PAGE
9
ועדת כספים

31.10.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ח בתשרי התשס"ו (31 באוקטובר 2005), שעה 10:30

3. הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 2), התשס"ה-2004 - היטל העסקת עובדים זרים

חברי הוועדה: יעקב ליצמן-היו"ר

חיים אורון

רוני בריזון

ענבל גבריאלי

נסים דהן

אבשלום וילן

איוב קרא

דני בנלולו

דני יתום

אילנה כהן

יצחק כהן

גדעון סער

אהוד רצאבי

גלעד ארדן

ניסן סלומינסקי

מיכאל רצון

אילן שלגי

יולי תמיר

עמרי שרון

רחל גרשוני,עו"ד ממונה על חקיקה במשפט ציבורי, משרד המשפטים

בועז סופר סגן בכיר למנהל אגף המסים המאוחד, משרד האוצר

טלי דולן,עו"ד משרד האוצר

יעל ייטב, עו"ד משרד האוצר

אברהם דניאל איגוד מגדלי הפרחים, איגוד לשכות המסחר

חנניה אזולאי איגוד מגדלי הפרחים, איגוד לשכות המסחר

שלתיאל שרעבי איגוד מגדלי הפרחים, איגוד לשכות המסחר

סיגל סודאי,עו"ד יועמ"ש, איגוד לשכות המסחר

לילי נתיב התאחדות תאגידי כ"א זר בענף הבניין, איגוד לשכות המסחר

יחיאל כהן התאחדות תאגידי כ"א זר בענף הבניין

יוסי ישי מנכ"ל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אמנון נגר אחראי תחום עובדים זרים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שלמה טל חקלאים מחבל אשכול, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שלמה פלד חקלאים מחבל אשכול, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יואב צרויה חקלאים מחבל אשכול, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יוסי שבת כלכלן, משרד הבינוי והשיכון

דני אלקיים מנהל אגף ביטוח, המוסד לביטוח לאומי

יוסי בלייר מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

רינת דוידוביץ מנהלת המקלט לנפגעות הסחר בנשים

אמיל וינטרוב התאחדות החקלאים

מאיר יפרח מזכיר, ארגון מגדלי הירקות

אליהו כהן ארגון מגדלי הירקות

מיכאל אילון מנכ"ל איגוד מגדלי הצמחים

יהודה שגב מנכ"ל התאחדות הקבלנים

מיכאל זאבי סמנכ"ל משאבי אנוש כיתן

אנה מלר התאחדות חקלאי ישראל

חזקיה ישראל התאחדות התעשיינים

הלית ברק

טמיר כהן

יפעת שפרכר

3. חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה

להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים

2003 ו-2004 (תיקון מס' 3), התשס"ו-2005

חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), (תיקון מס' 3), התשס"ו –2005.

אנחנו מגיעים לפה ומבקשים שבשנת המס 2006 גובה ההיטל יהיה 10%, והחל משנת המס 2007 12%. העלאת ההיטל הזו היא חלק מסיכום שהונח על שולחן הוועדה. משנת המס 2003, עובד זר לא רשאי לקזז נקודות זיכוי כמו תושב ישראלי. זה המצב כרגע. בדיונים שהיו פורמאלית על שולחן הוועדה, וגם אצל יושב-ראש הקודם, אמרנו שנעשה שני דברים: נעלה את ההיטל מ8 ל10 ומ10 ל12 בצורה מדורגת, ונסדיר את נושא נקודות הזיכוי. החל משנת המס 2005 ואילך, שזה היה התאריך הרלוונטי, ניתן שתיים ורבע נקודות זיכוי לעובד זר שמתגורר בישראל. באו חברי הכנסת ואמרו: זה בסדר, אבל אתה משאיר את שנות המס 2003 ו2004 פתוחות. הסיכום המקורי דיבר על שתיים ורבע נקודות זיכוי לשתי השנים, קרי: 2 שנות המס 2003 ו2004, שזה אחת ושמינית לשנה. מכיוון שאי אפשר לפתוח את דוחות 2003 ו2004 - וזה היה חלק מהביקורת של חבר הכנסת אבו וילן על חזרתנו מהסיכום - מצאנו דרך ביניים שאומרת שאנחנו נקזז את נקודות הזיכוי בגין שנות המס 2003 ו2004 בדוחות 2005. אנחנו לא נקשה יתר על המידה ונחייב עובד שעבד פה בינואר 2003 לבוא מתאילנד ולחתום, אלא ניתן את זה למעסיק. אנחנו נלך לקראת. אין לי פתרון למי שסגר את עסקיו. למי שמגיש דוח ב2005 אנחנו נקזז את מלוא שתיים ורבע נקודות הזיכוי. אנחנו לא נחייב את העובד לבוא מתאילנד בשביל לחתום. זה הסיכום המקורי.

