כנסת פתוחה

PAGE
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
1
1/11/2005

הכנסת השש-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 225

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
‏יום שלישי, כ"ט בתשרי התשס"ו (‏1 בנובמבר, 2005), שעה 13:30

1.
שדרוג מסילת הרכבת בתוואי תל-אביב ירושלים, דוח 55ב' של מבקר המדינה, עמ' 875 – המשך דיון והסקת מסקנות לגבי הרכבת בתוואי A1 ירושלים-תל-אביב – תכנון חוזים, עלויות מנהור וגשרים

חברי הוועדה: מל פולישוק-בלוך – היו"ר

משה גפני

יצחק וקנין

רן כהן

אילן ליבוביץ

שר התחבורה מאיר שטרית

צבי ורטיקובסקי
-
סמנכ"ל, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

שמואל הרשקוביץ
-
מנהל בכיר של אגף, משרד מבקר המדינה

גדעון זמקוב
-
משרד מבקר המדינה

אריה בר
-
מנכ"ל משרד התחבורה

אלכס לנגר
-
המשנה למנכ"ל, משרד התחבורה

עו"ד מלי סיטון
-
יועצת משפטית, משרד התחבורה

אבי ירושלמי
-
סמנכ"ל תכנון וכלכלה, משרד התחבורה

חגי טננבאום-ארז
-
מבקר משרד התחבורה

עמיקם קורש
-
סגן המבקר, משרד התחבורה

אילן חיים-פור
-
עוזר המבקר למעקב ובקרה, משרד התחבורה

ישי דון-יחיא
-
יועץ השר, משרד התחבורה

צחי חבושה
-
יועץ בכיר למנכ"ל, משרד התחבורה

אבנר עובדיה
-
משרד התחבורה

יוליה מרוז
-
רכזת תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אילנה טלר
-
האגף לתכניות מתאר ארציות, משרד הפנים

דוד פיק
-
ממונה פרוגרמות ותשתיות, ועדה מחוזית מרכז, משרד הפנים

עוזי ברלינסקי
-
משרד ראש הממשלה

משה איתן
-
אגף הביקורת, משרד ראש הממשלה

משה ליאון
-
יו"ר הדירקטוריון, רכבת ישראל

עופר לינצ'בסקי
-
מנכ"ל רכבת ישראל

אליה וולקוב
-
סמנכ"ל תכנון, רכבת ישראל

דודו גבאי
-
סמנכ"ל ציוד נייד, רכבת ישראל

דובי גולדפינגר
-
מנהל אגף ביצוע, רכבת ישראל

ריקי קראוס
-
רמ"ט היו"ר, רכבת ישראל

תומר בוטלינסקי
-
רכבת ישראל

סורין שיוביץ
-
סגן מנהל אגף תחזוקת תשתיות, רכבת ישראל

הראל אבן
-
סמנכ"ל הפעלה ותחזוקת תשתיות, רכבת ישראל

גרגורי קרוג
-
רכבת ישראל

יאיר כהן
-
קשרי ממשל, ארגון מגמה ירוקה

אלעד רובין
-
פרויקט שימור ערים, ארגון מגמה ירוקה

אברהם שקד
-
רכז שמירת הטבע בהרי יהודה, החברה להגנת הטבע

דוד שטרית
-
מהנדס העיר, עיריית יבנה

רונית ארנפרוינד-כהן
-
חברת מועצת עיריית יבנה

דניאל לידאי
-
תושב יבנה

רות אופיר
-
תושבת יבנה

טל יזהר
-
תושב יבנה

יצחק רגב
-
תושב יבנה

עמוס חורב
-
מושב נטעים

דורון גורביץ
-
יועץ בכיר ליו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה

חנה פריידין

אירית שלהבת
שדרוג מסילת הרכבת בתוואי תל-אביב ירושלים, דוח 55ב' של מבקר המדינה, עמ' 875 – המשך דיון והסקת מסקנות לגבי הרכבת בתוואי A1 ירושלים-תל-אביב –

