם המוציא לפועל. אז אם זה מקובל בעולם של ביקורת, כי המשמעות בין שני הסוגים של הביקורת זה ביקורת בונה לביקורת משתקת. כי ביקורת בונה היא המטרה של הביקורת האמיתית אדוני. הביקורת השנייה היא ביקורת משתקת, שהמשמעות היא שאף פקיד ממשלתי לא יעשה כלום. אולי מחר מחרתיים יחייבו אותו באחריות אישית. אז אני שם סימן שאלה על ההערה שלי, זאת אומרת אני שואל, אני לא קובע.


ונקודה שנייה אדוני המבקר, אם כבר יש לנו מבקר חדש מ-2005 תרשה לי לשאול ולייעץ. כשהייתי שר בריאות היו מספר פעולות שרציתי לדעת מראש האם הפעולות שאני אעשה כשר הם יהיו חלקות, ציבורית, משפטית, ולא הסתפקתי בייעוץ של אנשי המקצוע במשרד, פניתי למבקר המדינה, אמרתי תראה, אני הולך לעשות מהלך דרמטי במשרד הבריאות. אני מבקש לדעת מראש אם הוא יעבור את ביקורת המדינה. התשובה שנאמרה לי לא, אתה קודם כל תעשה. כשתגמור לעשות אנחנו נבדוק. היום העולם הולך לפרה-רולינג. בכל מוסדות השלטון היום, אתה הולך למס הכנסה, אתה אומר אני הולך לעשות עסקה, העסקה הזאת תעבור את החוק שלהם, האם יש מושג הזה גם במבקר המדינה החדש של 2005, שמי שרוצה לעשות פעולה דרמטית בדרך כלל, לא מדברים עכשיו על הניהול השוטף של המשרד.

אני רוצה לעשות רפורמה במערכת הבריאות, רציתי לעשות רפורמה מרחיקת לכת, להפריט את בתי החולים במדינת ישראל. כי הוא יש לו את אנשי המקצוע המעולים שיודעים לבדוק אחורה, הם יכולים גם לבדוק קדימה. ככה אני חושב. עובדה שכשהתייעצתי עם אנשי המקצוע של המשרד, אדוני אני מציע ואני שואל, אם יש כזה מושג למבקר המדינה החדש, שיוכל לתת עצות מראש, שבתנאים אלו ואלו זה יהיה מסודר.

זאת אומרת הוא לא יגיד איך עושים, הוא יאמר מהם התנאים, מהם הקריטריונים. למשל אם הוא יאמר לשר אם תתייעץ מראש עם היועצת המשפטית, תבקש חוות דעת של החשב וכו' הפעולה תהיה מקובלת. אבל לפחות שיהיה איזה קו מנחה מהם הדרכים. דרך אגב בבעיות אישיות מבקר המדינה כן כתב לי מכתבים, אם תעשה כך וכך וכך זה בסדר. ובעניינים אישיים, של לכאורה ניגוד אינטרסים בין הפעילות שלי כשר בריאות לפעילות של המשפחה. שם מבקר המדינה כן התערב, מראש. אבל על הפעילות הציבורית אמר קודם כל תעשה, אחר כך נבדוק.

הוא אחראי עליך בקטע של ניגוד עניינים,

אני מסכים, אבל אני חושב שבכל זאת צריך שתהיה איזו מדיניות של פרה-רולינג, אני לא אומר על כל פעולה שוטפת של המשרד. על פעולה שוטפת של המשרד המשרד מתפקד, המבקר יבדוק, לא יבדוק, הוא לא בודק כל שנה את כל הפעולות, כל שנה הוא מתמקד בחלק מהפעולות, איפה שהוא חושב שצריך להתמקד או על פי איזה סדר מסויים. אבל לפעמים שר רוצה להוביל מהפיכה, או איזו רפורמה רצינית. האם יש אפשרות כזאת שהוא יקבל חוות דעת.


בנושא נקיטת שמות, אני מסכים בעקרון שבמקרים מסויימים צריך להזכיר שמות של אנשים שפעלו שלא כהוגן, או מתוך ידיעה ברורה שפעלו שלא כהוגן. אבל בדרך כלל מבקר המדינה בא לשרש נורמות. אז אם נורמה מסויימת קיימת במשרד, מה אשמתו של אותו פקיד שנפלה עליו הביקורת שדווקא את שמו יפרסמו, אם זו נורמה אז הבעייה היא של המשרד, היא לא בעיה של אותו פקיד. לכן צריך לשקול מתי כן מפרסמים שמות. בעקרון אני בעד שמי עשה פעולה שלא כהוגן, ששמו יתפרסם ושייקח את זה בחשבון.


ובקשר לביקורת בזמן אמת, הדוגמא שכבודו הביא אמנם היא דוגמא טובה אבל היא לא הכי מדוייקת, כי ההתנתקות היא מאחורינו. ביקורת בזמן אמת הייתי רוצה לראות ביקורת תוך כדי פעילות, שלפעמים הביקורת תעצור את הפעילות. אם הביקורת בזמן אמת אמיתית תגיע למסקנה שהפעילות שמתבצעת ברגע זה ממש במדינת ישראל היא בניגוד לחוק או בניגוד לכללי מוסר או בניגוד לאתיקה או בניגוד למה שמבקר המדינה חושב שזה בניגוד, לפעמים זה צריך לעצור את התהליך.

אז אני לא מדבר עכשיו על ההתנתקות, כי זה כבר אחרינו. אבל ניקח לדוגמא את הגדר. היא מתבצעת. אם ביקורת, זו רק דוגמא, פעילות מסויימת שמתבצעת בפועל היום, אם עושים ביקורת בזמן אמת כמו שאדוני רוצה אז זה חשוב מאוד שהיא תיעשה בזמן אמת תוך כדי ביצוע, לא אחרי שכבר הכל נגמר והכסף כבר הוצא, אז מקסימום נעניש מישהו ונבקש מאה שקל בחזרה. אבל יכול להיות שבזמן אמת יכולנו לעצור ולחסוך לכספי המדינה סכומים הרבה יותר גדולים.


והנושא האחרון אדוני זה הנושא של האחריות האישית. אני חושב שאין עונשין אלא מזהירין. וחשוב מאוד שהקהל שמהיום יעמוד תחת שרביט הביקורת של אדוני יידע שמהיום והלאה יש אחריות אישית. זה שכבודו אמר בוועדת כספים ואולי חלק מהתקשורת שמעו, אבל אני חושב שאם ייצא מכתב או הוראה, מהיום והלאה, מ-2005, תדעו לכם, זה הולך עם אחריות אישית, אני חושב שתנאי ראשון לענישה, אין עונשין אלא אם כן מזהירין, אדוני.

קודם כל אני כמובן רוצה לצרף את ברכותיי למבקר החדש. ומקווה מאוד שהאנרגיות שנבעו מדבריך הבוקר אמנם יבואו לידי ביטוי בתחום שאין חשוב ממני. ואם אני הולך לומר כמה דברי, לא ביקורת, קודם כל המבקר גם צריך להיות, יש שאלה, מי המבקר של המבקר, אז בפרקטיקה הקיימת המבקר של המבקר לפי החוק זה ועדת ביקורת המדינה, היא הכתובת של הכנסת לנושא הזה. אני מכיר בחשיבותה. ההערות שלי הם בבחינת אולי איזונים יותר מאשר לדברים שנאמרו כאן, שיישקלו בתוך מכלול השיקולים.


