כנסת פתוחה

PAGE
1
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

09/11/2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 230

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, ז' בחשון התשס"ו (9 בנובמבר 2005), שעה 09:00

מינויים פוליטיים ומינויים בלתי תקינים במשרד החקלאות ופיתוח הכפר ובתאגידים הקשורים אליו – דוח מבקר המדינה 55ב, עמ' 655

חברי הוועדה: מל פולישוק-בלוך – היו"ר

גלעד ארדן

עבד אלמאלכ דהאמשה

יצחק וקנין

רן כהן

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס

שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ

שלומית לביא – עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד, משרד מבקר המדינה

בועז ענר – משנה למנכ"ל ומנהל חטבה, משרד מבקר המדינה

שמעון עמר – מנהל בכיר, משרד מבקר המדינה

פרידה וישנייא – מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה

יוסי ישי – מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר

משה שבתאי – מבקר משרד החקלאות ופיתוח הכפר

מיכה רגב – מנכ"ל הרשות לפיקוח חקלאי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד חנה פרנקל – יועצת משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ניר וילנר – מתמחה, הלשכה המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד עינת גדעוני – משרד המשפטים

מוטי אהרוני – סגן נציב שירות המדינה, נציבות שירות המדינה

שלומית להב – נציבות שירות המדינה

עוזי ברלינסקי – מנהל אגף בכיר לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנימית, משרד ראש הממשלה

תומר רוזנר

חנה פריידין

דקלה אברבנאל

מינויים פוליטיים ומינויים בלתי תקינים במשרד החקלאות ופיתוח הכפר

ובתאגידים הקשורים אליו – דוח מבקר המדינה 55ב, עמ' 655

בוקר טוב. אנחנו עוסקים בבוקר זה בוועדה לענייני ביקורת המדינה בדוח המבקר שנערך על משרד החקלאות ופיתוח הכפר – מינויים פוליטיים ומינויים בלתי תקינים במשרד ובתאגידים הקשורים אליו.

מייד אחרי יאמר המבקר את דברו. אבל אדוני המבקר ואדוני השר, וכל המכובדים שיושבים כאן, אני רוצה לומר: אתמול קראתי את הדוח בפעם השנייה. בעדינות אומר שלא חשבתי שאני במדינת ישראל המתוקנת. אנחנו רוצים שיהיה לנו שירות מדינה שהוא עוגן של יציבות, של מקצועיות, של ממלכתיות. אנחנו רוצים עובדים מקצועיים, שיתקבלו לעבודה על-פי כישוריהם המקצועיים, על-פי השכלתם, יכולתם, שיתקבלו בהליך מיון ענייני, א-פוליטי, ללא פניות. זה הבסיס למשטר תקין. אלה הנורמות הציבוריות שאנחנו רוצים שיהיו לנו, והן היו במדינת ישראל. ודאי, היו ליקויים כאלה ואחרים, זה מעולם לא היה מושלם, אבל לפחות היו אי אלו נורמות, ואם מישהו חרג מהן, זה היה במיעוט, בהיחבא, בהתנצלות מסוימת. אולי אפילו בבושה מסוימת.

לפי מה שעולה מהדוח – כבר אמרו אחרים שנעלמה הבושה, אני לא רוצה לחזור על קלישאות – יש רמיסה ברגל גסה, הייתי אומרת, של כל הנורמות והכללים של בחירת מינויים לשירות המדינה. אני רוצה להדגיש, אני לא מדברת על עוזר השר, על הנהג שלו, חמישה או שישה או שבעה האנשים שסביבו. מדובר על בעלי תפקידים שהם חלק מהותי משירות המדינה.

אני רוצה להזכיר שעובד בשירות הציבורי בעצם פועל כנאמן הציבור. ודאי שהוא צריך לפעול ביושר, בהגינות, בלי שיקולים זרים. אבל לא רק מי שעובד בשירות הציבורי צריך לנהוג כך. גם נבחרי הציבור – חברי כנסת, שרים ואחרים – בעצם באים לשרת את הציבור. קצת דברים על דמוקרטיה לא יזיקו, להזכיר: הדמוקרטיה, שבה אנחנו רוצים לחיות, היא שלטון העם באמצעות הנבחרים, אבל היא לא שלטון הנבחרים בשביל הנבחרים. יש לי הרושם, מקריאת הדוח, שמישהו התבלבל בשיעורים הבסיסיים במדע המדינה, שאולי למד פעם.

לא נכנסתי לפרטים, כי את הפרטים יעלו בפנינו אנשי משרד מבקר המדינה, ובמיוחד הזמנו גם את מבקר המדינה, כמי שאנחנו חושבים שמתפקידו להחזיר את נורמות ההתנהגות במדינת ישראל. מבקר המדינה פנה ליועץ המשפטי לממשלה כדי לבדוק את הערוץ הפלילי, אבל אני לא מדברת על זה. אני מדברת על נורמות התנהגויות ציבוריות. עיקר מאמצינו בוועדה לענייני ביקורת המדינה הוא להחזיר את הערכיות הזאת, שנוכל לבוא ולומר בגאווה: אנחנו נבחרי ציבור. אני מאוד גאה בזה, אני חושבת שזה תפקיד חשוב מאוד. אבל לצערי, יום יום אנחנו קוראים בעיתונות על נבחרי ציבור מסוימים, וקשה להיות גאים בתפקיד של נבחר ציבור.

כמובן, אחרי מבקר המדינה יוכל כבוד השר להציג את משנתו. קיבלתי ממנו מידע בשיחה מוקדמת שהרבה ליקויים תוקנו. לכן אנחנו כאן. בבקשה, אדוני המבקר.

בוקר טוב לכם, רבותי, בוקר טוב ליושבת-ראש הוועדה הנמרצת, גברת מל פולישוק-בלוך, שהזמינה אותנו בשעה מוקדמת יחסית, אבל השעה הזאת דווקא מאפשרת לנו יום עבודה ארוך יותר.

אני רוצה לומר כמה מילים לפני שאתן את רשות הדיבור למי שעסקו בפועל בנושאים של הדיון היום. נמצאים כאן אנשי לשכת מבקר המדינה, בראשות ראש החטיבה העוסקת בעניין, מר בועז ענר, וראש האגף שעוסק בעניין הזה שנמצא לידינו, מר עמר. נמצאים גם העוזרים האחרים, לא אמנה אותם אחד-אחד.

אני רוצה לגשת ישר לעניין, ולומר לכם כמה מילים שכבר נרשמו בדפי דוחות המבקר לתקופותיהם, לגבי משרדים שונים. אם תהיה בדברים האלה חזרה על דברים שנאמרו קודם, במשך התקופות, עוד כשהיו בתפקיד קודמי השופט אליעזר גולדברג וקודמתי השופטת מרים בן פורת – אזי בימינו אלה הדברים צריכים להיאמר בקול רם וברור וחד-משמעי, וגם – כפי שאמרתי ביום מינויי לפני כארבעה חודשים – ביד קשה. להערכתי בלי יד קשה הדברים לא יתפתחו בכיוון הנכון לטובת אזרחי ישראל, שאנחנו, אנשי הציבור, אמונים על הפעולה למענם ולטובתם.

במה דברים אמורים? אדבר על הכלל ולא על הפרט. על הפרט ידברו עמיתי ממשרד מבקר המדינה. אומר כמה מילים שהן בעיני מילים חשובות בנושא. אנחנו במשרד מבקר המדינה התרענו לא מעט פעמים על הסוגיה הזאת של מינוי עובדים למשרות במשרדי הממשלה השונים, ברשויות המקומיות ובחברות ממשלתיות מסיבות פוליטיות או אישיות. הדבר הזה יוצר נזק חמור, המינויים האלה יוצרים זילות של השירות הציבורי, ועלולים לפגוע בצורה משמעותית במעמדה של המדינה כמדינה.

כבר אמרתי בפעמים קודמות, והדברים מופיעים גם בדוחות שלנו – ואגב, גם בפסיקתו של בית המשפט העליון של מדינת ישראל, שהוא מכובד על כולנו – שעובד הציבור הוא בסופו של דבר גם נאמן ציבור. את הנאמנות חובתו להפעיל בהגינות, ביושר, בלי שיקולים זרים, לטובת הציבור שמכוחו ולמענו הוא פועל. ברגע שהמינוי שלו אינו מינוי כשיר, הנזק לציבור רב ביותר, כמובן. אני סבור שהתקופה שאנחנו חיים בה, שנת 2005, היא תקופה שבה אנחנו צריכים לטהר את המחנה בנושאים האלה, ולו למען אחדות העם. לצערי, כל תופעה אחרת יכולה להביא להתפוררות ציבורית, להתפוררות השלטון או להתייחסות לתופעה לא ראויה כאל ראויה.

על בסיס השיקולים האלה אני סבור שהדיון היום הוא דיון חשוב מאוד. טוב שהשר הגיע לדיון ויאמר את שיש לו לומר בעניין הזה. אני חוזר ואומר: הפעילות בנושא של המינויים הפוליטיים צריכה להיעשות ביד קשה, כדי לעקור כל תופעה כזאת מן השורש. כי נזקה למדינה, לחברה הישראלית היום, רב ביותר. תודה. אני מציע שמר ענר ייגע בעניין.

אומר כמה מילים בהרחבה ואעביר את ההמשך לעמיתי שמעון עמר. ראשית, בדקנו את משרד החקלאות ואת התאגידים שקשורים לו: בדקנו את מועצת הצמחים, מועצה שבאה להחליף כמה מועצות קודמות – פירות, ירקות, פרי הדר ופרחים. וכן בדקנו את מועצת הלול. בדקנו גם את הגן הבוטני, עמותה של האוניברסיטה העברית, שקשורה לכך.

קודם כול, אני רוצה להפנות את תשומת הלב לעניין מסוים, זה לא כתוב בדוח אבל בכל אופן זה שווה התייחסות. מבקר המדינה יצא בדוח קודם על המשרד לאיכות הסביבה.

טוב שהזכרת את זה, כי בסוף החודש הזה יש לנו ישיבה גם על המינויים של השר הנגבי.

התקופה היא בערך אותה תקופה, תקופה של לא מעט אבטלה במשק, וכל משרה חשובה. מעניין שאם עושים השוואה, יש דמיון בכל הנוגע לפעילות של מינויים לא תקינים בין המשרד לאיכות הסביבה לבין משרד החקלאות ופיתוח הכפר על תאגידיו. למה הכוונה? המאבק על המשרות במינוי פוליטי לא תקין יורד למשרות הזוטרות ביותר. יש לחצים מאוד משמעותיים למנות אנשים אפילו במשרות שאינן חייבות במכרז. פה מבקר המדינה מחייב – ואני חושב שגם המינהל התקין מחייב זאת – שתהיה הזדמנות שווה לכל מי שראוי, לאו דווקא לאנשים עם קשרים פוליטיים אלא גם לאנשים מן השורה, שאינם קשורים לרובד הפוליטי. בין שזה נעשה באמצעות לשכת התעסוקה, ובין שזה בכלים אחרים – שתהיה הזדמנות שווה לכלל עם ישראל.

שנית, בתשובתו למשרדנו אמר השר בצורה קטגורית שהורה לכל עובדי משרדו, לכל עוזריו ויועציו, לפעול על-פי ההוראות והכללים, ולא לסטות מהם ימינה או שמאלה. אבל מהדוח עולה שהנחיית השר לא חלחלה כלפי מטה. יועץ השר – שלמעשה משתמע שהוא מדבר בשם השר, אלא אם הוא אומר דברים בשם עצמו – וכן לשכת השר, משדרים כלפי הסמנכ"לית למינהל וכלפי דרגים אחרים: נא לקלוט עובדים כאלה ואחרים, לאו דווקא על-פי הנחיות השר. הלחצים של יועץ השר ושל לשכת השר הם בהחלט חריפים לפעמים.

כמו במשרד לאיכות הסביבה גם פה העלינו הליכים לא תקינים של התקשרות עם נותני שירותים: יועצים, יועץ משפטי, ביטוח ואחרים. יש כאן תהליכים לעקיפת ועדת רביבי. ועדת רביבי נועדה לבדוק מועמד שיש לו זיקה לשר. צריך לבחון את כישוריו, הוא חייב להיות בעל כישורי יתר. יש כאן תהליכים איך לעקוף את ועדת רביבי, איך אפשר לחיות בלעדיה.

איך אפשר לעקוף? אם החוק קובע שמישהו חייב לעבור את ועדת רביבי?

קרא את הדוח: ממנים מנכ"ל זמני.

זו התחכמות מעניינית. למשל, במקום מנכ"ל, ממנים אותו באמצעות חברה. למעשה המנכ"ל הוא לא המנכ"ל, הוא מכהן שנה וחצי בלי ועדת רביבי. יש תרגילים יצירתיים, כך זה בא לידי ביטוי בדוח.

הוא לא המנכ"ל אלא המקים, הממונה על ההקמה.

דבר אחרון, אני רוצה לציין לשבח את פעולת היועץ המשפטי לממשלה. בעקבות הדוח הוא הנחה לפטר את שני המנכ"לים של שתי מועצות ייצור. כך נעשה. כן הוא הנחה לפטר כמה עובדים עונתיים ברשות הפיקוח. כעת אנחנו בוחנים את פעולות המשרד בעקבות פעולת היועץ המשפטי לממשלה, הבדיקה עדיין נמשכת.

לא אפרט את כל הנתונים, לא בפרטי פרטים, אשתדל מה שפחות להעמיס. כמו שאמר מר ענר, הבדיקה היתה גם במשרד החקלאות וגם בתאגידים הקשורים למשרד החקלאות, שהם מועצת הצמחים – שהיא איחוד של ארבע מועצות קודמות – ומועצת הלול. כמו כן בדקנו סדרי התקשרות עם נותני שירותים לשתי המועצות.

אתחיל במינויים במשרד החקלאות. הנושא הראשון שנבדק על-ידינו, והיה מאוד חשוב, הוא הנושא של מינוי יועץ משפטי למשרד. אנחנו רואים ביועץ משפטי שומר סף חשוב מאוד, שיש בו גם כדי למנוע מינויים לא תקינים. כאן נעשתה פעולה במשך למעלה משנה, מאז הודיע היועץ המשפטי הקודם שהוא מעוניין לעזוב. במשך שנה שלמה לא מונה למשרה הזאת מועמד, בשל רצונו של המשרד למנות מועמד חיצוני מטעמו, על מנת למלא את המשרה הזאת בתפקיד של ממלא מקום, ואחר כך לפתוח במכרז.

