כנסת פתוחה

PAGE
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
1
1/11/2005

הכנסת השש-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 226

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
‏יום שלישי, כ"ט בתשרי התשס"ו (‏1 בנובמבר, 2005), שעה 14:55

1.
בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על שינוי תוואי הרכבת ליבנה

חברי הוועדה: מל פולישוק-בלוך – היו"ר

משה גפני

יצחק וקנין

רן כהן

אילן ליבוביץ

צבי ורטיקובסקי
-
סמנכ"ל, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

שמואל הרשקוביץ
-
מנהל בכיר של אגף, משרד מבקר המדינה

גדעון זמקוב
-
משרד מבקר המדינה

אריה בר
-
מנכ"ל משרד התחבורה

אלכס לנגר
-
המשנה למנכ"ל, משרד התחבורה

עו"ד מלי סיטון
-
יועצת משפטית, משרד התחבורה

אבי ירושלמי
-
סמנכ"ל תכנון וכלכלה, משרד התחבורה

חגי טננבאום-ארז
-
מבקר משרד התחבורה

עמיקם קורש
-
סגן המבקר, משרד התחבורה

אילן חיים-פור
-
עוזר המבקר למעקב ובקרה, משרד התחבורה

ישי דון-יחיא
-
יועץ השר, משרד התחבורה

צחי חבושה
-
יועץ בכיר למנכ"ל, משרד התחבורה

אבנר עובדיה
-
משרד התחבורה

יוליה מרוז
-
רכזת תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אילנה טלר
-
האגף לתכניות מתאר ארציות, משרד הפנים

דוד פיק
-
ממונה פרוגרמות ותשתיות, ועדה מחוזית מרכז, משרד הפנים

עוזי ברלינסקי
-
משרד ראש הממשלה

משה איתן
-
ביקורת, משרד ראש הממשלה

משה ליאון
-
יו"ר הדירקטוריון, רכבת ישראל

עופר לינצ'בסקי
-
מנכ"ל רכבת ישראל

אליה וולקוב
-
סמנכ"ל תכנון, רכבת ישראל

דודו גבאי
-
סמנכ"ל ציוד נייד, רכבת ישראל

דובי גולדפינגר
-
מנהל אגף ביצוע, רכבת ישראל

ריקי קראוס
-
רמ"ט היו"ר, רכבת ישראל

תומר בוטלינסקי
-
רכבת ישראל

סורין שיוביץ
-
סגן מנהל אגף תחזוקת תשתיות, רכבת ישראל

הראל אבן
-
סמנכ"ל הפעלה ותחזוקת תשתיות, רכבת ישראל

גרגורי קרוג
-
רכבת ישראל

יאיר כהן
-
קשרי ממשל, ארגון מגמה ירוקה

אלעד רובין
-
פרויקט שימור ערים, ארגון מגמה ירוקה

אברהם שקד
-
רכז שמירת הטבע בהרי יהודה, החברה להגנת הטבע

דוד שטרית
-
מהנדס העיר, עיריית יבנה

רונית ארנפרוינד-כהן
-
חברת מועצת עיריית יבנה

דניאל לידאי
-
תושב יבנה

רות אופיר
-
תושבת יבנה

טל יזהר
-
תושב יבנה

יצחק רגב
-
תושב יבנה

עמוס חורב
-
תושב מושב נטעים

דורון גורביץ
-
יועץ בכיר ליו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה

חנה פריידין

אירית שלהבת
בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על שינוי תוואי הרכבת ליבנה

אני מבקשת לחדש את הישיבה ולעבור לנושא דומה, תוואי הרכבת בראשון-לציון ויבנה.


חבל מאוד ששר התחבורה יורד לרמה של הטחת האשמות, כאילו הנושא עולה לדיון כדי לשרת נימה פוליטית כזו או אחרת. זה ממש לא מקובל עלי. לכל נבחר ציבור ברשות מקומית, ולא משנה כרגע מה הזהות הפוליטית שלו, יש קהל הבוחרים שלו ותפקידו להביא לטיפול את בעיות הישוב. ככזאת באה אלי הגברת רונית ארנפרוינד והציגה בעיה, הקשורה לתוואי הרכבת העובר על-יד הישוב יבנה. אני מבקשת שתציגי את הדברים.

אעשה הצגה קצרה, כי יש אתי עוד אנשים, ביניהם נשיא הטכניון לשעבר ואנשים נוספים שיכולים לומר כמה דברים.

האם ראש העירייה נמצא כאן?

נמצא כאן מהנדס העיר יבנה, מר דוד שטרית.

התוואי וההתנהלות. באשר לתוואי, ברור לי שיגידו שכאן זה לא ועדת תכנון. אבל קודם כול צריך לדון בהתנהלות, שמלמדת על המשמעות הסופית של התוואי.


אמרו גם לפניי, אנחנו מברכים על רכבת הפרברים שתשפר את איכות חיינו. אבל דווקא בשל כך שיש כאן פרויקט תשתיות לאומי שמתכוון להיטיב עם התושבים אנחנו מלינים על התוצאה, שנובעת מההתנהלות, וטוענים שהפרויקט ימרר את חיי התושבים. תושבים שרצו לשפר את חייהם וקנו בית פרטי במיטב כספם עומדים לגור בשכונת רכבת.


אני מבקשת לחלק לכם מספר דפים על התוכנית האמורה.


זאת תמ"א 23, תוכנית מתאר למסילות ברזל. כך היא נראתה עד חודש יולי השנה, כאשר הקמנו שערורייה. זה כביש 4 ולצדו שכונות, וכאן תוואי הרכבת שאמור לעבור מצד מערב. בשלב כלשהו, בשל מניעים כלשהם שטרם ירדתי לעומקם, אף אחד עוד לא הסביר את הסיבות האמיתיות, התוואי עבר לכאן, 60 מטר מהבתים, כמעט מעל הבתים. ההסברים לשינוי מופרכים, הצלחנו להפריך אותם אחד-אחד. ישבנו גם עם נציגי אגף התכנון ברכבת ולא קיבלנו שום מענה ראוי.


