כנסת פתוחה

PAGE
1
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

8.11.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, ו' בחשוון התשס"ו (8 בנובמבר 2005), שעה 9:30

שינוי יעודן של קרקעות שהוקצו למטרות ציבוריות – דוח מבקר המדינה 55ב', עמוד 807

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך – היו"ר

זבולון אורלב

עבד אלמאלכ דהאמשה

רן כהן

עמרם מצנע

בועז ענר – משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

שמעון עמר, מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

יעקב אפרתי – מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל

רחל זכאי נוימן – יועצת משפטית, מינהל מקרקעי ישראל

עליזה קן – משרד המשפטים

עו"ד ציון אילוז – פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

סטניסלב שברצביין – רגז בממ"י אג"ת, משרד האוצר

אורלי קרקו – סגנית מתכנון מחוז ירושלים, משרד הפנים

יעקב זלצר – סגן מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

חנה פריידין

יפה קרינצה

שינוי יעודן של קרקעות שהוקצו למטרות ציבוריות – דוח מבקר המדינה 55ב', עמוד 807

בוקר טוב לנוכחים, אני פותחת את הישיבה שעניינה היום דוח המבקר בנושא שנוי יעודן של קרקעות שהוקצו עבור מטרות ציבוריות. אלה קרקעות שמחזיק אותן עבורנו מינהל מקרקעי ישראל. מקצת הקרקעות מוקצה למטרות ציבוריות, לגופים ציבוריים שעוסקים בפעילות של חינוך, תרבות, סעד, בריאות, מדע וספורט. על פי החוק אפשר להקצות את הקרקעות האלה ללא מכרז למטרות ציבוריות. במשך השנים היו שינויי יעוד, בלי שתהיה תמורה, או תמורה לא מספקת, לא כפי שהייתה צריכה להיות לו היה מכרז רגיל, ועל כך הדוח. אדוני המבקר, בבקשה.

מדובר בהקצאות קרקעות למטרות חברתיות: בריאות, מדע, ספורט וכדומה, כאשר המדינה מקצה את הקרקע במחיר סמלי בלבד. השאלה שהדוח מציג היא שאלה כללית, אבל היא גם מתמקדת בעסקה מסוימת; מה קורה כשיש שינוי יעוד? אין הכוונה לדוגמה שבית חולים מפתח גם פעילות עסקית אצלו – זאת שאלה נפרדת - אלא שחל שינוי יעוד טוטלי. הדוגמה, שלא מפורטת בדוח, קרקעות שניתנו להסתדרות, לקבוצות "הפועל" למטרות ספורט, לוקחים את כל המגרש והופכים אותו לקרקע למטרות בנייה. המטרה של ספורט, שהיא מטרה חברתית, שהמדינה תמכה בה באותו אזור, מתבטלת. יש פה טובות הנאה מאוד משמעותיות, אז מה זכויות המדינה?

מי משנה את הייעוד?

משנים דרך הוועדות לתכנון. זה נמכר ליזם והיזם משנה את הייעוד.

השאלה היא אם היזם יכול לעשות שינוי ייעוד בלי לשאול את המינהל.

זאת השאלה שהדוח מעלה, והשאלה הנוספת היא מה התמורה למדינה, האם לא מגיע אולי שהקרקע תחזור למדינה או תשלום הרבה יותר משמעותי, כי המטרה עצמה נעלמה. אנחנו מדגימים את השאלה הכללית בעסקת מגרש כדורגל של בית"ר בית וגן, 40 דונם באזור מבוקש שנמכרו ליזם, והמגרש עומד להיות מוסב למטרות בניה. כדורגל לא ישחקו שם.

מתי הוא ניתן לבית"ר?

בשנות ה-60.

ומתי עשו את שינוי הייעוד?

עוד לא עשו. ב-99' החתם הסכם עם היזם. יש פה תאריכים שהמינהל מעורב בהם, ולמדיניות שהוא אמור לקבוע יש השפעה משמעותית על התמורה שתתקבל.

המגרש עדיין עובד המגרש כדורגל, מעדות אישית.

מה אתה עושה כשיש למינהל ולבעל הזכויות אינטרס משותף לפתח אותו, וברור לך שמי שמחזיק את הקרקע לא ישחרר אותה אלא אם כן הוא גם יקבל תמורה.

זאת סוגיה נפרדת.

היא חלק מהעניין. לדוגמה, אצטדיון כדורגל קריית אליעזר, עבדנו יחד עם המינהל, כדי שהאינטרס המשותף של המינהל ושל הרשות הציבורית להפוך המקום למקום מגורים יתממש, והתמורה תתחלק בין אלה שיש להם עניין, כולל המינהל והעירייה.

תפקידנו הוא להציג אם נשמרו זכויות המדינה. אנחנו מייצגים את מדינת ישראל, והשאלה היא אם היא קיבלה את התמורה הנאותה עבור שינוי ייעוד הקרקע או החזרת הקרקע.

אם אתה מדבר על כך שקיבלו קרקע חלופית ובתמורה שיחררו את הקרקע הזאת, אז הייעוד הציבורי של הספורט נשאר.

זה יותר מורכב מזה, כי בסוף מי שמחזיק בזכויות על מגרש כדורגל באיזשהו מקום והוא לא יקבל איזושהי תמורה, יחזיק בו לעולם ואי אפשר לקחת ממנו.

השאלה היא מי דואג לאינטרס של המדינה.

נכון, אני רק מעלה את הבעיה. יש לזה פתרונות.

אנחנו לא אומרים שלא צריך לשנות את הייעוד, אלא שואלים האם נשמרו זכויותיה של המדינה.

הדגש הוא קביעת מדיניות, כללים ועבודה לפי הכללים.

זה קצת מוקדם.

הדוח לא מוקדם, משום שהוא זה שדוחף את הרשויות להזיז את הדברים. כמה זמן אין מדיניות?

המדיניות לא קיימת הרבה שנים. היא מתחילה להתגבש בשנת 2000.

חמש שנים זה מספיק זמן בשביל לגבש מדיניות. ניכנס לדוח, ברשותכם.

הנושא צץ בעקבות מספר עסקאות שנעשו בקרקעות ההסתדרות, שגם שם עשו שינוי ייעוד או הגישו תוכניות, בלי לקבל מראש את אישור המינהל. שם המינהל סרב לאשר את שינוי הייעוד, ובעקבות כך הוגשו מספר עתירות גם לבית המשפט המחוזי וגם לבית המשפט הגבוה על ידי עמותות או היזמים שרכשו את הקרקע והשקיעו כסף לשינוי הייעוד. התביעות הן נגד המדינה והמינהל, משום שהמינהל סרב לאשר את השינויים.