בדרך כלל אני מסכים עם נסים, הפעם אני מאוד לא מסכים אתו. אנחנו לא צריכים יועץ משפטי נוסף. אם אתה חושב שיש איזה שהוא היבט משפטי שהוא נותן בספק לכך יש לך יועץ משפטי בתוך המשרד ואם לא יועץ משפטי לממשלה, תפנה אליו לשאול את השאלות. אני חושב שזו תהיה טעות. אני גם מודה, השאלה של ביקורת בזמן אמת, מה המשמעות של ביקורת בזמן אמת, מה המשמעות שהמבקר עוצר תהליך. אם יש היבטים משפטיים שמי שמבצע אותם מבצע אותם שלא כדין זה תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה. או חס וחלילה של המשטרה, אם זה בכלל מגיע לדברים מהסוג הזה. אם שר מפעיל מדיניות, שיכול להיות שהמבקר חושב שהיא שגוייה, שיבקר אותה בדיעבד. אני מציע שלא נערבב את התחומים פה.


אני מקבל את העדיפות המאוד מאוד גבוהה, והייתי אומר עוד הרבה פעמים מאוד מאוד גבוהה לנושא של המאבק בשחיתות. אבל, וזה ממשיך את מה שהערתי קודם, מבקר המדינה לדורותיהם ובדו"חות שלהם דווקא פרקים שלי היה חיבור אתם, שאגב חלקם זה עד היום טקסט-בוקים בנושאים שונים, הם לא דווקא בתחום השחיתות.

אני יכול להביא שלוש דוגמאות שאני זכרתי אותם, שהם לאו דווקא בתחום השחיתות. למשל הדו"ח שתיאר את האפליה של הנגב לעומת מרכז הארץ, אולי זה נוגע לי באופן אישי, שהוא לא עסק בתחום השחיתות, אבל הוא הציג בעיה קרדינלית. במונחים שהם לא מונחים שעיתונאי או פוליטיקאי אמר, אלא עשו עבודה רצינית ובחנו שורה ארוכה של פרמטרים ואמרו תראו, המדינה הזאת פוגעת, מפלה לרעה את הנגב, אם היה מתחבר דו"ח דומה על הגליל אגב זה היה אותו דבר, כי היא מקצה פחות, אני לא אחזור עכשיו על הדו"ח, מי שרוצה שיקרא אותו, אני חושב שזה היה ב-2002. או למשל היה דו"ח פעם על הבדואים. או הדו"ח על בחורי הישיבה. זה לא שייך לשחיתות.

אחד הדברים שדחפו להרבה מאוד פעילות זה כשמבקר המדינה בחן את הפרמטרים לגיוס ואי גיוס לצה"ל ושם על השולחן, שם בפני הכנסת והציבור מראה ואמר תראו, כך וכך אזרחים, אני לא מדבר עכשיו על בחורי הישיבות, אחוז הלא מתגייסים בקרב אלה הוא כזה ובקרב אלה הוא כזה. איך אמרתם, כמאה וחמישים נושאים בשנה, אני מקווה שהמבקר ימצא את האיזון הנכון, שכל הזמן ובכל הדו"חות יימצאו נושאים מהסוג הזה, שחשוב מאוד הבחינה הכוללת, הרחבה יותר, שמציגה ומשקפת בפני הציבור ובפני משרדי הממשלה על מה מדובר. על תופעות, אני מניח הדו"ח שעורר סערה נגיד על הפגיות, הוא לא בתחום השחיתות, אבל הוא בתחום של חיי אדם ממש. או טיפול נמרץ. תוך כדי דיבור אני נזכר בנושאים שהם לא רק בתחום השחיתות.

אני אומר פעם עשירית, שלא יישמע, כי עוד מעט יגידו שאני אמרתי שאל תעסוק בשחיתות אלא תעסוק בפגיות. אני לא רוצה שיובן לא נכון. אבל אני אומר, כי עלול היה להשתקף מהדברים שאתה אמרת, ואני חושב שיש פה תרומה חשובה למינהל הציבורי, למערכת הציבורית, ולפי דעתי גם נצבר ניסיון וידע וגם יוקרה במוסד המבקר ודו"ח מבקר, לפחות מי שעוסק בדברים, למשל אני כשעסקתי בנושא הפגיות נשאלתי על הדו"ח שלכם, ואמרתי חברים, תראו, זה כבר לא מישהו אמר, בעד הממשלה, אופוזיציה, קואליציה. יש ממצאים. בואו נקבל אותם כנתון ומהם נתחיל את הויכוח. לכן אמרתי מה שאני אומר על זה.

הערה אחרונה בנושא השקיפות והפרסום והשמות, אני מאוד מאוד בעד פרסום. אבל אדוני המבקר, אני לא רוצה לדעת, סליחה שאני אומר את זה באופן קצת שמרני, שאתם עכשיו מכינים שבעה דו"חות. תכינו אותם ותפרסמו אותם. אני יודע מה יהיה מהבוקר על השבעה דו"חות הללו. חצי מדינה תבקש לדעת מה זה השבעה דו"חות הללו. ואני חושב שהכלל שאומר, יש לי תיקים של מכתבים שאני הייתי פונה אל מבקר המדינה, הגשתי תלונה על דבר זה ואחר, אני רוצה לדעת האם העניין נחקר. והייתי מקבל תשובות ממבקר המדינה, אנחנו לא מודיעים מה נחקר ומה לא נחקר. ואתה יודע, אני חושב שזו היתה תשובה טובה. כי אני יודע מה היה השלב הבא. זה כמו שאגב אני מקבל תשובות מהמשטרה.

אני רוצה לדעת באיזה מצב נמצאת חקירה, אז עונה לי מי שעונה תסלח לי, אני לא מדווח לך באיזה מצב נמצאת החקירה. וטוב שכך. כי אם כל חבר כנסת יתחיל לשאול על כל חקירה שמתחשק לו מה קורה, אני יודע מה המשמעות של הדבר. אז אני מציע שהשקיפות תהיה מלאה כאשר הדו"ח יסתיים. בשלבים הנוכחיים, שעכשיו למשל אילן כהן ויונתן בשיא מגיבים עכשיו על הדו"חות שהוגשו להם, אני יודע בדיוק מה העיתונאים שיושבים פה יעשו עכשיו. זה תפקידם.

לכן אני חושב שהשקיפות תיבחן לא בתהליך אלא בתוצאה. ואני מוכן להתאפק. תאמין לי, אני רוצה לדעת מה יהיה בדו"ח על ההתנתקות או בשבעה דו"חות, נורא מעניין אותי לדעת. אבל אני מוכן להתאפק ולדעת שהתהליך הזה הושלם, אף אחד לא הרים טלפונים, אף אחד לא שאל, וגם אם הרים טלפונים זה לא עזר לו, והוא לא ידע שחוקרים. והסביבה לא ידעה שעוסקים בנושא הזה. וכשזה הסתיים, המבקר עם כל מעמדו שם על השולחן, זה הדו"ח הסופי שלו, ואחרי שהדו"ח הוא סופי, הוא סופי, ואז הוא עובר לידיעת הציבור.

בוקר טוב, אני כמו כולנו כאן מקבל את פניך בברכה. עבדתי עם המשרד שלך גם כחבר ועדת ביקורת וגם כחבר ועדת כספים בזמן הזה, וכמובן מכיר את הצוות המהימן שלך. אני רוצה להתייחס למספר דברים. ראשית למה שהעיר כרגע חבר הכנסת אורון, אני בהחלט מאמץ בשתי ידיים את מה שהוא אמר. יש חזקה, ובוא נבדיל בין חקירה לבין בדיקה. אתה בודק הרבה גופים, ואני מניח שכאשר אתה בודק רובם יוצאים נקיים. ואם זה מוביל לידי חקירה זה כבר סיפור אחר. חזקה עלינו שאדם איננו אשם עד אשר יוכח אחרת. זכאי עד אשר יוכח אחרת. כאשר תפרסם, אם תפרסם, ואינני יודע בדיוק מה תהיה מדיניותך, כאשר תפרסם שאתה בודק את פלוני אלמוני הרי על פניו כבר, כמו שאמר מקודם חיים, הדבר ייכתב בכל המקומות. אולי אתה תמצא אותו נקי מכל דבר, בשביל מה להכפיש את שמו. אנחנו יודעים מספיק מקרים שהעיתונים מילאו במשך שנה שלמה מקרה של אדם מסויים, מאוד ידוע, בענייני מסים אני מתייחס כרגע. בסופו של דבר לא הוכח שום דבר. העוול שנעשה לו ועינויי הדין שהוא עבר היו גדולים. ולכן לדעתי פרסום שמות הוא כלי נכון, כאשר מצאת שאכן יש עבירה במה שאותו אדם עשה. אני לא רואה סיבה שהשם יפורסם מלכתחילה.