בתחילה נאמר לנו שהתוואי שוּנה בגלל קו מתח גבוה. אין שום אישור של חברת החשמל או של איש מקצוע אחר שקו המתח מפריע. הטיעון השני, שזה שטח צבאי. תוכלו לראות בניירות שהעברנו לכם התכתבות ראשונה שלנו עם רב-אלוף דן חלוץ, שלא אמר שום דבר על העניין הזה, וגם ידוע לנו שהצבא ומשרד הביטחון לא נדרשו לעניין. טיעון נוסף, שיש עניין כלשהו בתחנה מסוימת שנקראת מתנ"ח. לצורך ענייננו יש לציין שיש שם בכלל חברה פרטית, חברת "ביילסול". הרכבת חזרה וטענה לאורך כל הדרך שזאת היתה דרישה של עיריית יבנה. אנחנו אומרים שעיריית יבנה חזרה מהדרישה הזאת. הטיעון הרביעי, שזה יקר יותר, למרות שהיום יש לנו כבר עדות שהעלות דומה.

יש בידי מכתב, על פיו העלות זהה. זה לא רלוונטי.

הטיעונים הללו לא נבדקו בצורה רצינית ואף משרד לא גיבה אותם, לא משרד הביטחון, לא חברת החשמל. מר עמוס חורב יראה לכם את חוות-הדעת של המדען הראשי לשעבר של רפא"ל, מר אורן ארטל, שמפריך את הטענה הזאת. לטיעונים העיקריים להעברת תוואי הרכבת ממערב למזרח ולהצמדתו לבתים אין שום מענה, ונכון להיום גם עיריית יבנה מתנגדת לתוואי הזה.

אני נציג הוועדה המחוזית מרכז. אני מוביל את התוכנית הזאת כבר כמה שנים.

לפני כן אולי ניתן לנציגי התושבים להציג את העניין.

אני מבקש להעיר הערה לפני נציג התושבים. הנושא נמצא היום בתקופת הפקדה, בתקופת התנגדויות, וזה לגיטימי. טוב שיבואו אנשים ויציגו את העמדות ההפוכות לרכבת, והוועדה תחליט.

אבל יש התנהלות לא תקינה. זה בהפקדה כי אנחנו הקמנו קול זעקה.

אי אפשר לטעון שכל האחרים לא פועלים כשורה, התהליכים אצלם לא בסדר, רק אצלנו הכול ירוק. לא כך זה עובד.

מי זה "אצלנו"?

"אצלנו" זה מי שמדבר ומציג את הנתונים. הנתונים האלה לגיטימיים. תביאו אותם למקום בו הם צריכים להידון והם ייבדקו. אם הרכבת או משרד התחבורה טועים, יתקנו. זה לא המקום לדון אם יש קו חשמל תת-קרקעי או אין קו חשמל תת-קרקעי.

אדוני המנכ"ל, אני לא מתכוון להיכנס לשאלת התוואי, אלא להתנהלות. כשעיריית יבנה יושבת עם רכבת ישראל, ויושבת חברה מסחרית, שיש לה אינטרס מסחרי, בדיונים בהם מקבלים החלטה היכן יעבור התוואי – לדעתי זאת התנהלות כושלת. כי מה לחברת "ביילסול", שיש לה זכויות מסחריות במרכז התחבורה מתנ"ח שנמצא ממזרח לכביש מספר 4, ולתוואי הרכבת? לא ראוי שהשיקולים של חברה מסחרית ייכנסו לדיונים.

זאת השאלה העיקרית. אנחנו מדברים על ההתנהלות. אנחנו לא קובעים כרגע את התוואי.


לפני רגע סיימנו דיון סוער – סוער בגלל שר התחבורה, שאמר: גמרנו את כל ההליכים ואין על מה לדבר. אנחנו באים לפני שנגמרים כל ההליכים, כדי להגיד במפורש שאם יש כאן משהו שנראה על פניו לא תקין אנחנו רוצים שמבקר המדינה יבדוק את ההליכים, לפני סיומם.

מאה אחוז, שיבדוק.

אני גרה בבית הראשון הסמוך לכביש אשדוד-יבנה. הייתי במרפסת כאשר ראיתי אנשים מסתובבים מעבר לדיונה ושאלתי מה קורה, ואז אמרו לי שכל הדיונה הזאת עומדת לרדת. אני עוררתי את השכונה המשטרתית והצבאית והאזרחית, ויש אצלנו קבוצות אוכלוסייה שונות. כאשר הגעתי למידע הראשון היה כבר מאוחר למדי. זה לא שמישהו דאג להגיד לתושבים שהולך לעבור שם קו רכבת.

האם לא עבדת בעירייה במקרה?

עבדתי בעירייה וניסיתי להיות עניינית ולארגן את התושבים להיאבק על זכויותיהם הלגיטימיות, ובתמורה פוטרתי מהעירייה. בוקר אחד, ב-22 באוגוסט, קראו לי ואמרו לי להגיע תוך 20 דקות למנהל משאבי אנוש. שאלתי מה עשיתי. אני אמנם גימלאית של המשטרה, אבל גם עובדת סוציאלית בעירייה, עובדת קהילתית בשכונת מצוקה, וכולם היו מרוצים מהתפקוד שלי. בבהלה ניגשתי למשרד ואז אמרו לי שב-1 בספטמבר כבר לא אמשיך בעבודה. כל הניסיונות אחר-כך להסביר שזה בשל קיצוץ תקנים לא נשמעים סבירים, מה גם שזה אירע באמצע אוגוסט, כאשר כולם בחופשה. אגב, לא היה לי למי לפנות כדי לעכב הליכים. זה הקטע האישי שלי.