מה התביעה נגד המינהל? הוא נתן את הקרקע לייעוד אחד ועכשיו רוצים לשנות.

בית המשפט צריך להגיד.

למה יש כאן שאלה? הדברים על פניהם נראים ברורים מאוד, למה צריך להגיע לבית המשפט?

הם ניסו.

זה לא פשוט כל כך. אתם הולכים למקום שיש חוזים, אבל יש לנו שטחים זמניים שנתנו לקיבוצים לעיבוד. כתוב שבכל רגע שאני צריך את הקרקע אני משיב אותה, האם היום אני יכול להשיב אותה ללא בית משפט? לא.

למינהל לא הייתה מדיניות מגובשת איך נוהגים במקרה של קרקעות כאלה במקרה של שינוי יעוד או מכירה ולכל חוזה הייתה הוראה פרטנית, הוחל - בהתייעצות עם הפרקליטות ועם היועץ המשפטי לממשלה - לגבש מדיניות למקרים מסוג זה.

משנת 1999 – תחילת שנת 2000 הוחל בגיבוש מדיניות, שאציין את עיקריה שהתגבשו עד סיום הביקורת, ולאחר מכן ההחלטה הזאת אושרה. נקבע בהצעת ההחלטה שלא יתאפשר שינוי ייעוד וניצול נכסים שהוקצו ללא מכרז למטרה ציבורית.

הדגש הוא על מכרז. הקרקע ניתנה ללא מכרז, ועכשיו מדינת ישראל אומרת שיהיה שינוי ייעוד, אבל צריך לעשות מכרז.

גובשה הצעת מדיניות שהובאה לדיון במועצה ב-9.6.2003. הייתה הצעת החלטה מאוד כוללנית, שכללה גם הסכמי עבר. הוחלט שלא מתעסקים עם העתיד, ומאשרים החלטה רק לגבי הסכמי העבר. שר האוצר התנגד לכך, כי הוא דרש שתהיה גם מדיניות לגבי עסקאות עתידיות. הצעת ההחלטה מבטאת השקפה שאומרת שאין לתת לחוכר אשר קיבל את הקרקע בתנאים מועדפים וללא מכרז הטבה כלכלית מוכרת במקרה שבו תם הצורך בשימוש הציבורי בקרקע ונוצר ביקוש בה לייעוד אחר. זאת אומרת, מי שקיבל את הקרקע ללא מכרז, בדמי חכירה סמליים או מופחתים, לא צריך ליהנות משינוי היעוד. זאת עמדה שהייתה מקובלת גם עלינו וגם על הפרקליטות.


נושא חשוב שנקבע הוא לגבי הסכמי העבר. בעת גיבוש המדיניות היו כאלה שכבר מכרו את הקרקעות או הגישו בקשות לשינוי ייעוד. נקבע קו מנחה, שכדי לאשר את שינוי הייעוד והמכירה צריך לעמוד בשני תנאים. אחד, עד ה-1.1.02 נעשתה מכירה בין העמותה או הגוף הציבורי ליזם. שניים, עד אותו מועד אכן שונה הייעוד בוועדת התכנון. העיקרון הזה לא נשמר לאורך הדרך, אבל זאת המדיניות שנקבעה ברמה העקרונית. עד מועד סיום הביקורת, ספטמבר 2004 זה המצב שהיה, והחלטה במועצת מינהל מקרקעי ישראל לא נתקבלה.

בד בבד עם גיבוש המדיניות הזאת עולה עסקה של קרקעות "בית וגן" בירושלים. הקרקע הזאת הוקצתה בשני חוזים נפרדים לעמותת בית"ר ירושלים, כאשר סך הכל השטח המוקצה להם הוא 40 דונם. הם שילמו דמי חכירה מופחתים, בסך הכל 2% מערך המגרש.

כל שנה. לשימושים ציבוריים משלמים 2% כל שנה ולשימושים עסקיים 5% כל שנה.

ביולי 99' התקשרה עמותת בית"ר ירושלים בהסכם להעברת זכויותיה במגרשים האלה לחברה פרטית, שבין בעליה של החברה נמצאים אנשים שקשורים לעמותת בית"ר ירושלים.

האנשים שיושבים בעמותה יודעים על איזה נכס הם יושבים, והם רוצים להיות בצד המרוויח.

זו דרך אחת לראות את זה. דרך שנייה היא לראות שאלה אנשים שהשקיעו מכספם הפרטי בעמותה. כולם יודעים שאגודת בית"ר ירושלים קרסה, אם לא היה נכנס היזם הזה ומשקיע מכספו כדי להרים אותה היא לא הייתה קיימת היום.

מאיר פניג'ר, שהיה אחד הבעלים של העמותה הוא חלק מהקבוצה היזמית, גם ברזני. הם כבר מכרו את הזכויות, הם לא בעסק אבל החוזה שריר וקיים.

האם מאיר פניגר עדיין יזם גם היום?

הוא עדיין יזם בחברה נפרדת, על אותם קרקעות.

יש יותר ממקרה אחד, שאני מכיר, שנכנס מישהו כאילו בתרומה, מתוך רצון לעזור, אבל הוא מבין שהוא מקבל זכויות על משהו שבעוד מספר שנים יש בו פוטנציאל לעשות כסף.

במקרה הזה ידעו כבר ב-1999 שהקרקע הזאת הולכת לעבור שינוי ייעוד. סוכם עם ראש העיר, שהיה אז אהוד אולמרט, שהתוכנית מקובלת עליו ויהיה שינוי ייעוד.

איך ראש העיר יכול לקבוע על קרקע מינהל? אתם צריכים לתת את האישור, בלי אישור שלכם הוא לא יכול לעבוד.

מי ניהל את שינוי הייעוד, ההנהלה של בית"ר ירושלים?

זה אותו דבר, זאת אותה יד.

אני לא מבין בזה, אבל אני מריח ריח חריף של שחיתות.

לכן שאלתי לשמות האנשים, כי אנחנו צריכים לדעת במי מדובר ועל מה מדובר.

הנושא הזה לא כתוב בדוח, וזה גם לא עניינו של המינהל.

אם יש חשש לניגוד עניינים זה לא עניינו של המינהל לענות על זה? זה לא התפקיד שלכם? בוודאי שכן.

אנחנו מדברים על הנושא הכללי או על בית"ר ירושלים?

אנחנו עוסקים בדוח שמדבר על מגרשי הספורט ב"בבית וגן", על מקרה מאוד מסוים. כדי להבין אותו לעומק אנחנו בודקים את כל ההיבטים שלו. בבקשה להמשיך.