בואו נחלק את הבעיה לשני חלקים. נקודות הזיכוי לגבי 2003 ו2004 - סיכום או לא סיכום – צריכות להתבטל. לגבי הקנס של 8%, שלדעתי בכל חוק הסדרים היינו צריכים לבטל אותו.. אנחנו מדברים על עובדים שמשלמים מס גולגולת למשרד הפנים, מס רישום למשרד העבודה והרווחה כל שנה וקנס של 8%. אתם יודעים למה נועד ה8%? לעידוד והכשרת עובדים. הקנס של 8% אמור היה להיות לעידוד והכשרת עובדים ישראלים לעבודה בחקלאות ובענף הבניין. לא נעשתה שום הכשרה. מעבר ל8%, יש גם 40 מיליון שקל שאישרנו להכשרת עובדים. אין אפילו עובד אחד שנכנס מההכשרה לחקלאות או לבניין. אנחנו בתקציב 2006 נראה עוד פעם 40 מיליון שקל. לא נוכל לאשר את זה עד שנקבל הסבר לגבי ה40 מיליון שקל והגבייה של ה-8%.

אני מבקש לעשות הפרדה בין העובדים בחקלאות, שזה תאילנדים, לבין העובדים הזרים בענף הבניין שגם אני מייצג אותו. יש הבדל גדול מאוד. התאילנדים מעורבים במשפחה, נמצאים במשקים, בגבולות. זה שונה מאלה שנמצאים בתל-אביב. אין שם זנות או סמים. הם אנשים שאם לא היו לנו אותם, אז כל המשקים במדינת ישראל היו פושטים רגל. גם היום הם יכולים לפשוט רגל אם הם לא יקבלו הקצאת עובדים. זה סיפור אחר שנדבר עליו בהזדמנות אחרת.

אני מציע את ביטולן של נקודות הזיכוי לגבי שנים 2003 ו2004. את נושא הקנס אני מציע להשאיר על 8%, כשאני מקווה שבתקציב 2006 - אם נוכל - נוריד אותו ל-0.

נושא מתן נקודות הזיכוי לא נמצא על שולחן הוועדה. על שולחן הוועדה נמצא העלאת ההיטל. הנושא של נקודות הזיכוי זה חלק מהסיכום, אבל הוא לא מונח על שולחן הוועדה.

הגשתי בזמנו רוויזיה על נקודות הזיכוי. הדיון עוד לא הסתיים. הייתה הצעה בחוק ההסדרים שנקודות הזיכוי יבוטלו והעובדים ישלמו שתיים ורבע נקודות זיכוי. זה דבר שמנוגד לאמנה הבינלאומית ויש עליו ויכוח משפטי. מי שרוצה ללכת להאג זה בסדר, אבל לא הייתי אומר שזה מה שאנחנו זקוקים בזירה הבינלאומית. זה בוויכוח. זאת הסיבה שהייתה ההצעה, שבועז הזכיר אותה, של נקודה ושמינית.