יש קשר בין הפיטורים שלך לבין העובדה שהעלית את הנושא?

לא רק העליתי את הנושא ונאבקתי אלא גם הובלתי את התושבים.

האם יתכן שבגלל זה לא אהבו אותך בעירייה?

אין לי צל צלו של ספק שזה המחיר האישי ששילמתי, והייתי מוכנה לשלם את המחיר.

אני מבקשת ממך להפנות מכתב לנציב תלונות הציבור, שהוא מבקר המדינה.


אני מבקשת לשמוע את גופי התכנון.

בשנתיים האחרונות אני אחראי על כל התשתיות שאינן כבישים בוועדה המחוזית מרכז במשרד הפנים, מגדרה ועד חדרה, למעט גוש דן. בין הפרויקטים שאני מוביל בשנתיים האחרונות נמצא הקו הזה. הועלו כאן הרבה טענות ואם תתנו לי 10 דקות אוכל להפריך אותן אחת לאחת.


הועלה נושא התוואי בתוכנית מתאר ארצית. כאן תוכלו לראות את תוכנית המתאר המחוזית, שמגלמת בתוכה את תוכנית המתאר הארצית, ואת התוואי ממערב לכביש 4, אולם בפועל, כפי שאמרה הגברת, התוואי שתוכנן ואושר להפקדה עובר כקילומטר מזרחה לקו בתוכנית הארצית, והיא שאלה מדוע.


התוכנית הזאת נמצאת בהליך חצי משפטי, אם לא משפטי מלא, של גוף חצי שיפוטי שנקרא ועדה מחוזית. בהליך התכנוני הגענו לשלב הפקדה והתנגדויות. ביום רביעי הבא, בעוד שבוע, ייערך דיון בהתנגדויות בפרויקט הזה. לדעתי לא תקין להביא אותו בשלב כל-כך רגיש לדיון פומבי.

בדקנו את זה. אין מניעה משפטית.

הרכבת כבר עובדת. אני לא יודע אם לפי החוקים ואם זה רשמי, אבל הרכבת החלה לעבוד עוד לפני סיום הליכי התכנון. החלו לעבוד במקום, שמו שלטים, נוסעות מכוניות על הדרך, כבשו דרך. התוכנית היא מראשון-לציון ועד אשדוד.

אם אין אישור וכבר החלו לעבוד אז יש כאן הפרת חוק.

הליך ההתנגדויות יידון בעוד שבוע בדיון ארוך. היה פרסום בשטח, על-ידי שילוט, עוד לפני ההתנגדויות. היתה טענה על שילוט חסר ובעקבותיה קיבלו ארכה של יותר מחודש, כדי שכל מי שרוצה יוכל להגיש התנגדות.

הבנתי שגם העירייה הגישה התנגדות.

כל מי שרצה הגיש.


באשר לטענה התכנונית, שהתוואי עובר קילומטר מזרחית לתוואי המופיע בתוכנית המתאר הארצית – בתיקון 9 לתמ"א 23 נקבע tolerance לאורך 7 קילומטרים מהתוואי. לפיכך אנחנו נמצאים ב-tolerance הזה.

אבל זה מהותי.

יש לי כאן תקציר של האירועים, ואוכל להעביר לכם אותו מאוחר יותר, שמפרט, החל משלב האישור לפי תיקון 37 לחוק, תסריט – מדרך וכדומה ועד כל הדיונים שלפני ההפקדה, לאחר ההפקדה ולפני ההתנגדויות. יש כאן תמצית של כל הדיונים. אני יכול להגיד בקצרה, שבמהלך הדיונים, לאחר החלטת ההפקדה, היתה הזזה של התוואי – אמנם לא מול יבנה, אלא מול ישובים כפריים – של כ-220 מטרים מערבה והצמדה לכביש 4, כדי להימנע ככל האפשר מפגיעות סביבתיות ונופיות. נעשה כאן מאמץ עצום של המערכת התכנונית.


בקטע של יבנה, אני רוצה להראות לכם מפה של המיגון שיהיה לתושבים המתגוררים מול תוואי הרכבת.

תגיד באיזה מרחק זה מהבתים.

תוכלו לראות שהמיגון לתושבים יהיה אף רב יותר מזה הקיים היום. הוא יהיה מורכב מחפיר, שבו הרכבת, ועוד סוללה שתשפר את המיגון האקוסטי הקיים שם היום.

האם נכון שבנקודה מסוימת המרחק בין המסילה לבתים 14 מטרים?

אני לא רוצה להיכנס למספרים מאחר והנושא יידון בעוד שבוע.


לפני שנה, כחצי שנה לאחר החלטת ההפקדה בתוכנית הזאת, הוועדה המחוזית – עיריית יבנה – החליטה להפקיד תוכנית נוספת, שנקראת מתנ"ח יבנה המשודרג, תוכנית צמודה לתוכנית הזאת, הבנויה כולה על הקשר והזיקה למסילה הזאת ולתחנת הרכבת. הוחלט להפקיד אותה כחצי שנה לאחר החלטת ההפקדה בתוכנית הזאת. יש קשר וזיקה ברורה בין שתי התוכניות, שאחת באה לשרת את השנייה ולהיפך. כלומר, ללא תחנה אין טעם לקו.

אבל התחנה יכולה להיות גם בצד המערבי של הכביש.