הנושא לא צלח כל כך, עקב התנגדות גם של היועץ המשפטי לממשלה וגם של נציבות שירות המדינה, אבל המשרד לא מצא לנכון למנות ממלא מקום, לפחות, מטעם הלשכה, מישהו שיכול למלא את המשרה הזאת.

במשרד החקלאות, ברשות לפיקוח חקלאי ובמועצות הייצור היתה לעתים מעורבות בלתי תקינה של יועץ השר. מאחר שכתבנו את שמו בדוח, אני מרשה לעצמי לומר את שמו כאן – מר מיכאל איילון. למעשה, הוא היה הרוח החיה בקליטתם של עובדים שלרובם זיקה פוליטית לשר ולמפלגתו. חלקם מונו למשרות שאינן חייבות בחובת מכרז משום שהן משרות זוטרות. מסגרות ההעסקה האלה נוצלו אפוא לרעה לביצוע מינויים פוליטיים. אחרים מונו כממלאי מקום למשרות שחייבות במכרז, לפרק הזמן שעד סיום המכרז, וכך ניתן להם יתרון על מועמדים אחרים.

אחת הדוגמאות שאנחנו מציינים בדוח היא ההעסקה של עובדים עונתיים ברשות לפיקוח חקלאי. בדרך כלל הרשות לפיקוח חקלאי קולטת את העובדים העונתיים דרך חברות כוח-אדם, היא פונה לכמה חברות כוח-אדם, והם מפנים אליה את המועמדים.

אלו משרות שחייבות במכרז?

אלו לא משרות שחייבות במכרז, אבל יש תהליך של בחירה. זה לא חייב להיות במכרז דווקא. הליך של בחירה צריך להיות: פנייה לחברות כוח-אדם, או פרסום ברבים.

את התהליך הזה קבעה נציבות המדינה?

כן, הוא אפילו קבוע בחוק.

יש הוראות של נציבות שירות המדינה לאפשר לעובדי המשרד לגשת.

המדינה יודעת מה השיקולים של אותה חברת כוח-אדם? אולי היו לוקחים את כל הילידים של בעל חברת כוח-האדם?

יש תהליך של מיון עובדים שנעשה על-ידי הנציבות, הם עוברים מבחני נציבות, הם עוברים מיון, הם נקלטים.

בעבר תמיד עברו מבחנים, תמיד? בטוח?

בדרך כלל.

אני שואל אם אתה בטוח שתמיד עברו מבחנים פנימיים, ולא היה שום הליך שונה ברשות.

אגב, גם על חברות כוח-אדם צריך לפקח. גונב לאוזנינו שיש השפעות על החברות כדי שהן שיביאו עובדים מסוימים. גם עליהן צריך לפקח. העיקרון הוא שנותנים הזדמנות שווה לעם ישראל להתמודד על משרות בשירות הציבורי. חייבים לשמור על העיקרון הזה.

אני מסכים אתך. אבל יש הבדל בין זה שיודעים כל השנים שחברות כוח-האדם הן לא בדיוק המקום שבו לכולם יש הזדמנות שווה – זה נשמע נורא יפה – לבין זה שיום אחד מחליטים שזה פלילי. יום אחד מחליטים שזה פלילי. גם זה נראה קצת מוזר, אולי, שדווקא בתקופת מסוימות זה פלילי ובתקופות אחרות לא. ואגיד לך שלא תמיד שלחו למבחנים ברשות לפיקוח חקלאי. היו גם תקופות שהיתה שם ועדה מיוחדת שאישרה לא ללכת למבחנים.

אם משהו לא תקין, צריך להמשיך?

לא אמרתי.

גלעד, חבר הכנסת רן כהן.

אבל אדם חדש יכול לחשוב שזאת הנורמה. אני לא רואה שחייבים במכרז.

חבר הכנסת גלעד ארדן, דבריך נאמרו, הם ברורים. עכשיו חבר הכנסת כהן.

הכללים הם אותם הכללים בכל הממשלות.

זה נכון, הטיפול שונה.

גם הטיפול הוא אותו טיפול - של היועץ המשפטי לממשלה או של נציבות שירות המדינה. הכלל הוא שיש משרות שמחייבות מכרז. יש דרכים לעקוף זאת, כפי שמצוין בדוח. יש גם משרות שאינן מחייבות מכרז, אבל אז ההליך הנכון הוא ליידע קודם כול את כל עובדי המשרד בדבר קיום המשרה, כדי שהם יוכלו לגשת אליה, ואחר כך ללכת לחברות כוח-אדם, על-פי הוראות האוצר, נדמה לי. גם כאן יש דרכים לעקוף, כי שולחים את המועמד של השר לחברת כוח-האדם, כדי לקבל הלבנה.

תודה. אני רוצה לציין, מכיוון שגם אתה ציינת את זה, שאני מציעה שמבקר המדינה יבדוק את הנושא של התנהלות חברות כוח-האדם בהקשר של מינויים לשירות הציבורי.

רשמנו זאת לפנינו.

אני חושבת שזאת חבילה כבדה מאוד.

יש בעיה קשה עם זה. אלו חברות פרטיות.

אבל הם נותני שירותים.

צריך לבדוק איך המשרדים פועלים.

ודאי, אנחנו מדברים על הקשר בין החברות למשרדי הממשלה, אפילו לגבי הכנסת, אגב. גם הכנסת עובדת עם חברות כוח-אדם. גם את זה צריך לבדוק היטב.

אולי המדינה תחליט שהכול יהיה במכרז, גם המשרה הזוטרה ביותר, שלא מוצאים לה מועמד אפילו בלשכת התעסוקה.

חבר הכנסת אדן, כל מה שביקשתי זה לבדוק את ההתקשרויות, ומה עומד מאחוריהן.

אגב, על-פי חוק הרשות לפיקוח חקלאי הרשות חייבת לקבל עובדים כמו שמתקבלים עובדי מדינה, כלומר הם צריכים ליצור לעצמם את התנאים.

בסדר, אבל אלו היו משרות פטורות.

מה לעשות, הם לא עשו את זה. מה שחל על עובדי מדינה חל גם על העובדים ברשות הפיקוח.

מה לגבי היועץ המשפטי למשרד? הוא מונה?

יצא מכרז.

אני אשיב.

כאן רוב העובדים העונתיים הופנו לרשות לפיקוח על-ידי לשכת השר. רשות הפיקוח פשוט קלטה אותם על-פי רשימות שלשכת השר העבירה אליה. מתוך 24 העובדים שנקלטו, 16 היו עם זיקה פוליטית כזאת או אחרת לשר: 11 חברי מרכז, נדמה לי, ועוד ארבעה הם בנים או מקורבים לחברי מרכז.

יש כמה משרות שכפופות למנכ"ל, למר יוסי ישי, הן בתפקידו כמנכ"ל והן בתפקידו כמשנה למנכ"ל. אחד התפקידים הוא מנהל תחום תשומות עבודה בענף החקלאות. בינואר 2004 מונה למשרת מנהל תחום תשומות עבודה בחקלאות אדם שהוא חבר מרכז הליכוד. על השאלה כיצד גויס לתפקיד השיבה הסמנכ"לית כי היתה דרישה מלשכת השר לשבצו בתפקיד. הוא שובץ למשרה של השירותים להגנת הצומח, אף-על-פי שבפועל מילא תפקיד של מנהל תחום תשומות בחקלאות מהיום הראשון. כלומר, הוא נקלט לתפקיד מסוים אבל התחיל למלא תפקיד אחר מהיום הראשון, בלי שום מכרז, בלי שום קליטה, בלי שמישהו פרסם וידע שהוא נקלט לתפקיד הזה.

הוא המשיך לעבוד בתפקיד הזה במשך תקופה די ארוכה, מה שהקנה לו ניסיון. אחר כך המשרה הוגשה למכרז, והוא זכה במכרז.

ביושר.

היה לו ניסיון. לאחרים לא היה ניסיון.

כן, היה לו ניסיון.

דרך הפעולה הזאת הביאה למינויו של מקורב פוליטי למשרה קבועה. מנכ"ל המשרד נתן עינו באיוש משרה שכפופה אליו, למעשה, במינוי פוליטי, אגב פגיעה בסדרי מינהל תקין. דוגמה נוספת היא מינוי דוברת המשרד. המשרד ביקש למנות מועמדת מסוימת לתפקיד דוברת, גם כן עד לסיום הליכי המכרז. הנציבות התנגדה לכך בטענה שאין לה הניסיון למלא את תפקיד הדוברת. למעשה היא מונתה לעוזרת מנכ"ל, אולם בפועל מהיום הראשון עד יום הפיטורים שלה היא שימשה דוברת בפועל לכל דבר ועניין.

למה היא פוטרה?

היא סיימה את תפקידה באוגוסט, לא ברור לי מדוע.

המבקר נובח והשיירה עוברת.

אם יורשה לי להעיר, היא מונתה לעוזרת מנכ"ל כשעוזרת קודמת שמונתה יצאה לחופשת לידה. בעצם היא מילאה את מקומה. כשחזרה העוזרת הקודמת, היא עזבה.

אז זה היה רק לתקופה הזאת.

זה תפקיד של דוברת המשרד, נוסף על דובר השר? אלו שני דברים שונים?

נכון. יש הפרדה בין דובר שר לדובר משרד. אלו שני דברים שונים. שר יכול מנות לו דובר מבין עובדי לשכתו.

ומונה דובר לשר.

כאן מדובר על דובר המשרד, משרה מקצועית בתוך המשרד.

שגם לה נדרשים כישורים מסוימים.

כן. משרה נוספת שעשו בה שימוש למינוי פוליטי היא עוזר המנכ"ל. למעשה, יש למנכ"ל אפשרות לבחור את העוזרים שלו במשרות אמון, אלא שכאן עוזר השר מינה חברת מרכז ליכוד לעוזרת מנכ"ל.

לעוזר שר יש סמכות למנות עובדים? לא כל כך הבנתי את הקטע הזה. הייתי פעם עוזרת שר. איש לא נתן לי סמכויות כאלה.

הסמכות היא לא למנות בפועל.

ללחוץ.

על מי הוא לחץ?

על הסמנכ"לית למינהל.

היא גרמה לכך שימנו עוזר למנכ"ל – המנכ"ל יושב פה לפנינו. מי שהוביל את כל המהלכים האלה הוא עוזר השר.

נכון. באותה תקופה הוא לא היה המנכ"ל בפועל, אבל מינו לו עוזרת מנכ"ל.

הוא שימש בתפקידו, לא?

לא כמנכ"ל. באותה תקופה הוא עדיין לא שימש בתפקיד של מנכ"ל. הוא היה משנה למנכ"ל.

אין תפקיד כזה למשנה למנכ"ל?

לא. אין מנכ"ל שיש לו משרת אמון. בלחץ מסוים,

מינו עוזר למישהו שלא קיים בתפקיד. פורמלית, כמובן. הוא היה קיים ועוד איך, אבל לא בתפקיד.

אעבור למועצת הצמחים ומינוי המנכ"ל לשם. המועצה הוקמה על-פי חוק, היא איגדה ארבע מועצות ייצור. התהליך החל בהקמת מינהלות זמניות – בכל מועצה הוקמה מינהלה זמנית. רק בינואר 2004 הן אוחדו למועצה אחת, מועצת הצמחים. מייד עם הקמת מועצת הצמחים, בינואר 2004, עוזר השר – שמשמש בתפקידו גם כעוזר השר – משמש בפועל מנכ"ל מועצת הצמחים, אף-על-פי שלא מונה עדיין,

מה שמו?

מיכאל איילון. באותה תקופה הוא משמש הן עוזר השר והן מנכ"ל מועצת הצמחים, אף-על-פי שבתקופה הזאת הוא לא מונה על-ידי שום גוף רשמי לכך.

אבל הוא חסך לנו משכורת.

את המשכורת הוא קיבל משכורת ממשרד החקלאות. ב-18 במארס התכנסה המינהלה בראשות השר והחליטה למנות את מיכאל איילון למנכ"ל מועצת הצמחים. אף-על-פי חוק החברות הממשלתיות הוא היה אמור להמתין עד לאישור ועדת רביבי, כדי לבדוק את כישוריו.

והוא לא עבר את זה.

הוא המשיך לכהן בתפקידו כמנכ"ל עד שהתכנסה ועדת רביבי.

זה דבר לא חוקי? אין מנכ"לים בפועל עד לאישור ועדת רביבי? זה היה לאחרונה בחברת "אתרים", אני יודע.

זה עדיין לא עושה את זה חוקי, זה שיש עוד אנשים כאלה.

אני שואל אם זה חוקי או לא. אגב, אני לא בטוח שזה לא חוקי. אני חושב שזה אפשרי במשך שישה חודשים, אם אני זוכר נכון.

כאן לא היה מינוי של מנכ"ל בפועל, לא היתה החלטה על מינוי מנכ"ל בפועל.

הוא שימש מנכ"ל בפועל בלי שמינו אותו לכזה.

אתה מקבל תפקיד בלי שאתה ממונה לתפקיד.

זה האבסורד, הוא יכול להיכנס ולמלא תפקיד של מנכ"ל.

זה תפקיד עם סמכויות. כמנכ"ל הוא יכול לתת הוראות, כשאף אחד לא נתן לו סמכות לתת הוראות. בעצם זאת המשמעות.

התפקיד הזה נחשב אצלכם למינוי פוליטי? כוונתי לתפקיד המשנה למנכ"ל. הרי זה עובד משרד ותיק מאוד.

לא.

צריך לעשות סדר. יושב פה אדם שאני לא חושב שמינויו, גם למשנה וגם למנכ"ל נבע משיקולים פוליטיים דווקא.

אנחנו מדברים על מנכ"ל מועצת הצמחים, לא על מנכ"ל משרד החקלאות.

לא מדובר על מנכ"ל משרד החקלאות.

לתומי, משאמרו "משנה למנכ"ל", היה לי רושם אחר. אז זה צריך להיות מובהר, לא מדובר על המשנה למנכ"ל הנוכחי. כי כאן היה בדיוק אותו מצב.

אנחנו מדברים על מיכאל איילון.

כנראה התבלבלת מרוב מינויים. אני שואל את עצמי אם נשאר חבר מרכז ליכוד מובטל. את זה צריך לבדוק. הייתי אומר למבקר המדינה לבדוק את כל חברי מרכז הליכוד.

יש המון. משרד הפנים עדיין כל כך עמוס באנשים שלכם, אז ודאי שנשארו מובטלים. אין ועדה מחוזית או מקומית אחת שאין בה מישהו שלכם.