אני עומד מאחוריה.

זה לא הגיע לבית משפט, אבל בקצב הזה זה יגיע לבית משפט.

בועז סופר אמר בצורה חד משמעית שהוא עומד מאחורי כל סיכום שהיה. הוא אומר שמה שמובא לפנינו זה ההיטל. זה לא סותר סיכומים. אם יש פה סתירה, אז אני מבקש שמישהו ירים את ידו ויגיד שזה בניגוד לסיכומים. אם היה סיכום, אז צריך ללכת על הסיכום.

אני הייתי הגורם בזמנו שהוריד את הקנס מ15% ל8%. זה השינוי היחידי שהיה בתקציב 2003. טעינו. אני מודה שהיינו יכולים להשאיר 15% קנס על עובדי הבניין, ו-0 בחקלאות. לדעתי עשינו טעות שהורדנו הכל כמקשה אחת ל8%. מדיניות הממשלה היום ובשנה האחרונה מחייבת אותנו לחשוב. יש עודף בקופת המדינה של כמה מיליארדים טובים מגביית מס. מאידך, זה מגזר יצרני שנפגע קשה בשנים האחרונות. צריך להסתכל על זה בהיבט נכון. בזה שאנחנו מטילים קנס אנחנו חוטאים למטרה. כל עוד יש עובדים זרים לא חוקיים, אני מתנגד למהלך הזה. הוא היה טוב אם הם היו לא חוקיים. עליהם הייתי מטיל גם 20% או 50%. כל עוד יש עובדים לא חוקיים בחקלאות אנשים יברחו מלשלם את הקנס. כדי לברוח מה-8% האלה אנשים מעסיקים בצורה לא חוקית. טוב אם תעשה הוועדה אם לא תקבל את זה, אם היא תבטל את זה, אם היא תגיד לחקלאות שהיא לא רוצה היטל כל עוד יש עובדים לא חוקיים. בזה אנחנו קולעים למטרה, אנחנו גורמים ליותר פעילות. אני מציע לבטל את זה לאלתר.

את כל ה8%?

כן. לדעתי זה יהיה נכון. לגבי הלא חוקיים צריך להטיל קנסות.

אדוני היושב-ראש, אנחנו כל פעם דנים בסוגייה הזאת. אני רוצה להזכיר שגם בעניין של נקודות הזיכוי החקלאים נמצאים במצב בלתי נסבל, כי הם לא יכולים לקבל את הזיכוי של 2.5 אחוז. לא ראיתי שמטילים קנס על מי שרוצה לייצר. אני מבין שמטילים קנס על מי שלא רוצה לייצר. אמר גם אבו וילן שאולי נלך לבית משפט.

מדובר על 2003, 2004, כשעכשיו אנחנו מסיימים את 2005. יואיל הנציג של האוצר לומר כמה עובדים ישראלים או ערבים עובדים בחקלאות מאז שיש את ההיטל הזה, את הקנס הזה. יגיד לי עובד אחד, שני עובדים, 4 עובדים, אני אבין. אם רוצים ללכת ולקחת את ענף החקלאות ולהעביר אותו לירדן, כמו שהעבירו את התקציב, אז אין בעיה, החקלאים לא ישמרו על קרקעות המדינה, החקלאים במקום לעבוד את הקרקע יחפשו עבודה במקצוע אחר. פעם אחת עושקים אותם על הנחלות, פעם שנייה עושקים אותם על כך שהם רוצים לייצר. אני מציע להוריד את זה מסדר היום, לא לדון בזה.

