PAGE
1
ועדת הכספים

1.11.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי כ"ט בתשרי (1 בנובמבר 2005)שעה 9:30

סקירת שר האוצר

יעקב ליצמן - היו"ר

חיים אורון

גלעד ארדן

דניאל בנלולו

מוחמד ברכה

משה גפני

אילנה כהן

ניסן סלומינסקי

איוב קרא

אברהם בייגה שוחט

יולי תמיר

אהוד אולמרט – שר האוצר

יוסי בכר – מנכ"ל משרד האוצר

קובי הבר – הממונה על התקציבים, משרד האוצר

איתן רוב – מנהל רשות המסים בישראל, משרד האוצר

מאיר קפוטא – מנהל אגף כלכלה והכנסות המדינה

בועז סופר – סגן בכיר למנהל אגף המסים המאוחד, משרד האוצר

ימימה מזוז – יועצת משפטית, משרד האוצר

סמדר אלחנני

טמיר כהן

יפה קרינצה

סקירת שר האוצר

בוקר טוב, אני מקדם בברכה את שר האוצר – ממלא מקום בינתיים. אתמול הניחו את התקציב על שולחן הכנסת.

לא על השולחן שלנו.

כל שנה היינו מקבלים את ספר התקציב לכל אחד מאתנו. פה זה לא היה.

אחרי שהתקציב יעבור בקריאה ראשונה נזמין שוב את שר האוצר ונשמע ממנו סקירה על חוק ההסדרים והתקציב גופו. בינתיים, היות שזה מושב חדש, טבעי ששר האוצר יופיע אצלנו וייתן סקירה כלכלית . לפני שניכנס לדיון יש הצעות לסדר. חבר-הכנסת איוב קרא, בבקשה.

אדוני היושב ראש, כבוד שר האוצר, חבריי חברי הכנסת, משתתפים נכבדים, אנחנו נמצאים בימים בהם ממשלת ישראל מנסה לעשות הכל בשביל לקדם ולפעול למען המגזרים החלשים. אני מאוד מעריך ומכבד את זה, אני חושב שזה דבר מבורך, אבל אתמול התבשרנו על העלאת מחירי הלחם. זה דבר שלדעתי צריך להדליק לנו מנורה אדומה. הייתי רוצה לשמוע משר האוצר אם ניתן להקפיא את ההחלטה להעלות את מחירי הלחם על חשבון הוזלת מחירי הדלק, שזה מוצר מותרות - מי שמחזיק רכב בטח יש לו כסף ללחם. אני מדבר על הלחם של האנשים העניים, הלחם הפשוט. אם ניתן לשנות את הגזירה הזאת כפתיח לדיון, אני חושב שהשר יבורך על כך.

תודה. חבר-הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.

אני מבין שהממשלה הזאת ושר האוצר המיועד רוצים להגיש תקציב שיהיה יותר חברתי מהתקציב שהוגש – כך לפחות מבשרים כל אמצעי התקשורת - ואנחנו צפויים לשינויים דרסטיים מאוד בתקציב, של מיליארדים, שאני מניח שילכו לצמצום הפער. איזה טעם יש לדון ולהציג לנו תקציב, שכולנו יודעים שבעוד שבועיים או שלושה שבועות הוא יהיה שונה לחלוטין? הוא יהיה שונה לחלוטין בדיוק באותן נקודות, שיש עליהן דיון ומחלוקת. על 90% מהתקציב אין דיון ואין מחלוקת, ולגבי אותם אלמנטים שבהם יש דיונים וויכוחים, מה שהשר יציג לנו היום לא יהיה מה שהממשלה תגיש לנו בעוד שבועיים או שלושה. מצד אחד, איזה טעם יש להציג תקציב, מצד שני איזה טעם יש לקיים על זה דיון? יכול להיות ששווה היה לדחות את הכל, גם את הגשת התקציב וגם את הדיון.

אני מצטרף לבקשת ידידי איוב, שדווקא כשהממשלה רוצה לאותת לכולם שהיא רוצה ללכת לקראת השכבות החלשות ולתקציב יותר חברתי, והנה הסנונית הראשונה היא להעלות את מחיר הלחם, שתמיד סימל את כיוון הממשלה - אם היא הולכת לכיוון חברתי או לא. מצד אחד היא אומרת שכן, מצד שני בפועל היא עושה ההפך. בהלכה תמיד אומרים: "גדול המעשה", כלומר איפה שיש דעה תיאורטית ויש מישהו שעשה מעשה, תמיד ההלכה כמו זה שעשה מעשה. הממשלה מצטיירת באופן לא טוב, מעבר לזה שזה באמת פוגע.

תודה. אני רוצה להעיר שמי שיודע איזה שינויים יהיו בתקציב - ואני מברך את שר האוצר שמוביל מאבק בעוני וכל הדברים הנלווים בנושא התקציב - זה שר האוצר. הנה הזמנו את שר האוצר, והוא הולך לדבר אתנו על הנושא הזה. אז לא להזמין אותו לדבר על התקציב? הוא הראשון שיודע, הוא מודיע לנו לפני שמודיע לכולם. אתה רוצה יותר מזה?


בבקשה, אדוני שר האוצר.

תודה, אדוני היושב ראש. רבותיי חברי הכנסת, חברי ועדת הכספים, אני מודה לכם על ההזמנה. אני חושב שזה די טבעי ומוצדק, וטוב שיש דפוס כזה, שבפתיחת מושב של כנסת מוזמן מי שממלא את תפקיד שר האוצר – אני חושב שזאת ההגדרה הכי נכונה כרגע לסטטוס שאני נמצא בו - יבוא לפני ועדת הכספים וישוחח אתה. הוועדה הזאת היא הליבה של הקשר של מערכת האוצר עם הכנסת ודרכה מתנהלים תהליכי קבלת ההחלטות והיישום שלהם. אני לא יכול להעלות על הדעת אפשרות להפעיל את מערכת האוצר של מדינת ישראל ללא שיתוף פעולה, גם ויכוח, וגם האזנה לחברי הוועדה. אני זוכר שבוועדה תמיד ישבו האנשים היותר בכירים של המערכת הפרלמנטרית והפוליטית. הסמכויות, הכוח והאחריות שיש לוועדה הזאת בפועל לגבי המדיניות הכלכלית הם לאין ערוך יותר גדולים מאשר כל ועדה אחרת. לכן, הפעילות המשותפת עם ועדת הכספים היא מפתח ליכולת ההתנהלות של האוצר. אני מבטיח לכם שכך אני רואה את הדברים, ואם אכן המציאות הפוליטית תאפשר את זה, מבחינת המינוי שלי, אמשיך לראות את זה כך גם בעתיד. אני מודה לך, היושב ראש, שנתת לי את ההזדמנות לדבר.


נכון שמה שאומר היום לא יהיה נאום התקציב, שטרם נישא במליאת הכנסת. אני מניח שזה יקרה תוך שבועיים. זאת לא ישיבה לצורך הצגת פרטי התקציב, באותו מובן שהדיון הזה צריך להתקיים, ובוודאי יתקיים, גם במליאה - אני מקווה שהתקציב יאושר בקריאה ראשונה, גם במסגרת דיוני הוועדה. זה רצון לשתף אתכם בכמה מחשבות ומגמות שמעסיקות אותנו בימים האלה, לקראת השנה הבאה.