ב-19 במאי 2004 היתה החלטת הפקדה של התוכנית הזאת בוועדה המחוזית, וחצי שנה לאחר מכן, ב-18 באוקטובר 2004, היתה החלטת הפקדה של תוכנית מתנ"ח יבנה המשודרג. שתי התוכניות נעשו כמובן בתיאום מלא עם עיריית יבנה, עם הרכבת ועם כל הגורמים הארציים לתשתית, ובכפוף לתסקיר שקבע כי התוואי המזרחי עדיף. הכול התנהל על-פי ההליכים הסטטוטוריים הקבועים בחוק.

איך אתה מסביר שהעירייה מתנגדת עכשיו?

תשאלי אותם.


אני אומר שוב, יש linkage ברור בין תוכנית המתנ"ח לבין התוכנית לקו הרכבת שבא לחבר בין תל-אביב והדרום.

האם בדקתם חלופה של מתנ"ח מערבית לכביש?

לא דנו על חלופה כזאת. אנחנו עובדים על-פי חוק התכנון והבנייה, ועל-פי תיקון 37 יש מהלך ברור הקובע שייבדקו חלופות לפי פרקים א' ו-ב' בתסקיר. החלופות נבדקו.

לא נבדקו.

שילמנו 3,800 דולר ליועץ חיצוני, שיבדוק את החלופות שהגישו ברכבת, בנוסף לכסף הרב שאנחנו משלמים לעורכי-הדין, ונאמר לנו שהחלופה המערבית לא נבדקה כלל. קודם ירו ואחר-כך סימנו את המטרה. מעולם לא נבדקה החלופה המערבית.

אני רוצה להתייחס לנוהל. מדובר בתוואי שלא רק פוגע ביבנה, אלא פוגע במושבים צפונית ליבנה – נטעים ושורק. התוואי הזה פוגע ב-160 דונם מטעים מניבים במושב שנוסד ב-1932. זה אמנם לא יער טבעי, אבל לא ראיתי את התגובה שלכם לנושא הזה.


הנושא הוצג בפנינו לראשונה בתחילת שנת 2004, ולא הוצג כניתוח של שתי חלופות מבחינה הנדסית אלא כחלופה אחת. אז התברר לנו שהתוואי שהופיע קודם בתב"ע ממערב לכביש הועבר לצד המזרחי. הוא כלל בין היתר בניית תחנת רכבת בצד המזרחי. אני מבין שבאותה עת גם דובר על תחנת רכבת ביבנה בצד המזרחי. כלומר, ההיגיון של העברת התוואי ממערב למזרח נובע בחלקו מהקמת שתי תחנות רכבת. אף אחד לא זקוק לתחנת רכבת בגן רווה, דרך אגב.


בניתוח שנערך כאשר נבחר התוואי המזרחי הועלו כמה טענות.


ראשית, שהרכבת לא יכולה להיות בתוואי המערבי בגלל קו מתח גבוה של 400 קילו-ואט שנמצא בקו המערבי במסדרון חשמל. נאמר שבעתיד יופעלו רכבות חשמליות והשפעת קווי המתח הגבוה והשראתם עלולה ליצור בעיות תקשורת.


שנית, דיברו על מהירות הרכבת. במקום אחד נאמר שהרכבת הזאת מתוכננת לנסוע במהירות 250 קילומטר לשעה. אני לא מעלה דבר כזה בדעתי.


אנחנו במושב נטעים ובשורק הגבנו. תחנת הרכבת בוטלה, כלומר סיבה אחת למעבר לצד המזרחי נפלה.


בדקתי את השפעת הקרינה האלקטרו-מגנטית של מתח גבוה על רכבות חשמליות. הסתבר שהטענה הזאת לא מבוססת.

אבל אין לך רקע, אתה לא מומחה ...

הוא "רק" הנשיא לשעבר של הטכניון.

אני מהנדס מכונות ולא מהנדס חשמל. לצורך קבלת חוות-דעת פניתי לאיש, שלפי דעתי הוא המומחה הטוב ביותר בארץ לנושא. הוא אמר שאפשר להקים את המסילה 20 מטר מעמודי החשמל של 400 קילו-ואט, כאשר פרוזדור החשמל נמצא בין 50-150 מטר מכביש 4.


פנינו לוועדות. יש ועדה שתפקידה לשמור על קרקע חקלאית. בדיון בוועדה העלינו גם את נושא החשמל, כאשר נציג הרכבת טען שרכבת אינה יכולה לחיות יחד עם עמודי חשמל של 400 קילו-ואט. אני אומר שהיא יכולה לחיות יחד עם עמודי חשמל של 400 קילו-ואט. מאחר וקיבלתי ייעוץ רק אחרי אותה ישיבה ביקשתי לערער על סיכום ישיבת הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית. דרך אגב, בסיכום הדיון בכלל לא התייחסו למה שאמרו נציגי המושב בנושאים הנדונים. אז הודיעו לנו שהוועדה סיכמה עבודתה ולא עומדת לשנות את דעתה.Don't confuse me with facts, my mind is made-up.

כך אמר גם שר התחבורה. הוא רק אמר את זה בסגנון אחר, שמאוד לא מקובל עלי.

בזה גמרנו את העניין. לאור ההחלטה הזאת נכנסנו לתהליך כתיבת התנגדויות.


האלטרנטיבה המערבית טובה יותר מבחינה הנדסית מאשר האלטרנטיבה המזרחית. העלות של שתי האלטרנטיבות זהה, לפחות על-פי דברי מנכ"ל הרכבת אתו שוחחתי על הנושא. אינני מבין למה לא מעבירים את התוואי מהצד המזרחי לצד המערבי.


אני לא מבין למה "הירוקים" לא נלחמו את מלחמתנו. אם זה היה יער טבעי או בית קברות כולם היו מזדעקים והתוואי היה עובר לצד המערבי.

גם ל"ירוקים" אין כוח.


אדוני מהנדס העיר, מדוע ראש העירייה לא הגיע?