אם שר מש"ס היה עושה זאת, הוא מזמן היה עומד לדין. אני אומר לך את זה באחריות. כמות המינויים פה,

הליכוד לא המציא את זה והעבודה לא המציאה את זה. אבל אתם הבאתם את זה לשיא של כל השיאים.

מתי זה ייגמר? תגמרו כבר למנות את כולם.

מר עמר, אני מבקשת ממך לדבר בלי הפסקה, כי זה גורם בעיות.

אתן דוגמה נוספת: מינוי מנכ"ל במועצת הלול. גם שם היתה שיטה לעקיפת כל ההליך הפרוצדורלי של מינוי מנכ"לים, כלומר מינוי על-ידי גוף מוסמך, בדיקה על-ידי ועדת רביבי ואישור. מה שנעשה פה הוא שלקחו חבר מרכז הליכוד, מינו אותו ליושב-ראש המינהלה הזמנית. לא קראו לזה כך, אלא קראו לו "ממונה על נושא ההקמה". אגב, במועצת הלול לא היו שינויים מדהימים, למעשה לא היה שום שינוי, פרט לכך שעברו ממועצה קבועה למועצה זמנית, ותוך כדי כך אולי רצו לעשות רפורמה. אבל שינויים מהותיים ממש לא תוכננו.

קודם היתה מועצת לול. מי היה הראש הקודם?

היתה מועצה, היה ועד מנהל. לראש קראו תובלי.

הוא פוטר מתפקידו משום שהמוסד הזה השתנה על-פי חוק? לא מהותית, אבל בשם. מייד נשמע את הפרטים המדויקים יותר.

לא נכון.

הוקמה מינהלה זמנית.

השר אומר שהוא לא פוטר, תכף נשמע אותו. ובכן, מונה מישהו שאמור להקים את המועצה החדשה.

סליחה, גברתי היושבת-ראש, זה לא "מונה מישהו". במקום למנות מנכ"ל כדת וכדין, מונה מנכ"ל, בשם "מקים הארגון" אבל עם כל הסמכויות של מנכ"ל.

אחר כך אדבר, אבל יש כל כך הרבה דברים שנאמרים בהערות אגב, שנעשות בתום לב על ידך. הם פשוט לא נכונים.

הוא כבר מסכם.

אני מתייחס בכבוד לדוח המבקר, אבל יש הערות אגב, שנרשמות בפרוטוקולים – ובאופן טבעי הן לא מדויקות ולא נכונות. בלי קשר למה שאומרים אנשי המבקר, אני מדבר על ההערות שלך. למשל נאמר "פוטר". אף אחד לא פוטר.

אני שואלת. יצא לחופשה?

הוצא לחופשה.

הוצא לחופשה.

הוגשה עתירה לבית דין.

חופשה, והוא הוחזר לאחר מכן. פרקליטות המדינה חתמה על הסכם בעניין הזה, ואישרה את כל הדבר.

עכשיו הוא עובד המשרד?

לא. הוא גיסו של שלום שמחון, היום הוא מונה בחברת ... , על רקע לא פוליטי כמובן, חברת הובלה שנמצאת בהפסדים, שכל מי שהיו כאן הלכו לשם ומונו באופן לא פוליטי, כמובן.

מקרי. את לא צריכה לחשוש לגורלם.

גם פה היה מינוי פוליטי.

לא כדאי,

בהחלט, אני מסכימה אתך. אנחנו אוהבים את העבודה ואת הליכוד באותה מידה.

אומנם כל מי שהיה שם לא היה קשור לשום מפלגה, כמובן, הם היו רק אנשי מקצוע,

הדוח מספיק חמור, ובהחלט אתייחס אליו מאוד ברצינות, ולא צריך סתם להוסיף.

את זה אני מקבלת בברכה. בבקשה.

האדם מונה לארגון מחדש של מועצת הלול. למעשה העניקו לו סמכויות מנכ"ל, הוא שימש מנכ"ל בפועל לכל דבר ועניין. אגב, גם נושא ההתקשרות עמו היה די מוזר. ההתקשרות לא היתה ישירות אתו אלא עם חברה שבשליטתו.

חברת כוח-אדם?

לא, הוא בעל חברה, וההתקשרות היתה עם החברה. שהיא תיתן שירותים. הוא ייתן שירותים באמצעות החברה. זה לא תקין.

זה לדעתכם לא תקין.

מנכ"ל זו משרה שצריך בה התקשרות ישירה.

כמה זמן הוא שימש בתפקידו?

שנה וחצי.

שנה וחצי באופן לא תקין.

כן, ולקראת הסוף הוא התקבל כעובד המועצה.

כל אותה עת הוא לא מוגש לוועדת רביבי.

לא הוגש, כי הוא עובד חברה ולא עובד של המשרד.

כי אין יחסים.

זה עוד פטנט שכדאי לרשום. אפשר לכתוב ספר על זה.

גברתי היושבת-ראש, אני מציע שאחר כך נשמע את היועצת המשפטית שלנו, ונשמע עובדות כהווייתן.

בשמחה רבה. אנחנו רוצים לסיים כדי שיהיה זמן לכל המשיבים. יש עוד דבר מעניין בגן הבוטני.

יש עוד נושא, שהוא גדול בדוח, הוא די חשוב, וזה הנושא של התקשרות עם נותני שירותים, בעיקר במועצת הצמחים. מינו יועץ משפטי חדש, חברת ביטוח, יועץ ביטוח, הפקת עיתון ויועץ ארגוני. התברר שלא היה שום הליך שמתחייב מתוך חוק חובת מכרזים כדי לבחור את אחד מבעלי התפקידים האלה, אף-על-פי – ואני אומר זאת בזהירות רבה – שהציגו לפנינו מצג שנעשה הליך בחירה כלשהו, מהמסמכים בידינו מתברר שלא היה שום הליך של בחירה כדין. המינויים נקבעו על-ידי יועץ השר.

אותו אחד?

כן, באישור המינהלה הזמנית בראשות השר. כל המינויים הובאו למינהלה הזמנית ואושרו על-ידי המינהלה הזמנית. למשל, היועץ המשפטי של המועצה: אף אחד לא ידע מה היקף ההעסקה שלו, אף אחד לא בדק במי התחרה, מה היו ההצעות האחרות. הוא הובא ואושר, ובכך הסתיים העניין.

בואו נעבור לגן הבוטני.

למעשה יש שם שני הליכים לגבי התקשרות בין מועצת הצמחים לבין הגן הבוטני.

רק כדי שאנשים ידעו, מדובר בהקמת מרכז להכשרת חקלאים.

נכון, לכאורה היוזמה היתה להקים מרכז להכשרת חקלאים דווקא בגן הבוטני. עד כמה שבדקנו וראינו במה הוא פועל, והוא פועל בתחומים יפים מאוד, בנושא הזה אין לו שום יתרון, שום ידע מקצועי, שבכלל יכול להפעיל בית ספר כזה.

ולמה בכל זאת בחרו מקום כזה, שהוא מאוד יפה אך לא בדיוק לשם כך הוקם?

ראשית, יש קרבת משפחה בין מנכ"ל מועצת הצמחים למנכ"ל הגן הבוטני. הם אחים. שנית, נעשה שם מינוי פוליטי של אדם שימלא את התפקיד של מנהל בית-הספר שאמור לקום שם. את אותו אדם ניסו למנות במשרד החקלאות לתפקיד מסוים, גם הוא חבר מרכז הליכוד, זה לא צלח עקב התנגדות הנציבות. כנראה חיפשו לו, ומצאו נישה בגן הבוטני. לשם כן מינוי אותו.

אף-על-פי שעדיין לא היתה התקשרות סופית ולא נחתם שום חוזה, מועצת הצמחים כבר הזרימה כספים לגן הבוטני, כביכול על חשבון ההתקשרות העתידית – בלי שהדברים סוכמו, בלי שהם אושרו, לא במועצת הצמחים ולא בהנהלה.

אתם מדברים על שני סכומים: פעם אחת 140,000 ש"ח, ואחר כך 175,000 ש"ח.

לא, הסכום השני הוא נוסף. בדרך כלל המועצות היו משתתפות בתערוכות שהגן הבוטני עשה. בשנים קודמות היתה השתתפות סמלית של 20,000 ש"ח, ופתאום זה קפץ ל-175,000 ש"ח. זה הסכום הפחות נוראי. הבעיה היא שבמהות מטרת ההתקשרות היתה שמועצת הצמחים תעביר מדי שנה בשנה חצי מיליון ש"ח למנהל הגן הבוטני, עבור ההתארגנות, עבור זה שהיא הקימה בית ספר.

קיים במקום אחר בית ספר כזה? יש עוד מוסדות במדינה שעוסקים בהכשרת חקלאים?

יותר מזה: משרד החקלאות התקשר עם חברה מסוימת בטווח הארוך, והיא אמורה לתת את קורסי ההכשרה האלה לחקלאים. משרד החקלאות מקיים הכשרות כאלה.

ההתקשרות שאתה מדבר עליה עכשיו היא מתקופה של שר אחר?

התקופה שאני מדבר עליה באמת היתה קודם לכן. הנושא היה ידוע. ידעו שיש חברה שיכולה לתת את הקורסים האלה. במשרד החקלאות יש גוף הדרכה, וחלק מהתפקידים שלו הוא לתת הדרכה לחקלאים.

למה הכוונה ב"תקופה קודמת"? שר קודם? מי היה שר הקודם?

יש חברה למתן קורסים. זה היה השר שמחון. אבל ההתקשרות עם הגן הבוטני היא לא מאז.

בין השר שמחון לשר כץ היו עוד כמה שרים.

ציפי לבני.

אתה זוכר מי היה בשר בתקופה הקודמת שאתה מדבר עליה?

במילים "התקופה הקודמת" אני לא מדבר על ההתקשרות עם הגן הבוטני אלא על ההתקשרות עם החברה למתן שירותים. ההתקשרות עם החברה ההיא זה סיפור בפני עצמו, זה לא קשור. זו התקשרת למתן שירותים כלליים, ובהם שירותי הדרכה לחקלאים. זה חלק מחוזה כללי שנחתם בין משרד החקלאות לאותה חברה.

גם אם היתה התקשרות קודמת, זה עדיין לא אומר שלא יכול לבוא שר חדש או מנכ"ל חדש, לבדוק את הדברים ולחשוב על חלופה. זה תקין.

אבל זה לא בא במקום העניין הזה.

גם וגם? השאירו את ההתקשרות הקודמת וזו התקשרות חדשה.

לא מדובר על התקשרות קודמת.

במועצה לא, אבל במשרד.

מדובר על המועצה. שימו לב, מדובר על מועצת הצמחים. שם לא היתה התקשרות קודמת.

היא לא היתה מחויבת להסכם ההתקשרות של משרד החקלאות.

יש פה עובדות.

בסדר, זו הערה נכונה.

מועצת הצמחים כן השתמשה באותה חברה. חלק מהפעולות שהיו כלולות בחוזה הזה ניתנו למועצה, למשל איזו 9000, הדרכות, קורסים למנהלים. לכן את אותה הדרכה אפשר היה לתת על-ידי אותה חברה.

אדוני המנכ"ל, ההיגיון הפשוט שלי אומר שמועצת הצמחים היא זרוע של המשרד. היא לא משהו נפרד.

היא תאגיד סטטוטורי, אומנם באחריות מיניסטריאלית של השר, אבל יש לה גם עצמאות מסוימת. צריך לשמור על איזון בין האחריות המיניסטריאלית של השר לבין חופש הפעולה התפעולי של תאגיד, שיש לו דירקטוריון וכו'. כאן מדובר על מועצה שרצתה לבצע יוזמה מסוימת, שבסוף בוטלה. אגב, היוזמה ברוכה, זה מסתדר עם יעדי המשרד: המשרד קבע לעצמו יעד להגדיל את היצוא במשך חמש שנים, ב-10% בכל שנה. לצורך מטרה זו המשרד הקצה משאבים: מים, קרקע, הדרכה, מחקר. המועצה, כמי שנותנת את השירותים מול החקלאים, באה לתת את הנדבך הנוסף, והוא להדריך את החקלאים כדי לקבל הסמכה של "יורו..", שזה תנאי ליצוא. זו יוזמה עצמאית ברוכה.

בסדר, אני רוצה להבין את אופן ההתנהלות שלכם. אם יש מועצות שונות: צמחים, תאגידים סטטוטוריים, למה גם המשרד צריך לעשות הכשרה לחקלאים, במקביל?

המשרד התקשר עם החברה לכמה מטרות, בין היתר להסדיר נהלים קבועים בתוך המשרד. זה התפקיד. בין היתר, החברה הזאת יכולה לבצע פעולות, מטעם המשרד. זה מטעם המשרד ולא מטעם המועצה. אלו שני גופים שונים.

את זה כבר הסברת. שאלתי למה צריך שיהיה למשרד גוף שעוסק בהכשרת חקלאים ובמקביל למועצות תהיה הכשרת חקלאים.

אלו שני גופים שונים שיכולים לעסוק בכך. משרד החקלאות הוא משרד ממשלתי.

ואתה לא רואה עם זה שום כפילות?

לא, מה הקשר? אין קשר. אין שום כפילות. משרד החקלאות מוגבל בתקציבים שלו, בנהלים שלו, ביכולות שלו.

לכן אני שואלת את השאלה הזאת.

מערכות התמך הסטטוטוריות רשאיות לבצע פעולות נוספות, בתקציבים אחרים, על-פי ההחלטות של ההנהלות שלהן.

זה ברור לחלוטין. אני שואלת אם אין כאן כפילות ביצוע.

לא, אסביר למה אין כפילות.

רגע, אני רוצה לתת לשר שלכם לדבר.

אני רק רוצה להסביר: עצם העובדה שהמועצה מתקשרת כדי להקים בית ספר הדרכה לחקלאים, זה לא מחייב. אגב, זה היה עולה לה המון, כי החקלאי היה משתתף בחלק מהעלויות והמועצה היתה משתתפת בחלק מהעלויות. לחקלאי יש אפשרויות אחרות לקבל את אותם קורסים דרך משרד החקלאות.

בסדר, זה אולי לא יעיל.

בעלות נמוכה מאוד, דרך משרד החקלאות. בסופו של דבר, זה היה עולה למועצה חצי מיליון ש"ח, באופן קבוע, גם אם אין חקלאים. זה האבסורד.

בהחלט. אני חושבת שהגיע הזמן שהשר ידבר.

הטענה היא טענת הכפילות? זכותו של השר לכל דרך הדרכה שהוא רוצה.