אתם יודעים היטב שהתקציב הוכן בהשראתו של שר אוצר אחר, בנימין נתניהו. אירע כך שהשר התפטר 36 שעות לפני שהתקציב היה צריך להיות נדון בממשלה. ראש הממשלה מינה אותי מיד לממלא מקום, וביקש ממני לעסוק בנושא הזה. התלבטתי, לרגעים ספורים, האם להציע לראש הממשלה לדחות את הדיון בהצעה הזאת, כפי שהוכנה על ידי השר הקודם, ולעשות תהליך נוסף של חשיבה, של בדיקה, ניתוח, אולי של שינויים, ולהציג התקציב לממשלה במתכונת שונה ואז לקבל את ההחלטות ולהמשיך הלאה או להעביר את התקציב מיד, במועד שנקבע לו מראש, ולעסוק בכל הנושאים הללו לאחר מכן.

ההכרעה הייתה להעביר את זה מיד, והסיבה פשוטה. אנחנו נמצאים במגמה חיובית, ששדרה יציבות והתחלה של צמיחה - ייתכן שהשנה אפילו מעל התחזיות המוקדמות שהיו - והיא שדרה אמינות. הערכתי שאם נעכב את הדיון, גם אם באופן אובייקטיבי היו לכך סיבות טובות, זה היה יוצר רושם של משבר יותר גדול מאשר באופן אובייקטיבי צריך היה להיות. ההשלכות של זה היו יכולות להיות שליליות על הדרך שבה היציבות של המשק נתפסת, עם כל מה שעלול היה להיגרר. לכן, חשבתי שנכון יהיה יותר קודם כל לקבל את ההחלטות על בסיס מה שהוצע, ובזמן שיהיה בין האישור שלו בממשלה והתחלת הדיונים בכנסת - ובעיקר בזמן שיהיה בין האישור שלו בקריאה ראשונה בכנסת, במתכונת בה הוגש, לבין הדיון בוועדת הכספים בפרטי התקציב - נוכל לעסוק גם בבדיקת סדרי העדיפויות של התקציב ההוא ושינוי סדרי העדיפויות בהתאם לגישה שתהיה מקובלת על ראש הממשלה בראש ובראשונה, עליי ועל הממשלה, וכך נהגנו.

לכן, התקציב שיובא לאישור הכנסת בקריאה ראשונה הוא התקציב שאישרה הממשלה ב-9 באוגוסט, שהוא בערך התקציב שהוכן לפני כן, עם אותם שינויים שבדרך כלל הטיוטה עוברת במהלך הדיון בממשלה. יש התדיינות בין האוצר לבין שרי הממשלה השונים והגורמים השונים. כמובן שאת הדיון הרציני, האמיתי, המהותי, נעשה לאחר הקריאה הראשונה.

השאלה הראשונה שעלתה על הפרק - והיא עלתה להכרעה מבחינתי כבר באותו יום שלישי שבו דנו בתקציב, ב-9 באוגוסט - הייתה לגבי המסגרות, מה שאנחנו קוראים בעגה המקצועית המשמעת הפיסקלית. כאשר הפעילו את התוכנית הכלכלית, במרץ 2003, הייתה החלטה על גובה גירעון של 3% ועל עליה בשיעור התקציב של מכסימום 1%. השאלה הייתה האם זה חיוני וחשוב לשמור על המסגרת הפיסקלית. אני רוצה להעיר בסוגריים, חלק מההחלטה על המשמעת הפיסקלית התקבלה בדיונים עם ארצות הברית, ובסופו של דבר היו גם חילופי מסמכים והודעה שלנו, שנשמור על המסגרת. על גובה הגירעון לא היה ויכוח, היה ברור שהמסגרת של 3% היא מסגרת סבירה שלא ראוי לחרוג ממנה. זה גם הסטנדרט שנקבע - למרות שהוא לא כל כך נשמר - גם באירופה, בהסכם מסטריך.

הייתה שאלה האם הגידול השנתי בתקציב צריך להיות מוגבל ל-1% או ליותר. למיטב ידיעתי, השאלה שעמדה אז היא לא האם גידול של 1% הוא העיקרון שאין בלתו ואי אפשר להגדיל ליותר, אלא השאלה הייתה, בהתקיים הנתונים הכלכליים של מדינת ישראל, כפי שהצטיירו ב-2003, על איזה גידול אנחנו יכולים לדבר בלי לסכן את היכולת לשמור על הגירעון, בידיעה שבאותה תקופה רמת ההכנסות לא הייתה כפי שהיא הייתה צפויה להיות אם תחול צמיחה. לכן ההחלטה על 1% הייתה שרירותית במובן הזה, שהיא הייתה צריכה להיות מותאמת לעיקרון של שמירה על גודל הגירעון.

אנחנו עוסקים בפיסיקה, ובפיסיקה עלה השיעור ב-1%. הממשלה החליטה והחוק של הכנסת הוא לחמש שנים, עד 2010. זאת לא החלטה של שנה אחת, זה חוק לעשר שנים.

אבל הוא התחיל בהחלטה.

הייתה מגמה בלתי תלויה בעניין הזה.

השאלה המרכזית היא מה המסקנה שלך.

אני אומר את זה לא כדי להגיד שצריך להגביל את הגידול אלא כדי לומר שהגידול היה פרי של מציאות נתונה בזמן נתון.

הוא היה פרי של פיזיקה.

ופילוסופיה.

זה נושא, שיכול להיות שבהתקיים נתונים כלכליים אחרים, יש מקום לבדוק אותו. חשבתי שכל שינוי בפרמטרים האלה, בעת שדנו בתקציב של 2006, ישדר דבר שיגרום לתוצאה שלילית, לחוסר יציבות, חוסר המשכיות, יערער את אמינות המערכת. לכן, אמרתי אז ומיני אז, ש-3% גירעון ו-1% של גידול בתקציב הם הפרמטרים של המשמעת הפיסקלית שנקפיד עליהם ולא נסכים לשנות אותם.

שמעתי לא מעט גורמים, גם בממשלה, אז ומאז, שסבורים אחרת. יש כאלה שסבורים שאפשר להעלות את התקציב ב-1.7%, שפחות או יותר מגביל לשיעור הגידול השנתי באוכלוסייה. כלומר שיעור הגידול בתקציב פר קפיטה ובאופן ריאלי. כל אלה הם רעיונות שניתן לדון בהם, לא בקונטקסט הנוכחי. אני אומר את זה בין היתר, משום שמשתמע ממה שאמרנו שנצטרך לבדוק את סדרי העדיפויות בתוך התקציב. אבל פירושו של דבר, שבאופן חד-משמעי, האוצר ואני, כמי שנושא באחריות לאוצר, לא ניתן יד לשום הצעה שחורגת משני הפרמטרים הללו בכל דיון שיתקיים בשנה הקרובה.