יש לו התחייבות קודמת והוא מתנצל שלא יכול היה לבטל אותה.


אני רוצה להזכיר את התהליכים. תסריט הדרך לתוואי הרכבת, המופיע בתמ"א 23 בצד המערבי, הוגש לוועדה המחוזית ואושר בשנת 1998 בצד המזרחי.


נאמר כאן שלכאורה יש איזה אינטרס של גוף כלכלי או פרטי כזה או אחר ולכן כך נקבע תוואי הרכבת. זה לא נכון עובדתית, כי התוואי נקבע כבר ב-1998, במסגרת תסריט הדרך. התוכנית של שדרוג המתנ"ח נעשתה רק לאחרונה, למטרות אחרות, של יצירת מקומות בילוי לנוער, שחסרים היום ביבנה.

אתה בעד או נגד? אני כבר מתחילה להתבלבל.

יבנה אכן הגישה התנגדות מפורטת לתוכנית הזאת. נציג את העמדה שלנו בוועדת ההתנגדויות שתתכנס ב-9 בנובמבר, כפי שנאמר כאן.


שאלו מדוע עיריית יבנה לא התנגדה לתוכנית. בשנת 1998, כאשר אושר תסריט הדרך, הוטעינו לחשוב שהתוואי המזרחי הוא התוואי היחיד הקיים. היינו בטוחים שנבדקו החלופות. אני מכיר את אזור יבנה זמן רב, אני מכהן 26 שנים בתפקיד. כל מה שהתכוונו לעשות בצד מערב נדחה מטעמי ביטחון. קבעו שכביש מספר 4 הוא גבול בטיחותי, בגלל משרד הביטחון, לא בגלל הצבא. אני יודע שהצבא רצה את הרכבת בסמוך אליו.


מאחר וכך נעשה, אנחנו כוועדה מקומית – אני כמהנדס העיר ליוויתי את הפרויקט – ניסינו למזער נזקים ככל הניתן במסגרת התוואי בצד המזרחי. לכן נקבע אותו חפיר של 10 מטר בממוצע – יש מקומות שיותר ויש מקומות שפחות – ונתקבלו החלטות תכנוניות נוספות. אם אכן נקבע שהמסילה במזרח רק טבעי והגיוני לעשות את תחנת הרכבת במזרח. במסגרת תוכנית-האב מתוכננים שני מרכזי תחבורה, אחד בצד המזרחי, בצד הרכבת המזרחית הקיימת היום, ואחד בצד המערבי, היכן שהיום ממוקמת תחנת אוטובוסים של "אגד".

תחנת אוטובוסים אפשר להעביר בקלות רבה למדי.

אם המסילה אכן במזרח רק טבעי שהתחנה תהיה באותו מקום ולכן נעשה תיאום בין שתי התוכניות.


תוכנית המתנ"ח מתייחסת לשדרוג המתנ"ח למטרות נופש ובילוי והיא יכולה בפירוש לעמוד בפני עצמה.

אי אפשר לפתח את זה בצד המערבי?

אין לה שום קשר לרכבת ואפשר להקים אותה גם אם התוואי יהיה ממערב, אין מניעה.


הגשנו התנגדות. אין טעם להיכנס כעת לפרטים. חלק מהם נאמרו כאן על-ידי גברת רונית ארנפרוינד-כהן.


דרך אגב, הנושא נדון גם בוועדה המקומית לתכנון ובנייה בשנת 2004 ואז הוצג התוואי המזרחי. חברת המועצה גברת רונית ארנפרוינד-כהן היתה נוכחת באותו דיון והחלופה המערבית לא עלתה אז. היא יזמה התנגדויות כנראה בהליך ההפקדה ולא בשלבים המוקדמים.


זאת עמדת העירייה. ככל שהחלופה המערבית קיימת ואפשרית העירייה מעדיפה את התוואי המערבי. התחנה יכולה לקום בשתי החלופות, אין בזה בעיה.

אתה אומר למעשה שהיתה כאן הטעיה של העירייה, בעובדות שהוצגו לה, כאילו אפשרי רק תוואי מסוים.


דבר שני, גם אתה וגם קודמיך בעצם ביטלתם את הנימוקים העיקריים לשמם עושים את זה בתוואי המזרחי.


ודבר שלישי, שלא התייחסת אליו ואני אתייחס, יש לי כאן פרוטוקול של ישיבה שנתקיימה ב-2003 בנושא הרכבת ושדרוג מחלף יבנה. באותה ישיבה נכחו נציגי הרכבת, נציגי העירייה ונציגי החברה הפרטית עליה אנחנו מדברים. לא כל-כך ברור לי למה הם נכחו בישיבה ואילו אנשי מע"צ למשל, שגם הם צריכים להיות בעסק, לא היו שם. למה חברה פרטית צריכה להיות בכלל בדיונים בנושא תוואי?

לכל הישיבות הוזמנו כל הנציגים – רכבת ישראל, מע"צ, משרד התחבורה.

אבל למה חברה פרטית צריכה להיות מוזמנת?

אם התוואי אכן במזרח והתחנה צריכה להיות משולבת בתוך המתנ"ח - - -

אבל אז עוד לא הוחלט.

כבר ב-1998 הוחלט שהתוואי במזרח.

אני מבקש לתקן דבר מה שאמר מר דוד שטרית. אמרת דבר לא נכון, שהוא מהותי מאוד. בהליך התכנון, על-פי תיקון 37, התוואי לא נקבע כאשר יש תסריט דרך. זה רק הספתח, ההתחלה של ההליך התכנוני, כאשר בתסקיר נבדקות החלופות. רק כאשר מגישים תוכנית, כמה שנים לאחר מכן, מתקבלת החלטה. אחרי התסקיר עוצבה החלופה המזרחית. שלא יתקבל רושם שזה נקבע אפריורי.