ואז בהסכם הזה המועצה היתה משלמת חצי מיליון ש"ח בכל שנה, בלי שיש מחויבות לתת את הקורסים. זאת הבעיה.

נוסף על כך, הדגש שלנו הוא שיש כאן חובת מכרזים, ופה נעשית התקשרות עם גוף, כשיש פה אינטרסים.

אני רציתי להבין זאת קצת לעומק, אבל הנושא של הדוח הוא אופן ההתקשרות. בבקשה, אדוני השר.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. כבוד מבקר המדינה, אנשי צוות מבקר המדינה, וכל האנשים, קודם כול אקרא ממכתב שהפניתי למבקר הפנים של משרד החקלאות, משה שבתאי, עם קבלת הדוח. הפעולות שבוצעו בעקבות המכתב בעצם מדברות בעד עצמן, הן לא ויכוח עם דוח מבקר המדינה, אלא משתדלות מאוד לתקן ליקויים שנחשפו. בפירוש נחשפו ליקויים מינהליים מובהקים בתהליכים האלה. אין לי שום טענות כלפי אנשי המבקר. אני גם חושב שזו דוגמה לכך שמוסד המבקר עושה עבודה חשובה. אני עצמי למדתי דברים.

אקריא מתוך המכתב, כדי לתמצת את הדברים, מכתב למבקר הפנים: "בפתח הדברים אקדים ואומר כי קראתי בעיון רב את הנוסח הסופי של הדוח של כבוד מבקר המדינה השופט גולדברג, שהונח על שולחני... למצער הדוח מצביע על שורה של ליקויים, אשר נעשו במהלך שנת הכספים 2004, בתפקודן של המערכות השונות במשרד החקלאות ופיתוח הכפר, וכן בתאגידים הקשורים אליו. בעניין הזה אעיר כי כבר עם כניסתי לתפקיד שר החקלאות ופיתוח הכפר בחודש פברואר 2003, הרי שבד בבד עם שורה של רפורמות במשק החקלאות בישראל, אותן ביקשתי להוציא מהכוח אל הפועל – כמו רפורמה במשק החלב, במועצות ... צמחיות, רפורמה במועצה לענף הלול, רפורמה במשרד החקלאות – הנחיתי את כל המערכות הכפופות אלי, באופן שאינו משתמע לשתי פנים, לפעול בהתאם לנורמות של מינהל תקין, טוהר מידות, יעילות, מקצועיות וחיסכון –נורמות שמהוות תנאי הכרחי להצלחת הרפורמות, ואשר צריכות לשמש כנר לרגליו של כל נושא תפקיד ציבורי.

הדגשתי כי בכל מקרה של ספק יש להיוועץ ביועצים המשפטיים הרלוונטיים. יחד עם זאת, בחינת נתוני המציאות מול אמות המידה הראויות אותן ביקשתי להנחיל, כפי אשר נעשה בדוח, מעלה כי נתגלו ליקויים בפעילותו של משרד החקלאות ופיתוח הכפר, כמו גם בפעילותם של הגופים הכפופים אליו במהלך התקופה הנזכרת. ליקויים אלה מחייבים את כל העושים במלאכה לשנס מותניים ולעסוק כצו השעה בהסקת מסקנות ובהפקת לקחים. כך למשל לעניין הצורך שלא ייווצרו חללי זמן ללא שומרי סף כדוגמת יועץ משפטי, כך למשל לעניין העסקת עובדים, כך למשל לעניין המגבלות החלות על פעולתו של יועץ השר, כך למשל לעניין תפקודה של מועצת הצמחים, כך למשל לעניין תפקודה של המועצה לענף הלול, וכך לגבי כל הכשלים והליקויים אשר נמצאו והועברו על-ידי כבוד מבקר המדינה בדוח אשר בנידון למן קטן ועד גדול.

אשר על כן, הואיל וסבור אני כי הערובה לקיומו של משטר דמוקרטי תקין מצויה בחשיפתו לביקורת, ואל מול התפקיד המכריע שאני מייחס לביקורת בכל גוף שלטוני דמוקרטי ככלי עבודה ייחודי להפקת לקחים, רואה אני כראשונה במעלה את המשימה של תיקון כל הליקויים והפגמים אשר באו לפתחו של הדוח. לצורך זה הנחיתי את הוועדה לתיקון ליקויים במשרד החקלאות ופיתוח הכפר, בראשות מנכ"ל המשרד מר יוסי ישי, לפעול לאתר וללא לאות על מנת לגבש תוכנית עבודה, קצובה בזמן, אשר תביא לריפוי מלא ומוחלט של כל הפגמים נשואי הדוח. כמו כן, למניעת הישנותם בעתיד, בין אם במשרד החקלאות ופיתוח הכפר ובין אם בגופים הקשורים אליו.

אין זה למותר לציין כי אני רואה את עיקר תפקידי כשר החקלאות ופיתוח הכפר לא רק כמי שאחראי על התוויית המדיניות ועל קידום הרפורמות, שעיקרן הסדרה בענפי החקלאות בישראל, אלא גם כמי אשר אמון לדאוג לכך כי הביצוע השוטף של אותה מדיניות, כמו גם הניהול השוטף והיום-יומי של המשרד עליו אני ממונה ושל הגופים הקשורים אליו, ייעשה ללא רבב ובהתאם לנורמות ולאמות מידה מקובלות.

לבסוף, בכוונתי לוודא באופן אישי כי כל המסקנות המתבקשות נוכח ממצאי הדוח אכן יוסקו, וכן כי כל הלקחים המתבקשים יילמדו, ייושמו ויאותרו לאלתר ב... השוטפת של כל היחידות במשרד החקלאות ופיתוח הכפר, וכן בגופים הקשורים אליו".

זה מכתב שהפניתי, עם העתק למבקר המדינה. זה היה בעקבות הדוח. בעקבות פנייתי אל המנכ"ל והצוות – צוות ששותפים בו מנכ"ל המשרד, מבקר המשרד משה שבתאי, היועצת המשפטית וסמנכ"ל המשרד ויושב-ראש שלושת הגופים – מועצת הלול, מועצת הצמחים והרשות לפיקוח חקלאי. הם היו שותפים, בדקו את הדברים, הכינו דוח, אימצתי את הדוח כלשונו, הפניתי אותו לכבוד מבקר המדינה.

אתמול קיבלתי.

זה הדוח השני.

אתמול קיבלתי את השני.

בעקבות הדוח הראשון שהועבר הועברו הערות המבקר, לגבי דברים נוספים שלדעתו נדרש בהם תיקון נוסף. הפניתי את מכתבו אל אותו צוות, וביקשתי את ההתייחסות והטיפול בשאר הדברים. הצוות ישב, בדק את הדברים, הוציא דוח נוסף. אימצתי את הדוח הזה כלשונו והעברתי אותו למבקר המדינה אתמול.

אני חושב שאם צריך הוכחה, ולא צריך, לכך שהמוסד הזה נחוץ, בעל שיניים ואפקטיבי – אז זה שאני שר למדתי דברים רבים מתוך הדוח. נכון שהייתי מוותר על לימוד חלק מהם.

זאת הפעם הראשונה שאתה שר?

כן, זאת הפעם ראשונה שאני שר. הייתי עוזר שר. הייתי עוזרו של אריאל שרון במשרד התעשייה והמסחר. הותקפנו על-ידי חבר הכנסת רן כהן בצורה שלימדה את כולנו איך צריך לעבוד.

כנראה לא מספיק.

מאז הם השתכללו, גם הבוס וגם החניך.

זה ההומור. אבל בהחלט הגעתי כשר, עם לקחים מבחינת סדר העבודה והטלת האחריות והסמכויות. אני חייב לומר: אף שכשר אני נושא באחריות, ואני פועל לתיקון הליקויים באופן כללי – גברתי היושבת-ראש וחברי הכנסת – לפחות להשקפתי לא ניתן לפעול, למי שבאמת רוצה לפעול, רוצה לעשות רפורמות ולקדם דברים – ובכמה דברים אסביר מה באמת עומד מאחורי העניין מבחינת המדיניות, וגם החוק בכנסת שונה, למי שזוכר, היו מאבקים לא קלים, הובלתי את הדברים האלה – לא ניתן להוביל מהלכים בלי אנשים שמקבלים אחריות ומבצעים את הדברים תחת הנחיה קפדנית.

זה הלקח מאותה תקופה, חבר הכנסת כהן: להקפיד על כל דבר, ואם יש ספק, להתייעץ בכל יועץ משפטי שקיים במערכת, באותו גוף. בדיוק כך נהגתי בכל אחת מהמערכות שקיימות כאן, בכל הגופים. הייתי אומר שאני כשר כמעט נמצא על טייס אוטומטי – בכל זאת האחריות עלי. מהבחינה הזאת של פעולה שצריכה להינקט, כן או לא, יועץ משפטי מייד נשאל ומביע דעתו. כך אני פועל. לא רק בעקבות הדוח. אם כל אחד מאנשי המשרד שעבד אתי יחזור לנקודה שבה התחלנו לעבוד, אני בטוח שהוא יוכל לצטט עשרות פעמים שבהן נתתי את אותה הנחיה בדיוק – כל אחד מעוזרי, כל אחד מאנשי המשרד.

אני לא יודע מה הדימוי שנוצר אבל אני מגבה את צוות המשרד, את כל הגורמים המקצועיים בצורה משמעותית מאוד. בחלק מהמקרים גם ספגתי ביקורת ציבורית על זה. למשל, עם גורי הכלבים מאוזבקיסטן. מנהל השירות הווטרינרי עמד על כך שהם ייכנסו להסגר. פנו אלי עיתונאים חובבי כלבים – גם אני חובב כלבים – וביקשו שאתן לו הוראה לשחרר את הגורים מההסגר, שאהיה פופולרי. פניתי למנהל השירות הווטרינרי, מאוד רציתי להיות פופולרי, והוא אמר שזה מסכן את בריאות הציבור. בסוף נמצא הפתרון שהם ישהו בית חולים וטרינרי וכו'.

אם לא הייתי מגבה סמכות מקצועית, הייתי אומר לו לשחרר. אולי הוא היה נכנע ללחץ, אף-על-פי שלפי החוק הוא המנהל הממונה. אם אחד הגורים היה נושא מגפה, חלילה, משרד המבקר היה בודק את זה. אבל זה כבר לא היה עוזר.

אלו עיתונאים שהם מומחים בתחום או הם פשוט חובבים בעלי חיים? רציתי להבין אם לעיתונאים מותר להפעיל השפעה.

זה לא הנושא, זה בוועדת הכלכלה.

זה גם נושא מעניין. מעניין לדעת שעיתונאים כן מנצלים את הכוח שלהם לעשות דברים שקרובים ללבם.

חבר הכנסת ארדן, זה לא הסגנון שלנו כאן.

תן לי להציג את דברי. לא חשוב שאותו עיתונאי בכל פעם נועץ בי את החניתות. אני מקבל את זה באהבה. אגב, בעוד נושאים אחרים, שלפעמים אינם פופולריים, אני מגבה באופן מוחלט את הגורמים המקצועיים. יש לי שיקול דעת כשר. אני מגבה את הגורמים המקצועיים, וכך אני עובד. האחריות המיניסטריאלית עלי, אני אומר, אבל אם מישהו חשוב ששר שרוצה לדחוף דברים ועוסק בהם יומם ולילה, יכול לרוץ ולהתעסק בכל דבר כזה או אחר – לדעתי הדברים האלה בלתי אפשריים. מה שכן אפשרי זה לחדד ולמקד, ויש כאן הערות של מבקר המדינה לגבי יועץ משפטי ולגבי דברים אחרים.

למשל, למה לא מינית יועץ משפטי במשך שנתיים?

אשיב על זה.

גברתי היושבת-ראש, שר לא ממנה יועץ משפטי. הצוות ישיב על הדברים. על חלק מהדברים למדתי דווקא בעקבות פרסום הדוח. למשל על הגן הבוטני ודברים כאלה קראתי רק בדוח. כאן ואמרים "השר הקים" וכו'. השר לא הקים, הוא לא היה מעורב, ולא ידע על הדברים. זה לא אומר שהמבקר לא צריך להעיר על ליקוי שנמצא. הוא גם לא היה צריך לדעת.

כלומר יועץ משפטי במשרד ממשלתי כל כך מיותר, ששר לא יודע אם הוא קיים או לא?

לא, הוא יודע אם הוא קיים.

אתה לא יכול לזוז חודש בלי יועץ משפטי.

שלא יובן לא נכון, אני לא חודש שמבקר המדינה מייחס לי אחריות לזה שלא מונה יועץ.

ידעת שאין יועץ.

דיברתי עם היועץ המשפטי לממשלה.

אדוני השר, הוצאתי בכתב, נציב שירות המדינה ... אם יש לי אותו, אראה לך.

מאמינים לך.

הדברים יותר מורכבים. גברתי היושבת-ראש, אני מציע שנשמע מהצוות איך הדברים בוצעו ונראו. אגב, אני חושב שמבקר המדינה, כמוסד, לא מתיימר למצות את כל העובדות בדוח במאה אחוז. הרי הדוח נערך בתנאים לא קלים, במהירות. בסופו של דבר יש נקודת הראות של אנשי המשרד. יש כאן פגמים מינהליים, שבכלל לא קשורים לפוליטיקה או לדברים מהסוג הזה. בהחלט צריך לתקן אותם.

יש להם קשר הדוק מאוד לפוליטיקה, כי במקרה לגמרי כל האנשים שאנחנו מדברים עליהם באו ממרכז המפלגה שלך.

לא, את עוברת מדבר לדבר.

זה לא אדם אחד או שניים.

סליחה, יש דברים שאפילו לכאורה אינם קשורים לתחום הפוליטי אלא הם קשורים לתחום המינהלי. יש דברים שקשורים לתחום הפוליטי והמינהלי. דבר אחד אני רוצה להבהיר. יש דברים שאני כן עסקתי בהם, והייתי מעורב בהם, ואני לוקח עליהם אחריות. אני חושב שחשוב שיושב כאן מבקר המדינה, שיושב כאן מר עמר, ואני שמח לפגוש אותו, הוא גם ערך את הדוח.