תכנון חוזים, עלויות מנהור וגשרים

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אנחנו עורכים שתי ישיבות צמודות, כי לא רצינו להטריח את השר פעמיים וניצלנו את ההזדמנות שהוא מגיע. זאת ישיבה שלישית שלנו בנושא הרכבת. אנחנו עוסקים בדוח מבקר המדינה בנושא חברת רכבת ישראל, בעניין שדרוג מסילת הרכבת בתוואי תל-אביב-ירושלים. ניהלתי כבר ישיבה אחת בנושא הזה, בפרק הזמן הקצר שאני כאן. השתדלתי להבהיר לשר את עמדתי, גם בשיחה שהיתה לנו אתמול, ולפני כן בטלפון.


בזמן האחרון אני מוצאת עצמי אומרת יותר מפעם אחת בתחילת כל ישיבה, שהוועדה לענייני ביקורת המדינה לא באה להחליף את רשויות התכנון במדינה או את ועדות הכנסת השונות, ולא באה להחליף את ועדת הכלכלה. הייתי חברה בוועדת הכלכלה במשך שנה וחצי ואני יודעת בדיוק מה תפקידה. לא זאת כוונתנו. המטרה הבלעדית שלנו, לבדוק האם ההתנהלות ותהליכי קבלת ההחלטות במדינת ישראל תקינים. לפעמים נכנסים קצת לעובי הקורה, לתכנים של ההחלטות שנתקבלו, אולם אנחנו מתייחסים בעיקר להיבטים השונים של תהליכי קבלת ההחלטות – גם ברמה של הנתונים, גם ברמה של מי מקבל את ההחלטה והאם יש כפילויות של קבלת החלטה.


כפי שתראו גם בישיבה הזאת, כפי שהיה בישיבה הקודמת שהתקיימה כאן רק לפני דקות ספורות, ההיבטים רבים ביותר. אנחנו מוצאים גם דברים מעניינים. דנו למשל על הקמת ישובים חדשים ומצאנו כמה רשויות תכנון במדינת ישראל, כשאחת לא בדיוק משתפת פעולה עם השנייה וזה גורם כמובן לבעיות רבות, ובמיוחד לבזבוז כספי ציבור.


אנחנו מתייחסים להיבטים כספיים-כלכליים, אבל לא רק. גם להיבטים חברתיים, ליעילות המערכת, פגיעה בתושבים, החלטות נכונות ולא נכונות וניגוד עניינים. לכן אנחנו כאן, וחשוב לנו שכבוד השר הגיע.

יש ניגוד עניינים בסלילת הרכבת לירושלים?

בעניין מסילת הרכבת לירושלים לא מצאתי הערות על התוואי, אבל ידוע לי על בעיות חמורות ביותר, שנמצאות כעת בחקירה אצל מבקר המדינה, בעניין רכישת הקרונות. יש הרבה דברים בעייתיים, ואני לא מדברת רק על איכות הקרונות והתאמתם לתוואי זה או אחר, על כך דנו בישיבה הקודמת, זה עולה מדוח המבקר. אני מדברת על דברים חדשים.


בישיבה זאת נדון על התוואי לירושלים, ובישיבה הבאה נדבר על התוואי תל-אביב-אשדוד.

באיזו מסגרת זה נדון?

במסגרת בקשה לחוות דעת המבקר, על-פי סעיף 21.

מותר לכם לבקש חוות-דעת כרצונכם.

אנחנו עובדים על-פי חוק.

למרות שעוד לא מיצינו את הדוח, נכנסים כבר לדברים אחרים עליהם עוד לא קיבלנו דוח.

דברים שעוד לא קרו ...

מטרת הוועדה לענייני ביקורת המדינה – ויש כעת הזדמנות להביע שוב את עמדתנו – וככל הידוע לנו גם מטרת מבקר המדינה, לבדוק דברים בזמן התרחשותם, כדי למנוע מחדלים. לא רק להגיד: לפני שנתיים מישהו עשה עוולה או מעשה שחיתות או לא התייעל או לא התנהל כפי שצריך, אלא אם תוך כדי התרחשות דבר מה אנחנו רואים שהוא מתנהל לא כפי שצריך אומרים: עצור, בבקשה תתנהל כפי שצריך. אנחנו לא אומרים לך מה להחליט, אלא בודקים את ההתנהלות שלך בזמן אמת. לדעתי אם נפעל כך ונעקוב אחר ביצוע נכון של ההתנהלות נחסוך גם כסף וגם עוגמת-נפש לרבים מאוד מאזרחי מדינת ישראל. זאת הגישה שלנו, וגם של מבקר המדינה.


אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר בישיבה הקודמת, אבל אני רוצה לצאת מתוך מה שנאמר אז כדי להציג את הנושאים ברמה העקרונית, מבחינת המדיניות.


אנחנו מברכים את מר אריה בר, המנכ"ל החדש של משרד התחבורה, ומר עופר לינצ'בסקי, המנכ"ל החדש של הרכבת. אנחנו אמנם מתייחסים גם למעשיהם של קודמכם בתפקיד, אבל האחריות היא של מי שנושא עכשיו בתפקיד, כך שזה נוגע אליכם.


על הפרק בדוח הנוגע לשדרוג מסילת הרכבת דנו כאן כבר, ואני לא רוצה לחזור לדיון הזה. עולה מהדוח בעיה חמורה ביותר בעניין ההוצאות. היו שתי חלופות, כידוע לכם. באוגוסט 2001 הוחלט ללכת על שתי החלופות. הנתונים הלא לגמרי בדוקים גרמו לכך שהלכו לחלופה שכנראה אין לה ממש שימוש כרגע, שעלתה כ-60% יותר מהצפוי. 350 מיליון שקל הושקעו בפרויקט שהיה כנראה מיותר. ניתן היה למצוא ל-350 מיליון השקל האלה יעדים ראויים יותר ונחוצים יותר.


כדי לא לחזור על הסאגה הזאת פעם שנייה, אנחנו רוצים לדעת איך משרד התחבורה מתכוון להתערב ולהשפיע על התוואי של מסילת הרכבת תל-אביב-ירושלים, התוואי החדש (A1). מה עמדת שר התחבורה ומשרדו בעניין A1? אני רוצה להציג מספר נושאים לדיון ותוכלו להתייחס אליהם.


אחת הבעיות שחוזרות שוב ושוב, שלא מציגים בפני מקבלי ההחלטות במדינת ישראל, במשרדים השונים ובממשלה, חלופות שונות לפרויקטים. כשמדובר על פרויקט שעלותו מאות מיליוני שקלים, או במקרה הזה מיליארדים, למעלה מ-4 מיליארד שקל, אנחנו צריכים לדעת שאכן נבדקו כל החלופות והוצגו החלופות בפני מקבלי ההחלטות. לא כך אנחנו מתרשמים מהדוח הזה ומהדוח שעדיין לא קיים על A1.


דבר נוסף, בתוואי המיועד מדובר על שורת מנהרות. באו "הירוקים" והציעו לבנות מנהרה אחת עמוקה יותר, כדי להימנע ככל האפשר מפגיעה בפני השטח ובאיכות הסביבה.

מאיפה המומחיות שלהם?

הם באים עם הצעה – גרועה או טובה: כרגע זאת הצעה קיימת.

כלומר, כל המתכננים במדינה וכל החברות שעוסקות בתכנון לא שוות כלום, רק הם יודעים הכי טוב איך לעשות רכבת? כל המומחים לא יודעים כלום?

כאשר אשלים דבריי הדברים יהיו ברורים. באו הגופים "הירוקים" והגישו התנגדות לתוכנית והציגו חלופה אחרת.

לְמה הם לא מתנגדים במדינה?

רשויות התכנון אמרו: בסדר, נלך לבדוק. יש לפניי את הדוחות. גוף בודק אחד כלל את המהנדסים והיועצים של הרכבת, שמתכננים עבור הרכבת, והגוף השני שבדק הוא חברת "The consult", שאף היא עובדת עבור הרכבת. כאשר מדובר על ליקויים בהתנהלות, לדעתי זה אחד הליקויים בהתייחסות לבדיקת חלופות. יבוא מישהו מקצועי, נטול פניות, ויגיד בתום-לב שההצעה שלהם לא חכמה, לא מוצלחת, לא מקצועית – אין בעיה. אבל אם הוא בא מטעם אז אני מסתכלת עליו כבר באופן אחר מאשר על מישהו שבדק בצורה תקינה את המערכת.