המטרה של הקנס או ההיטל הזה הייתה לצמצם את הפער בין עלויות העסקה כדי לשפר את סיכוייהם של דורשי העבודה הישראלים להשתלב בשוק העבודה. אני קורא את זה מתוך הנייר. השאלה שעלתה פה קודם לכן היא השאלה המרכזית: כמה כסף הצטבר בקופת המדינה מאז שההסדר הזה נכנס לתוקפו, מה נעשה בכסף הזה, והאם כתוצאה מהצטברות הכסף הזה בקופת המדינה ישראלים , במספר גדול יותר מאשר ערב שנת 2003, הצטרפו לעבודה בחקלאות.

בחקלאות ספציפית?

לא רק חקלאות.

האם צריך להבדיל בין חקלאות לבניין?

אני חושב שלא, אלא אם כ יתקיים דיון הרבה יותר מעמיק. על פי האינפורמציה המצויה בידי, ועל פי הנתונים שאותם אני מכיר, אין לי שום בסיס לומר שצריך לעשות אבחנה בין הסקטורים השונים.

דיברת קודם ספציפית על החקלאות.

את הבניין אני מכיר. קיימתי דיון בנוגע לבניין ביחד עם נציגי התמ"ת כדי לבחון מה נעשה מאז. יצאה תוכנית של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. התוכנית שאמורה לעודד העסקתם של ישראלים בבניין לא הניבה, למיטב הידע שלי, עובדים ישראלים בבניין. מאחר ובתחום החקלאות אינני בקיא, ביקשתי לשמוע את התשובה ביחס למגזר החקלאי. אני לא חושב שצריך לעשות אבחנה בין הסקטורים השונים. השאלה הנשאלת היא אם היעד הושג, והאם הכסף שנצבר בקופת המדינה הלך לאותם יעדים שלשמם הוא נועד. אם הכסף לא הלך לאותם יעדים, אזי הקנס הזה לא היה נכון. אני בעד עבודה ישראלית, אני בעד שמספר העובדים הזרים יהיה קטן כדי לפנות מקומות עבודה לישראלים, אבל אם הדרך הזאת שהוצעה על ידי האוצר לא פתרה את הבעיה עד היום, ועל פי הניסיון המצטבר זה לא ישנה את המצב, אז אין שום הצדקה להיטל הזה. ניתן לומר שבאופן שאיננו קשור בכלל להנחות העבודה וליעדים שהאוצר הציג לפני שנה או שנתיים הדברים נעשו. אני לא יכול לתת את ידי לדבר שאין קשר הגיוני בין המחשבה לתוצאה. לפני שאני מחליט אני רוצה לקבל תשובה לגבי כמה כסף נצבר במהלך 2003,2004,2005 , מה קרה עם הכסף הזה, וכמה עובדים ישראלים חדשים ב-3 השנים האלו הצטרפו לחקלאות.

אני הבנתי שההסדר עליו דיבר סופר, וגם אתה ציינת אותו, דיבר על החזרת שתיים ורבע נקודות זיכוי במהלך של שנתיים, ולאחר ההסדר הזה עובדים זרים לא יהיו זכאים, או בגין עובדים זרים לא יהיו יותר נקודות זיכוי.

אנחנו נעשה את זה רטרואקטיבי. עובד זר יוכר ב2 ורבע נקודות זיכוי החל משנת 2005 ואילך.

זה בתנאי שההיטל יעלה.

בגין 2003 ו2004 מה שאמרת הוא נכון.