מתי זה היה?

ההחלטה על החלופה המזרחית נתקבלה ב-2004, כלומר 8 שנים לאחר מכן.

בתמ"א 23 יש קו סכימטי בעובי של עיפרון, ובקנה מידה כזה עובי עיפרון יכול להיות רוחב של אוטוסטרדה. תסריט דרך הוא כמעט ברמה של תב"ע. מופיע שם תוואי הרכבת בצד המזרחי. הוחלט גם לעשות תסקיר השפעה על הסביבה כדי לבדוק חלופות. באותה מידה אפשר היה לעשות תסריט דרך במערב,על-פי ההנחיה המקורית של תמ"א 23, ולבדוק אותו.

יש כאן אי-הבנה של ההליכים התכנוניים. ההליך התכנוני, שנקרא תיקון 37, קובע שתוכנית לדרך או למסילה עוברת קודם כול פרוצדורה עקרונית, של אישור תסריט דרך מנקודה א' לנקודה ב'. אבל הבדיקה המעמיקה נעשית בתוך תסקיר והתוכנית לא מושלמת לפני שמאושר תסקיר. רק עם התסקיר היא מופקדת ומובאת לדיון. ב-2004 היה דיון הפקדה והתוכנית הופקדה.

יש כאן גם התייחסות לתסקיר ולמשרד לאיכות הסביבה. יש לי מכתב מהמשרד לאיכות הסביבה, שמתנגד לתוואי החדש. כדאי לציין גם את זה.

שיגישו התנגדות.


ועוד דבר אחד, בשום מקום בארץ לא קרה, כאשר הביאו לרשות מקומית רכבת, שהיא רצתה אותו מצדו השני של הכביש כדי להרחיק אותו ממנה. אין לזה תקדים.

אני רוצה להציג את מדיניות משרד התחבורה לגבי מיקום תחנות רכבת בערים. מדיניות משרד התחבורה ברורה וחד-משמעית, גם לאור העבר – אנחנו שואפים שתחנות רכבת יהיו מלוות באוטובוסים, רכבות קלות ומוניות. המטרה, שהנוסע יוכל להגיע ברכבת הכבדה לנקודה אחת, לנסוע ממנה עם אוטובוס או מונית או רכבת קלה – רכבת קלה בתל-אביב, ירושלים או חיפה – ולא להזדקק לרכב פרטי. כתוצאה מכך יש היום מגמה להחדיר את הרכבת דווקא אל תוך הערים.


בבאר-שבע למשל תחנת הרכבת היתה בקצה באר-שבע. היא הפריעה אמנם רק לתושבים הסמוכים, בשכונה ד' מזרח, ואלה לא תושבים שמסוגלים להתגונן, והגיעה אל צפון באר-שבע. כמות הנוסעים ברכבת לא היתה משמעותית ולכן הרכבת בוטלה לגמרי, במשך תקופה ארוכה לא היתה רכבת לבאר-שבע. כאשר שדרגו את המסילה וטיפלו בחידוש הרכבת העבירו את תחנת הרכבת אל מרכז העיר, בסמוך לתחנה המרכזית.

אז גם ביבנה תעבירו את תחנת הרכבת למרכז העיר.

תמיד כששואלים היכן לשים את הרכבת התשובה היא: אצל השכן. אפשר לשאול אחרת, למה לא להעביר את התוואי 3 קילומטרים מהכביש, ממערב לו? הרכבת בתל-אביב למשל עוברת על-יד בתי המגורים הכי יקרים בעיר.

כאן יש אלטרנטיבה שלא נבחנה. ישבנו עם נציגי הרכבת, שאמרו לנו שהם לא בחנו את האופציה המערבית, אלא קיבלו הנחיה וביצעו אותה.

אני רוצה להציג את המדיניות שלנו. אין ספק שגם רכבות וגם כבישים אכן מפריעים לאוכלוסייה שנמצאת בסמיכות, זה טבעי וברור.

אם אין ברירה.

לא כאן המקום לדון האם יש ברירה או אין ברירה. המקום לדיון הזה הוא ועדת התכנון. תביאו את אנשי המקצוע, תעשו כרצונכם. תוכלו להציג עמדתכם בוועדת ההתנגדויות והוועדה תקבל החלטתה.

אבל הוועדה מסתירה דברים.

זכותו של מבקר המדינה לבדוק תהליכים והוא לא צריך לשאול אותי בכלל אם לעשות כן. שיבדוק את התהליכים וימליץ המלצותיו. הרי לא צריך את אישורנו כדי לבדוק. לדעתי הוא צריך לבדוק. מאה אחוז, אם נעשתה טעות אנחנו צריכים ללמוד ממנה ולתקן.

לתשומת לבכם, התוכנית הזאת מתגלגלת משנת 1996, כבר כ-10 שנים.

זה כלום. על-יד הבית שלי מתכננים כביש כבר 20 שנים, ואני שמחה שעדיין מתכננים אותו.

סליחה על הציניות, אבל 2-3 דיונים כאלה יבהירו בדיוק למה אנחנו חושבים שהמקום לדון בדברים האלה זה ועדות התכנון, ואגב, זה בדיוק הזמן להגיש התנגדויות.

הגישו.

הגישו במקרה, כי הסתירו מאתנו וכמעט איחרנו את המועד. כמו שהשרטוט הזה לא אמיתי.

איך יתכן שהסתירו מידע אם הגשתם בזמן את ההתנגדויות?

הגשנו אותן בהארכת זמן שניתנה לנו ולא במועד הנתון להגשת התנגדויות.

עובדה שהגשתם התנגדות. אי אפשר להאשים כך, כאילו הסתירו מהם דבר מה.