נחתם הסכם בין העמותה לחברה, שבו מעבירה את הזכויות תמורת סכום מסוים. על פי החוזים בין המינהל לעמותה לגבי המכירה ולגבי שינוי ייעוד - - -

העניין של "בית וגן" כן מוזכר בדוח.

בוודאי, רק לא עם הפרטים הסמויים. זה דוח ברמה העקרונית, עם הדוגמה הספציפית של "בית וגן". על פי החוזים בין העמותה למינהל במקרה של שינוי ייעוד או העברת זכויות נדרשת הסכמה מפורשת בכתב ממינהל מקרקעי ישראל.

במה ההסכמה הזאת מעוגנת?

בהסכם בין המינהל לעמותה.

הבעיה היא שאין מדיניות אחידה, פעם נוהגים כך ופעם נוהגים אחרת. לכם מדברים על הצורך לסדר את זה.

הבעיה המרכזית שצצה בנושא הזה היא שבמועד שנחתם החוזה בין העמותה לבין החברה, ובמועד שהחברה פנתה למינהל כדי להודיע על חתימת החוזה ולבקש את אישורם, התגבשה המדיניות הכללית בין המינהל לבין יועץ המשפטי לממשלה בפרקליטות המדינה, בה נקבע שלא ניתן לאפשר העברה של זכויות או שינוי ייעוד בקרקעות מסוג זה. זה היה כבר ב-99' , אמנם זה עדיין לא הובאה למועצת מינהל מקרקעי ישראל לאישור, אבל הייתה מדיניות ברורה. ההחלטות בנושא העקרוני הזה, במיוחד לגבי הסכמי העבר, נשמרו.

אלא שאז המינהל נהג בצורה של זיג זג, וזה מעלה תהיות לגבי התנהגות המינהל בכל העסקה הזאת. מצד אחד המינהל הבהיר לבעלים – שביקשו הרשאה לתכנון – שכל עוד הנושא לא סוכם במינהל מקרקעי ישראל, שינוי ייעוד והעברת זכויות לא ניתנים. לפני כן, נתן להם המינהל אישור לרישום משכנתא, שזה סימן שמעיד על הסכמה מצד המינהל.

איך רישום משכנתא הוא סימן של הסכמה?

אפשר לתת התחייבות לרישום משכנתא כאשר יש הסכם או חוזה חכירה, שיש בהם זכויות. פה לחברה אין שום זכויות.

כלומר החברה היא זאת שביקשה אישור לרישום משכנתא.

כן.

אתם טועים עובדתית. מי שביקש זאת עמותת בית"ר ירושלים. היא קיבלה הלוואה מהחברה הזאת, כנראה במסגרת העסקה, אבל לכאורה היא קיבלה הלוואה, כאילו החברה היא בנק.

האם זה מקנה זכויות חברה בקרקע?

אם החוכר מבקש לרשום משכנתא לטובת X על זכויותיו - אנחנו עושים את זה. במקרה הזה העמותה ביקשה שנרשום משכנתא לא לבנק מסוים אלא ל"נאות בית וגן", וזה מה שעשינו. אם הייתה החברה מבקשת והיינו נותנים לה, זאת הייתה טעות גסה, אבל זה לא מה שקרה.

נניח שהעמותה שלקחה משכנתא לא יכולה לעמוד בתנאי המשכנתא, האם הזכויות שלה בנכס הזה עוברות לאותו בנק שאת מדברת עליו?

אם זה היה בנק לאומי - בוודאי.

אני מדברת על המקרה הספציפי הזה.

אותו דבר.

למה את חושבת שלא ייקחו בכוונה משכנתא כדי להעביר את הזכויות בדלת אחורית לאותה חברה יזמית? אתם נותנים להם את השטיח לזה.

לא אמרתי שאני לא חושבת, אבל אני חושבת שבסופו של דבר צריך לאפשר לחוכר גם לקבל כספים כדי לנהל את עסקיו.

הזכויות שתקבל החברה הן הזכויות שכתובות בחוזה ולא יותר מזה. בחוזה כתוב שהיא יכולה לעשות שימוש ציבורי בלבד בקרקע. אני לא מבין מה הבעיה.

נגיד שהמינהל לא נותן אישור לעמותה למכור את הקרקע לחברה. החברה עושה תרגיל, היא נותנת הלוואה תמורת רישום משכנתא, אומרת לעמותה לא לשלם את המשכנתא, ואז היא תקבל את הזכויות על קרקע.

היא תקבל את אותן זכויות שכתובות בחוזה ותו לא. אז מה עניינה של חברה פרטית בהחזקה של מגרש כדורגל?

ברור לגמרי שאחרי שנה או שנתיים תגיד החברה: אני לא קמתי למטרת ניהול המגרש, אני מבקשת לשנות ייעוד.

עובדה היא שזה מה שקורה.

אז תענה לו: כן או לא. הקציתי קרקע לעמותה והיא רוצה להקים בניין. כל מי שנותן לה הלוואה רוצה לפחות לקבל משכנתא על הבניין. אתם אומרים שלא ניתן להם משכנתא. אני נותן קרקע לחקלאי לשימוש חקלאי בלבד, והחקלאי רוצה לקחת הלוואה, אנחנו נותנים לו הלוואה. אתם אומרים שלא ניתן לו משכנתא? אלה חיים כלכליים. אם כל היום נחפש גנבים לא נעשה עסקים.

תסביר למה "בית וגן" ייתנו הלוואה לעמותה ציבורית? מסיבות פילנתרופיות?

אתם נכנסים לתחום שאני אישית לא בקי בו.

אשאל אחרת, למה בנק לאומי ייתן הלוואה לעמותה לצורך הקמת מגרש ספורט אם הוא יודע שהוא לא יוכל לעשות שימוש בקרקע אלא למטרת ספורט, ומטרת ספורט היא ללא כוונת רווח? הוא לא ייתן.

אקרא מסמך מאוגוסט 99' אל מינהל מקרקעי מטעם החברה עצמה. "הסכם לרכישת מגרשי עמותת אגודת הספורט בית"ר. בשם מרשתי, חברת" נאות בית וגן", חברה בהקמה, הריני לפנות אליכם כדלקמן. ביולי 99' נחתם הסכם למכירת מקרקעין השייכים לעמותת אגודת ספורט בית"ר ירושלים בשכונת בית וגן לטובת מרשתי, מצורף הסכם. אני מבקש, בין היתר, התחייבות לרישות משכנתא". יש פה עסקה כלכלית בה החברה רוכשת קרקע.

איזו משכנתה היא קיבלה? מי קיבל משכנתא?

מינהל מקרקעי ישראל צריך לאשר את המשכנתא?