קראתי כותרת שציטטה משהו שלא אמרתי, ואני רוצה להתייחס לזה. לא דברתי אף פעם על תקציב כלכלי מול תקציב חברתי. דיברתי תקציב ביטחוני מול תקציב חברתי. כשדיברתי על חלופות אמרתי, שהיות ובויכוח היסודי הויכוח הוא בין אלה שסבורים שהתקציב צריך להיות מושפע מאוד מהערכת הבעיות בתחום הביטחוני והצבאי וההוצאות שהן מחייבות לבין כאלה שחושבים שאפשר לרכך פה תמורת משהו אחר. בעצם שתי החלופות שצריך להציג הן תקציב חברתי ותקציב ביטחוני. מה זה תקציב כלכלי? כל תקציב הוא כלכלי, יש כלכלי עם מתן עדיפות לנושאים חברתיים מול מתן עדיפות גבוהה יותר לנושאים ביטחוניים. אמרתי במשך השנתיים האחרונות, שאני חושב שהרפורמות שהונהגו על ידי שר האוצר הקודם, רובן ככולן היו רפורמות חשובות והייתה להן תרומה חשובה ברובה - - -

הייתה להן תרומה מצוינת לעשירונים העלונים. תשעה מיליארד שקלים זה לא הולך ברגל.

בנושא הנמלים, למשל, אני לא בדיוק מבין את הרפורמה, גם אם היא חשובה היא לא מורגשת באופן שאפשר להצביע על תרומה משמעותית. הרפורמה בשוק ההון הייתה חשובה יותר, הרפורמה בקרנות הפנסיה הייתה חשובה ביותר, גם היכולת להטיל משמעת פיסקלית כדי להקטין את הוצאות הממשלה חשובה. יחד עם זה, אמרתי בכל השנתיים האחרונות, ולא הסתרתי את זה גם בדיונים עם אנשי האוצר, שאני לא חושב שאנחנו צריכים באופן מלאכותי לייצר רטרואקטיבית אווירה שלא מתחייבת וגם לא מוצדקת. לא הייתי מאושר מסדרי העדיפויות בכל מה שקשור בכל מה שנראה לי באופן ברור לחלוטין כבר אז הגדלת הפער החברתי. אני משתמש במושג הזה כי הוא הרבה ברור ומדיד מאשר "הגדלת העוני", למרות שהתוצאה - בוודאי ברמה האינדיבידואלית - היא מה שאנחנו קוראים "העמקת העוני".

אין ספק שחלק ניכר מפירות השיפור שחל במצב הכלכלי והתוצאות של הצמיחה התחלקו כך, שחלק מאוד משמעותי בחברה הישראלית לא יכול היה ליהנות מהם. התוצאה היא הגדלת הפער החברתי באופן, שראיתי כבר לפני שנתיים, שעלול לאיים על היציבות החברתית של מדינת ישראל. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לניתוח יותר מורכב של כל ההיבטים, אבל נדמה לי שיש הסכמה שהולכת וגוברת על כך. לפעמים מתמקדים בצדדים יותר "סקסיים" של העניין, כמו בתי התמחוי. ההתפתחות של בתי התמחוי במדינת ישראל, שיש לה צד שמרבים לשבח ולפאר, של ההתנדבות, של התרומה, של המעורבות בקהילה הוא הצד החיובי, אבל הצד השלילי שלו שמספר הנזקקים לבתי התמחוי הללו עלה במידה ניכרת, וזה משקף את התופעה הזאת.

אז אמרת את זה יותר בקול, היום אתה אומר את זה יותר בשקט.

אני אומר את זה בדיוק באותו קול. התופעה הזאת במיוחד התמקדה במגזרים מסוימים של האוכלוסייה. אחד מהם הוא המגזר של האוכלוסייה הלא יהודית, שעל פי הפרמטרים שמקובל בהם למדוד אצלנו עוני הוא מטריד ביותר, קשה ביותר. אי אפשר להתעלם מזה, אי אפשר לעצום את העיניים ולהגיד שבינתיים הייתה צמיחה, וכנ"ל גם לגבי האוכלוסייה החרדית. אם צריך לזהות שני מגזרי אוכלוסייה שהמצוקה שלהם החריף בשנתיים האחרונות, אין ספק שזאת האוכלוסייה הלא יהודית והאוכלוסייה החרדית במדינת ישראל. אני חושב שזה לא דבר שאפשר להמשיך לחיות לידו ולא לנסות להתמודד אתו.

אני חושב שבגדול, ההחלטה לצמצם את הקצבאות, שהייתה אחד הדגלים שהרים שר האוצר הקודם, היה החלטה נכונה. אם אני לא רוצה שממה שנאמר עד עכשיו על ידי ישתמע כאילו אני מסתייג מההחלטה הזאת. אם הסתייגתי ממשהו זה מזה שלא יצרנו כלים כדי לאפשר לחלק מהאוכלוסייה, שכתוצאה מהעניין הזה נמצא במצוקה שהחריפה, כדי שהמצוקה לא תחריף. אבל המדיניות של קיצוץ מספר הנהנים מקצבאות והתימרוץ לצאת לעבודה הייתה מדיניות נכונה ואפילו - אני חייב לומר בהגינות – גם אמיצה. מי שהנהיג אותה, שר האוצר הקודם ואנשי הצוות המקצועי של המשרד, ראויים על כך לברכה והערכה. אבל כשאני אומר את זה, אני אומר שלא פותחו האמצעים כדי להתמודד עם הפער הזה, שהולך ומתרחב, ועם התוצאות ההרסניות שיכולות להיות לו על רקמות חיים רחבות מאוד בחברה הישראלית. לכן, כשקיבלתי על עצמי את האחריות זימנתי את הפקידות הבכירה של האוצר ואמרתי שאנחנו צריכים ליצור כלים להתמודד עם זה, בתוך במסגרת התקציב, בידיעה שלא נגדיל את הגירעון ולא נגדיל את הגידול בתקציב.

אני יודע בציבור יש ציפייה, וגם בקרב חברי הכנסת. קובי הבר השתמש בביטוי: "אין הוקוס פוקוס למלחמה בעוני או במצוקה חברתית", אין נוסחת קסם. אנחנו לא יודעים ללחוץ על כפתור ולגרום לכך שייפתרו בעיות העוני. אין שום מומחה, לא חשוב מי יהיה שר האוצר, לא חשוב מי יהיה מנהל אגף התקציבים או מנכ"ל האוצר, שיוכל להציע נוסחה שתפתור הבעיה בהרף עין. הזהרתי מראש לכל אורך הדרך שלא תהיה לי נוסחה כזאת. מדוע? משום שאם אנחנו רוצים ברצינות לנסות להתמודד עם הבעיות הללו, אנחנו חייבים ליצור מרחב ציפיות ריאלי, ולדעת שאנחנו הולכים למסע של כמה שנים, לא יום אחד, לא חודש ולא שנה.

המסע מתחיל בייקור הלחם?