ביקורת בזמן אמת כמובן כלי מצויין, כי ביקורת של דברים בדיעבד לעתים היא כבר חסרת משמעות. אחת הבעיות שאנחנו יודעים עליה שתמיד אומרים על דו"ח מבקר המדינה, כאשר הוא מתפרסם מדברים עליו בעיתון כמה זמן ולאחר מכן הוא שוכן אחר כבוד על מדפים בלי שום שיניים ובלי יכולת לעשות אתו שום דבר. האמת שאני הכנתי שאלה כאשר דיברת על השבעה מקרים שאתם חוקרים כרגע, מאוד סיקרן אותי לדעת האם אותם מקרים גם הועברו לטיפול המשטרה, אבל כתוצאה מהדברים שאמרתי בתחילת דבריי אני כבר מושך את השאלה הזאת.


אמרנו לעניין מי מבקר את המבקר, אמר שוב חבר הכנסת אורון, ישנה ועדה לביקורת המדינה, ועדת כספים בודקת את תקציב המבקר, רציתי לדעת האם יש איזה מנגנונים פנימיים אצלכם שעושים ביקורת שוטפת על המהלכים שלכם, אני אומר את זה כמי שעסק בביקורת במשך רוב ימי חייו המקצועיים, גם כמבקר פנימי וגם כיושב ראש ועדות ביקורת שונות.


שאלה נוספת שיש לי אליך, האם בסמכותך, ואם כן האם אתם בודקים גם את מה שמתרחש בבתי המשפט, ואני מייחס את זה דווקא לעובדה של איפה היית עד לפני מספר חודשים. כי בבתי המשפט עצמם יש בוודאי דברים שצריך לבדוק אותם, את התקציב, איך ממנים שופטים, איך מקדמים שופטים, האם גם שם יש פוליטיקה, ואנחנו שומעים שיש פוליטיקה, איך קורה מקרה כמו של השופטת הילה כהן למשל, איך היא קודמה, מה קורה, האם אותה ועדה שהחליטה החליטה נכון שלא להדיח אותה, וכן הלאה וכן הלאה.


דבר נוסף שאני, אם תרשה לי להשיא לך עצה, במשך מספר שנים שאני פה, כאשר דנו בוועדת כספים על תקציב מבקר המדינה, הועלו במהלך הדיונים שאלות רבות. אחד הדברים שאני זוכר היטב זה גם לגבי צורת הגשת התקציב עצמו. איך הוא מפורט, מה מידת הפירוט שלו, מדוע הוא רק על דף אחד והוא לא מפורט בצורה מספקת. אני מציע, אם תרשה לי, שהאנשים במשרדך ואתה תעברו על הפרוטוקולים של הישיבות האלה, זה בסך הכל פעם בשנה, תראה מה ניתן ללמוד מזה כדי שכאשר תגישו בקרוב את התקציב שוב ניתן יהיה להגיש אותו כבר בצורה שמתאימה לדרישות הוועדה וניתן יהיה לענות גם על הדברים האלה.


שחיתויות, אחד הדברים החשובים ביותר. נכון. יש לעתים שחיתויות בתוך המשרדים, משרדי הממשלה, שמפלים בין אדם לאדם. הרי צריך להיות כלל אחד לגבי כל אזרח ואזרח במדינת ישראל. וזה מזכיר לי דבר שהיה כאן דיון בוועדה לפני הדיון הזה, לא השתתפתי בו ויכול להיות שתשובה כבר ניתנה, בעניין ביקור חולים. מס הכנסה נוהג, כאשר אדם מנכה ניסויי מס ולא מעביר אותם, אפילו בסכום של עשרת אלפים שקל, להעמיד אותו לאשם פלילי. ובסכומים יותר גדולים גם אדם כזה יושב בכלא, ולא חצי שנה עבודות שירות. אני רק אזכיר לך את תזמורת ירושלים ועוד כמה דברים אחרים שהתפרסמו. היה הסיפור של בעלה של השופטת בייניש שניהל את הנושא הזה, זה כבר פורסם, היה מפה ועד הודעה חדשה. אבל מה שאותי מעניין זה דבר אחד, דווקא ביקור חולים. ביקור חולים עם גרעון של מאתיים מליון שקלים חובות, כתוצאה מזה אנחנו יודעים, מתוך המאתיים מליון מאה עשרים מליון שקל הם חובות למס הכנסה.

אבל זה כבר כמה שנים בפירוק.

גם אם יש מפרק, עדיין נציבות מס הכנסה לא עשתה דבר כדי להשיב את הכסף הזה אליה. אני מדבר על עשרת אלפים שקל הושיבו בנאדם בדין פלילי. על מאה עשרים מליון שקל, לא פנו למנהלים. מה קורה לכסף הזה, האם הכסף הזה ישולם לקופת המפרק?

פנו ועוד איך. זה הכונס הסמכות. המאה עשרים זה רק, השאירו קצת כסף, היתה פשיטת כסף של בית החולים. הרי אנחנו רואים את זה גם היום, אין להם לשלם גם היום.

אם אני הייתי מעסיק עובדים ומנכה מס במקור ולא מעביר,

אני מסכים אתך. תודה רבה. חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה.

קודם כל אני באמת גם רוצה להשתתף בברכות ולקדם את פניך כאן בברכה. נדמה לי שהצגת בפנינו סדר יום מאוד מרשים. אני בהמשך למה שכמה אנשים אמרו כאן מאוד מאוד מחשיבה את הנושא של אקאונטאביליטי, אחריותיות. והעובדה שלביקורת יש שם וכתובת היא ללא ספק דבר שיגרום לאנשים לפשפש במעשיהם ולחשוש, ואני מבחינתי טוב שאנשים יחששו לעשות דברים שהם עלולים להיות לא ראויים. דרך אגב צריך לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולא למבקר המדינה, הוא לא הכתובת הנכונה לתת לך הכשר מלכתחילה. אבל זה טוב שאנשים ידעו שיש מחיר לחוסר פעילות תקינה ברמה הציבורית, דבר שלא קורה היום. אני גם מאוד מברכת על המחשבה שהדברים צריכים להיעשות בזמן אמת, כי כמו שאמרת בצדק הרבה דברים שנעשים שנים אחרי שבעצם כבר האירוע התרחש, והאנשים כבר לא בתפקיד, הם פשוט חסרי משמעות.


אני רוצה לבקש ממך שני דברים. אחד כבר הוזכר כאן, וזה שאתה תיתן את דעתך ותבדוק או תבקר את הדרך שבה הדו"חות מיושמים בעצם בשטח. כי העובדה שנוצר מצב שיש דו"ח, וגם אם הוא חמור ביותר מעלימים ממנו עין וממשיכים הלאה באותו מסלול חייבת להיות קודם כל ציבורית דבר שהציבור יודע אותו, אבל גם מבחינה מנהלית דבר שהעונש עליו חמור מאוד. אתה יודע, שור מועד, כבר התרעת פעם, כבר אמרת למישהו שהוא עושה דבר מה חמור, אם הוא חוזר ועושה את אותו מעשה בעיניי זה חמור אף יותר, או אם הוא פשוט מתעלם ולא נותן את הדעת.