דבר נוסף שחסר לי כאן, ואשמח לקבל תשובות, לא ברור מה מטרות המסילה, מה יהיה זמן הנסיעה. המטרה נמדדת בעיקר במדד זמן הנסיעה לירושלים. זמן הנסיעה הוא שהופך את הפרויקט לכדאי או לא כדאי. ראינו שהמטרה הזאת, כפי שהוגדרה לגבי התוואי הראשון, לא הושגה. לא ראינו שיש בתוואי החדש הגדרה ברורה של המטרות, של משך הנסיעה או כמה נוסעים צפויים לנסוע ברכבת הזאת.


הנימוק של אנשי הרכבת, מדוע לא לבדוק חלופות אחרות, היה שזה יגרום לייקור הפרויקט כי כבר יצאו מכרזים. האחראי על התכנון כתב במסמך שאחד הנימוקים הוא ייקור ההוצאות על הקבלנים. אבל אם זה פרויקט שעוד לא הוחלט עליו סופית אז עדיין אין מכרזים, כך אני מקווה.

את טועה.

אם אני לא טועה, ואם מכרזים יצאו כבר לדרך - - -

נגמר, אנחנו בעבודה. שום דבר לא יעצור את זה. לא משנה מה יגידו "הירוקים" או הכחולים או הצהובים. הרכבת יצאה לדרך. שום דבר לא יעצור אותה. לא יעכבו אותה אפילו ברגע אחד.

קיבלתם את כל האישורים?

מה שצריך – קיבלנו.

יש ערר.

מי שמערער – שיערער. אני לא מפריע לו. אני מודיע לך, לא "הירוקים" ולא הכחולים ולא הסגולים ולא הצהובים – לא נעצור את הרכבת אפילו לרגע אחד. נעבוד בכל הכוח, בכל המהירות. לא נשנה את התוואי אפילו בסנטימטר. לא אעכב את התכנון בשום דבר, לא אבדוק שום אופציה אחרת. כל הדבר הזה נעשה מזמן, נגמר, זה מאחורינו. אני אומר לכם מראש, הנה מבקר המדינה שומע, תפקידי להביא את הרכבת מירושלים לתל-אביב במהירות הגדולה ביותר האפשרית. אם הייתי "ירוק" הייתי תומך בזה בכל לבי, כי זה הדבר היחיד שיכול באמת להועיל להורדת הזיהום ולהסעת המוני אנשים, במקום שייסעו ברכבים הפרטיים שלהם מירושלים ייסעו ברכבת.

אדוני השר, אני רוצה לחזק את דבריך. אני זוכר כמה זמן היה לוקח לי להגיע ממושב יערה בצפון ועד ירושלים לפני שסללו את כביש 6, ואילו מאבקים היו עד שהוקם כביש 6. לדעתי היום "הירוקים" בולעים את הלשון שלהם.

אדוני השר הנכבד, יש חוק במדינת ישראל. עם כל הרצון הטוב - - -

תפעלי על-פי החוק, אין בעיה.

על אף שכולנו רוצים שיהיו כאן מסילות ברזל וכבישים - - -

את לא מנהלת את המדינה ולא מנהלת את משרד התחבורה. יש לך יכולת לערער אחרי בקרה – תעשי בקרה. לא עניינך מה מתכננים ומה לא מתכננים. יש ועדות תכנון במדינה, ואם יש לך הערות על התוואי תפני לוועדות התכנון. לא באתי לדיון הזה כדי לשמוע ממך דעות. אם יש לך דעות משלך, זכותך. אני לא נמצא אתך בדו-שיח איך מתכננים את הרכבת.

אדוני כנראה לא מבין מה תפקיד מבקר המדינה.