אדוני השר, לא נוסחה אבל לפחות תוכנית לכמה שנים.

אמרתי שאנחנו נמצאים בשלבים של הכנת העניין הזה. היות וכך, גם תוכנית לכמה שנים לא נולדת ולא מוצגת במהלך של שבועיים. מי שיודע להביא תוכנית כזאת, שצריכה לתת תשובה - - -

יש לי חידה שאני לא מצליח לפתור: איך העלו מחירי הלחם והורידו מחירי הדלק?

כל מי שתמך לפני שנתיים במהלכים צריך לתת היום תשובות.

צוותים של האוצר ושל המשרדים הכלכליים עוסקים בנושא הזה כבר למעלה מחודש, ואני מעריך שלקראת סוף החודש נגבש את המהלכים המרכזיים שיובאו לאישור ראש הממשלה, לצוות השרים שקם כדי להנחות את גיבושה ואישורה של התוכנית, בראשות ראש הממשלה, עם המשנה לראש הממשלה ואתי. לאחר מהן הם יובאו לאישור הממשלה, וכל מה שנגזר מההחלטות הללו לגבי סעיפי התקציב יובא בפני ועדת הכספים של הכנסת, במסגרת הדיונים על אישור תקציב 2006, על מנת שאפשר יהיה לגבש ולהביא את הדברים הללו לכלל ביצוע.

מבחינת הפרוצדורה, אתם תביאו קודם לקריאה ראשונה את התקציב כמות שהוא, בלי שינוי. מתי תעשו את השינויים, לקראת קריאה שניה ושלישית?

אחזור על הדברים, כי אני רוצה שתהיה בינינו הבנה לגבי מה אנחנו מתכוונים לעשות, כדי שלא תהיינה תקלות שאפשר למנוע אותן. אין אפשרות היום לעכב את הדיון בקריאה הראשונה עד שהדברים הללו יגובשו. אני יודע שזה לא הנוהל המועדף, אבל אנחנו יודעים באיזו מציאות פוליטית, פרלמנטרית, חברתית, אנחנו פועלים. מדינת ישראל הייתה עסוקה עד סוף אוגוסט במבצע אחד מהותי, גדול, שריכז את כל האנרגיות והזמן - - -

עבירה גוררת עבירה.

הכנסת הייתה בפגרה, לא היינו בשלים לבוא לפני הממשלה בהצגת תוכנית בטווח של ימים, שתאפשר לנו להחזיר את התקציב לדיון נוסף, לבדוק את כל ההשלכות שלו ולשנות את מתווה התקציב לפני הקריאה הראשונה. אנחנו חושבים שאם לא נעשה את הקריאה הראשונה בטווח של השבועיים הקרובים, לא נוכל לעמוד בלוח הזמנים שמתחייבים לאישור תקציב. הרי אין לנו שאיפה למשוך את הדיון בתקציב עד לסוף מרץ, גם אם מבחינה פורמלית וחוקית הדבר הזה אפשרי. זה לא טוב, זה לא בריא, זה לא משדר יציבות, זה לא מסייע לנו להתקדם במימוש התוכניות הכלכליות שלנו לשנה הקרובה.

לכן, הדיון בקריאה הראשונה יתקיים במתכונת התקציב שאושר, כי אני לא יכול להגיש תקציב אחר אלא רק זה שאושר על ידי הממשלה, וכל שינוי – גם בסעיף אחד - מחייב דיון תקציבי, שמחייב להחזיר את העניין לממשלה, עם כל הסיבוכים שכרוכים בעניין, וזה לא היה רצוי. אבל מיד אחרי שהתקציב יועבר אחרי קריאה ראשונה לוועדת הכספים, אני מעריך שנבוא לוועדת הכספים עם כל מה שנגזר מתוכנית שנגבש.

זאת אומרת, אם אצביע בעד הקריאה ראשונה, אני צריך להאמין לכם שהתוכנית שאתם מתכננים טובה.

אין דבר חריג, שלא מתקיים מידי שנה. ההצבעה על הקריאה הראשונה היא רק פתיחה לדיון שמביא בסופו של דבר, לאחר השלמת הדיונים בקריאה שניה ושלישית, לתקציב שהוא לא בהכרח זהה לתקציב שהוגש בקריאה הראשונה. כשלעצמה, אין בפרוצדורה הזאת שום סטייה ממה שידוע לכם ומקובל עליכם, ואתם יודעים היטב איך להתמודד עם המצבים האלה.

אדוני השר, אני בטוח שבמספר סעיפים כבר היום זיהיתם שיש תקלות בתקציב, אותם תשימו על השולחן. תגידו בסעיף אחד היום שהיום כבר גילינו שזה מגביר את העוני. אחד.

כל אחד מבין, גם אתה חבר-הכנסת דהן, איך התהליך הזה עובד. אתה יודע שבתור סיסמה זה טוב, אני לא רוצה לכלוא עצמי או את הממשלה או את האוצר בסיסמאות או לפשט את העניין לאיזשהו סעיפון פה או שם. אני חושב שזה לא יהיה נכון ולא אחראי.

אני שומע מספרים מתגלגלים: מיליארדים, ארבעה מיליארד, חמישה מיליארד. רבותיי, אין שום הסכמה ושום התחייבות לאיזשהו מספר. אני לא אחראי למה שאומר מישהו על מספר כזה או מספר אחר.

זאת הייתה סתם אי הבנה של אנשים שלא הבינו את דבריך כראוי.

מי שהקשיב לדבריי לא אמר דבר כזה כי לא השמעתי את זה, זה לא מספרים שלי.

אנחנו יודעים מי אמר את זה.

חברת הכנסת תמיר, שמעתי שיש התרחשות מסוימת במפלגה שאת חברה בה, אבל אין לי זמן לעסוק בעניינים פוליטיים, אפילו לא כאלה שקשורים למפלגתי, לכן אני לא יודע על מה בדיוק מדברת חברת הכנסת תמיר. אני רוצה שיהיה ברור, אין שום מחויבות לשום מספר ושום סכום מאלה ששמעתם מתגלגלים בימים האחרונים על ידי מישהו. אני אחראי רק לדברים שאני אומר, ואני לא אמרתי את זה.

לסיכום, במסגרת המאמץ שאנחנו עושים לגבש מהלכים שיוכלו לתת תשובות לבעיות המצוקה החברתית ננסה לתת דגש מיוחד ותמרוץ לעבודה, ננסה לתת דגש מיוחד לאותם מגזרים באוכלוסייה, שסובלים במיוחד מהמצוקה החברתית. זה כולל גם את האוכלוסייה הלא יהודית וגם האוכלוסייה החרדית, משום שאנחנו חושבים שגם היקף העוני וגם עומק העוני בקרב האוכלוסיות הללו הם כאלה שאיננו יכולים שלא לתת להם תשובות. ניתן דגש מיוחד לפריפריה, שסובלת במיוחד מהתופעות הללו, יותר מאשר אזורים אחרים, גם בגליל וגם בנגב. אני לא רוצה להיכנס למה יהיו הצעדים, מדברים על מס הכנסה שלילי, יש כאלה שתומכים ויש כאלה שמתנגדים. גם ראש הממשלה, גם אני וגם נגיד בנק ישראל רואים בחיוב את האפשרות של הנהגת מס הכנסה שלילי, אבל לא החלטנו על הדבר הזה וזה יידון.