הנושא האחרון הוא בעיניי הנושא המרכזי. יש רושם בשנים האחרונות שהביקורת מחמירה עם הזוטרים ופוסחת על הבכירים. נדמה לי שהמצב של התקופה האחרונה, שדווקא כלפי אנשים בכירים, כולל ראש הממשלה, יש חשדות מאוד כבדים, והחשדות האלה לא נבדקים, יו צר תחושה של איפה ואיפה. כמו מבחן בוזגלו הידוע, נדמה לי שגם בנושא ביקורת חשוב שהביקורת תתחיל מהצמרת. חשוב שיהיה ברור למדינת ישראל מה עושים בחירי נבחריה ולא סתם נבחריה. ולכן יש לי בקשה מאוד חד משמעית בעניין הזה, אני מציעה- - -

את מציעה לפתוח לביקורת את תיק היווני ולראות אם היועץ המשפטי פעל נכון. אני מתרגם את מה שאת אומרת.

תרגום חופשי, שהוא לא לגמרי בלתי נכון. אבל אני חושבת בשיא הרצינות שהתחושה שהולכת ורווחת שהרבה פעמים נטפלים לדרגים נמוכים ומשחררים את השרים ואת הבכירים היא תחושה שלא רק מחדדת את חוסר ניקיון הכפיים אלא גם בעצם איזה מין תחושה שמי שיושב בבית הזה, ואולי בכמה משרדים אחרים, הוא מוגן, ולא כך צריך להיות. ולכן, כמובן שאנחנו לא יכולים לייעץ לך מה לחקור ואת מי לבדוק אבל נדמה לי שכעקרון חשוב שהביקורת תיגע גם בצמרת. ביקורת שנוגעת רק בשורשים היא לדעתי באיזה שהוא מקום לפחות יוצרת מראית עין של התחמקות ואולי גם התחמקות באמת.

המבקר כבר ציין שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה ביחד ואני רוצה לברך את עצמי בעצם שטוב שיש לי מבקר מהסוג הזה. כי הביקורת, לפי השקפתי, צריכה להיות נמרצת, אמיתית, פועלת, חיה, תוקפת, שירגישו אותה. וזה בדיוק מה שמייצג לשמחתי הרבה המבקר החדש והצוות שלו, שחלקו חדש וחלקו היה קודם, אבל עם רוח חדשה.


כמו שאמרו לפניי, ביקורת היא לא רק שחיתות, למרות שהשחיתות היא אחד הנושאים החשובים ביותר. אבל אופן קבלת ההחלטות, נורמות שלטוניות, יעילות המערכת, שיקולי המערכת, זאת אומרת, אני אקח דוגמא ממה שעסקנו אתמול, אם אנחנו עוסקים ברכבת לירושלים האם שקלו נכון איכות סביבה מול פיתוח, לפעמים לא שוקלים שיקול מסויים שהוא מאוד משמעותי. אפלייה בין גורמים שונים, חוסר מקצועיות של המערכת, כל אלה הם נושאים של ביקורת, והם לא נושאים של היועץ המשפטי לממשלה, לא של שוטרים למשל, לא של פרקליטות, אלא כל אלה הם נושאים של נורמות שלטוניות שאנחנו רוצים להקנות למערכת השלטונית במדינת ישראל. ולכן למבקר היום יש חשיבות יתרה, משום שהנורמות שלנו הושחתו. והם הושחתו, אני חוזרת ואומרת, לאו דווקא בגלל שמישהו פושע, מבחינה זאת שהוא לקח כסף לכיס, אלא הוא פושע מבחינה זאת שהוא מינה מישהו שלא מסוגל לבצע את התפקיד למשל, שהמינוי הפוליטי הוא לא ראוי, והוא עולה לנו הרבה מאוד כסף.

מינוי פוליטי אף פעם לא ראוי, גם אם האדם ראוי.

לא נכון, אני לא מסכימה. יכול להיות מינוי פוליטי שהוא מאוד ראוי. ואני דווקא רוצה שיהיו אנשים פוליטיים, מפלגתיים, ראויים, מוצלחים, מוכשרים, ואם אתה תימנע מכל מינוי פוליטי בגלל שהוא מינוי פוליטי אז לא יבואו אנשים טובים לפוליטיקה, וגם זה לא צריך. אז לא צריכים ללכת לשחור-לבן. מינוי פוליטי יכול להיות אבל הוא חייב להיות מסיבות אחרות, הוא חייב להיות על בסיס מקצועי. זה בראש ובראשונה. ואנחנו רואים לאורך כל הדרך אנשים לא מקצועיים, לא ראויים לתפקיד, ואני לא מדברת רק על המושחתים, זה סיפור בפני עצמו, ויש מערכות משפט בישראל.


דיברנו על ביקורת בזמן אמת. אני אתן לכם ארבע דוגמאות שאנחנו כוועדת ביקורת יחד עם המבקר עסקנו כבר. הפרטה, אפשר לא לעשות ביקורת בזמן אמת ואפשר לחכות שההפרטה תתבצע, ואחר כך נבכה על חלב שנשפך, כמה כסף בוזבז, למי נמכר, למה לא דאגו לעובדים. אפשר לעשות את זה. אבל מה נרוויח מזה. אז אנחנו עשינו ישיבה וביקשנו מהמבקר, והמבקר נענה, אני חושבת שהוא אפילו התחיל קודם, לפני שביקשנו, לבדוק את ההפרטה, וההפרטה נעצרה, כדי שאפשר יהיה לבדוק, כי אם לא עוצרים אז מה התועלת. ואם ראש עיריית אור יהודה- - -

סליחה, זה לא נעצר.

זה אתה אומר. המבקר יגיד לך אחרת. ודאי שנעצר.

פשוט במקרה זה התקשורת אולי לא ציינה את הדברים האלה. היתה ישיבה משותפת של ועדה לביקורת המדינה עם מבקר המדינה. בוועדה הזו ביקשה ועדת ביקורת המדינה מהמבקר להקים חוות דעת על פי החוק. החוות דעת נמצאת בתהליך הכנה, הודענו ליועץ המשפטי לממשלה שעד שלא תהיה חוות דעת לא ממשיכים בהפרטה או בהליכים או במכירת השו"ת אשקלון. בינתיים קיימנו פגישה עם חבר הכנסת לשעבר בורג בנושא הזה, קיימנו פגישה עם ועד העובדים בנושא הזה, והכל מתרחש בימים האחרונים, ולאחר מכן יוכן לכנסת דו"ח לוועדת ביקורת המדינה, דו"ח בנושא של תוצאות הבדיקה ועל המשמעויות שתהיינה בדו"ח הזה, שעדיין הם בתהליך עיבוד. ההפרטה נעצרה.

אני רוצה לעבור לדוגמא, שאולי לא עולה כסף למישהו, חבר הכנסת דהן, אותך זה בטח מעניין, ראש עיריית אור-יהודה החליט לא לרשום ילדים אתיופים לבתי הספר בעיר שלו. המבקר שקיבל תלונה, כנציב תלונות הציבור במקרה הזה, קיבל תלונה מההורים של התלמידים הללו, פנה אלי שאני אעשה ישיבה דחופה. עשינו, זה היה בראשון בספטמבר, באמצע היה עוד שישי-שבת, ביום ראשון כבר היתה ישיבה. להראות לכם את הקצב שאנחנו עובדים. וביום ראשון הגיע ראש עיריית אור-יהודה, והמבקר היה בישיבה, וכל המערכת היתה, גם אנשי משרד החינוך, והאיש הבין שהוא טועה. אני מניחה שהוא הבין שהוא טועה כי עובדה היא שבאותה ישיבה הוא הודיע לוועדה, אני רוצה לומר לך שאם ועדת ביקורת המדינה ומבקר המדינה לא היו מתערבים עד היום הילדים האתיופים לא היו רשומים לבית ספר.