לדעתי תלמדו משהו מהדברים האלה. לא בטוח שכשפניתם לקבל תשובות – אני, למשל, קיבלתי את הטיוטה, הראו לי את המקומות שבהם שמי קשור, והשבתי על זה. לא ישבתי להכין תשובות על כל הדברים. בחלק מהמקרים לא נמסרו לכם דברים, לדעתי. למשל, לגבי הליך המינוי שהיה במועצת הלול, מה עמד ביסוד העניין, או דברים אחרים. אני אחראי לנושא מינוי הממונה במועצת הלול, אני אחראי לנושא מינוי הממונה בנושא הצמחים, יעקב סיטון, שאינו מוזכר בדוח. הוא מונה בדיוק באותו אופן. במקרה הוא חבר מפלגת העבודה, אבל זה לא חשוב.

הוא מונה בתקופתך?

באותו זמן מונו שני ממונים, כשהתחילו הרפורמות, והחוק עבר בכנסת במאבקים קשים.

כשנכנסתי לתפקידי הכרתי את התחום באופן כללי, והייתי בעל מודעות חד-משמעית לכך שחייבים לעשות שינוי בנושא היערכות הגופים החקלאיים. הגופים האלה נשלטו על-ידי ארגונים, שלכאורה הם לא מפלגתיים אבל הם פוליטיים. בארגונים היה פסח גרופר, שהיה פעם שר מהליכוד, והיו הרבה אנשים ממפלגת העבודה וממרצ, מכל המקומות. הם שלטו, באמצעות חוק ישן, על הרכב מליאות הגופים האלה, ועשו בהם כרצונם. אז אפילו לא היה צורך להיוועץ ברשויות המדינה איך מנהלים את הגופים האלה, היתה להם אוטונומיה סטטוטורית מוחלטת.

אולי זה חיובי. מועצת החלב, כשהיתה עצמאית לגמרי, אני לא חושבת שזה היה כל כך שלילי. הם ניהלו את משק החלב לא כל כך גרוע. אבל בוא לא ניכנס לזה.

את רוצה להתווכח על השקפת עולם, אני מציע שתהיי שרת חקלאות ותעשי מה שאת מבינה.

לא אתנגד. הנושא של החקלאות מאוד קרוב ללבי, מאוד מעניין אותי. אני חושבת שזה נושא חשוב.

אם אוכל לדבר,

אתן לך לדבר, בוא לא נדבר על התכנים.

אבל את קוטעת אותו בכל משפט. ... הסגנון של הוועדה, זה קצת תמוה.

היה כאן צורך לבצע רפורמות, לנתק את השליטה של אותם ארגונים, שהיו מכל הקשת הפוליטית וחילקו ביניהם מדי שנה בשנה מיליוני שקלים, דמי הארגון שכפו על החקלאים לשלם, ללא שיקול דעת, וחילקו אותם לאותם גופים. עד היום הדברים עוד היו קיימים. פניתי ליועץ המשפטי לממשלה וביקשתי את חוות דעתו לגבי האפשרות להפסיק. התקבלה חוות הדעת שמה שנאסף יועבר ובעתיד לא יגבו.

שינינו את החוק בכנסת. היינו בקשר עם משרד האוצר, כל הצוות המשפטי של משרד החקלאות,

אנחנו יודעים את כל זה.

סליחה, גברתי.

אני לא יודע, מלי.

זה היה בוועדת הכלכלה.

אני לא יודע, לא הייתי בישיבה הזאת.

חלק גדול מזה היה בוועדת כלכלה.

לא, זה היה בוועדת הכספים בתחילת הכהונה. כל הגופים שימשו לובי פעיל. המנכ"לים של המועצות עבדו כלובי פעיל נגד חקיקת החוק – שהממשלה הובילה.

בסדר, זה לא הנושא של הדוח.

סליחה, זה הנושא, הקמת המועצות.

אסביר למה זה הנושא. אם יורשה לי, מאחר שאני זה שעומד כאן, אגיב. אגביל את עצי בזמן, אבל אפשר להציג את הדברים? כהקדמה.

אני מזכיר את ההקשרים, זה לא תירוץ לשום דבר, זה לא מצדיק שום דבר לא תקין, כל דבר לא תקין צריך להיות מתוקן, ואני מאמין שזה מה שיבוצע, אבל חייבים לדעת את הרקע. והרקע הוא מאבק מול הגופים, שלא רצו בשינוי, מטבע הדברים. הם שכרו את מיטב עורכי הדין, זה לגיטימי, הלכו לבג"ץ, נאבקו בכל מקום – בלובי פוליטי כללי, בכנסת, בכל מקום.

אני עמדתי בחזית, אתי יוסי ישי, שהיה המנהל בפועל, וצוות אנשי משרד החקלאות. כל המערכת המשפטית של משרד האוצר והפקידות של משרד האוצר. פרקליטות המדינה – מאחר שהיו כאן תביעות – הלכה צעד בצעד אתנו, עם כל אנשי המקצוע שלנו, וליוותה את כל הנושאים האלה. דנה ברקמן, שאני אישית לא פגשתי אבל דיווחו לי שהיתה בחודש התשיעי להריונה, עוד עמדה בבג"ץ כדי להגן על הדברים האלה. בכל המערכות המשפטיות זכינו, מול כל העתירות.

אגב, כל הטיעונים האלה הועלו בבית דין לעבודה, הועלו בבג"ץ, ופרקליטות המדינה הגנה עליהם, כי היא היתה משוכנעת, כפי שאני משוכנע היום, שעיקר הדבר היה ענייני. לא היתה כאן כוונה למנות מינוי פוליטי על חשבון הדבר הענייני.

מדרכי הלפרין, אני חייב לומר שהוצע לו לשמש בתפקיד במועצת הלול – ואחר כך אגדיר את התפקיד – רק מסיבה אחת: לא בגלל חבר מרכז. באותה מידה זה הוצע ליעקב סיטון מתוך המערכת, לשמש כמי שדוחף את הרפורמות, בגלל המיומנות שלו. יושב כאן אדם מהצפון, חבר הכנסת יצחק וקנין, שמכיר. הוא היה מיוזמי חוק הגליל, הוא מגדל בעצמו, הוא מכיר את הדברים, הוא מקצוען בנושא הלול.

לכן היתה פנייה אליו, באותה מידה נבחר יעקב סיטון, שבא מתוך המערכת, ולא היה נגד הרפורמות, ולא מעניין השיוך המפלגתי. מארבעת המנכ"לים הוא היה היחיד שתמך ברפורמות. היה צריך לעשות מעשה מול מנכ"לים שפועלים באופן אקטיבי כדי לשבש את המדיניות גם אחרי שהחוק חוקק בניגוד לדעתם – דבר חסר תקדים. הם פעלו בכנסת בגלוי כנגד חוק שמובילה הממשלה שממונה על אותם גופים. לאחר מכן הגופים החקלאיים הצהירו בראיונות בכל כלי התקשורת שהם ימשיכו לפעול נגד הדברים ולא יסכימו לקדם את הרפורמות.

כאן בא מהלך שגובש על-פי כל עצת היועצים המשפטיים, ובתיאום מוחלט עם פרקליטות המדינה. היתה עתירה שלהם בבג"ץ, אבל לא היה צו מניעה בבג"ץ. הפרקליטות הנחתה קו שלא לקבוע עובדות בלתי הפיכות, אף-על-פי שאין צו מניעה – לא להיות במצב שבאים שלא בידיים נקיות לבית המשפט עליון.

המודל של ממונה הותווה על-ידי משפטנים. המחשבה הראשונית היתה להוציא את המנכ"לים מהמערכת משום שהם התנגדו למדיניות. ובהליך, כל הליך כפי שהיו אומרים לעשות אותו למנות מנכ"לים אחרים. באו – גם פרקליטות המדינה, גם היועץ המשפטי אצלנו, כל מי שעסק – ואמרו לי: אל תקבע עובדות בלתי הפיכות, בוא נלך על מודל של ממונה. המנכ"לים יוצאו לחופשה, והממונים ינהלו את הרפורמות עד לאיחוד המועצות הצמחיות ועד להשלמת הרפורמות במועצת הלול.

היתה פנייה לבית דין לעבודה, נדמה לי שהייתי בחוץ-לארץ. קיבלתי טלפון מדנה ברקמן, מהפרקליטות, לחוץ-לארץ. דובר שם על פשרה שהמנכ"לים יוחזרו, יתחייבו ליישם את המדיניות שהממשלה קבעה בחוק, מה שהיה מנוגד לכל האינטרסים שלהם, והממונים יתמנו ויפעלו. זה היה מול שני הממונים. ההסדר הזה, נתתי לו את הסכמתי, והוא סוכם בבית דין לעבודה. יש כל הפניות – אלו שתוקפות את מר הלפרין על שיוכו הפוליטי, כל דבר אחר, ותוקפות את מר סיטון על שהוא תומך ברפורמות. הכול נשה בניקיון לב מוחלט, כדי לקדם את המדיניות, לא כדי ... חבר מרכז, בכל הכבוד. והם נעשו בדיוק בהגדרה שניתנה.

אגיד לכם יותר מזה, בחוכמה שלאחר מעשה: המבקר בא ואמר, כך הוא העריך, זו היתה השקפתו, שעשו את זה כך כי אם הוא יהיה מנכ"ל יהיה צריך להביא את זה לוועדת רביבי וכו'. ראיתי חוות דעת שמראות שלאחר מעשה, גם אז עוד אין הסכמה באיזו דרך צריך להיבחר מנכ"ל מועצת הלול. עד היום יש טענות חזקות מאוד. אני רואה כאן את היועצת המשפטית של משרד החקלאות, שבחוות דעת ראשונית אמרה שלא צריך – כמובן, היא כפופה ליועץ המשפטי, ונדמה לי שהיא פנתה אליו לקבל הנחיות, לאחר מכן. אגב, אני לא הייתי בקי בדברים האלה בזמן אמת. יש יועצים משפטיים, יש גורמים שעוסקים בזה, הם אומרים לי מה המודל. למשל, היו חברי מינהלה זמניים בחמשת הגופים, שהיה צריך למנות אותם. איתרו את האנשים, אני לא עסקתי בזה. כולם הועברו לוועדת רביבי.

אתה היית בראש ההנהלה הזמנית.

כן, כשר, בתוקף ההגדרה כחוק. אבל ההרכב של המינהלות, החקלאים שישבו במינהלות – אני לא עסקתי באיתור האנשים. אבל אני העברתי את זה לוועדת רביבי.

זה העוזרים שלך. מי איתר אותם?

המערכת איתרה אותם. מיכאל איילון, גורמים אחרים.

זה העוזרים שלך, זה אותו דבר.

אסביר דבר אחד: הם כולם הלכו לוועדת רביבי ואושרו שם.

והממונה עליהם לא צריך לעבור ועדת רביבי?

סליחה, הממונה עליהם לא היה צריך לעבור ועדת רביבי, כי אף אחד לא אמר שהוא צריך לעבור ועדת רביבי. עד היום,

זה קצת מצחיק. הממונה על אלו שבמועצה לא צריך לעבור ועדת רביבי?

גברתי היושבת-ראש, הסברתי איך אני עובד, בכל הכבוד. כשתהיי שרה תעבדי איך שאת מבינה. יש לי אנשי מקצוע, הם אומרים לי מה לעשות. את חושבת שאני בודק מתי צריך ועדת רביבי?

זכותך לשנות מדיניות. אבל יש כללים לבחירת מנכ"לים.

אני מסביר, הפרקליטות וכל הגורמים אמרו שבגלל המצב המיוחד של עתירה שיש לבנות מודל שבו מצד אחד אפשר לקדם את הרפורמות מול מנכ"לים סרבנים ומצד שני לא לקבוע עובדות בלתי הפיכות. אני אומר לאנשי המבקר: אין לי ספק שכתבתם את הדברים בתום לב, אבל אני לא בטוח ששמעתם את ההסבר בעבר, כי לא היה מי שייתן לכם אותו. אף אחד מאלו שמונו בכלל לא יודע את הרקע של הדברים.

אם מותר לי לדבר בשם המבקר, הפניות מפונות למשרד, והשר צריך לדאוג לכך שמי שיש לו ידע ייתן את התשובות. הם לא פונים לאחרון הפקידים.

אני לא חולק על המישור העובדתי בדוחות, אני לא חולק על הנחיצות.

אבל אתה מדבר על התנהלות המבקר.

אני מדגיש שוב: אני מדבר על עובדות מצומצמות מאוד. אני לא מדבר על כל הדוח, כבר אמרתי את עמדתי.

שמענו. רצית להעיר?

לגבי מועצת הלול. היה מנכ"ל בפועל, הוא כיהן.

כן, הוא עתר לבג"ץ נגד המדיניות.

למרות זאת מר הלפרין מונה כממונה עם סמכויות מנכ"ל.

ומי חתם על זה? פרקליטות המדינה חתמה על זה.

זה לפני הבג"ץ, אני מדבר על עצם המינוי.

השר הסביר, זה כדי להוביל את הרפורמה.

כן, אבל כשנותנים למישהו סמכויות מנכ"ל כשיש מנכ"ל בפועל, עדיין יש שני אנשים עם סמכויות מנכ"ל. זה לא מסתדר.

אני רוצה להבהיר איך זה בוצע. איך שר, שמפרקליטות המדינה ועד היועצים המשפטיים של המשרד,

לא היו.

היועץ משפטי באותו זמן. ודאי היה, מה זה לא היו? כולם אומרים שזאת הדרך. אנשי המקצוע מלווים את הדברים מתוך המשרד. לא היתה שום סיבה להחביא את הלפרין וסיטון מפני ועדה, אם מישהו היה אומר שהם צריכים לעבור ועדה. לא היתה שום סיבה בעולם.

לגבי איילון, שהיה צריך להתמנות למנכ"ל מועצת הצמחים, מרגע שאמרו שהוא צריך להגיע לוועדת רביבי, זה הועבר. בפעם הראשונה הוא לא אושר. לאחר מכן ביקשתי להיפגש עם השופט רביבי. וישבתי עם השופט רביבי. הסברתי לו את ההקשר הכללי, שאני גם מסביר עכשיו, את ההבדל בין זמני לבין קבוע. זמני – זה לארגן את הגופים תוך כדי מעבר; קבוע – זה שהחקלאים יבחרו בפעם הראשונה בהיסטוריה את הנציגים שלהם עצמם. גם זה שינוי שעשינו. במועצת הלול זה עומד לקרות בסוף נובמבר. במועצת הצמחים – ברגע שמול משרד המשפטים נגמור את התקנות, אני מקווה שזה יקרה מה שיותר מהר, גם יהיו בחירות. החקלאים עצמם ישלטו בגופים.