אבל קודם כל צריך לבטל את המיסוי על תרופות מצילות חיים, שאנשים קונים בחוץ לארץ.

גם הדברים הללו יטופלו. לבסוף, היות ונשאלתי שאלות ואיני רוצה להשאיר אותן ללא תשובה אענה בקצרה. מחירי הדלק עלו כתוצאה מעליית מחירי הדלק בעולם. הם עלו בחודשים האחרונים בצורה משמעותית. איתן, בכמה עלו מחירי הדלק בסך הכל בחודשים האחרונים?

23%.

בשביל זה לקח מעל לשנתיים לעדכן אחזקת רכב. להעלות את מחיר הלחם זה בסדר – רק שנה וחצי.

אבל עודכן.

מה אתה רוצה?

שיורידו.

מחירי הדלק עלו בשיעורים ניכרים, ברגע שהייתה התחלה של ירידה, מה שאפשר להוריד כתוצאה מהירידה ירד. אבל עדיין, בשלב זה, בהשוואה למה שהיה לפני כמה חודשים, העלייה היא באחוזים ניכרים. כפי שנמסר לי מהמינהל לסחר פנים לגבי מחירי הלחם, משכו קבלת ההחלטה כמה שאפשר, ובסופו של דבר לא היה מנוס מהעלאת המחירים של הלחם המפוקח בשיעור מינימלי, שלא משקף אפילו את מלוא ההתייקרות של המרכיבים השונים שצריכים להשפיע על המחיר. כך שהעובדה שמחירי הדלק ירדו ב-10% כתוצאה מירידת מחירים בעולם, אין לה דבר עם עליית מחירי הלחם, חוץ מאשר צירוף זמנים מקרי. העלייה במחירי הלחם הרבה יותר נמוכה מאשר התחייבה כתוצאה מעליית מחירי המרכיבים השונים. פה אין שום מנוס, זה לא דבר שאפשר היה להימנע ממנו, משום שהתוצאה יכולה הייתה להיות השבתה של המאפיות על ידי בעלי המאפיות, שלא היו מסוגלים לעמוד במחירים הללו, בהתחשב בעליית העלויות הגדולה שהייתה. אתם יודעים שהמרווחים של היצרנים האלה הם מאוד נמוכים והתבקשה החלטה.

אני לא זוכר שעלה אי פעם מחיר של מצרכי היסוד במשהו ולא קמה מחאה, אבל העלייה הזאת היא בשיעור נמוך יחסית. היא מכבידה, אבל היא מינימלית בהתחשב בנתונים שעמדו בפני המטה לסחר פנים.

תודה רבה. אני רוצה להעיר לאדוני השר שתי הערות קצרות. דבר ראשון, אם לא היה מנוס מעליית מחירי הלחם, איזה פנים יש לזה שבאותו לילה שמורידים 10% ממחיר הדלק מעלים את מחיר הלחם ב-6.5%?

בחודשיים האחרונים עלו מחירי הדלק - - -

אני יודע שעלו, אני מדבר על העיתוי ולא על עצם ההעלאה. דבר שני, אמרת שאתה מזדהה עם שר האוצר הקודם בנושא הקצבאות. שר האוצר הקודם, כשהביא לכאן את הקיצוץ בקצבאות הילדים אמר שהוא רוצה לעזור לשכבות החדשות. מה הוא עשה? דבר ראשון קיצץ. התחננתי בפניו: תעשה לי טובה, תפסיק לעזור לחלשים. הוא אמר לי: תראה שבסוף זה יעזור, הבעיה היא שבסוף הוא בבית, כשצריך לתקן דברים אין שר אוצר. יש שר אוצר חדש, החדש אומר שממשיך את המדיניות הקודמת, וקודם כל ממשיך את הקיצוץ. רבותיי, אני מבקש, אני כבר רוצה לראות מישהו מתקן.

אתה לא צריך לבקש, אתה צריך לדרוש.

חבר-הכנסת חיים אורון, בבקשה.

אדוני שר האוצר, אני מודה שיש לי סיפוק אחד, שהסתיימו שיעורי הפיזיקה. שר האוצר הקודם היה מסביר לנו שזה פיזיקה, ככה זה, לא יכול להיות אחרת. גם סיפור ה-1% היה במסגרת שיעורי הפיזיקה.

אני מודה שהשתחררתי מהציפייה, שלא יכולתי לעמוד בה בשבועות האחרונים, מה ייצא מוועדת יוסי בכר. למה השתחררתי? כי ברגע שאמרת שהגירעון יישאר 3% - ואני בעד שהוא יישאר 3% - והתקציב יעלה רק ב-1%, נגמר הסיפור. כל הוויכוח עכשיו יהיה כמה מקצצים פלט, כמה מקצצים מתקציב הביטחון בהתחלה וכמה מתקצבים בסוף. אני מציע לך לפתוח את הספר החדש שלכם בעמוד 58 ותראה מה קרה בתקציב הביטחון במשך השנים האחרונות. כל שנה דיברו על קיצוץ בו, ותראה את הפיקים עד שנת 2004. אני אומר לך, זה יקרה גם השנה, חלק בפועל וחלק בתרגילים של הרשאה להתחייב. מי שמצוי בדברים יודע את הסיפורים.

והגדר מחוץ לתקציב.

כן. מאיפה יהיו מקורות? אני רוצה בכל זאת להבין למה האחוז הזה היא ביטוי ליציבות המדיניות? אתן דווקא דוגמאות מתחומים שעסקת בהם הרבה בחודשים האחרונים. אני לא רוצה לדבר על הנסיגה מעזה, אדבר למשל על ציר פילדלפי. אמרתם שנישאר בו - - -

מי אמר את זה? אני לא אמרתי.

אמר את זה ראש הממשלה, הרמטכ"ל. אני לא רוצה להיכנס לנושאים פוליטיים, אני מדבר על אבני יסוד במדיניות, שאם מזיזים אותן הבית מתמוטט. ההישענות על הנימוק הזה כשמדובר ב-1% הוא התחמקות. למה? אמרת משפט מאוד נכון: חלק גדול מהחברה לא יכול להגיע לפירות הצמיחה, ועכשיו צריך לתקן את זה. הדרך היחידה שאני מכיר, בטווחים קצרים ובינוניים להביא לציבור את פירות הצמיחה, זה התקציב, אין דרך אחרת. עד שהצמיחה מתגלגלת – זה כבר הוכח בכל העולם - לשכבות החלשות זה תהליכים מאוד ארוכי טווח, אם בכלל. בטווחים בינוניים אחת הדרכים היא בדרך התקציב. יש ויכוח גדול, האם בתקציב בדרך של תשלומי העברה או למשל בדרך של שירותים חברתיים. זה ויכוח אחר, אבל אם התקציב נעול כמו שאתה נועל אותו עכשיו – תראה מה קורה עם דוח דוברת, תראה מה קורה עם תקציבי הבריאות, תקציבי הרווחה.