אבל היה על זה ויכוח שהם ישתלבו. ועדת ביקורת המדינה, כשיושב ראש הוועדה, בצדק, הופך את עצמו לרביזור, והוא מבקר, הוא מביא את ראש העיר, והוא תוקע לו, והוא מתקפל. זה לא מבקר המדינה.

אני הסברתי בהקשר הזה, זה בתפקידו כנציב תלונות הציבור. במקרה הזה המבקר התערב כנציג תלונות הציבור ואנחנו התערבנו כוועדה. אתמול עסקנו בנושא של רכבת ירושלים. גם שם יש ליקויים, גם שם יש בעיות, ולדעתי צריך לעצור את הפעילות הזאת. אנחנו מדברים על פרוייקט שעולה רק למעלה מארבעה מיליארד שקלים למדינת ישראל. בתוואי הקודם זרקו לריק שלוש מאות חמישים מליון שקלים. אני עוד לא ראיתי אדם אחד שנתן את הדין על זה. מה, זה לא דבר של מה בכך. היום הולכים לפרוייקט של למעלה מארבעה מליון שקלים, ושר התחבורה, ואני אומר בחוצפתו, יושב בוועדה, ואומר לא מעניין אותי הביקורת שלכם, לא מעניין אותי מה אתם אומרים, לא מעניין אותי הכנסת, אני רץ קדימה, כי צריך רכבת לירושלים בכל מחיר, בכל מקרה, בכל מצב. אז הרכבת יצאה לדרך.


מה שאני רוצה להדגיש, ואני רוצה להדגיש את זה גם לחבר הכנסת אורון, שיבין, אני לא, בתפקידי, וככה אני רואה גם את תפקיד מבקר המדינה בתפקיד שלו, לא באים להחליף רשויות שלטוניות, ובמקרה שלי לא ועדות כנסת אחרות. אבל אנחנו מדברים על התנהלות. הדגש הוא על התנהלות. ואם ההתנהלות כשלעצמה עולה חשד שהיא לא תקינה, תפקיד המבקר לעצור את התהליך ולבדוק אותו. על זה אנחנו מדברים. לא באים להחליט במקום שר התחבורה על איזה תוואי ללכת. חס וחלילה. אני אומרת במפורש, לא זאת הכוונה, שיהיה ברור מאליו. אנחנו מדברים אך ורק על התנהלות בלתי תקינה. תודה רבה.

אני רוצה לקדם בברכה את מבקר המדינה, ולאחל לו הרבה הצלחה. אנחנו כמובן נעמוד לרשותך, הן כמבוקרים והן כמי שצריכים לשתף אתך פעולה. יש לי תחושה שמרוב ביקורת ומרוב חקירות אנחנו שוכחים שגם צריך לנהל פה חיים, וצריך לשמור על איזו שהיא מידה של איזון בין הדברים, כי לפעמים הביקורת היא משתקת באמת, כמו שאמר חברי חבר הכנסת דהן. צריך לבקר, צריך למנוע בוודאי מהלכים לא תקינים, אבל ביקורת מטבעה צריכה להיות ביקורת בונה. צריכה לאפשר לנו חיים באיכות יותר טובה במדינת ישראל, ולא לעצור את התהליכים ולמנוע מאתנו איזו שהיא התפתחות.


יש דבר אחד שאני תמהה, ופה זה עלה בצורה כזאת או אחרת בכל מיני וריאנטים, גם חקירה על אדם זה או אחר או אירוע כזה או אחר, לא יכול להיות שיתארכו לאורך שנים. זה דבר שפשוט לא יאומן מה שקורה פה במדינה. יש חקירות שמתנהלות פה שש שנים, שמונה שנים, אתה כבר לא יודע מי התחיל בזה, איך זה הסתיים, ועצם החקירה היא כבר עונש בפני עצמו, גם לאזרחי מדינת ישראל, אבל כמובן גם לנחקרים. הדברים האלה צריכים, גם החקירות הללו, שעושים אותם, וככל שרוצים להגיע לחקר האמת, אי אפשר למשוך אותם עד אין סוף. צריך למצוא איזה שהוא דבר שיסיים אחת ולתמיד את הדברים האלה. לפעמים אני לא יודע, אולי לא רוצים לסיים את החקירות, אולי רוצים למשוך את החקירות האלה, הן כדי להחזיק בני ערובה, או כדי לא למצות את הדין עם אנשים שמגיע להם שיועמדו לדין.

תודה רבה. ברשות המבקר אני אעיר כמה דברים קצרים. ראשית אני מצפה שמבקר המדינה יבדוק גם דברים שלא עשו, לא רק מה שעשו. מה שהיה צריך לעשות, אני חושב שזה לא פחות חשוב מאשר דברים שנעשו. אבל זו הערה צדדית.

למשל על ביקורת זמן אמת אני רוצה להעיר דבר קטן, ורבותיי, אל תשייכו אותי לאיזה צד בכיוון הזה. למשל יש עצורים, עצורות, מההתנתקות, עד תום ההליכים. עכשיו זה זמן אמת, כי הם עצורים, עצורות. אם הם עצורים בגלל שהשופטים הבינו ככה, אז זה דין אחד. אם הם עצורים בגלל שיש מדיניות לעצור אותם, זה דין שני. זו שאלה מאוד עקרונית. אני מבקר רבותיי, אל תכניסו אותי לפוליטיקה, זו לא שאלה פוליטית כרגע, אני מדבר על גופו של עניין. זה זמן אמת, ולכן אנשים יושבים, ואין לי אף אחד שם, אני לא מכיר אף אחד שם, אני לא מעורב בקטע הזה, אבל אני שואל שאלה, האם בגלל שיש מדיניות שצריך, בכלי התקשורת וכו', צריך לעצור ועשו דברים נוראים, אגב מי שעשה דברים נוראים שיישב, יש שופטים, יש בתי משפט, יש משטרה, אבל יש דברים עד תום ההליכים, אני לא בטוח שבדקו את כולם. אני מצפה שמישהו כן יבדוק אם כולם עד תום הליכים בגלל תום הליכים או בגלל שיש מדיניות. אבל זה מה שנקרא זמן אמת.


דבר קטן שאני חושב אצלי זה דבר גדול, נציב תלונות הציבור. אני חושב שצריך להרחיב את זה, ולא רק בפרסום שאמרת שהולך להיות, אבל אני חושב בכל משרד צריך להיות, מעבר שיש מבקר פנים, אני לא יודע למי הוא כפוף, הוא לא כפוף למבקר, אני רוצה שיהיה שייך למבקר המדינה פקיד שיידע, אני רוב זמני לטפל דווקא בתלונות. אני אגיד לכם סיפור שאמרתי לראש הממשלה, שאלתי אותו מה קורה כשבוער בית בתל אביב. מה בנאדם עושה, דבר ראשון מצלצל למכבי אש. מה קורה כשבוער בית בבני ברק, מתקשר לליצמן. למה, הוא בטלן, הוא לא יודע את המספר של מכבי אש, הוא יודע. הוא רגיל שכל דבר צריך פרוטקציה. במה דברים אמורים, יש ערים שלמות בארץ, קרית ספר, אלעד, אין כתות לימוד. בכל מקום אחר, בשכונת בגין בצפת, ביקרתי שם, עברתי שם, התחילו לבנות שכונה, מייד התחילו לבנות בית ספר. כשהדייר הראשון נכנס היה לו כבר כתות לימוד, בית ספר. במקומות אחרים דבר ראשון מביאים קרוואן. קודם כל שוכרים דירה, אחר כך עוברים לקרוואנים. עד שהמחזור הראשון מסיים מתחילים לבנות בית ספר. ואיך מקבלים את הכתות, ששר האוצר, ברוב טובו, בהסכם קואליציוני, מכריז מעל במת הכנסת שהוא נתן לאגודת ישראל חמישים כתות לחדרי לימוד. אני נותן דוגמת חיים שאני מעורב בה. ולכן אני לא מדבר כרגע על כתות דווקא, אבל יש כל מיני דברים, לדעתי תלונות הציבור, זה נוגע היום לכל מהלך החיים של הבנאדם. ואני מצפה שצריך לפתח את זה, לדעתי זה לא מספיק גדול כרגע, שכל אזרח יידע שיש, מעבר לזה שהוא פונה לחבר כנסת, שהוא פונה לנציב תלונות הציבור.