הסברתי לשופט רביבי את הדברים, ואכן הוא נתן למר איילון היתר לשמש מנכ"ל באופן זמני, כפי שאני הבנתי, עד שיקומו המוסדות הקבועים. אחר כך התברר, בסוגיה שבכלל לא הייתי בה, שזה הוגבל בזמן. המועצה נשארה בלי מנכ"ל, אחר כך הגיע דוח המבקר ושאר הדברים ידועים.

אני רוצה להסביר: אני אחראי לנושא של הלפרין וסיטון, כאשר תוך כדי התייעצות זאת היתה הדרך לקדם את הרפורמות. אני אחראי להצעת מר איילון כמנכ"ל מועצת הצמחים לאחר מכן, כי חשבתי שחלקו בהקמת הגופים ובליווי כל הדברים יכול לאפשר לו להיות מנכ"ל עד שיקום הגוף הקבוע והחקלאים יבחרו את המנכ"ל.

זה אף-על-פי שהוא היה עוזר שלך במשרת אמון, שעל פניו זו משרדה פוליטית.

אני חייב להגיד, לגבי כל החלק הזה – אני מציע: האדם לא נמצא כאן, אני לא יכול להשיב במקומו. ודאי שזה לא דבר שאני ליוויתי אותו. לא יודע מה זה נקרא שהוא תפקד כמנכ"ל. את כל זה למדתי מהדוח. אני יודע שכשהיה צריך להביא אותו למינהלה הבאתי אותו למינהלה. זה מה שאמרו לי לעשות. ואמרו לי שאחרי זה צריך לפנות לוועדת רביבי. אף אחד לא אמר משהו אחר, וכך היה.

אני רוצה לחזור אחורה, לגבי הלפרין, למשל: גם בחוות הדעת הסופיות לא קובעים שצריך ועדת רביבי לגבי תפקיד מנכ"ל מועצת הלול. בתקנות שם כתוב "המועצה תמנה" או "הוועד המנהל ימנה", והשרים בכלל לא מוזכרים. זה בכלל לא חלק בדבר. זה תקנון ייחודי. למועצת הלול יש יועצת משפטי ותיק מאוד, הוא לא מונה על-ידי. שמו עו"ד טומי מנור, אני לא רואה אותו כאן. הוא זה שכיוון את הדברים. עד היום, כולל בתגובות שהוא נתן למבקר המדינה – והוא שומר סף; אתם אומרים שיש יועצים משפטיים שהם שומרי סף. תעיד היועצת המשפטית של משרד החקלאות שגם כתבתי לה בכתב שכל דבר שהיא רואה שיכול להוות בעיה, אני מבקש ממנה להתריע בפני על הדברים. כך אני נוהג.

יש שומרי סף. מר מנור משוכנע עד היום שלא צריך ועדת רביבי. לא הוא יקבע, יקבעו הרשויות. כך הוא משוכנע עד היום, שלא צריך ועדת רביבי לגבי מנכ"ל מועצת הלול. כך שוודאי שאף אחד לא בנה משהו כדי לעקוף משהו שבכלל לא היה צריך לעקוף.

הלכתי רק לגבי החלק הזה. לגבי הדבר הזה המציאות שונה מהדוח, והיא שונה לא במובן העובדתי, זה ברור, אלא בנסיבות של העניין, בהליכה עם פרקליטות המדינה מול בית דין לעבודה, מול בג"ץ, מול כל הדברים.

אני רוצה שנתקדם, זה כבר נאמר כמה פעמים.

אני אחראי על זה. אני אחראי גם על סיטון, שהיה מנכ"ל מועצת הפרחים. הוא קיבל את הסמכות, באותו זמן,

הוא לא בדוח.

לא, אבל אני מתאר את המציאות כפי שהיתה. אני אומר מה היו השיקולים. אני מופיע בוועדה, מעבר לדוח הכתוב.

הוא מוזכר בדוח.

אני רוצה להתקדם. את מר סיטון הזכרת כבר חמש פעמים. יכול להיות שיש דברים מאוד תקינים, אף אחד לא אמר שהכול מושחת. יש דברים מאוד תקינים במשרד החקלאות, בוא נתמקד במה שלא תקין.

זה המודל שהיה לבצע את הרפורמה.

הסברת את עצמך בצורה מאוד ברורה.

שני ממונים, לא במקום המנכ"לים, אלא כמי שממונים על ביצוע הרפורמות, לפי המתווה המשפטי, לפי כל העצות שהיו באותו זמן. אדוני המבקר, אני אומר: זה לא כדי לעקוף שום דבר. לא היה צריך לעקוף, אין סיבה לעקוף, אלא לפי מה שחלק חושבים עד היום – שזה צריך להיות בדרך הזאת. אין כאן שום עניין פוליטי, כי שני האנשים האלה, במקרה או שלא במקרה, באים משני צדדים פוליטיים שונים. זה גם לא עניין אותי. לא ידעתי מה הרקע של מר סיטון.

השר כץ.

מר הלפרין הוא מינוי אישי שלך, אתה לא יודע מה עמדתו?

המפלגתית? לא, הוא היה מתוך המערכת. הוא מונה על-ידי השר צור בזמנו. הסתכלתי על מי שתומך ברפורמות, לא על המפלגה שממנה אותו אדם מגיע. יוסי ישי, אני מוכרח לומר בפניו שהוא מנכ"ל מעולה. לא בדקתי את השיוך הפוליטי שלו. הוא איש משרד החקלאות. בזמנו הוא היה מנכ"ל של השר אורון. אחר כך הוא לא היה מנכ"ל. כשהגעתי, בתהליך עצמו, ביקשתי ממנו להיות מנכ"ל המשרד. אם אדם כל כך תאב מינויים, אז בדבר שהוא משרת אמון, ודאי שהוא יכול לעשות זאת, בתפקיד בכיר. מדוע עשיתי זאת? כי חשבתי שהוא מוכשר, וראיתי שהוא מקדם את הרפורמה. זאת המדיניות שלי. אחרים חולקים על המדיניות, נלחמים נגדה בשצף קצף.

זה נאמר כבר יותר מחמש פעמים. בוא נעצור כאן רגע. מה עם שאר הדברים.

לגבי מר איילון, שגם על זה אני אחראי, בנושא של ההצעה למינוי שלו כמנכ"ל, בדיוק לפי מה שנאמר לי. מהרגע שהוא הובא, כך נאמר לי לעשות. כך עשיתי, אמרו לי שאחרי זה צריך לפנות לוועדת רביבי, אף אחד לא אמר שצריך לפנות לפני זה. חבר הכנסת ארדן העיר קודם שבדברים האלה – ואני מודה שאני לא מתמצא בפרוצדורות – לא היתה שום כוונה זרה בעניין הזה, מבחינתי.

כמו שאמרתי, ישבתי עם השופט רביבי. לאחר מכן הוועדה נתנה את האישור. הוא אושר בוועדת רביבי. לכן מבחינת הדברים, ברמות הבכירות שבהן הייתי צריך להיות מעורב, אלו בהחלט דברים שקידמתי.

אני אומר שוב, בשורה תחתונה, הדוח חשוב, נעשו הרבה פעולות, שיפורטו כאן, שפשוט תיקנו את המצב.

אנחנו רוצים לשמוע את התיקונים.

סליחה. היום לא יכול לקרות שום דבר מהדברים המפורטים, לא ברמות הזוטרות ולא ברמות אחרות. התברר שברשות לפיקוח, מאז שנות השמונים שאז היא קמה, לא קבעו תקנון לקליטת עובדים, שום שר. עכשיו זה מגובש בתקנות, קבעו פרוצדורות, קבעו דברים. צריך לזכור, כשגופים עושים רפורמות משמעותיות כל כך, תוך כדי מאבק, ויוצרים גופים חדשים – זה לא מצדיק ליקויים, אבל אפשר להבין אותם יותר. זה לא שהיה גוף ומישהו התעלם מכל מה שהיה בו. שם עוד לא נקבעו דברים. לא בסדר שהם לא נקבעו בזמן,

אני חייבת לעצור אותך, תודה. נשמע את המנכ"ל.

בהתאם להוראת חוק מבקר המדינה, השר מינה צוות בראשותי לתקן ליקויים. דוח ראשון העברנו למבקר באוגוסט, נדמה לי, וקיבלנו הערות שלו להשלמה. השלמנו, ודוח שני העברנו אתמול.

בגדול, כל הליקויים תוקנו, או הם בהליך כלשהו לקראת יישום התיקון. לפני שאדבר על הליקויים אני רוצה להתייחס לעניין מינוי היועץ המשפטי, שהוא נושא מרכזי. אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. עוד לפני פרישת היועץ המשפטי הקודם של המשרד יצאנו במכרז. הנהלים קובעים שיש מכרז פנימי, ואחר כך בין משרדי, ואחר כך מכרז חיצוני. פתחנו במכרז פנימי, ניגשו למכרז בכירי הלשכה במשרד, לא נמצא מועמד ראוי בוועדת המכרזים כמקובל. אז יצאנו במכרז בין-משרדי. עוד לפני כן פנינו לנציבות ואמרנו שאי-אפשר להשאיר משרד בלי יועץ משפטי. אפילו הצענו מועמד שישמש ממלא מקום. כדי לדעת אם בחרנו מועמד טוב או לא – לראיה, במכרז החיצוני הוא נבחר ככשיר שני. כלומר, אי-אפשר לטעון שבחרנו דג רקק.

לצערנו לא קיבלו את בקשתנו למנות ממלא מקום. אגב, התרעתי על זה בכתב גם ליועץ המשפטי לממשלה וגם לנציב שירות המדינה. בהמשך, גם במכרז הבין-משרדי לא נבחר מועמד ראוי. הסמנכ"לית שלי פנתה, והציעה ארבעה מועמדים אחרים, בהם היועצת המשפטית של בזק לשעבר ועוד, כולם טובים. קודם חשבנו לפנות לאחד למשנים ליועץ המשפטי לממשלה, שיואיל בטובו למלא את התפקיד. אמרו לנו שחבל על הזמן, שאף אחד לא יסכים.

לכן הצענו ארבעה מועמדים. לא קיבלו את בקשתנו, אמרו שיזרזו את המכרז. לצערנו הרב המכרז החיצוני התארך. זאת הסיבה.

מי עיכב את זה, הנציבות?

לא יודע, לא המשרד. זאת הסיבה. המלצנו, וכתבנו זאת גם למבקר, גם לעניין מנכ"ל וגם לעניין יועץ משפטי, שהם שני שומרי הסף, שבעת תקלה כזאת צריך לקבוע פרוצדורה כזאת שמטילים על אחד הסגנים או על אחד המשנים של היועץ המשפטי למלא את מקום היועץ המשפטי.

כמה אנשים יש ביחידה המשפטית שלכם? 11 עורכי דין, ואין מחליף?

אמרתי קודם: כל הבכירים הגישו מועמדות למכרז ולא נמצאו ראויים. אני לא אפרט, היו בעיות לא קלות בתוך הלשכה, של יחסי אנוש. לכן לקחת מועמד מבין אלה, מישהו שנמצא לא ראוי ולמנותו באופן זמני, זה לא היה גורם לתפקוד נכון. הדרך הטובה ביותר היתה להציע ממלא מקום חיצוני. זאת הדרך שבחרנו. לצערי לא קיבלו את עמדתנו, אני בהחלט מציע לקבל את ההמלצה שלנו.

באמת מוזר.

אלי כל הסיפור הזה עומד עקום. אולי צריך לעביר את הסמכות למינוי יועצים משפטיים במשרדי הממשלה ליועץ המשפטי לממשלה. זה ממש תפקידו.

האחריות המקצועית היא אצלו, נכון.

החשבים ממונים על-ידי החשב הכללי.

הם של משרד האוצר.

החשבים כפופים מינהלית.

אני סגן נציב שירות המדינה. אני רוצה להתייחס לנושא של היועץ המשפטי. אכן היו דיונים סביב זה. נציבות שירות המדינה רצתה לשמור על האיזון ועל ההזדמנות השווה בתפקיד הזה. נעשו מכרז פנימי ומכרז בין-משרדי. המשרד אכן פנה וביקש לאייש את המשרה במילוי מקום. אחרי שבחנו את המקרה הזה כתבנו מכתב שאומר בהאי לישנה: "משרת יועץ משפטי של משרד ממשלתי הנה אחת המשרות הבכירות והייחודיות ביותר, ובאיושה יש להקפיד על קיום הכללים בהקפדה יתרה. מינוי יועץ משפטי קודם לפרסום הפומבי נוגד את העיקרון הבסיסי של דיני המכרזים, והוא מתן שוויון הזדמנות למתמודדים במכרז". לאחר שקיבלנו את הנתונים של היועץ המשפטי – לא אזכיר את שמו, הוא החלט בסדר – ראינו שיש ניגוד עניינים. המשמעות של לתת לו להיכנס לשם היתה בעייתית.

איזה סוג של ניגוד עניינים?

אני מבקש, יש לי כאן המכתבים והכול.

זה הוועדה לביקורת המדינה.

הוא עוסק בתחומים שיש להם קשרי גומלין לתחום החקלאות.

הוא בא מהכיוון הזה?

הוא מייצג גופים.

לכן הנושא נבחן גם על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, גם על-ידי היועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה וגם על-ידי הנציב... לכן אמרנו: "לפיכך אין באפשרותנו לאשר את ההעסקה ואנחנו ממליצים למנות עורך דין מתוך הלשכה המשפטית במינוי בפועל", זה בדיוק מה שאמרנו, או לקצר את התהליכים ולפרסם בעיתון מכרז פומבי.

זאת אומרת, במקרה הזה, כשזאת המשרה מספר אחת של המשרד, היתה רגישות של כל הנושאים. כאן הדילמה: לתת את האפשרות, זו בעיה. ראינו שיש כאן ניגוד עניינים עם עורך הדין הספציפי, כולל ערעור ליועץ המשפטי לממשלה. זאת היתה ההחלטה.

למה שנה שלמה לא דאגתם להוציא מכרז על המשרה האת כדי שתאויש? אתם נציבות שירות המדינה.

המכרז הפנימי והמכרז הבין-המשרדי הם ברמה הפנימית. אסביר את התהליכים ואת מה שהיה בצורה יותר פרטנית: ב-27 באוקטובר 2003 אושרה משרת היועץ המשפטי. ב-10 בנובמבר פנה המשרד בבקשה לאשר עורך דין פרטי ממלא מקום. ב-16 בנובמבר הבקשה נדחתה. ב-20 בנובמבר היה ערעור של המשרד על המכתב. ב-5 בדצמבר פורסם המכרז ו-33 מועמדים הגישו מועמדות.