מה זאת אומרת קיצוץ פלט? בסוף הקיצוץ פלט מגיע למעון לנשים מוכות, ושם על האישה המוכה שיושבת שם כי אין לה מקום, הוא לא פלט, הוא מאוד ישיר, וזה מה שהולך לקרות עכשיו. לפי דעתי אין מיליארד שקלים אפילו, אם אתה נועל את התקציב במקום שבו הוא קיים. אין לך מקורות בתוך התקציב, לא של ארבעה מיליארד ולא של מיליארד שקלים, ומי שאומר דברים אחרים מרמה. אין לכם בתקציב הקיים מקורות לפעולות ממשיות אם אתה נועל בגירעון ובגידול התקציב.

תראה את הרזרבה.

למה אין מקורות? כי הצבעת לפני שלושה חודשים על קיצוצים עצומים במסים לשנים הקרובות כדי למנוע ממך קבלת החלטות. הרי זה כל המודל, המודל אומר של שר האוצר לא קשור היה. החוק של הקפאת גודל התקציב לא היה מותנה במצב הכלכלי של לפני שנתיים. הוא היה ביטוח של השקפת עולם, היא מופיעה בספר הזה, שלא אתה כתבת: צריך להקטין את משקל התקציב בתל"ג בשיעורים דרמטיים ובעוצמות גדולות, שכל העולם יראה איך ביבי הצליח. לכן עושים את זה באגרסיביות כזאת.

אני לא בעד ששיעורי התקציב בתל"ג יהיה בגודל כזה, אבל יש לזה גם קצב אחר. למשל, אם הייתה בשנה שעברה צמיחה של קרוב ל-5%, ואם אתם מתכננים בשנה הבאה צמיחה של 3.9%, אז תגיד שאתה מוכן חצי. אגב, הייתה הצעת חוק כזאת, שהצעתי כתיקון לחוק שלכם. אם הגידול הוא עד 3% - חצי, אם הגידול הוא מעל 3% - הצעתי 40%, אם אני לא טועה. למה 1%? אתה אמרת בעצמך שהוא פחות מהגידול הטבעי, המשמעות הריאלית שלו היא צמצום תקציבי כל שנה. אז מאיפה יהיו פה מקורות? אפשר לנאום עד מחרתיים את הנאומים הללו.

הבעיה היא לא למצוא עכשיו מנגנון יותר מוצלח מתוכנית ויסקונסין. אני יושב-ראש ועדת משנה בנושא ויסקונסין, למרות שהתנגדתי לחוק, ואני אומר לך שיש המון צרות, הבעיה היא לא לשפר שם איזו נקודה. הגישה הבסיסית צמצמה תקציבים חברתיים בשיעורים דרמטיים בהשכלה הגבוהה ובחינוך. מה קרה עם דוח דוברת? מכרתם סיפור לציבור, ודוברת קנה את הטירוף הזה מההתחלה, שאפשר לבצע רפורמה בחינוך בעלות תקציבית אפס. אין דבר כזה. אז כאילו נתקע על משא ומתן עם המורים.

אני רוצה להעיר לך, שתקציבי הרווחה לא קטנו בין 2003 ל-2006 כלל, תקציבי הבריאות ב-2005 גדלו ב-350 מיליון, ב-2006 עלו 240 מיליון.

זה אחרי שלקחו מהם.

הבעיות ביישום דוח דוברת אינן תוצאה של בעיות תקציביות . אני לא מתווכח אתך שזה לא נותן תשובה. העובדה שתקציבי הרווחה לא קטנו איננה אומרת שלא נגרמו בעיות מצוקה חברתית. בעניין הזה אמרתי דברים שלא יכולים להיות ברורים מהם. התשובה להם איננה רק בתקציבי הרווחה.

אדוני השר, אנא דייק. תקציבי הבריאות והרווחה פר נפש ירדו מ-3,200 שקלים לנפש ל-2,600 שקלים. הם ירדו, אדוני השר.

אדוני השר, תקציבי הבריאות פר נפש במדינת ישראל ירדו בשנים האחרונות. סך הכל ההוצאה הלאומית עלתה.

אני לא רוצה להתווכח עכשיו על תקציבי הבריאות, כי הבעיה בבריאות היא לא בתקציבים, היא בכך שהיו כמה שרי בריאות שלא היה להם אומץ לבצע את הרפורמות שהיו מביאות להתייעלות המערכת, ובראש ובראשונה תיאגוד בתי החולים. עכשיו לא הזמן להתווכח.

מי שמנע את תיאגוד בתי החולים זה האוצר ולא משרד הבריאות, אתה יודע את זה יפה מאוד.

בעניין התיאגוד אין לנו ויכוח. יש לנו ויכוח גדול האם במערכת הבריאות יש מספיק תקציבים ציבוריים. לפי דעתי, לא.

אני פונה אליך, באשליה שאולי זה לא סגור עדיין. הוויכוח המהותי כרגע הוא האם אתם נשארים דבקים בעניין ה-1%. אם כן, כל הדיונים פה לא ישפיעו, בסופו של דבר תקבל את הנתונים כשתסיים את הקדנציה שלך ותראה שהפערים בחברה הישראלית יגדלו, הפער בין הפריפריה למרכז יגדל. זו תהיה בדיחה אחת גדולה, ייכנסו לשנת בחירות ונוסיף עוד.

תודה רבה חבר-הכנסת אורון. חבר-הכנסת רצאבי, בבקשה.

אני חושב שמה שמאחד את כל היושבים פה זה החשש מכלכלת בחירות.

כשיש אנשים רעבים תן להם לאכול תחת איזו כותרת שתרצה, שתהיה כלכלת בחירות.

כאשר אנשים מסוימים יוצאים בכותרות של מלחמה בעוני תוך שנה ב-4.5 מיליארד שקלים בלי שהם אומרים מאיפה בדיוק ייקחו את זה, זה מופת למה שאמר חבר-הכנסת אורון. אני מתנגד לשבירת ה-1% הזה, הוא מכשיר להמשך הצמיחה של כלכלת ישראל. כל שבירה של זה עלולה לגרום לנסיגה אחורנית, לאיפה שהיינו ב-2002. לכן, מכיוון שאין לנו מקורות וקיצוץ פלט רק יכול לגרום לנזקים, הדבר היחיד שניתן לעשות זה המשך קיצוץ תקציב הביטחון. לא יקרה שום דבר אם יקצצו מספר מיליארדים, כפי שכבר נאמר מספר פעמים. לכן, אני קורה לך להימנע מקיצוץ רוחבי, אלא באומץ לקצץ את תקציב הביטחון, ואני לא מדבר על מרכבה סימן 4 כן או לא, יש מספיק דברים אחרים.

בישיבה הקרובה שתהיה אתך, אני מבקש לקבל מושג על תקציב ההתנתקות, שהיום מפוזר במספר משרדים ועד היום לא ברור, לי לפחות, מה באמת עלות ההתנתקות וכמה יש לנו תקציב מאושר. מידי פעם אנחנו מקבלים העברות והדברים לא ברורים.