הוא מאשר את ההתחייבות לרישום משכנתא בעתיד.

שלא תהיה טעות, אני בעד שעמותות תוכלנה לקבל משכנתא.

השאלה ממי ובאיזה תנאים. גם אני רוצה שיבוא בנק או איזה גורם שאין לו אינטרס עסקי באותו נכס.

אם שפר גורלם של אותם מגרשים והיו רשומים בטאבו, הם בכלל לא היו עוברים דרכנו. לא היינו יודעים אפילו..

היינו בודקים את זה בהיבטים אחרים, אבל זה לא אומר שזה היה עושה את זה כשר.

עדיין לא ענית לי למה "נאות בית וגן" ייתנו הלוואה? הרי לא תפקידה של החברה הזאת לתת הלוואות, אבל הם כנראה לא יכלו לקבל משכנתא מבנק, הם יכלו לקבל משכנתא בגלל הסכם המכירה הזה. למה להיתמם?

אתם מקבלים מכתב שבו נאמר שהעמותה מוכרת ואתם לא מגיבים.

בהחלט מגיבים. נתנו משכנתא, נתנו פרה רולינג, אתם לא מדברים על זה ולא אומרים את זה לאנשים.

מי היה עורך הדין של החברה?

אבולוב, פעם הוא ייצג את העמותה ופעם את החברה, יש פה איזה בלבול.

ומי עורך הדין של בית"ר?

נדמה לי שגם אבולוב. אמשיך בהשתלשלות העניינים. מצד אחד לכאורה המינהל נותן פה ומצד שני דוחה שם, ואז מתקיימת פגישה ב-2.9.2003 בין מנהל המינהל ומנהלת מחוז ירושלים עם בא כוח החברה ונציגיה. בסיכום הישיבה נאמר שמנהל המינהל אמר שלטעמו אין מקום לדון בהעברת הזכויות אלא לאחר אישור התכנון, אם אמנם יאושר. מנהל המינהל הודיע כי המינהל לא יתנגד לתכנון השטח לייעוד השונה מייעודו, היות שהתכנון ישביח את הקרקע, אך על החוכרים או מי שעשה עמם הסכם מכר לדעת כי אין בהסכמת המינהל כל אישור או התחייבות להקצאת הקרקע לאחר שינוי ייעודה.

מה הבעיה פה?

להחלטת המינהל יש כמה משמעויות. אל"ף, החברה כבר הגישה את התוכנית לוועדה המחוזית לתכנון ובנייה. אחת הדרישות של הוועדה הייתה הסכמת המינהל. מנהל המינהל ישב עם החברה ואמר לה שאין לו בעיה שימשיכו להריץ את התוכניות. המשמעות של זה היא לכאורה לתת הרשאה לתכנון לחברה הזאת, כאשר אין לה שום הסכם.

כמו שהגדיר מר ענר נכון, השאלה היא מה קורה עם זכויות המדינה בעסקה הזאת. אני אישית חושב שאין שום מניעה שהמגרש הזה יהפוך להיות שכונת מגורים. אם ראש המינהל אומר שמנקודת מבט המינהל טוב שהקרקע הזאת תהיה שכונת מגורים במקום מגרש ספורט – זה בסדר גמור. השאלה היא מה עם זכויות המדינה.

אנחנו צריכים לבדוק מה זכויות ציבור שנפגעות פה – אם נפגעו – או מה התמורה שניתנה.

עד למה שקראת עד רגע זה לא ראיתי ויתור של המינהל על זכויות המדינה.

נקבעות עובדות בשטח. המינהל באותו שלב יכול היה לומר שיש להגדיר קודם מהן הזכויות שלו בשטח, ורק אז ייתן הרשאה. למעשה, התכנון מתקדם, הוועדה המחוזית לא מקבלת התנגדות של המינהל. אחר כך היזם אומר: הבנתי שזה בסדר, הוצאתי כסף, עשיתי תכנון, מהן זכויותיי? הוא פונה לבג"ץ, כי כבר נקבעות עובדות בשטח.

אתה חושב שבג"ץ יוותר על זכויות המדינה? המינהל יגיד: לא הייתה לי התנגדות עקרונית לדבר הזה, אני חושב שזה נכון, אבל צריך לשלם עבור הזכות הזאת. הביקורת שלך היא מתי המינהל מבקש את הזכויות.

השאלה היא אם נותנים לקבוע עובדות בשטח, ואז היזם אומר שיש לו זכויות.

אלה זכויות תכנוניות, לא קנייניות.

יש הבדל גדול כאשר מקצים לבעל הזכויות, כשלפי ההחלטה האחרונה הוא צריך לשלם לפחות 41% הפרש על הקרקע.

בעקבות הדוח המשכנו להתעדכן במה שנעשה. בסופו של דבר התקבלה החלטת מועצה ב-18 במאי 2005. הוועדה המחוזית ביקשה מהיזם להביא את הסכמת הבעלים לתוכנית כי ליזם אין מעמד כבעל עניין כדי להגיש תוכנית, לכן הוועדה ביקשה חתימה של המינהל. הביאו את הנושא לדיון במינהל, ולפי כל הניתוחים, על פי החלטת המועצה שהייתה קיימת באותו מועד, היה ברור שצריך היה להחזיר את הקרקע למינהל.

זאת אומרת שלא מאפשרים להם לעשות שינוי ייעוד?

הם לא עומדים בהסכמי העבר.

הייתה באיזשהו שלב אמירה של המינהל, שמוכנים לעשות שינוי ייעוד בתנאי לתמורה מסוימת?

כן. מצוטט בדוח מכתב מנהל המחוז, פרה רולינג מהמינהל משנת 1999, שבו נאמר לו איך הוא צריך לפעול. הכל כפוף לאישור המועצה. תסביר לי, מר עמר, מה ההבדל בין כפוף לאישור המועצה במכתבנו מ-1999 לבין כפוף לאישור המועצה בסיכום שלנו ב-2002? בשני המקרים זה כפוף לאישור המועצה.

כתוב בדוח, בעמוד 811: "ב-28.4.1999 אישרה הנהלת המינהל באופן עקרוני עסקאות הדומות לנשוא בקשתך", זה מכתב תשובה לבא כוח העמותה. "העסקאות מותנות בתנאים הבאים, ובכל מקרה הנושא טעון אישור מועצת מינהל מקרקעי ישראל". כתוב כאן: "תשלום כל חובות העבר, תוכנית בניין עיר מאושרת, תשלום 51% מערך השמאי על פי הייעוד החדש" – כלומר שיש כאן בקשה לתמורה. "העמותה או חליפיה ישלמו היטל השבחה, העמותה או חליפיה ישלמו את מלוא הוצאות הפיתוח. בכפוף למילוי אחר האמור לעיל יאשר המינהל העברת זכויות". זאת אומרת, יש תנאים מאוד ברורים, השאלה שלי האם התנאים האלה בוצעו.