והדבר האחרון שאני רוצה לשאול, לפני כמה חודשים אמרו לנו שהביאו לוועדת כספים תקציב שתיים, ממבקר המדינה. האם זה רלוונטי, אני לא יודע, כי הורידו את זה מסדר יום, לא יודע איפה זה עומד. אז אם לא צריך אז צריך להודיע לי שלא צריך. תודה רבה. אני כמובן מברך את המבקר, בהצלחה בתפקיד, ועל ההופעה היום, היתה הופעה מאוד מוצלחת, מכובדת, ואני שמח על האתגרים החדשים, הוא מחדש את תפקיד המבקר, ומאחל לו הצלחה.

אני מצטרף אל הברכות. אני רוצה להתייחס לנושא של הסנגוריה הציבורית. כולנו שמענו שהם הוציאו דו"ח ביקורת קשה מאוד על התקופה של ההתנתקות ביחס לבתי המשפט ולדברים, וזה עורר סערה גדולה, והתחילו מערכת לחצים נוראה, ואני קראתי בחלק מהעיתונים עד כדי איום בפיטוריה של הסניגורית, והנה זה פלא, כעבור שבועיים היא הוציא מכתב התנצלות לכל המקומות. אני חושב שזה דבר הכי מזעזע שאני מכיר, בתוך המערכת המשפטית הוציאו ביקורת על בתי המשפט, ותראו מה קורה. דיקטטורה שיפוטית. אני חושב שזה מקום שהמבקר בודאי צריך להיכנס, כי אין מישהו אחר שיכול להיכנס, זה בתי משפט.

אני קודם כל רוצה להודות לכם על הברכות ועל האמון ועל ההסכמה בחלק נכבד מהרעיונות החדשים שאומצו על ידי משרד מבקר המדינה, כאשר ברעיונות האלה הרעיון המרכזי הוא כפי שאמרתי, ואני חוזר ואני אומר, הנושא של המאבק בשחיתות הציבורית. זה הנושא מספר אחד, החשוב ביותר שיש לנו כיום במשרד מבקר המדינה, וזה כמובן בצידם של בדיקות שאנחנו עושים במשרדי הממשלה ובגורמים אחרים.

אנחנו בודקים נושאים רבים מאוד, אני אמרתי לכם קודם על מאה, מאה ועשרים נושאים שכרגע נמצאים בתהליך של בדיקה במשרדי הממשלה, על נושאי רוחב ונושאי עומק בתחומים שונים הנוגעים לאזרח, ואלה הביקורות הרגילות, שאנחנו ממשיכים בהם כפי שאנחנו עסקנו בהם גם קודם. אבל בצד הבדיקות הרגילות יש צורך לעקור מן השורש את התופעה, אני חוזר ואני אומר, של השחיתות הציבורית. אי אפשר לקיים חברה דמוקרטית מתקדמת כאשר יש לנו עשבים שוטים של שחיתות ציבורית, ואת אלה עלינו לעקור. זו בעצם הסיבה שאני פניתי אליכם והסברתי לכם שזו עמדתו של מבקר המדינה שרואה במעלה הראשונה את הפעילות הזו כנגד השחיתות הציבורית.


בצידה של הפעילות נגד השחיתות הציבורית, והאגף המיוחד שהקמנו בעניין הזה לאחרונה, יש לנו כמובן את הפעילות השוטפת שלנו. היא נמשכת, והיא תימשך, וזה הבדיקות הרגילות שאנחנו עושים. אתם ציינתם פה את הפגיות ואתם ציינתם פה את הנושאים האחרים, הם כולם נמשכים, אין לנו שום בעיה עם זה. אבל ההדגש בימינו אלה צריך להיות על נושא שמציק לציבור, שהציבור רואה בו בעייה רצינית מאוד ושיכול לפגוע קשות באמון של הציבור בשלטון, אם זה השלטון המרכזי ואם זה השלטון המקומי. זו בעצם היתה הערת פתיחה.


רציתי רק לומר לגבי ההתנתקות, ההתנתקות לא הסתיימה רבותיי. היא לא הסתיימה. אתה אומר לי זה כבר לא בדיקה בזמן אמת. זה בדיקה בזמן אמת כי יש עדיין מאות ויותר של אנשים שעדיין אין להם דיור, שנמצאים בבתי מלון, שיש להם מצוקה קשה ביותר, ואנחנו רואים ושומעים עליה כל הזמן. לכן אני אומר, התהליך הזה לא הסתיים, הוא עדיין בעיצומו, ולכן הביקורת שלנו בנושא הזה, הדו"ח שאנחנו הגשנו אתמול, הדו"ח האחרון בעניין הזה הוא בעת ביצוע בדיקות בזמן אמת. התהליך של ההתנתקות לא הסתיים. אני חוזר, טרם הסתיים. היו צעדים, היו שלבים שהסתיימו, אבל הוא עדיין לא הגיע לסיומו, ולכן הביקורת הזו בזמן אמת היא היתה כל כך חשובה בתחום הזה, וכפי שאמרתי לכם בחודש דצמבר יצאו הדו"חות שלנו בעניין הזה, לאחר שנקבל את הדו"חות מהמבוקרים, ונוכל להוציא לציבור את הדו"חות שלנו על התהליך כולו כפי שהוא התבצע.


דבר נוסף, הפרה-רולינג, חבר הכנסת דהן, רציתי לומר לך, זה לא התפקיד של מבקר המדינה, זה תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה. אליו צריך לפנות בדברים האלה והוא צריך להנחות את שרי הממשלה או את הגורמים האחרים בתחומים האלה. אנחנו נכנסים לתמונה כמבקרים, ואנחנו, אם אנחנו אכן, זה כן, כאשר אנחנו בתהליך מסויים רואים, תוך כדי הבדיקה, תוך כדי החקירה שאנחנו בודקים או חוקרים אותה, שצריכים דברים תיקון אנחנו נעשה זאת ועשינו זאת. ולכן הדברים האלה יש להם ביטוי אצלנו.


פרסום שמות, תראו, מאז שאני הגעתי לפני ארבעה חודשים, אני מחפש את הכלים המתאימים כדי שלמבקר המדינה, היה דימוי, ויתכן מאוד שהדימוי הזה לא נכון או לא מדוייק, שאין שינויים לדו"חות מבקר המדינה. ואנחנו שמענו על זה. כמי שבא במגע עם הציבור, ומי כמוני בא במגע עם הציבור, שומע את זה חדשות לבקרים. אנחנו מחפשים את כלי הנשק האפשריים כדי שיהיו לנו את השיניים האלה לדו"חות מבקר המדינה. אז אם אתם קוראים את דו"חות המבקר, הדו"חות שנערכו על ידי קודמיי, השופטים ומי שלא היה שופט, במשך השנים, הדו"חות הם מצויינים, הם באמת מפורטים מאוד, מדוייקים מאוד, ויש בהם את כל המכלול שאנחנו מצפים מביקורת. אבל הבעייה היתה של יישום הדו"חות האלה, של הביצוע של הדו"חות האלה. והביצוע היה, והוא נמצא כיום כמובן בידי הממשלה. מי שאני מעביר לו את הדו"ח הוא ראש הממשלה. לאחר מכן הוא עובר לוועדת הכנסת. לאחר מכן הוא מגיע לדיון בדיוני הכנסת, בוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה. אבל לי ככלי אין כמעט כלים בעניין הזה כדי שהדו"חות יהפכו להיות דו"חות אפקטיביים, כפי שאני הייתי רוצה שיהיו.