אעצור אותך פה. כל הרעיון הוא שהיועץ המשפטי לממשלה, ונפנה אליו, צריך לדאוג שלא ייווצר מצב שבמשך תקופה ארוכה כל כך לא יהיה יועץ משפטי במשרד ממשלתי כלשהו. אם מסיבות שונות תהליך החלפת היועץ אורך זמן, יהיה ממלא מקום, שיבחר היועץ המשפטי. שהוא יקבע את הנהלים מי בוחר ואיך, לא אנחנו נקבע. אבל לא יכול להיות שלא יהיה יועץ משפטי כל התקופה הזאת. לכן אני מבקשת ממנהלת הוועדה להוציא מכתב ליועץ המשפטי לממשלה, בשם הוועדה לענייני ביקורת המדינה. נכתוב שעלינו על ליקוי מסוים, חמור ביותר, שגרם לכך שהשר גם לא קיבל ייעוץ מקצועי בתקופה כל כך אקוטית, כשהמשרד עובר כל כך הרבה רפורמות.

אני קיבלתי ייעוץ, היה יועץ. היה מישהו שעמד לפרוש לגמלאות. נדמה לי שהמנכ"ל פנה אליו בבקשה שימשיך עוד, והוא לא הסכים.

זה היועץ הקודם. בכל מקרה זה לא תקין. נכנסו כאן לנישה אחרת.

אם היינו מאשרים אותו בסיטואציה ההיא, זה היה נראה לא טוב.

לא מדברים על ממלא מקום אלא על יועץ קבוע.

עוד נתון שלא היה ידוע: אחד מהאנשים שהגיש מועמדות עתר פעמיים לבית הדין, זה גרם לעיכוב.

זה תמיד קורה, זה חלק מהתהליכים. אנחנו פונים ליועץ המשפטי לממשלה.

אתקדם. לגבי משרת הדובר, בחודש פברואר נערך מכרז פומבי ונבחרה עובדת לתפקיד. לגבי פיקוח על תאגידים סטטוטוריים, באופן כללי שלושת התאגידים – מועצת הצמחים, מועצת הלול ורשות הפיקוח – קבעו נהלים חדשים לקליטת עובדים. הנהלים מיושמים לאלתר. לאור האופי הזמני של שתי המועצות סיכמנו שלא יותקנו תקנות לעניין העסקת עובדים ברגע זה, הדבר יידחה עד לסיום הבחירות. אז המועצה הקבועה תקבע את התקנות, כדי לא להכתיב לה דבר מוגמר.

הוגבר הפיקוח, אך הוא נעשה בזהירות. עלינו להקפיד על איזון בין האחריות המיניסטריאלית של השר עליהם לבין שמירה על חופש הפעולה השוטף שלהם, לכן הפיקוח צריך להיות במשורה.

לגבי מינוי מנכ"ל למועצת הצמחים, בהתאם להנחיית היועץ המשפטי לממשלה עבודת המנכ"ל הקודם הופסקה. בשלב זה המועצה מנוהלת על-ידי יושב-ראש פעיל. לגבי ועדת איתור, מונתה ועדת איתור. אורי יוגב חבר בוועדה, הוא דיקן הפקולטה לחקלאות. תראו כמה רחוק הלכנו הפעם, למען הזהירות. הוועדה איתרה שני מועמדים, הציגה אותם בפני המועצה, והמועצה תבחר מהם אחד.

למעשה כל ההתקשרויות שהוזכרו בדוח, אני מדבר כרגע על מועצת הצמחים, הופסקו או יופסקו עד סוף 2005. לגבי ההתקשרות עם היועץ המשפטי של המועצה, כדי לא ליצור ריק, ההתקשרות תסתיים בתוך שלושה חודשים, ובתוך התקופה נפרסם מכרז.

אני עובר למועצת הלול: מינוי מנכ"ל למועצה: ההתקשרות עם הממונה על המועצה הופסקה, בהתאם לחוות דעת היועץ המשפטי. הניהול הנוכחי הוא על-ידי היושב-ראש הפעיל. כפי שאמר השר, בסוף חודש זה יש בחירות דמוקרטיות למועצת הלול, והמועצה החדשה כבר תבחר את המנכ"ל, על-פי החוק.

הדוח מבקר העסקה של 16 פקחים עונתיים. שישה פוטרו. לגבי השאר: ועדת השימוע החליטה ש-שישה יפרשו בסוף השנה. לגבי ארבעה נותרים, לדעת ועדת השימוע אין מקום להפסיק את העסקתם. הופנתה פנייה ליועץ המשפטי לממשלה לקבלת הנחיות בנושא. הרשות לפיקוח אישרה ביוני השנה נוהל חדש לקליטת עובדים ארעיים, הגיוס ייעשה על-ידי לשכות תעסוקה ומשרדי השמה. הם ידאגו לפרסום ולמיון, בכוונה לאפשר סיכוי לאוכלוסייה רחבה יותר.

היוזמה בגן הבוטני הופסקה על-ידי המשרד עוד לפני סיום הביקורת. ההלוואה שנתנה מועצת הצמחים לגן הבוטני הוחזרה, גם הרכב שהוזכר בדוח הוחזר.

אני היועצת המשפטית של משרד החקלאות. ראשית, לעניין מינוי למנכ"ל מועצת הלול, רציתי להעמיד דברים על דיוקם. אני לא סברתי שלא צריך לגשת ועדת רביבי, אך צודק השר שיש פה דילמה משפטית מהותית. לפי לשון החוק, היות שאין מעורבות של השר במינוי מנכ"ל, לא צריך ועדת רביבי, זה בהיבט הפורמלי. זאת גם היתה העמדה של היועץ המשפטי של מועצת הלול, יועץ ותיק מקדמת דנא, וזו היתה עמדה נחרצת.

כמובן, לא הייתי בזמן האמיתי של המינוי, אבל כשמוניתי והדברים הונחו על שולחני סברתי שהמצב מורכב יותר. במהות, היות שזו גם קונסטלציה של מינהלה זמנית, יכול להיות שצריך ועדת רביבי. אם לא, אז לפי הנחיות היועץ המשפטי, צריך מעורבות של היועץ המשפטי של המשרד. בכל אופן, הדילמה הובאה על-ידי ליועצת המשפטית של ועדת רביבי, בכתב, בחודש מארס, כי השאלה שעל הפרק היא פרשנות לחוק החברות, והיא שאלה כבדה. היועץ המשפטי לממשלה החליט כפי שהחליט, שבעצם צריך ועדת רביבי, בכך שהפסיק את מינויו של מנכ"ל.

אני לא רואה שום הבדל בין זה לבין כל חברה ממשלתית אחרת. הבנתי שהתקנון שונה, אבל במהות לא צריך להיות הבדל. לכן אני מניחה שהיועץ המשפטי לממשלה קבע את שקבע.

עם זאת, יש עמדה אחרת, של היועץ המשפטי של מועצת הלול, והיא לגיטימית.

גברתי, הדעת נותנת שבכל מקום שבו יש מעורבות של משרד ממשלתי שבראשו עומדים אנחנו הפוליטיקאים דרושה ועדת רביבי. כל הוועדה הזאת הוקמה כדי למנוע את הבעייתיות הזאת.

אני מסכימה עם המהות, אך יש היבט פורמלי.

אני רוצה לומר לך, לכולם: בזה בדיוק אנחנו עוסקים בוועדה, בזה עוסק מבקר המדינה. כשמישהו עובר על החוק בצורה יבשה, אז ברור, יש יועץ משפטי לממשלה ויש גורמי אכיפת החוק. אנחנו כאן במקום שבו אנחנו יוצרים נורמות. זה מסוג הנורמות שאנחנו לא רוצים לראות. גם אם כתוב שפורמלית אין הכרח בגלל תקנון כזה או אחר, זה לא מעניין אותנו. אנחנו רוצים שהנורמות יהיו שאף שהדבר לא כתוב, הם יבינו שזו חובתם המוסרית כאחראים בפני הציבור.

אני מסכימה אתך לחלוטין.

הערה בהקשר הזה: ההבדל בין בדיעבד לבין מלכתחילה הוא בדיוק ההבדל. אם הגורמים המוסמכים, שומרי הסף, עד היום חושבים כך, אז אולי יתקנו אותם היום – אבל בזמן אמת הם חשבו דבר מסוים. ודאי שהם לא אמרו לעשות משהו ומישהו לא עשה אותו. אנחנו מדברים על השיקולים, לא על השלב המינהלי, שאמרתי שהמבקר הביא. אם באותו רגע מישהו היה חושב שצריך ועדת רביבי, הוא היה אומר שזה מה שצריך. אם באותו רגע שומרי הסף חשבו שלא צריך, הם לא אמרו שצריך. הם כן אמרו שצריך את זה לגבי המינהלות. זה בדיוק מה שבוצע. זאת היתה הכוונה לגבי המניעים. על העובדות עצמן אני לא חולק. המניעים ברורים, לא היה בהם שום זדון. הם היו המניעים שבנסיבות ההן כל המערכות המשפטיות וכולם אמרו שצריך לעשות את הדברים כמו שהם.

כמה מילים עקרוניות, שנגזרות מהדוח. ברמה הפרטנית של לקחים, הם הופקו באופן מקיף מאוד וממצה מאוד. מה שחשוב לנו לומר כמשרד ולי חשוב לומר כיועצת משפטית הוא שאנחנו לוקחים מהדוח הוא שני עניינים עיקריים ברמה המשרדית, שני עניינים שראיתי לנכון להדגיש ולכוון אליהם בפעילות שלי: העניין האחד הוא משרות אמון – חשוב מאוד ללכת פה על התפר הדק. מצד אחד יש משרות אמון שהמהות שלהן היא הגשמת מדיניות השר. מצד שני יש להפעיל את רוח הנחיות התקשי"ר והנחיות היועץ המשפטי לממשלה, שאומרות שמשרות אמון לא צריכות להיות חלק מהעשייה הביצועית של המשרד. בעניין הזה, עם כניסתי לתפקיד קיימתי שיחה עם עובדי לשכת השר, הבהרתי את הדברים. אני מוכרחה לציין שהדברים עובדים כראוי. יש חלוקה ברורה של הביצועים.

שנית, לגבי ההליך המכרזי.

אגב, זה לא הולם את מה שכתוב בדוח. זה נעשה בעקבות הדברים?

כן, מוניתי אחרי הדוח, כפי שאמרו. נקודה שנייה שעלתה בדוח היא ביקורת על ההליך המכרזי. אם קוראים בדקדקנות, חלק מההליכים המכרזיים שנתקפו ננקטו על-ידי נציבות שירות המדינה, ולכאורה היה היבט של מכרז ואפילו מכרז פומבי. אני רואה זאת לתפקידי לעמוד על המשמר שיהיה הליך מכרזי עם ניקיון ושקיפות ושלא ייווצר יתרון לא ראוי, גם אם לכאורה ההליך הוא מכרזי. זה בהיבט של המשרד.

מההיבט של הדוח על התאגידים הסטטוטוריים, גם כאן יש דילמה לא פשוטה: מצד אחד יש תאגידים ציבוריים, שאמונים על פעילות מקצועית, מצד שני אחריות מיניסטריאלית של השר. אנחנו, ואני בפרט, סבורים שמהאחריות המיניסטריאלית נגזרת האחריות של הגורמים המקצועיים במשרד. אפשר לראות זאת במתווה הפעילות שלנו השנה, בדינמיקה של הפעילות שלנו מול התאגידים הסטטוטוריים. אני חושבת שלעובדי המשרד ברור שיש לנו אחריות להתנהלות של הגופים אלה. שוב, לא בפרטים, כי זה אסור לנו, אלא בצמתים חשובים.

מדובר בשני סוגי מינויים, בעצם: מינויים של עובדים אינטגרליים בתוך התאגידים ונותני שירותים. אפשר לומר באופן ברור ופסקני שככל שהדברים נוגעים לנותני השירותים, בשורה התחתונה כל ההתקשרויות עמם הופסקו לגמרי. חשוב לציין שרובם הופסקו כבר על-ידי יושב-ראש המינהלה הזמנית בלי קשר לדוח המבקר – גם בשל שאלה של נחיצות וגם בשל יוזמה שלו. מיעוטים יופסקו בסוף השנה, בגלל צרכים. התקשרות אחת תסתיים בעוד שלושה חודשים, זאת ההתקשרות של היועץ המשפטי. במהלך הזמן הזה יצא מכרז.

לגבי מינויים בתוך התאגידים, כאן ראינו לנכון להמליץ לשר – והוא קיבל את ההמלצה שלנו – לעשות הבחנה: היו מינויים שגם אם המבקר אמר שהם לא היו תקינים בהליך, הם היו נקיים מכל קונוטציה פוליטית.

את מדברת על 16 העובדים?

לא, אני מדברת על מינויים של שתי עובדות, עוזרות.

אלו משרות אמון.

לא, היו מינויים של שתי עובדות שאמרו שהן ממשרד רואה חשבון פרטי ואחר כך הן הוזלגו למועצת הלול. אנחנו סברנו שאין להן שום זיקה פוליטית, וגם אם הליך המינוי לא היה נקי לגמרי הוא היה נורמטיבי.

מה לגבי 16 העובדים, שהם קרובי משפחה או עובדים?

כאן זה קל: ניתנה הנחיית יועץ, היא הופעלה. בהנחיה נאמר שזה יהיה כפוף לשימוע, המועצה עשתה שימוע. כתוצאה מזה היא החליטה להשאיר ארבעה עובדים.

גברתי היושבת-ראש, אני חייב לציין שאני הרבה שנים בוועדה הזאת. קראתי הרבה מאוד דוחות. אני חושב שזה אחד הדוחות – אני לא יודע אם זה הדוח הקשה ביותר בנושא של מינויים פוליטיים ומינויים בלתי תקינים, אבל ודאי שבדוח האחרון רמת ההצפה של המינויים הפוליטיים לא יודעת גבולות. אגב, גם כאן לא קיבלנו תשובה לגבי כמה עניינים. היו תשעה מינויים ראשונים או עשרה, אני לא זוכר, רובם הגדול מינויים פוליטיים.

הדבר החמור ביותר לדעתי הוא שזה יורד לשפל שאי-אפשר להאמין. עוזר השר צריך למנות פקידים או פקידות או טלפניות, אני לא יודע מה – זה ממש לשכת תעסוקה. אמרתי לעצמי: מזל שהשבוע מורדי הליכוד טרפדו מינוי של עוד שני שרים מהליכוד, כי מצודת זאב היתה לשכת תעסוקה לעובדי הליכוד. זו פשוט היתה הלאמה של המדינה לטובת מפלגה פוליטית. זה בלתי אפשרי.