הם לא היו ישימים כי לא הייתה החלטת מועצה.

לא זה מה שכתוב במכתב, כתוב שהעמותה תאשר אם התנאים האלה יבוצעו.

בדיוק ההפך, אי אפשר לקבל תנאים בלי שיש החלטת מועצה עקרונית.

למה לדבר על ביצה שטרם נולדה? האם יש דוגמאות של עסקאות שכבר נעשו בשנים האחרונות? כלומר, עמותה העבירה זכויות והמינהל נתן היתר להעביר את הזכויות לשימוש מסחרי, וברשלנותו לא גבה את הזכויות של המדינה על הקרקע הזאת? הרי המגרשים של "בית וגן" עוד לא עברו, הם עוד לא נחתמו, השכונה עוד לא נבנתה.

צריך לחכות שהפרוייקט ייגמר? לא עסקתי בדוגמאות מהעבר, עסקתי רק בדוגמה הזאת.

אני לא מבין את ההיגיון שלך. הבעיה המדאיגה היא אם מינהל מקרקעי ישראל העביר בקרקע שנועדה למטרות ציבוריות זכויות כדי לעשות עסקים פרטיים והמדינה לא נהנית. אם זה כך זה דבר חמור, זה הנושא שלנו. אתה אומר שאתה חושד שעומדים לעשות את זה, והחשד אולי במקומו. אני שואל אותך למה לך לחשוד, האם כבר היו מקרים כאלה? אני אישית מכיר עסקאות כאלה, והמינהל תמיד דרש את חלקו.

מדובר בצורך במדיניות כללית, כאשר אנחנו מדגימים את זה במקרה הזה. המינהל, בכל מיני מעשים, קבע עובדות בשטח, כאשר מנגד המדיניות שמתגבשת היא שחייבים להחזיר את הקרקע, לא לקבל תמורה הולמת. מתגבשת מדיניות שכיוון שמדובר בעסקאות העבר, תשלומים מאוד נמוכים ולא היה מכרז, הקרקע תוחזר ואחר כך יהיה מכרז. פה המינהל קובע עובדות שפירושן שהקרקע לא תוחזר. אולי תשולם תמורה הולמת, אולי לא, הקרקע לא תוחזר.

ובמקרה שהיא לא חוזרת התמורה פחותה, 41% במקום שיווק רגיל של 91% עם פיצוי של 10%.

אתה טועה גם בזה ומטעה. מי משלם היטל השבחה של 41%? איך אתה מטעה כך את הוועדה? כשהוא משלם 91% אני מעביר לרשות המקומית 10% ומקבל 81%. כשהוא משלם 41%, לי הוא משלם 41% ולוועדה הוא משלם היטל השבחה של 50%. כמה זה יחד?

כלומר, אתה טוען שבכל מקרה הוא משלם 91%.

פחות או יותר, אלה סדרי הגודל. הפערים האלה מדליקים כאילו נורות אדומות, אבל למעשה יש פה שונות מאוד קטנה. זה לא הרבה.

יש כאן חלוקה לשני כיסים.

יש כאן עדיין את עניין המכרז, שאדם שקיבל את זה למטרה מסוימת צריך לשנות ייעוד.

אני רוצה לתקן חלק מהדברים. העולם לא נברא כפי שתיאר מר יעמר. חלק מהזמן, עד 2000, נהגו בחלק מהמקרים בהקצאות קרקע ששינו ייעודן למטרות ייעודיות להשתמש בהחלטת מועצה 402. זאת החלטת מועצה לגבי שינוי ייעוד בכלל בקרקע, כולל קרקע למגורים. ההחלטה אמרה שמי שיש לו חוזה קרקע לטווח ארוך לשימוש כלשהו ועושה שינוי ייעוד, משלם למינהל 51% מהפרש התקבולים, משלם היטל השבחה לרשות, ומקבל החזר מהמינהל למחצית מהיטל ההשבחה ולא יותר חצי ממה ששילם. בחלק מהזמן כך נהגו, גם לגבי נכסים של ההסתדרות ועוד גופים ציבוריים. זאת החלטה 402, ואתם, בביקורת, ציינתם את החלטה 302, שהיא אומרת שעד כה שילמו 2% על קרקע לצרכים ציבוריים, אם רוצים לשנות ייעוד למגורים – שאז התשלום הוא 5% - יש לשלם את ההפרש. זה לא דבר זר.

חשבנו שבכל זאת לא דומה מי ששילם 91%, ויש לו ייעוד לתעשייה או מגורים, למי שקיבל בפטור ממכרז קרקע לצורכי ציבור. חשבנו שהוא צריך לשלם קצת יותר. אין ברירה, החיים הם כאלה, שאם הרווחים לא מתחלקים בין הגופים, הרשות המקומית - כוועדה מקומית, המינהל - כבעל קרקע ומחזיק החוזה, לא יהיה עסק. כולנו רוצים שבסופו של דבר – זה חלק ממטרות המינהל - יהיה שימוש יעיל בקרקע. דהיינו, אם פעם קצה העיר היה במקום מסוים, עכשיו זה לא.לכן, יש לנו אינטרס לעודד עסקאות.

אצטדיון כדורגל צריך להיות בקצה העיר.

נכון. משנת 2000 היו גרסאות שונות, לכן קשה לדבר על מדיניות שמתגבשת. אני בדעה שצריך להשאיר את היזמות לאנשים שמחזיקים את הקרקע, ולא צריך להשאיר קרקעות. לצערי, עכשיו שהוחלט על המדיניות היא לא הוכרעה כך. מאז ומתמיד הציעו הצעות, הביאו אותן לשולחן המועצה. זה נושא כבד, מורכב, מסובך, אבל כמה ראשי מועצות רשויות – משנת 2000 היו לפחות שבעה - - -

זה הקצב?

אלה סדרי הגודל. כלומר, המדיניות הזאת לא התחילה ונגמרה אצל שר אחד.

עד 1999-2000 נהגו במרבית המקרים בפועל בנכסים האלה כשם שנהגו בחכירות רגילות. זאת אומרת, היו מעבירים זכויות, משלמים כאילו זה חוכר עם בית מגורים שרוצה לשנות – אותו דבר. בשנת 2000 התחילה תנועה במינהל – זה עוד לפני זמן כולנו, זאת לא אחריותנו - הרגישו שזה צריך להיות אחרת, לפחות תמורה יותר גבוהה. בגלל מצבה של ההסתדרות, הדחיפות הייתה יותר גדולה והבעיה עלתה. המדיניות שהמינהל רצה להביא למועצה הייתה של סכום יותר גבוה; במקום 51%, 66% תשלום. באיזשהו שלב היועץ המשפטי הקודם לממשלה אמר שהוא רוצה לראות את ההחלטה.