צריך לעשות כל צעד כדי להגביר את התעסוקה של עובדים ישראלים, ואם עובדים זרים לוקחים את מקומות העבודה של העובדים ישראלים, הרי יש לנקוט בכל פעולה כדי שהדבר הזה לא יקרה. מאידך, אנחנו מדברים פה על שלושה ענפים. אני רואה פה שלושה ענפים, כששלושתם נמצאים בבעיה רצינית ביותר. האחד זה החקלאות, השני זה הבנייה, והשלישי זה ענף התיירות. על סיעוד אין היטל. את זה כבר עשינו ב2003. שלושת הענפים האלה נמצאים במשבר עמוק ביותר. היום אנחנו יכולים לדבר על ענף הבנייה שנמצא במשבר לפחות 10 שנים. אם נטיל עליו את ההיטל הנוסף הזה אנחנו מדברים על קיצוץ רווחים נוסף, אם בכלל יש לו רווחים. דווקא עכשיו הגדלת העלויות תגדיל את ההפסדים. דווקא עכשיו, בשעה שיש תהליך של צמיחה, בשעה שעברו רפורמות מיסוי שיכולות להקל מאוד על ענף הבנייה, אנחנו לא צריכים להקשות עליהם עוד יותר. חכו קצת. אם הענף יתאושש, יימצא כוח אדם נוסף, יהיה מקור לרווחים נוספים, אז נטיל עליהם היטל נוסף, אבל בוודאי שלא כרגע. ענף התיירות עושה אותו הדבר בדיוק.

במילים אחרות, אתה אומר לכולם.

בכך שאנחנו באים ומטילים נטל נוסף על הענפים במשבר אנחנו בעצם דנים אותם לגסיסה נוספת. זה דבר שאסור שיקרה בשלב הזה.

אני לא ממבין את ההיגיון של הסיכום הזה, ואני לא חושב שאפשר לעשות סיכומים כאלה. כשיש הנחה של נקודות, הנקודות הן של העובד, לא של המעביד. כל הסיכום מתייחס כאילו המעביד חוסך לאוצר בזה שהוא מסכים לוותר ב2003 וב-2004 על כך וכך מאות מיליונים, ותמורת זה המעביד יקטין לו את ההיטל או יגדילו לו את ההיטל. אין שום קשר בין הדברים. אם יש עובד שיש לו זכות בהיותו תושב זר ל 2.2.5 נקודות, אז הוא זכאי להם. אני לא חושב שכוועדה - גם אם זה לא מונח על השולחן - אנחנו יכולים לאשר סיכום כזה.


אני מסכים לחלוטין עם כמעט כל מי שדיבר כאן. בהיטל הזה היה רציו שלא עמד במבחן. תראו לי - ואני לא פוסל שבגלל העובדים הזרים ענף הבניין לא נכנס לתיעוש - מה היתרון של הטלת קנס או ההיטל על ענף הבנייה - ענף שירותים שמצמיח משק, הוא לא סתם ענף שירותים זניח - ועל ענף החקלאות, שיש לו ערך מוסף גדול לחברה בישראל.


אם הסיכום לא מועלה על השולחן אני לא שמעתי אותו, אבל אם הוא מועלה

אז לא נראה לי שאנחנו יכולים, בסגנון של מספרים של האוצר, לעשות דבר כזה. אני מסכים עם כל החברים פה, שצריך לשכנע אותנו מן ההתחלה מדוע יש צורך בהיטל הזה.

אם אנחנו לא מחוקקים את החוק, אז החוק המקורי מבטל את החוק. בשביל מה צריך את החוק הזה? בשביל השנים הבאות?

אנחנו מבקשים להעלות את לשנים הבאות.

יש לנו זמן. לאיפה אנחנו ממהרים?

מה אתם רוצים להשיג בחוק הזה?

המטרה העיקרית של ההיטל, כפי שחבר הכנסת יתום הקריא, היא לצמצם את פערי העלויות בין עובדים זרים לעובדים ישראלים כדי להגביר את התעסוקה. זאת המטרה. נשאלתי פה כמה שאלות שלכאורה התשובה עליהן היא לא בדיוק זהה למסקנות שחבר הכנסת יתום הגיע אליהן. בעובדים הזרים אנחנו רואים -תופעה ברוכה מבחינתנו - שקטן מספרם, כשבכלל זה הגדלת העלות, כשבכלל זה משטרת ההגירה, כשבכלל זה החמרת הקריטריונים והמכסות. זה מתבטא בהקטנת שיעור האבטלה. לא אמרתי שום קסם. מ10.8% בשיא ל9.1% היום.