הרשיתי לעצמי לעשות בדיקה אובייקטיבית, בדיקה שלי – ואל תגידו שזאת בדיקה מטעם, היא אכן מטעם, זאת בדיקה שלי, אני בודק את עצמי, וגם חוות-הדעת הזאת היא מטעם, כך זה עובד – ובדקתי כמה פרמטרים. מצאתי שהחיבור למרכז התחבורה הוא לא רק חיבור טבעי אלא קריטי. אם לא ניתן שירות בתחבורה הציבורית מדלת לדלת, בדיוק כפי שאמר מנכ"ל משרד התחבורה, לא עשינו כלום, אף אחד לא יגיע לתחנה. יש לי יומרה לעשות, כאשר ייפתח קו הרכבת ליבנה, כירטוס משותף עם "אגד" לתחבורה פנימית ביבנה, ואחרי זה עם מהלך הקו לירושלים. כך אנחנו עושים כעת עם "דן" בכל קווי הרכבת, במימון משרד האוצר ומשרד התחבורה. ברור שאם זה לא יהיה נגיש לציבור, אם זה לא יהיה באותו מקום חבל על הזמן.

נכון מאוד, אבל לא רלוונטי למקרה הזה.

מדוע זה לא רלוונטי למקרה הזה? כי את יכולה להגיד: תעביר גם את התחנה המרכזית.

אין תחנה מרכזית. יש שם בסך הכול שני רציפים.

התוואי הזה מתואם עם עיריית יבנה. צריך לומר בגלוי, לא חשוב אם הם צודקים או לא, שהם שינו עמדתם לאחרונה אחרי שבמשך שנים זה היה מתואם.

למה?

תשאלי אותם למה.

ראש העירייה לא הגיע. אני לא יכולה לשאול אותו.

שיישאר כך, תלוי באוויר. הכי טוב. תשאלי אותו.


בעניין הזה הרשיתי לעצמי לעשות בדיקה. ביקשתי מאנשי התכנון שלי לבדוק בכל זאת, מתוך רגישות. חשוב לי להדגיש את הדאגה שלנו גם לאיכות החיים של הציבור וגם לאיכות הסביבה.

קצת ציני מה שאתה אומר עכשיו.

זה לא ציני בכלל.

ממש ציני. אם אתה דואג לציבור אתה צריך לדאוג שהמסילה לא תהיה 50-70 מטרים מהבית שלו, כאשר החלופה לא כל-כך מסובכת מבחינת האוטובוסים. באוניברסיטת תל-אביב יש תחנה שמשתמשים בה אלפי אנשים, אם לא עשרות אלפים. יש שם מנהרת רכבת שחותכת את הכביש ואנשים חוצים את הכביש ועוברים לאוניברסיטה מדי יום. אפשר למצוא פתרון, אפשר שאוטובוס יעשה loop קצת גדול יותר. כשרוצים – אפשר.


מעבר לכל הנימוקים שנתתם לרצון שלכם שזה יהיה במזרח יש כאן בעיה נוספת. אני רוצה לקרוא מכתב ששלחו "אומץ" – אזרחים למען מינהל תקין וצדק חברתי. נפגשתי עם כותב המכתב, שלדעתי לא נמצא כאן כעת.

הוא הגיש התנגדות?

הוא מדבר על כך שההחלטה להניח את פסי הרכבת בצדו המזרחי של הכביש יתכן ונובעת משיקולים זרים וכי אזרחים ביבנה ייפגעו. לא רק ביבנה, שמענו גם עדויות אחרות. יש כאן מצב לא תקין, שגורמים פרטיים מעורבים בהחלטות. יש כאן עניין שבגללו, ולדעתי רק בגללו, שר התחבורה העדיף לא להיות בחדר הזה, וכולכם יודעים על מה אני מדברת.

תשלחי את זה למשטרה.

זה שהעירייה מצאה לנכון להגיש התנגדות, טוב שכך עשתה, כי הבינה שהיא הולכת לפגוע באזרחים שלה, וזה בסדר גמור. אתם צריכים לקבל החלטות נקיות מכל ניגודי עניינים. אני לא מדברת עליך. אני אומרת שאתם צריכים לבדוק את כל החלופות בצורה הכי נקייה. זה אותו משפט בדיוק שאמרתי בישיבה הקודמת.

הסיכום הזה מאוד חד-צדדי.

ממש לא.

למה זה "רץ" 8 שנים בתיאום עם כולם?

שמעתי את האנשים האחרים, ראיתי את התוכניות, קראתי את כל המסמכים. הכנתי שיעורי בית.

העברתי לך מסמך הנוגע לנוכחות של מר דוד שטרית בוועדת ההיגוי. האם קראת אותו?

אבל הוא חזר בו.

למה הוא חזר בו?

אנחנו דואגים לבית שלנו.

מי שמחליט על התוואי זה לא הרכבת אלא הוועדה המחוזית.

נכון, לכן אני מדברת אליך.

את אומרת שאנחנו נגועים בניגוד עניינים?

לא צריך לקרוא את המסמך של מר דוד פיק על הנוכחות שלי בוועדת ההיגוי. אני נמצא כאן ומעיד בשם עצמי. אכן נכחתי בישיבות הוועדה. אמרנו שמאחר והוחלט על התוואי בוועדה המחוזית ב-1998 במסגרת תסריט הדרך, ויש פרוטוקול שהוועדה המחוזית אישרה את התוואי בצד המזרחי, ועל סמך אותו תסריט קידמו את התכנון המפורט, אנחנו כוועדה מקומית, שצריכה לדאוג לאינטרסים של התושבים, מאחר וראינו את זה כעובדה מוגמרת רצינו למזער נזקים. היום בדיעבד כשנודע לנו שהחלופה המערבית לא נבדקה אנחנו מגישים ערעור.