זה נבע מהעובדה שההחלטה המדינית הייתה לגבי מיסי ההסתדרות. היועץ המשפטי אמר, בצדק, שאין היגיון וסבירות לעשות את זה רק לגבי ההסתדרות, וצריך לעשות את זה לגבי הכלל.

אבל העמדה העקרונית שלו הייתה באיזשהו מקום כרסום בהנחת היסוד; לא יותר כסף אלא למה לא נדבר על החזרה, ואנחנו נפעל להשארת הייעוד הציבורי בידיים ציבוריות. מאותו שלב נעשו ניסיונות, עם משרד המשפטים ועם משרד האוצר, לגבש מדיניות. ראינו שאנחנו מדברים במסכת מאוד רחבה ושונה של בסיס משפטי. מדברים בחוזים מתקופות שונות, מנוסחים אחרת בצורה גסה, חלק אפילו כותבים את האפשרות של שינוי ייעוד בהסכמת המינהל, חלק לא אומרים את זה בכלל, חלק מציינים את חובת ההשבה וחלק לא. ניסינו להביא למועצה, וגם הבאנו – על דעת היועץ המשפטי לממשלה – ביוני 2003 הצעה שאמרה בגדול החזרה, אבל מאחר ועד 2001 הנורמה לא הייתה ידועה בציבור - - -

את הפרטים אשכח, אבל למה אין נוהל?

אסיים קודם. כל מיני אנשים תמימים או פחות תמימים התקשרו בחוזים עם ההסתדרות, כשהם אומרים שהם הסתכלו רק על החוזה והם לא ידעו שנבקש את הקרקע חזרה או שיש שם רק מועדון נוער או מגרש.

זאת סיבה נהדרת ללכת לבג"ץ.

הלכו. לכן, כבר בהחלטה הזאת, שהובאה למועצה ביוני 2003, החלנו את הדין הכללי, שהעיקרון הוא השבה, עם סעיף של הסכמי עבר.

מנקודת מבטכם, כרגע יש נוהל מסודר?

מבחינתנו, ההחלטה הזאת עברה במועצה בוורסיה קצת אחרת, ורסיה שמכירה בחובת ההשבה לגבי מקרקעין שגודלם מעל שבעה דונם, מאפשרת לגבי מקרקעין עד 2.5 דונם לאפשר שינוי ייעוד בסמכות המחוז, עד חמישה דונם בסמכות ההנהלה ועד שבעה דונם בסמכות המועצה, לפי נסיבות מיוחדות. הכלל הוא שלגבי שטחים קטנים נהיה יותר גמישים בשינוי הייעוד, בתמורה גבוהה יותר.

היה ניסיון שלנו לאשר רק את סעיף הסכמי העבר, מאחר וזאת בעיה מעיקה של תביעות בכל הערכאות בארץ. המועצה אישרה, שר האוצר הקודם לא חתם, כי הוא אמר שהוא רוצה שנביא מדיניות כללית. שוב עשינו ניסיון במרץ 2004 להביא את הצעת ההחלטה למועצה, וזה לא עלה יפה.

צריך חתימה של שני השרים?

כן, יש לזה משמעות תקציבית. נשלחנו הביתה לעשות עוד ניסיונות, ובסופו של דבר, ב-27.7.2005 התקבלה החלטה, והיום יש מדיניות מקיפה, הן לגבי עסקאות בעתיד והן לגבי העבר.

מה ההבדל בין המילה "מדיניות" למילה "נוהל"?

מהמדיניות גוזרים את הנוהל.

אז עדיין אין נוהל. מתי יהיה נוהל מסודר, כתוב, מחייב?

הרבה פעמים החלטת המועצה היא הנוהל ולא צריך להרחיב מעבר לה. לגבי נושאים שצריכים יותר פירוט מרחיבים בנוהל.

החלטת המועצה הזאת מחייבת שיהיה נוהל?

לא בהכרח.

לעניין הזה כדוגמה, "בית וגן", האם בעסקה כפי שהיא מתגבשת, המדיניות החדשה נוגדת את ההסכם?

היא לא תתקבל. הסכם עבר, הכוונה שלנו היא להסכם שנחתם בין הגוף הציבורי לבין הצד השלישי לפני ה-1.1.2002. בזה היא עומדת, אבל זה לא התנאי היחיד, והיא לא עומדת בתנאים האחרים.

את אומרת שזה לא יעמוד במדיניות החדשה. לגבי ההבטחות שניתנו אז, התגבשה מדיניות אחרת ולכן אין להן תוקף. אבל גם אמרת שלגבי שנחתם עד 2002 תחול מדיניות אחרת, זאת אומרת שלא צריכים השבה.

זה שזה קרה עד 2002 זה התנאי הראשון, אבל זה לא מספיק, צריך לעמוד בעוד תנאים.

כלומר בכל מקרה זה לא יעבוד גם בגלל שזה לא נחתם וגם בגלל שזה לא עומד בתנאים האחרים.

העסקה הזאת לא נכנסת לסעיף 6, שמאפשר דין מיוחד להסכמי עבר. דינה ככל העסקאות האחרות.

האם המעין התחייבות, מעין הסכמות, על פי דין או לא על פי דין, יכולות לשמש היום אחיזה לאותו יזם – הן לעמותה והן לחברה - כדי לבוא בטענה שמגיע להם.

אולי אחיזה לטיעון כן אבל תוצאה לא, כי זה הותנה בהחלטת מועצה.

אם אני מבינה נכון את ביקורת המבקר, המינהל היה צריך להיזהר מלהבטיח הבטחות כי אין מדיניות, כי הדברים לא סגורים עד הסוף.

ואחרי שנוצרה מדיניות, למה המינהל לא בוחן את זה במבחן המציאות? זאת אומרת, מודיע ליזם באופן שלא משתמע לשני פנים שצריך להחזיר את הקרקע ואז הוא יחליט אם הוא ממשיך לקדם את התכנון או לא.

האם יצא מכתב, לאור המדיניות שהתגבשה ביולי?

מה זה משנה? הכל כפוף להחלטת מועצה. נגיד שלא יכתבו, בסופו של דבר זה יבוא למועצה והם יגידו שהחליטו על מדיניות חדשה ולא מאשרים.

יש פה התפתלות של המינהל.