החוב החיצוני של המדינה הוא גדול מאוד. הוא גורר תשלומים של כ-35 מיליארדי שקלים בשנה של תשלומי ריבית. הייתי עושה פעולות להקטנת החוב החיצוני, לרבות הימנעות מהקטנת המע"מ. חצי אחוז של הקטנת המע"מ לדעתי לא תרם שום דבר לשכבות הנזקקות. במחיר הלחם זה מתבטא אולי באגורה, שללא כל ספק נשארה בידי הסוחרים, בוודאי לא הגיעה לידי מי שצריך את זה.

מס הכנסה שלילי, כפי שציינת, בהחלט הייתי רוצה לראות את זה מתגשם. לא ראיתי התייחסות ספציפית לתקציב המדען הראשי והחממות.

לגבי המדען הראשי, אנשי האוצר – עוד לפני שהגעת לאוצר - הגיעו למתווה של כמה שנים קדימה, שהחזיר בצורה משמעותית חלק מהקיצוצים שנעשו. אם אתה שואל אותי אם זה מה שהייתי רוצה שנשקיע במחקר ופיתוח - לא, הייתי רוצה להשקיע הרבה יותר. במקרה הבוקר בנושא ההשכלה הגבוהה, ודיברנו על כך שנצטרך להיערך לדיון רציני מאוד, בעיקר בנושא ההשקעות במחקר. אבל מבחינה זאת, הקיצוצים שאתה מדבר עליהם הם רטוריקה של לפני שנה, אבל בינתיים חל שיפור משמעותי בתקציב המדען הראשי, וזה בא לידי ביטוי בתקציב 2006.

דבר נוסף, ישנו קטר ידוע לכלכלה וזה ענף הבנייה. אני חושב שצריכים להיערך בצורה מסיבית לתוכנית להצלת ענף הבניה, שנמצא בהידרדרות במשך שנים, לפחות עשר שנים, לרבות הפחתת המיסוי בענף הבניה. נכון שהייתה רפורמה לאחרונה, אבל היא בהחלט לא מספק. היום במחיר דירה יש למעלה מ-60% מסים.

בנוסף, חלק מהעודפים בתקציב נובע מביצוע התקציב. יש משרדים שקיבלו תקציבים ולא ניצלו אותם. ראיתי את הדברים, ואני חושב שזה אומר משהו. דבר אחרון, יש ועדה מכובדת שישבה, ועדת בכר. נשאר תלוי ועומד – אומרים שבגלל דברים פוליטיים - נושא עמלות ההפצה.

תדונו בזה ותחליטו.

סליחה, אדוני השר, תביא לנו את זה. ביקשנו ממך הבהרות ולא חזרת אלינו.

תאזרו אומץ, דונו בנושא עמלות הבנק ותקבלו החלטה. הגשתי לכם הצעה, אין לי אחרת.

יושב-ראש הוועדה יחליט על זה. תודה רבה. חבר-הכנסת קרא, בבקשה.

אדוני היושב ראש, שר האוצר, בהמשך לשאלה שלי בעניין העלאת מחירי הלחם. לא מסתדרת לי התשובה של כבודו. הפרסומים בחודשים האחרונים, לפחות מצד המשנה לראש הממשלה, מחייבים מתן גושפנקא להצהרות הללו מצד הממשלה. מבחינתי, לא מעניין מאיפה זה בא, מהורדת מחיר דלק או העלאת מחיר, זה לא מסתדר עם הסדר הציבורי התקין והראייה הכלכלית הכוללת של המדינה. לכן, אני חושב שמקופת המדינה צריך להוציא את המשאבים הללו. אולי תמצאו לנכון לתת גושפנקא להצהרות של שמעון פרס, שהולכים למלחמה בעוני, שמחירי מוצרי יסוד לא יעלו בתקופה הנראית לעין, כדי לא לעשות צחוק מכל ההצהרות הללו. אני חושב שזה מחייב, וכמו שמצאו לתוכנית ההתנתקות כסף בכל מקום, ולא הייתה בעיה של כסף ואף אחד לא יודע עד היום כמה כסף יצא לדבר הזה, אפשר להקצות מיליארדים גם למלחמה בעוני למען השכבות החלשות.

הייתי רוצה להציע לשר האוצר, במקום להקטין את המע"מ ולהוריד את המיסוי, במקום זה לקבוע הורדת מע"מ אבסולוטית על מוצרי יסוד, כמו לחם וחלב. כבר העליתי את זה בפניכם, זאת הזדמנות לעשות את זה. אני חושב שהשר יכול להתגאות בכך שיעשה את זה, כמו שיש פטור שיש פטור על הפירות והירקות צריך שיהיה פטור גם גם על מוצרי יסוד, לחם וחלב. צריך לחשוב על זה במקום להוריד מוצרי חשמל ודלק. אל תזלזלו בזה, זה יכול לתרום.

תודה. חבר-הכנסת בנלולו, בבקשה.

אדוני השר, ציפיתי לשמוע בהרצאה הבוקר איך אנחנו הולכים לתקן את התקציב, כדי שהוא יהיה תקציב חברתי בשנת 2006. אבל אני מאמין שכשניכנס לכל משרד ומשרד בוועדת הכספים, שם יהיו הפתעות ויאמרו לנו שנתקן מספר סעיפים, כדי להוכיח שבשנת 2006 יהיו שינויים תקציביים חברתיים.

הזכיר חבר-הכנסת רצאבי את נושא ענף הבניין. זה כבר תקציב שלישי בקדנציה הזאת, ואין שום התקדמות בנושא ענף הבניין. אתמול ב"גלובס" נשיא התאחדות הקבלנים אמר שזה רק עניין של זמן מתי עוד כמה קבלנים יפשטו את הרגל. חלקם, אם לא יפשטו רגל, יבנו בחוץ לארץ ולא בארץ. יש לי הצעה בנושא הזה, אדוני השר. מענקים לא תחזירו לפריפריה ולזוגות צעירים. ההצעה שלי היא שאולי בתקציב הזה תאפשרו לכל זוג צעיר, כל מי שגר בפריפריה, יוכל לרכוש דירה ראשונה ללא מע"מ.

ומה עם דירה יד שניה? שם אין מע"מ. אתה עושה אפליה.

במקומות שהיו מענקים נמכרו יותר דירות. היום אין מכירת דירות בפריפריה.

דבר שני, בענף החקלאות ובענף הבניין, לצערי שמענו מפי החקלאים והקבלנים שמשלמים קנס – לא היטל – במיליוני שקלים. שמענו שיש עודף בתקציב, כמו שאמר חבר-הכנסת רצאבי. כבר שנתיים שאנחנו מקצים 40 מיליון שקלים להכשרת עובדים ישראלים, ואין הכשרה של אף עובד, כי לא בענף הבניין ולא בענף החקלאות לא נכנס עובד אחד, אבל את הכסף גובים. לכן, גם החקלאים הולכים לפשוט את הרגל, אם אנחנו גובים מהם את הקנס של 8%. גם לזה יש לי הצעה, שבשנת 2006 לא יגבו את ה-8%, אלא זה יהיה 0%.