אז תעלו את זה בוועדה המחוזית. זה לגיטימי.

זה מינהל לא תקין.

נפרט את הטיעונים שלנו בוועדה המחוזית.


נאמר כאן שהוועדה המקומית ישבה עם גורם חיצוני. אני חושב שפשוט עושים עוול ומוציאים לשון הרע. אותו גורם נכנס לתמונה במקרה. ב-1998 הוחלט על התוואי המזרחי ואילו הדיון בתוכנית שדרוג המתנ"ח בתוואי המזרחי החל רק ב-2003.

אני מקווה מאוד שזה מקרי, הלוואי וזה מקרי, הלוואי ואין לזה קשר.

נערכו יותר מ-3 ישיבות. כאשר הוחלט שהתחנה תהיה שם, תחנה משולבת, היה צורך לתאם בין שני הגורמים. מה יותר נכון תפעולית והנדסית?

יש כאן מערכת שיקולים. כל צד העלה כל מיני נימוקים. אני לא רוצה להיכנס לזה, למרות שצריך להציף את הדברים כדי להבין על מה מדובר ולכן נכנסנו גם לתוכן. אנחנו מדברים כרגע על התנהלות המערכת.


אני מקבלת את דברי מנכ"ל משרד התחבורה, שאמר שאם מבקר המדינה ימצא מקום לבדוק את זה – יבדוק את זה. אנחנו מדברים כרגע על ההתנהלות. אנחנו מבקשים ממבקר המדינה לבדוק את ההתנהלות. אם ימצא לנכון שיש מקום לבדוק אותה, יבדוק.


עלו כאן שאלות רבות, סימני שאלה על השינויים בהחלטה. כל אחד הציג את זה מזווית הראייה שלו ולא אחזור על כל הדברים. שינוי התוכניות מעלה סימני שאלה ולא ברור מה היו השיקולים לכך.

זה לא שינה כלום.

כך אתה אומר, אחרים אומרים אחרת. גם אם לא שינו את ההחלטה, על אחת כמה וכמה, אנחנו שואלים האם בדקו את כל החלופות בצורה מקצועית ורצינית, וגם על כך ייתן המבקר דעתו. אם אכן בדקו את כל החלופות, עשו את כל העבודה המקצועית וכך החליטו לא אערער על ההחלטה. אנחנו מבקשים שהמבקר יבדוק את זה.

אני מבקש שתיבדק גם השפעת התוואי על שני המושבים.

אנחנו לא מדברים רק על יבנה, אלא על כל התוואי הזה, שפוגע בתושבים שפנו אלינו.

אני רוצה להוסיף שני דברים, מכיוון שזה עובר למבקר המדינה. מר לינצ'בסקי, מכיוון שאתה מנכ"ל חדש אולי לא עדכנו אותך עד הסוף. יש בידי מסמך שמן הראוי שתשמע עליו ושהוועדה תשמע. מבקר המדינה יקבל את כל החומר. לעניות דעתי בנסיבות האלה לוועדת ההתנגדויות אסור להתכנס ולדון עד שלא יובהר הכול. אני חוששת שעומדת להיות פארסה, אבל מכיוון שאין לנו סמכות לעצור - - -

תוכלו להגיש עתירה מנהלית בבית-המשפט.

שמענו שלזה יש נגיעה ולהוא יש נגיעה ולזה יש שיקול ולהוא יש שיקול. האם מותר להגיד דבר כזה בפרהסיה לעובדי ציבור?

אני מחזיקה בידי מסמך, שנשלח באוגוסט השנה על-ידי סמנכ"ל הרכבת, האומר: "קביעתה של החלופה המזרחית כחלופה נבחרת נובעת בעיקר מתכנון תחנת רכבת יבנה", כאשר היה מוסכם חד-משמעית עם נציגי יבנה על עדיפות התחנה. הוא שלח סימוכין ואת תאריכי הישיבות.

למה זה לא בסדר, אם זה בתיאום עם העירייה?

גם אתם ברכבת מעלתם בתפקידכם, כי ב-23 בינואר 2003, בחסות עיריית יבנה, התקיימה ישיבה, כאשר עוד לא היה ברור היכן תוקם התחנה. הרכבת מינתה אדריכל בשם אילן שיבדוק את החלופות ויקבע האם התחנה רלוונטית או לא רלוונטית. גם מתכנן המסילה אמר שתכנון המסילה מותנה בתכנון המחלף ונאמר שרק אז תתוכנן התחנה. החלופה היתה אמורה להיות מוצגת חודשיים לאחר מכן. בפרוטוקול של הישיבה שנערכה חודשיים לאחר מכן הרכבת לא הציגה שום חלופה, אותו אדריכל שהיה אמור לבדוק נעלם פתאום בישיבה הזאת ומישהו אחר הגיע במקומו, ואז "ביילסול", חברה פרטית, הציגה את החלופה. לא עשיתם עבודתכם נאמנה ובניקיון-כפיים.

מה היתה עמדת העירייה באותה עת?

תודה רבה. אנשי משרד מבקר המדינה שמעו את הדברים.

מאחר ואתם מבקשים שמשרד מבקר המדינה יבדוק, לפני שאביא המלצתי בפני מבקר המדינה אני מבקש לקבל את החומר. אנחנו נלמד אותו, וכפועל יוצא מהלמידה נמליץ או לא נמליץ בפני מבקר המדינה האם לבדוק את הנושא.

אני נותנת לך את כל החומר המצוי בידי.

מכיוון שמבקר המדינה וכבוד יושבת-ראש הוועדה דיברו על עצירת תהליכים לפני שהם קורים ולא בדיעבד, ומכיוון שהרכבת כבר מתחילה לעבוד, נשמח שהדבר הזה ייבדק בהקדם.

מבקר המדינה עובד מהר.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:50