אין שום התפתלות, הכל בראש שלכם. אוציא להם מכתב כשאהיה מוכן להוציא מכתב. ברגע שתתייצב החלטת המועצה, והיא מתייצבת, נפעיל את זה.

מה זה "מתייצבת"?

החלטת המועצה התקבלה. בד בבד עם החלטת המועצה יש ערעור של הסוכנות היהודית ושל ההסתדרות על ההחלטה, כולל איום שלהם בפניה לבג"ץ. לכן מועצה ביקשה מוועדת המשנה של המועצה לעשות שימוע לסוכנות היהודית ולהסתדרות ולראות אם הם חושבים שיש מקום לשינוי בהחלטה, ואז תתייצב החלטת המועצה.

גם "בית וגן" הוא צד בעניין, הוא לא הוזמן לשימוע, והוא יטען את הטענה הזאת אחר כך.

ההחלטה התקבלה אחרי ששמעו בוועדת המשנה את ההסתדרות, שהוזמנה לוועדת המשנה. מדברים על החלטה סופית.

אנחנו בהליך השימוע. ועדת המשנה עוד לא התחילה דיון.

כלומר, אתה אומר שהמדיניות עוד לא סופית.

בלי כל קשר, הודיעו לחברה מה ההחלטה.

אפשר לראות את ההחלטה? תשלחי לנו המכתב. אנשי משרד המשפטים, איך אתם רואים את המצב מהצד שלכם?

התייחסנו בעיקר לביקורת המבקר באשר להיעדר מדיניות עקבית. השתתפנו בתהליכים שהביאו להחלטת המועצה ב-27.7. השיקול שהנחה אותנו הוא השיקול שהיווה בסיס להחלטת בית המשפט העליון, שרואה במינהל נאמן לטובת הציבור של נכסים. כשנכס הוקצה למטרה ציבורית, בוודאי כשהוקצה בפטור ממכרז ובוודאי ובוודאי כשהוקצה בדמי חכירה סמליים, הרי כשפוקע הצורך בשימוש הנכס למטרה ציבורית צריך לחול שינוי במעמדו הנכס, שישקף את העובדה שהנכס הוא של הציבור כולו.

גובשה הצעת החלטה שהובאה למועצת מקרקעי ישראל ב-27 ביולי 2005. להצעה שני פנים.

את כל זה שמענו. זאת לא העמדה שלכם, זה המצב כפי שהוא כרגע.

להחלטת המועצה יש שני פנים. פן אחד כלפי העתיד, והוא הסדר כולל שמתחשב בכל הדברים שהובאו כאן. לגבי העבר, ההחלטה ביקשה לתת ביטוי לאפשרות של יצירת אינטרס הסתמכות על ידי אותם אנשים שאתם התיימרו לעשות עסקאות. האינטרס הזה מתבטא בציר של ההסכם שנחתם וציר תהליכי התכנון.

מינהל מקרקעי ישראל פרסם במאי 2001 הודעה לציבור, שמזהירה כל מי שמתעניין ברכישת נכסים שהוקצו למטרות ציבוריות, לבדוק טוב טוב את מהות הזכויות של מי שמציע. ציר נוסף הוא הליכי תכנון.

מה המשמעות של לבדוק טוב? הם חתמו ב-1999, את מדברת על 2001, האם יש להם מה לדאוג?

לכן ציר הזמן נקבע ב-2002. מי שחתם ב-2002 לא יכול לטעון: לא ידעתי.

לבי ציר התכנון, גם כאן 1.1.2002 מהווה, על פי לשון ההחלטה, מועד קובע. לגביו נקבע, שאם לא הייתה תכנית מופקדת באותו מועד, לכל הפחות צריך שתהיה החלטה על הפקדה בתנאים לאותו מועד, ובתנאי שהודעה על ההפקדה הסופית פורסמה עד ה-1.1.2005.

זה עומד בתנאים האלה?

לא. במהלך הדיון במועצת מקרקעי ישראל הוכנס שינוי, ביוזמת יושב-ראש המועצה, והשינוי הזה לא תואם אתנו. בעקבותיו נמחקו כמה מילים מהוראת המעבר, אבל עדיין נותר סממן התכנון והדרישה שעד 1.1.2005 פורסם דבר הפקדת התוכנית ברשומות.

מי היה אז היושב ראש?

אולמרט.

זה עדיין נותן את התוצאה שעסקת "בית וגן" בחוץ.

בעקבות עתירה תלויה ועומדת - שהוגשה על ידי עתירת הרצליה ובה הוגשה ההחלטה כפי שנתקבלה, העירייה העותרת טוענת לגבי ההוראה כפי שתוקנה - אנחנו נדרשים להגיב. המשרד בוחן את הדברים. שם מועדון קשישים שנמכר ליזם, והעירייה טוענת למה לא ניתנה לה הזכות לרכישה. היא דורשת שהנכס נשאר בידה וימשיך להיות מנוהל כמועדון קשישים.

נתנו לזה מענה במדיניות.

יש לי הערה לחבר הכנסת אורלב. הורגלנו שביקורת תביא נושאים מהעבר, שכבר הסתיימו. ביקורת מתקדמת מלווה את התהליך תוך כדי התהוותו. גם אם אין תוצאות אבל התהליך לא היה תקין לדעתה, ובסופו של דבר – אני לא יודע אם בגלל הביקורת – יש משפט שאומר: "מן הראוי להשיב את הקרקע למינהל והוא ישווקה ככל קרקע אחרת לשימושים מסחריים". זאצ אומרת, הדרך הזאת התקבלה והיא הייתה נכונה. זאת התוצאה של הביקורת.

איך זה מתיישב עם הרישה של הביקורת, בעמוד 807? שם כתוב: "אין זה מתפקידו של מבקר המדינה להכריע מה יהיה דין העסקה במגרשי "בית וגן". אנחנו נחליט בסוף לאור המדיניות שנקבעה.