לכן חיפשתי את הדרכים. והדרך של האחריות האישית, והדרך של בדיקה בזמן אמת, והדרך של פרסום שמות הם הדרכים שנותנים לנו את האפשרות שהדו"חות שלנו יהיו אפקטיביים. משמעותיים. וזה בעצם היה השינוי שהוכנס במשרד מבקר המדינה מלפני ארבעה חודשים, בעת כניסתי לתפקיד. אני אומר ארבעה חודשים, זה נראה לי ארבעים שנה, אבל אנחנו כמובן נמצא את הדברים האלה בהמשך.


רציתי לומר משהו, גם לגבי פרסום שמות. תראה, אנחנו בעניין של פרסום שמות, אני מבטיח לכם נאמנה, וקבלו את זה כהבטחה מפורשת, כל פרסום ייעשה בצורה הזהירה ביותר. האחראית ביותר. אבל הוא יהיה. היום מי מתפרסם בדו"חות האלה, השר והמנכ"ל. אנחנו לא הגענו לדרגים יותר נמוכים. עכשיו אני לא אומר שהדו"חות שלנו יתייחסו לאיזו שהיא טעות כלשהי.

אני מדבר על המקרים החמורים, הרציניים, בדו"חות המבקר שיתגלו, שבהם היתה אטימות מוחלטת, או עצימת עיניים. הדברים האלה חייבים להגיע לידי ביטוי והביטוי הזה צריך להיות במקרים האלה אותו אדם צריך לדעת שיש אחריות. והפרסום של השמות בעניין הזה יתן לנו את הנשק החשוב ביותר שאדם יחשוב פעמיים לפני מה שהוא עושה. אם עובד ציבור יאטום, לא יאטום, יתנהג בצורה של עצימת עיניים כלפי תקציב שהמדינה נותנת בידיו, והדברים ייעשו בצורה בלתי אחראית ורשלנית ביותר, אז אם הוא היה אצלך, מועסק על ידך בסקטור הפרטי, הוא לא היה ממשיך עשרים וארבע שעות. אז אם בסקטור הפרטי הוא לא היה מועסק עשרים וארבע שעות כי אתה היית מוציא אותו אז מדוע מדינת ישראל תחזיק בנאדם כזה. פה לא מדובר על כספים קטנים, מדובר פה על מאות מליונים שהולכים לאיבוד. ובמקרים האלה, רבותיי, שלא יהיו לכם הפתעות בעניין הזה. אני אדאג לכך שהשמות, לאחר הבדיקה היסודית, ותאמינו לי שיש לי את הבסיס שלי כשופט לשעבר, לאחר הבדיקה היסודית הזו השמות האלה יתפרסמו, והם חייבים להתפרסם משום שזה נשק ממדרגה ראשונה. האחריות האישית כן. מי שאטם את לבו ומי שעצם את עיניו ועשה את זה בידיעה מובהקת, ופגע באוצר המדינה ופגע בכספי הציבור יצטרך להסיק את המסקנות האישיות.

ואמרתי לכם קודם, אני לא אחזור פעם נוספת, בקרוב מאוד אתם תראו את התוצאות באותם פניות שיש. נכון, אתה אומר המבקר שלא יהיה המנכ"ל, מנכ"ל המדינה. בסדר, אני מקבל את זה, אני לא רוצה להיות מנכ"ל המדינה, אני מבקר המדינה. אבל יחד עם זה, רבותיי, יחד עם זה, אני לא עוסק בתחום הפלילי משום שבתחום הפלילי עוסק היועץ המשפטי לממשלה. יש סעיף אצלנו בחוק, סעיף 14ג. שאומר שאם אתה מגלה שבוצעה עבירה, אתה המבקר פונה ליועץ המשפטי לממשלה, והוא, היועץ המשפטי לממשלה עוסק בתחום הזה של בדיקה, חקירה, העמדה לדין, העברת החומר למשטרת ישראל וכל מה שקשור בזה. לא אנחנו עוסקים בחקירה ובבדיקה. אנחנו מעבירים את החומר שגילינו אל היועץ המשפטי, והוא הכתובת בעניין הזה להמשך הטיפול בנושא.

לכן אם אתם שואלים אותי בנושא הזה, אנחנו לא נחליף חלילה לא את היועץ המשפטי ולא את משטרת ישראל, כל אחד יעסוק בתחומו. זה בתחום הפלילי. אבל אתם הפקדתם בידינו את התחום הציבורי. אתם הפקדתם אותו בידינו. בידינו ובידי הוועדה לביקורת המדינה, שהיא בודקת אותנו. אתם שואלים מי בודק את המבקר, מי שבודק את המבקר זה ועדה לענייני ביקורת המדינה, שהיא מנחה את המבקר, היא יכולה לפנות אליו, לשאול אותו, החוק עונה על זה, יש סעיפים מיוחדים בחוק. יש לנו גם, השופט גולדברג קודמי בתפקיד מינה מבקר פנים למבקר המדינה. איש חיצוני. ויש לנו תהליך של ביקורת פנים, מצויינת כרגע, בתוך משרדי המבקר. כך שגם דברים כאלה מתבצעים בביקורת פנים, שהיא מתקיימת בתוכנו.

דיברתי על שבעה מקרים. תראו, יש שבעה מקרים ויש מאה עשרים מקרים, משום שיש מאה עשרים תיקים שאנחנו עוסקים בהם בחקירה, שבוודאי גם הם, כל אחד מהם, אם אתם אמרתם קודם עיתונות ותקשורת, ודאי פיקנטים, ודאי מעניינים. אנחנו לא נוהגים לתת פירוט לתיקים שאנחנו עוסקים בהם, לא רק מטעמי החשאיות של החקירה, אלא מטעמים נוספים. אנחנו בודקים. לאחר מכן אנחנו מפנים את ממצאי החקירה לעבר הנבדק ומבקשים את התגובה שלו, ולאחר מכן אנחנו מעבירים את זה בתוכנו לידיים מקצועיות של מבקרים ורואי חשבון ועורכי דין והייעוץ המשפטי והייעוץ הכלכלי, זה עובר תהליך של בדיקה וקריאה נוספת ובדיקה, עד שזה מגיע לשולחנו של המבקר שחותם על דו"ח הביקורת ומעביר אותו לכנסת. התהליך הוא תהליך רציני, ממושך, יסודי מאוד.

אני אומר את זה בפירוש, כשבאתי למשרד אני לא ידעתי שלמעלה מחצי מעובדי הביקורת שלנו במדינת ישראל הם בעלי תואר שני. זו הרמה הגבוהה ביותר במינהל הציבורי קיימת במשרד מבקר המדינה. אני הרי בא ממערכת אחרת שהייתי בה שנים ארוכות, וראיתי וכתבתי פסקי דין, והייתי שופט בהרכבים לכתיבת פסקי דין, ראיתי איך הדברים נעשים, הם נעשים באמת על ידי שופטים נאמנים, מסורים, מקצועיים, מהעליון ועד לאחרון השופטים בערכאות הנמוכות ביותר. אבל כשבאתי למשרד מבקר המדינה ראיתי שיש מתחרים גדולים לשופטים, ואלה המבקרים, שהם בעלי רמה מקצועית גבוהה, ומיומנות, ואינטגריטי, וחוסר משוא פנים, שזה הבסיס העיקרי.