לא רק בגלל זה. אתה מטעה את האנשים.

אני לא אומר שזה רק בגלל העובדים הזרים. עשינו עוד הרבה מהלכים. שיעור האבטלה ירד ושיעור התעסוקה גדל בין היתר בגלל הנושא של העובדים הזרים. אני מסכים שנושא העובדים הזרים מתחלק לכמה דברים: האחד זה משטרת ההגירה, ובכלל זה העובדים הלא חוקיים, והשני זה נושא של עלויות העסקה. יש מספר מרכיבים. כשאנחנו מסתכלים על הנתונים, למעט ענף החקלאות, אז יש גידול במספר הישראלים שמועסקים. בחקלאות המגמה הזאת קיימת, אבל היא הרבה יותר מתונה.

כמה היא קיימת?

תביא עובדות.

אתם רוצים לקחת את החקלאות ולהפוך אותה לענף נפרד. המסקנה שלך, חבר הכנסת יתום, הייתה שלא צריך להפריד בין החקלאות לכל שאר הענפים. לפי הנתונים, שהם באמת מקשים עלי, יש פער בין החקלאות לענפים האחרים בצורה די ברורה.

באיזה מובן? האם ב-3 השנים האחרונות נקלטו יותר עובדים ישראלים בענפים האחרים? תן לנו מספרים. האם אנחנו יכולים לקבל יותר חומר כדי להבין?

אין לי כאן מספרים.

אם נקלטו 2 בסיעוד ו-4 בבניין זה לא רלוונטי, אבל אם נקלטו 40 אלף בסיעוד..

הסיעוד הוא בנפרד.

אנחנו התבקשנו על ידי כל חברי הבית לא להיות אגרסיביים בנושא של שנים קודמות. מה שעשינו עד היום זה דבר שאנחנו כמעט ולא נוהגים לעשות וזה לעכב את פעולות האכיפה. אני חייב לציית לחוק. אנחנו כרגע משהים את פעולות האכיפה. מכיוון שאנחנו משהים את פעולות האכיפה, קשה לי לענות לך לגבי אותם 8%. אני כן יודע להגיד לך שאותם סדרי גודל של 40 ו50 מיליון שקל מוקצים מידי שנה בשנה. אגף תקציבים לא שאל אותי אם גביתי או לא, הוא מקצה. בסיכומו של דבר, התעסוקה של ישראלים גדלה, ובכלל זה בענפים שבהם הייתה עדיפות לעובדים הזרים. בחקלאות התמונה שונה. אלה הנתונים. האם העובדות מצביעות על זה שהמדיניות משיגה את מטרתה? חד-משמעית כן.


אני רוצה לציין את הערכים הכספיים של אותו סיכום. העלות למדינה של מתן נקודות זיכוי שתים ורבע לכל עובד היא כ300 מיליון שקל. הגדלת ההיטל מ8 ל10 אחוזים - כל שני אחוז זה סדר גודל של 60 מיליון שקלים.. במונחים שנתיים, קרי ב-2007, בהנחה שההסכם יתקיים, אנחנו מפסידים כמעט 180 מיליון שקל בשנה.

זה לא שלך, זה לא של המעסיק, זה של העובדים.

היה סיכום. הסיכום הזה גורם להפסד הכנסות. אני לא מתווכח למי זה הולך. אנחנו עומדים מאחורי ההסכם. אתם אומרים שהיה סיכום אבל לא חשוב לכבד אותו.

היה סיכום לפני שמוניתי ליושב-ראש. אחר כך היה סיכום על הסיכום.סיכום צריך להיות סיכום. אני לא אצביע היום על זה. אנחנו נראה אם אפשר להגיע להסכמה בנוגע לזה.

אני מבקש רוויזיה על התקנות שאישרנו.

באחת הישיבות הבאות אנחנו נצביע על הרוויזיה.