מר זלצר, אני מודה לך על ההערה שלך. אני אומרת את זה בכל ישיבה שלנו, הגישה של הוועדה לביקורת המדינה בראשותי, וגם של מבקר המדינה החדש, היא לראות את הביקורת ככלי ניהולי. לשם כך צריך לבקר את הדברים גם כשהם קורים כדי לבדוק את ההתנהלות. אף אחד לא בא במקומכם להחליף אתכם בהחלטה, אנחנו רוצים שתקבעו את הנהלים, ולפי זה תחליטו. אבל במקום שאנחנו רואים שאין נהלים, אין מדיניות, כפי שתיארת שכל מקרה הוא אחר - - -

אני עורכת דין וביקרתי בבניין המינהל בתל-אביב לא פעם אחת. זה המקום הקשה ביותר ביורוקרטית במדינת ישראל, כל אחד יודע את זה. בגלל שהוא כל כך קשה, בגלל שהוא מתנהל כפי מתנהל כבר כל כך הרבה שנים, יש ניסיונות לשפר, אבל עדיין זה מאוד קשה. ראיתי שם חבורה של אנשים קשי יום, עומדים בתור, ואף אחד לא מתייחס אליהם. זה היה לפני כמה שנים, אני מקווה שהיום זה כבר לא קורה, אבל המוסד הזה קשה לתפעול, ולכן חובתנו לבדוק את ההתנהלות, כדי שכל המעכרים האלה יהיו מיותרים, כדי שהתופעה הזאת לא תקרה, וכדי שלא יהיה כל חוזה לגופו עם כללים משלו, שזה פתח נוראי לבעיות.

לכן, הגישה של המבקר נכונה. ההתנהלות מעלה חשדות שהדברים לא מתנהלים לפי קריטריונים ברורים ובלתי מפלים, ואנחנו צריכים להיות שם כדי להגיד לכם שאנחנו רוצים לראות את הכללים, ותפעלו לפי הכללים שאתם תקבעו, לא אנחנו.

אני חושב שיש כאן שני נושאים. נושא אחד, שבו לדעתי הביקורת הייתה מצוינת וגם הצליחה. הביקורת אמרה שאין סדר בכל הסוגיה של שינוי ייעוד של הקצאת קרקעות לעניינים ציבוריים. אין סדר חוץ מהחלטה 402. הביקורת אומרת שזה דבר לא ראוי, יש זכויות של המדינה, צריך להגן על זכויות המדינה ובאופן מיוחד על שינוי ייעוד של קרקעות למטרות ציבוריות. מבחינתי הפרק הזה הסתיים, ראש המינהל אומר שמתאריך מסוים כבר יש מדיניות. מי שמוסמך זה מועצה, והיא החליטה על מדיניות. זאת סוגיה אחת, שמבחינתי, נחה דעתי.

אני רוצה לומר, כחלק מהסיכום שלנו, שאנחנו מבקשים שהליכי קביעת המדיניות הזאת ייגמרו. שמענו שזה עדיין לא הסתיים סופית, קביעת המדיניות לא יצאו החוצה לגמרי כי יש הליכי ערעור או שאלות שונות, ואנחנו מבקשים שייגמר כמה שיותר מהר.

אני מסכים לתיקון שלך. העניין השני הוא הביצוע, האכיפה. פה יש לי ביקורת על הביקורת, בגלל שמביאים לנו ביצה שלא נולדה, למרות שהיא מריחה לא טוב. הדבר הבא עכשיו הוא מבחן הביצוע. זאת לא חוכמה רק לקבוע את המדיניות, צריך לעמוד בה ולראות שהכל מתבצע על פי המדיניות החדשה. אני מצפה שיהיה המשך, לעשות מעקב של הביקורת ולראות שההחלטות שהתקבלו, כולל המגרש הזה, יתבצעו.

דרך אגב, אני חושב שהמדיניות מצוינת, גם העמותה תרוויח. אם משיבים את זה למינהל והמינהל עושה מכרז, מתך הנחה שבמכרז תמיד תקבל מחיר יותר גבוה מאשר כל מיני עסקאות אפלות מתחת השולחן, גם העמותה תרוויח, כי העמותה מקבלת חלק מהעניין הזה. צריכים לבקש מעקב על הנושא הזה.

לו הייתה מביאים מקרים של ביצים שנולדו ובאמת היו מסריחות, מבחינה זאת שכבר בוצע משהו לא תקין, כלומר שהמינהל נתן יד לכך שנכס שהוקצה למטרות ציבוריות עבר למטרה מסחרית ולא דאג שהמדינה לא תקבל את חלקה - אז זה היה חמור מאוד. אבל זה לא קרה בעניין "בית וגן".

נמשיך לעקוב, ואשמח לבשר שהקרקע הוחזרה.

היא לא תוחזר, למה אתם משלים? מה שיקרה בפועל היום אלה שני מסלולים ודאיים וברורים. אחד, הקרקע לא תופשר, כי ימשיכו לכדרר שם כדורגל. שתיים, אפשרות שניה היא שאותו יזם שרכש ומבחינתו בכל זאת קיבל מסמכים מהמינהל ב-99', על בסיס מה שנהגו ב-99', ייגש לבית המשפט. אלה שתי האפשרויות, אז אל תחשבו שיש אפשרות שמישהו מחזיר לי את הקרקע ומחר אני מגיש את 500 היחידות האלה למכרז.

אם העמותה מתפרקת בגלל בעיות כספיות, מה דין הנכס? הוא חוזר אליכם או למפרק?

נדמה לי שעל פי ההסכם במקרה של פרוק העמותה הנכסים צריכים לחזור למינהל. נדמה לי שזה כתוב במפורש בהסכם החכירה.

אני מודה לכם. אשמח לקבל את המדיניות החדשה בכתב.

זאת החלטה תקפה, אנחנו פועלים לפיה. אנחנו מודיעים שיש ערעור בוועדת המשנה, ואנחנו לא יודעים מה תהיה התוצאה שלו. זה ערעור שני.

זה הוחזר לוועדה לשינויים טכניים בלבד.

אנחנו מבקשים לסיים את התנהלות של קביעת המדיניות על כל מרכיביה בהקדם, ושכל מי שיש לו קרקעות יידע את כללי המשחק.

אני מבקשת מהמבקר להמשיך לבדוק את הביצה הזאת, שעכשיו מתבשלת. היא בהחלט נולדה, למרות שלא בושלה לגמרי. לכן, אני מבקשת מהמבקר להמשיך לעקוב אחר העסקה הזאת כדי שנראה איזה טעם יש לה בסופו של תהליך. זה גם יהיה מקרה מבחן מבחינתנו, פיילוט, לראות איך קביעת המדיניות של המינהל ממומשת בפועל על מקרה שעלה בדוח שלכם.

ההתנגדות שלנו במקרה של "בית וגן" היא לא על עניין שינוי הייעוד, אלא שמירת זכויות המדינה.

אני רוצה גם להגיד את דעתי, שהגיע הזמן שהמינהל יבוא לידי סיום תפקידו. קרי, צריך להשתחרר מאדמות המדינה, להפסיק את הנוהל הזה של אדמות מדינה, למכור את השטח, לפתוח את הקרקעות, לשחרר אותן להתנהג כמו כל מדינה מתוקנת בעולם. תודה רבה.

אני מתנגד לדבר הזה זה בכל תוקף.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55