נושא נוסף, במדינת ישראל היום מי שבבעיה הכי קשה זה המגזר הלא יהודי. לא פעם ולא פעמיים אנחנו מבקרים שם ורואים שבכבישים אין תאורה, אין מבני חינוך. חיים שם בבעיה קשה מאוד, ואני חושב שבתקציב 2006 חייבים לראות שינוי במגזר הלא יהודי הן בתחום החינוך והן בתחום התשתיות.

דבר אחרון, אני לא יכול בלי להזכיר שבשנה שעברה אמרו שיש חוסר של 2,000 בבתי חולים במדינת ישראל, ואמרו שהולכים לבנות בתי חולים. אני מקווה מאוד שסוף סוף בית החולים הממשלתי הראשון באשדוד יקום. אני מקווה מאוד שיישמו את החוק הזה עוד השנה. נושא אחר הוא התרופות. כולנו משלמים את כל סוגי הביטוחים, בשנה שעברה הייתה תוספת של 450 מיליון שקלים למשרד הבריאות, מהם 350 מיליון שקלים לתרופות, ועדיין אני מקבל פניות מחולים סופניים שלא יכולים להשיג תרופה. תודה רבה.

תודה. חברת הכנסת אילנה כהן, בבקשה.

הרבה מאזרחי מדינת ישראל ראו בטלוויזיה את החולים. אני לא אומרת שאפשר להכניס את כל התרופות לסל התרופות. אבל אם יש תרופה שמצילה חיים, לאנשים אין ברירה ובשביל לחיות חייבים לקנות אותה. למה מתעללים בהם? למה הם צריכים לשלם על זה מע"מ? או שתמצאו את הנוסחה להוריד להם את זה בצורה אחרת. יש דברים שאפשר להגיד שנעשה בעוד שנה, שנתיים או שלוש שנים, חולים שיחכו עוד שנתים יכולים להיות רק בפתולוגיה ובבתי הקברות. זה דבר שלא יכול להיות, לא יכול להיות במדינת ישראל בשנת 2005. לי היה בן חולה סרטן, שברוך השם הבריא, אבל אני יכולה להגיד שכשאומרים למישהו שיש תרופה ומוציא מכספו, מוכר את הדירה שלו כדי לממן, ובנוסף מבקשים גם מע"מ - זה לא בסדר. זה דבר שצריך לטפל בו מיידית כי זה נותן חיים. יש דברים שאפשר לדחות, אבל מה שמציל חיים – אני חושבת שזה מתפקידה של המדינה לתת.

תודה רבה. חברת הכנסת תמיר, בבקשה.

אני מסכימה עם הדברים של חבר הכנסת אורון בנושא הגבלת גידול התקציב ל-1%. אני חושבת שכל עוד אנחנו משחקים במגרש הזה, אנחנו משחקים במשיכה של שמיכה קצרה מידיי, שפעם תחשוף ראש ופעם רגליים, אבל דבר מהותי לא ישתנה. כל עוד לא משנים את תהליך הקיצוץ בתקציב של הביטוח הלאומי לא נוכל לשנות באופן מהותי את מערך השירותים החברתיים. היה על ויכוח גדול בשנה שעברה, לצערי מפלגת העבודה נכנעה והצביעה בעד. אמרו שזה רק לשנה ובשנה שאחר כך נבוא עם דרישות חדשות. אני רוצה להכין אותך לכך שהדרישה של השר פרס, כאילו התקציב החדש של הארבעה מיליארד מייצג את דרישת מפלגת העבודה, הסיעה החליטה אתמול באופן חד-משמעי לדבר על גג התקציב, לדבר על מונחים מבניים ואחר כך על ההקצאות. כרגע אנחנו משחקים במשחקים מאוד מוגבלים, שלא יכולים לתת את הפתרונות.

תודה. חבר-הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

אדוני השר, גם אם לא השתמשת בצמד המילים "תקציב כלכלי" מסמרת בדבריך את הקביעה שהתקציב הוא כלכלי. מה זאת אומרת תקציב כלכלי? כל תקציב הוא תקציב כלכלי, אבל תקציב שנתון לשיקולים כלכליים גרידא, מופשטים. כשאתה אומר 3% גירעון ו-1% גידול, אז בעצם מסמרת. אני לא בא אליך בטענות, אני רוצה לבוא בטענות לכנסת כולה. זאת פריבילגיה שנתונה לשר האוצר ולמשרד האוצר, שהוא קובע את מסגרת התקציב. כבר חמש שנים אנחנו מדברים על הצורך בחקיקה, שתינתן לוועדת הכספים, עוד לפני שהתקציב יובא לאישור, אפשרות לדון ביעדי התקציב. זאת אומרת, אנחנו דנים רק בגישה האידיאולוגית של שר האוצר, של משרד האומר, ללא יכולת של חברי הכנסת להתערב ביעדי התקציב בגדול, עוד לפני שזה מוגש. אין מנגנון של דיון נפרד ביעד אינפלציה, בגירעון, ביעד תעסוקה. אני חושב שיש מקום, עוד לפני שמביאים את הצעת התקציב, לדיון בוועדת הכספים. יש פרלמנטים שיש הפרדה בין עיון של ועדת הכספים או הכל מעורבב.

אני מסכים עם השר שתיקון העוולות החברתיות זה לא הוקוס פוקוס, אבל אנחנו רואים שיש הוקוס פוקוס בנושא של הגדלת רווחי ההון. במהלך כמה חודשים, אולי שנה, יש עלייה ברווח של תשעה מיליארד, במהלך שנה יש תוספת של 100,000 אזרחים למעגל העוני. מה זאת אומרת הוקוס פוקוס? איך אפשר לייצר עוני בהוקוס פוקוס ואפשר לייצר עושר בהוקוס פוקוס ואי אפשר לייצר טיפול בהוקוס פוקוס? אני לא מבקש הוקוס פוקוס. כלכלת בחירות זה מושג ששאוב מבעלי הון ומכל מיני עיתונאים שמשתעשעים בעניין הזה. כלכלת בחירות זה שם שכאילו מתנגד להטבות. הייתי מאוד רוצה שכלכלת בחירות תהיה כל השנה, שתהיה רגישות לשכבות החלשות, שתהיה התחשבות בשכבות החלשות.

הייתי רוצה להרחיב בנושא של האוכלוסייה הערבית, אני לא רואה איך אתה הולך לתרגם אותם. הסכמת לבוא לוועדת המשנה של ועדת הכספים בנושאים של האוכלוסייה הערבית, ואני מקווה שהדברים ילובנו. המצוקה היא אדירה. זאת לא רק מצוקה חברתית אלא זו גם מצוקה אזרחית, שמייצרת ניכור קשה.

אמרתי שאשמח להיפגש אתך ועם חבריך בנושא הזה. תודה רבה אדוני היושב ראש, תודה לחברי הוועדה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.