את אומרת שאנחנו לא נעסוק, אנחנו רגילים לומר לא נעסוק רק בש"ג, סליחה על הביטוי כי הש"ג בעיניי הוא לעיתים יותר חשוב מכל אחד אחר, וזה את יודעת. אנחנו נעסוק בצמרת, בכל המובנים. לא נלך אל הדרגים הנמוכים ביותר. נהייה בדרגים הגבוהים ביותר. זה את רואה גם היום. זה מאז ארבעה חודשים אחד הדברים שאני עושה אותו. ואנחנו בודקים את הדברים האלה בצורה משמעותית ביותר. לכן כשאת אמרת ביקורת בצמרת, כן, ביקורת בצמרת, נכון, צריך להיות, חייב להיות, וככה זה גם ייעשה, וכמובן אנחנו נעשה את זה בצורה ההוגנת והנכונה ביותר כדי שחלילה לא תיפגע זכותו של אף אדם בנושא הזה.

לגבי תקציב, כן, יהיה מפורט. אני הוריתי לפני שבועיים לצוות שלנו להכין הצעת תקציב כפי שצריך להיות, כמקובל, אתם תקבלו את זה במועד, כפי שצריך, ונקיים על כך דיון כאן, אני ביקשתי בפירוש, אמרתי לחבר הכנסת ליצמן יושב ראש הוועדה שאנחנו לא נקיים פה דיון תקציבי אלא אני פשוט רוצה לתת לכם את האני מאמין שלי כמבקר המדינה שנכנס לתפקיד לפני ארבעה חודשים.

מעירה לי שלומית, אומרת לי שאתה אמרת שהיתה פנייה אליכם, אני מבין שזה המבקר הקודם פנה, זה היה רצון שלו בקשר לנושא של הפחתה של התקציב, וזה לאור המדיניות של הממשלה, עם כל מה שקשור בזה. היה מכתב בעניין הזה שהופנה אליכם. הוא לא הגיע לדיון כי אני מבין שבינתיים התחלפו גם המבקרים והנושא הזה יגיע אליכם כאשר יהיה דיון תקציבי בנושא הזה, כמקובל, כפי שצריך להיות.

חבר הכנסת אורון אומר שיש לנו בעיה, שלא נעסוק רק בתחום השחיתות. בסדר, מאה אחוז, מאה עשרים חקירות כרגע, בדיקות כרגע מתבצעות שלא בתחום השחיתות פר-סה, באופן ממשי. והדברים האלה כמובן אנחנו עוסקים, אמרתי את זה כבר קודם, גם בכל הדברים האחרים.

שופטים, כן, אני כרגע בודק נושא מסויים שנוגע לשופטים. ואני לא מהסס בעניין הזה. ברגע שאני עברתי מהדיסיפלינה של שיפוט לדיסציפלינה של מבקר מדינה זה ברור שכולם, בנושא הזה אין משוא פנים וכולם שווים בפני החוק. ויש נושא שנוגע לשופטים, שכרגע נבדק על ידי, אני בודק אותו ואני מניח שהנושא הזה הוא במסגרת ביקורת רחבה יותר, והוא נוגע לשופטים. השופטים הם אזרחים במדינת ישראל, אמנם אזרחים מן המעלה הראשונה, ואין לי אלא לשבח את החברים שישבתי אתם שנים ארוכות, לומר שוב ושוב כמה הם מייצגים את המוסר ואת הצדק, אבל יחד עם זה הם כמו כל מבוקר אחר גם יעברו את תהליך הביקורת שלי. כאשר כמובן אל תשכחו שיש גם את נציבות תלונות הציבור על שופטים, שם נבדקות תלונות על התנהלותו של השופט בשבתו לדין. אצלי הנושא הוא כמובן דברים אחרים, שקשורים אולי בתחום האתיקה או תחומים אחרים שאני חושב שמבקר המדינה צריך לגעת בהם ונוגע בהם כיום.

מינוי שופטים זה נושא שלפי דעתי, אם אתה שואל אותי מבחינת הסמכויות, הרי יש לנו את החוק שדן, חוק יסוד השפיטה וחוק בתי המשפט, שדן בנושא הזה. אני מאמין שיש פינות בנושא הזה, או תחומים בתחום הזה, שגם יש אחריות למבקר המדינה. אני כרגע כותב על זה משהו רחב יותר, זה יעורר סערה במערכת המשפט אני מניח, שמבקר המדינה נכנס, כי שנים ארוכות מבקר המדינה לא עסק בתחום הזה.

אני רוצה באמת לסיים כבר, כי אני משכתי את זמנכם יתר על המידה, אני רוצה להגיד לכם עוד דבר אחד שחשוב ושאני רוצה שתדעו אותו. תראו, אני מסכים אתך במאה אחוז, יש גם דברים רבים חיוביים שמתרחשים במדינת ישראל, והדברים החיוביים שמתרחשים, יש לנו חברה של אנשים עמלים ויוצרים, ויש לנו התנדבות, שאני עסקתי בה בכנסת במשך שנים ארוכות, חסרת תקדים במדינת ישראל. של אנשים טובים מאוד, מכל המגזרים. היתה לי הזכות להיפגש עכשיו עם הרבנים שעוסקים בתחום של המתיישבים בתחום של הפינוי וכו', הם באו אלי ונתנו לי סקירה על מה שהם עשו בתקופה של ההתנתקות. ואני אומר לכם שפשוט לא האמנתי למשמע אוזניי מה האנשים האלה השקיעו בתחום הזה, בהתנדבות ובצורה החיובית והיפה ביותר. והדוגמא הזו היא רק דוגמא קטנה. יש לנו אנשים, בתנועה הקיבוצית, בכל מיני מקומות שאני נתקלתי בהם במשך השנים, אני הרי הייתי גם יושב ראש ארץ ישראל הטובה, אז ראיתי את הדברים היפים שמתבצעים. דו"חות מבקר המדינה, כאשר ניתקל בתופעה חיובית בולטת, יצויינו בדו"ח של מבקר המדינה. זה לא יכול להיות שהדו"ח יהיה ביקורת בלבד. ואני אומר לכם את זה, כאחד החידושים שיהיו, יש דברים שראויים לציון, הם יצויינו. וזה אני מבטיח לכם נאמנה, ואני רואה בזה המשך של שליחות קודמת שהיתה מוטלת עלי.

תראו רבותיי, אמרתי לכם בהתחלה, אני גם אומר את זה בסיום, אחרי הסיום האופטימי עם הדברים החיוביים אז אני גם רוצה לומר, כשאני באתי הנה לפני ארבעה חודשים ועזבתי את כס המשפט באמצע הקדנציה שלי, באמצע תקופת כהונתי, אמרתי לכם בכנסת שאנחנו הולכים לעשות דברים מסויימים, ואחרי שקיבלתי את האמון הגדול שלכם, שתדעו לכם, אלה התכניות שלי. לא הסתרתי דבר, אמרתי לכם, אלה יהיו התכניות. כל התכניות האלה, כולם, כרגע בתהליך ביצוע. אני מניח שאם ניפגש בעוד שנה נוכל לבדוק רטרואקטיבית בדו"ח לאחור, לא בזמן אמת, נוכל לבדוק את ההתרחשויות, את כל מה שקרה. אני מודה לך אדוני היושב ראש, אני מודה לכם חברי הוועדה, אני מודה למלי פולישוק שהגיעה במיוחד, שהיא השותפה שלי בוועדה לביקורת המדינה, ותודה רבה.

תודה אדוני. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20