עדיין, המינוי של מנכ"ל מועצת הצמחים, שהוא מי שהיה עוזר אישי של השר, לא תקין, בכל הכבוד. ירשתי מצב כזה במשרד התעשייה והמסחר, כשקודמי מינה את עוזרו להיות מנהל של הקמת אזורי תעשייה. אגב, הוא היה איש מוכשר, ונשאר אצלי עד שסיימתי, לא הזזתי אותו ממקומו, אבל בעצם היה עוזר השר הקודם, איש פוליטי לחלוטין. ברגע שהוא מקבל מינוי בתוך המשרד, תפקיד שכפוף למשרד, מאותו רגע הוא מסמר בלי ראש. מאותו רגע הוא כבר רץ ולא משנה מיהם עובדי המשרד הוותיקים, שכל השנים משרתים את החקלאים, או את התעשיינים במקרה שלי.

אלו שני חתכים של מינויים פוליטיים ממש. עוזר השר – זו משרת אמון. ברגע שהוא ממונה לתפקיד של מנכ"ל או משהו מקביל למנכ"ל, מאותו רגע ברור שלקחו מינוי אישי או מינוי פוליטי ועשו אותו למנכ"ל, במקרה זה במועצת הצמחים. נדמה לי שזה ממש לא סביר, ובמידה רבה מאוד זועק לשמים.

אני חייב לומר שחלק מההסברים שנתנו השר, המנכ"ל, היועצת המשפטית, קצת מסברים את האוזן לגבי תשומת לב לאחר מעשה. אבל קודם כול, הבנתי שכמעט הכול נשאר, כל המינויים הפוליטיים שהיו נשארו. אף אחד לא יזיז אותם מהמקום.

לא.

כן, קרא מהדוח. לא הפרכתם אף אחד.

שני מנכ"לים פוטרו, שישה עובדים, עוד שישה צריכים לסיים בסוף השנה. דיברנו על כל זה.

אולי נבקש מהמבקר שייתן לנו רשימה פרטנית. לא הספקתי לעבור על הכול. נשמע מה תוקן ומה לא תוקן.

בצער רב, אגב, הזכיר לי השר את התקופה שבה אני טפילתי במשרד של שרון כשהשר כץ היה עוזרו. אני אומר שזה בצער, כי לדאבוני הרב הדבר רק מעיד על כך שההשחתה נמשכת, ולא עוצרים אותה, לא בולמים אותה. נדמה לי שבדרך מסוימת צריך להגיע לכך שגם לוועדה הזאת יהיו שיניים, נוסף על השיניים שהמבקר בחר לעצמו בתקופה האחרונה, ובצדק – ובאמת זה נותן הרגשה שהדברים מטופלים בצורה אגרסיבית. נדמה לי שצריך שגם לכנסת יהיו שיניים בסוגיה הזאת, כדי שנוכל להפסיק ההשחתה של משרדי הממשלה.

אני מכיר את הדבר יותר מקרוב, כחקלאי. אחת הפעולות שהשר עשה הוא צמצום מועצות הייצור. זה אחד הדברים המרכזיים. כחקלאי אני רוצה לומר שהמטרה המרכזית – לפחות לפי הצהרות השר – היתה לצמצם את העלויות שהחקלאי משלם למועצות. לפחות על-פי הדוחות הכספיים האישיים שלי, אני לא רואה את הצמצום הזה. אולי בשלב זה עדיין אין לכך ביטוי, אבל נכון לרגע זה אפשר להגיד שאני משלם את אותן עלויות.

אני רוצה להסב את תשומת לבו של מבקר המדינה בעניין זה. הדבר חייב להגיע לביקורת. הרי אנחנו החקלאים מממנים את כל המועצות האלה. לא שהשר הנוכחי ממציא שיטה, רבותי: אפשר היה לצבוע את כל המינויים הקודמים, לראות למי הם שייכים. השר צודק באמירה שלו. כולם היו שייכים למפלגה אחת, וזה ברור לי לחלוטין, מפלגת העבודה – לא צריך להתבייש להגיד את ה. אבל נעשית פעולה, ואנחנו החקלאים, אנחנו מי שמשלמים את הכסף, אנחנו מממנים את כל הארגון הזה מכספנו שלנו. היינו אמורים לשלם פחות. את זה צריך לבקר.

אתם לא משלמים פחות היום?

אני לא חושב. נכון לרגע זה אני לא משלם פחות. אני אומר: הדבר הזה חייב לבוא לידי ביקורת. הדברים חייבים להיעשות. ישראל, אתה מייצג את החקלאים יותר מכול.

אני מייצג את הממשלה.

את החקלאים. אחרת אני לא צריך אותך, סלח לי, אני לא צריך את המועצות.

יש לי רושם..., זה בסדר.

אי-אפשר: כשר אני לא קובע. אבל אתה לא תכפה עלי מועצה שאני צריך לממן אותה ואת כל הפקידות שלה ואת כל ההוצאות שלה.

חבל שאתה אתה מציג את המציאות בדיוק להיפך.

אני לא מציג אותה. ישראל, עזוב, אני מיעטתי לדבר פה, ויש לי הרבה מה להגיד. לא באופן אישי. אני באמת מאלה שממעטים לדבר פה. אבל אני אומר לך: אני מייצג את החקלאים, ואם לא תייצג אותם כשר חקלאות נמצא עצמנו בפשיטת רגל. כי לא אממן את המועצות בשביל שימנו לי שם מינויים פוליטיים, חד וחלק. זאת הבדיקה שהמבקר צריך לעשות.

בדיקה טובה, אני בעדה. אני מבקש שישמעו את מר חיליק רז.

במועצת הצמחים נעשו מספר פעולות, שהתוצאה שלהן היא שהיקף כוח-האדם ירד בכ-25%, כ-44 עובדים מתוך 150.

מה השכר שלהם? אני משלם את עלויות הייצור במועצת הלול. את אותן עלויות ייצור.

אני מבקשת.

אתן לך הרצאה נפרדת על מועצת הלול.

אני מוכן להביא למבקר המדינה את הדוח שמראה כמה לוקחים לי כל חודש. אני חקלאי מייצר, רבותי. אני לא מספר פה סיפורים.

חבר הכנסת וקנין, אני מודה לך על ההערות שלך. ההערות שלך מאוד חשובות.

אם כבודו ירצה, אפשר להסביר. בביצים נעשו פעולות להקטנת היקף הייצור הלא לתוכנן, בצורה משמעותית.

מה נעשה בפועל לגבי המס הישיר שאני משלם?

חבר הכנסת וקנין.

התאפקתי יותר מדי בישיבה הזאת.

חבר הכנסת וקנין, קודם כול, אני מודה לך על הערותיך. אני חושבת שהן נכונות וחשובות. יבדקו אם הן נכונות, אבל זה נכון לפחות מהבחינה הזאת שאתה מעלה בעיה, שגם אני שמעתי עליה. גם לי יש חברי חקלאים, תתפלאו.

גברתי היושבת-ראש, כשדיברתי על המדיניות אמרת שלא אכנס לנושאים האלה. אני יכול לדבר על חיסכון בעלויות.

זה המשפט הבא שלי. אני לא רוצה להיכנס.

נדמה לי שמחברי הכנסת כולנו חקלאים חוץ ממך.

לא, חבר הכנסת פורז, למשל, לא חקלאי.

הוא לא פה.

אני רוצה לומר שיש מחלוקות ויש השגות, וגם צריך להסיק מסקנות. נעשתה כאן רפורמה גדולה. אני חושבת שכחלק ממסקנות הוועדה שלנו וכחלק מההשקפה של מבקר המדינה, שבודק רפורמות ובודק התנהלות של מערכת ממשלתית בעת שהיא מתרחשת – זו רפורמה שנוגעת להרבה מאוד בתים במדינה, היא חשובה מאוד, וצריך לבדוק אותה. צריך לבדוק את ההתנהלות, לא רק בהיבט של מינויים פוליטיים, אלא בכלל – האם הרפורמה היתה נכונה, האם היא משיגה את מטרותיה, האם החקלאי משלם יותר או פחות בסופו של חשבון, האם הוא נהנה או לא. אני חושבת שזו סוגיה שבהחלט יש לבדוק אותה.

מילה אחרונה, אם אפשר, זאת המטרה המרכזית של השר. אני מקווה שזה כן יקרה. הוא הצהיר על כך, לפחות.

אני חושבת שגם לשר יש אינטרס שיבוא גורם נוסף ויראה, ואולי כפי שתיקנתם הרבה מאוד ליקויים שעלו מהדוח הזה, אולי תמצאו שיש עוד מה לשפר ברפורמה שאתם מובילים. זאת המטרה שלנו – לשפר כל הזמן, כפי שאמר מר ישי.

כל הזמן.

נכון, בצדק, כדי שלא יהיו ליקויים במערכת.

הערה ברשותך: הייצוא החקלאי גדל בלמעלה מ-60%..., במדיניות ובהחלטות שקשורות קשר ישיר בעיקר בתחום הצומח, מזה שבחוק הם שוחררו מהכבלים. ההחלטות שהתקבלו שם היו ענייניות, לא פינוי עודפים, מה שהתברר שהיה פיקטיבי.

בנושא הלול, אם התאפשר לנו לדווח, היו רואים על סדרת פעולות ורפורמות מרחיקות לכת, כמו סילוק עודפים. זה עלה לחקלאים כ-50 מיליון ש"ח בשנה, וכתוצאה מהגברת הפיקוח כתוצאה מהמדיניות שננקטה, נחסך המון כסף לכל חקלאי. אני אומר זאת באחריות. חבר הכנסת וקנין מדבר כנראה לציבור לקראת הבחירות כנראה.

אני נמנעתי מלתקוף אותך, אל תתחיל אתי בשיטה הזאת. יש לי הרבה מה להגיד לך, ישראל.

אני מבקשת.

אני מסתובב בקרב חקלאים, בלי קשר לפוליטיקה.

אז אולי תסתובבו יחד,

רק אנחנו פוליטיים, אתה בכלל לא.

סליחה. הרווח שיש היום לאנשים הקטנים בגליל שמגדלים לא היה מעולם. היום החקלאים – כולם מרוויחים, למעט בתחום פירות קיץ, בתנאים מסוימים, ואת זה אנחנו מנסים לדחוף לכיוון של יצוא. מצב החקלאות שונה ממה שקיבלנו. היצוא גדל, הכול קשור קשר ישיר לרפורמות. אשמח אם משרד המבקר יבדוק את הדברים האלה.

אני חייבת לסיים. הנה, כולנו שותפים לבקשה, ואני מקווה שהמבקר ימצא לנכון לעשות זאת. אנחנו בודקים גם יעילות של מערכת ולא רק שחיתות.

אני רוצה להוסיף ולסכם, ואם המבקר ירצה הוא יוסיף את דבריו: קראנו דוח ושמענו עליו פרטים, וזה דוח מאוד חמור. הישיבה הזאת מוכיחה מכל ישיבה אחרת כמה דוחות המבקר חיוניים וכמה הם מועילים. לכן אני מברכת אתכם, אנשי משרד החקלאות, על כל התיקונים שאכן ערכתם. עם זאת, עדיין לא השתכנעתי שבעת רפורמה אפשר לקצר דרכים ולעגל פינות. גם כשרוצים להוביל רפורמה, וחמור מזה – במיוחד כשרוצים להוביל רפורמה – צריך להקפיד קטנה כגדולה על כל תקנה ועל כל נורמה. דווקא בתקופה של רפורמה.

עם כל ההבנה שלי לרצון להוביל מהלכים ולעשות אותם – ואמרנו זאת גם בישיבות אחרות – הביקורת היא ביקורת. צריך להעניש את מי שעבר על החוק ביודעין, את מי שהפר ברגל גסה את הכללים במינהל הציבורי ובשירות המדינה, ועם זאת צריך לברך את מי שמתקנים ומבינים שצריך לעשות תיקונים.

לפני הסוף, אני רוצה לומר את המשפט הזה: הנושא של המינויים הפוליטיים הוא בנפשנו. גם המבקר אמר זאת. אני רוצה שתבינו ששחיתות שלטונית, כאשר היא קיימת, בראש וראשונה גורמת לחלוקה בלתי שוויונית של משאבי המדינה. יכול להיות שהרפורמה הזאת נהדרת, אבל גם יכול להיות שהתוצאה הסופית של הכנסות גדולות יותר נובעת מהעובדה שיש פחות מרוויחים של חקלאים, מבחינה מספרית, ויותר בעלי הון שהרוויחו. אני לא אומרת שזה המצב, זו אפשרות שיכולה להיות.

אם אנחנו לא משליכים את יהבנו על נאמנות לציבור, אם אנחנו לא שמים שם את האנשים הכי מקצועיים ובעלי הכישורים הטובים ביותר שאנחנו יכולים למצוא בשירות הציבורי – התוצאה של כל רפורמה ושל כל התנהלות שלטונית תהיה גרועה. בוועדה לענייני ביקורת המדינה אנחנו רואים את התוצאות הגרועות בכל ישיבה. זה מביא לחוסר יעילות, לבזבוז כספי ציבור. אני לא יכולה לספר לשר כמה במכון הוולקני, שהוא באותו בניין, רק בצד השני – כמה הם זקוקים לכל אגורה. והנה, היא מבוזבזת במקום אחר. שם אפשר לייצר גם כסף, גם מדע, גם יכולות וטכנולוגיה. אנחנו מחויבים לחיסכון בכספי ציבור. שחיתות שלטונית מביאה לפגיעה בחיסכון הזה.

כשזה נפגע, כשיש פחות משאבים למדינה, יש יותר עוני, ומהעוני יש אלימות – לא רק בישראל, גם בצרפת, ועכשיו זה פושה באירופה. זה הבסיס. אני לא אומרת שהכול נבנה ונהרס בשל מינוי פוליטי לא תקין, אבל זה הבסיס שיכול להביא להרס מדינה מתוקנת. קחו את זה בחשבון. אדוני המבקר, בבקשה.

קודם כול, אני שמח על הליקויים שתוקנו. אני מצטער על אלו שטרם תוקנו, ואשמח לשמוע שהם תוקנו כבר או יתוקנו בהקדם. צריך לברך את אנשי המשרד של מבקר המדינה – סליחה שאני הנחתום שמעיד על עיסתו – על המאמץ הרב שהשקיעו בדוח, על היסודיות ועל הדיוק. תודה רבה.

אני מבקשת שתמסרו בכתב את כל התיקונים שתוקנו ואת אלה שטרם תוקנו. תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.