את לא מבינה מה תפקיד יושבת-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מבקר המדינה עצר את תכנון התוואי הזה.

מבקר המדינה זה לא את.

אני לא מדברת עליי, אלא על מבקר המדינה, שהוא מוסד מכובד מאוד במדינת ישראל.

בהחלט, הוא יכול לבדוק מה שירצה.

שר בממשלת ישראל כפוף לביקורת המדינה.

מאה אחוז.

לכן מבקר המדינה יחליט באיזה שלב הוא נכנס לבדיקה.

שיחליט, אבל לא את מחליטה.

יש לי הסמכות המלאה, על-פי חוק, לבקש ממבקר המדינה – ולכן אנחנו עושים את הדיון – להיכנס לבדיקה.

בשביל מה צריך דיון? תבקשי, מבלי להטריד את כל העולם.

אדוני הנכבד, יש דוח מבקר המדינה.

את רוצה שנתייחס לדוח הזה? נתייחס, בבקשה.

הגד לי איך אתה מקבל החלטות שמביאות לבזבוז של 350 מיליוני שקלים?

אני קיבלתי את ההחלטות האלה?

מדינת ישראל קיבלה אותן.

אני קיבלתי את ההחלטות האלה? איזו מין טענה זו? את מדברת על דוח שעבר זמנו, על דברים שקרו לפני מאה שנים.

אשאל אחרת, אם זאת הגישה שלך: איך אתה כשר בממשלת ישראל מונע את המחדל הזה?

את טועה באופן כללי בקונצפט שלך. את לוקחת דוח שנעשה בפלנטה אחרת. אראה לא ברישומים, שכאשר המדינה החליטה על התוואי המשולב בירושלים אני הייתי באופוזיציה והתנגדתי לכך. אמרתי לשר התחבורה דאז: אתם עושים טעות איומה. לשם מה לבזבז כסף? תעשו ישר רכבת מהירה לירושלים, כך צריך לעשות. אבל לא רצו לשמוע אותנו. מה לעשות? השר החליט כפי שהחליט. אני מסכים אתך, אני שם ידיי על כל מילה הכתובה בדוח מבקר המדינה. נעשו כאן הטעויות הגדולות ביותר שניתן לעשות, הן בשדרוג, הן בתכנון, הן בעלויות, הן בשגיאות התכנוניות, הן בשינויי התוואי תוך כדי העבודה שעלו מאות מיליוני שקלים. כל דבר שכתוב כאן – אני שם עליו את שתי ידיי. אני מציע לך להזמין את השרים שהיו אז, את מי שקיבל את ההחלטות, שיסבירו לנו כיצד קיבלו את ההחלטות האלה. את מדברת על תקופה אחרת. מי החליט על הדבר הזה? שר התחבורה דאז, כמדומני השר אפרים סנה, קיבל את ההחלטה, וביצעו אותה באמצעות רשות הנמלים והרכבות, שהיתה יחידת-סמך ממשלתית, שעבדה על-פי הוראות השר. השר אמר להם: תעשו א' – עשו; תעשו ב' – עשו, על-פי תפיסת עולמם. הם תכננו והראו שהכול בסדר והכול מאה אחוז ו'זה קל, זול ומהיר וכל תושבי השפלה יעלו לירושלים במהירות דרך הרכבת העוקפת לירושלים'. נעשו שגיאות איומות, לצערי הרב. אבל מאז עברנו פלנטה.

תוכיח לנו איך השתנתה הפלנטה. אני לא מרגישה שהיא השתנתה.

מאז בוטלה רשות הנמלים והרכבות. הוקמה חברת הרכבת, שנבנתה אחרת לגמרי, עם תקציב רב-שנתי, עם תוכנית רב-שנתית, שנדונה בממשלה, בקבינט הכלכלי והחברתי, עם מתכננים שונים, ועובדים לאורך 5 שנים. הוקצה תקציב של 20 מיליארד שקלים לרכבת ובודקים כל דבר מאה פעמים. לקחו חברה בין-לאומית, חברת PB (Personal Bighoff) מארצות-הברית, שמבקרת את כל עבודות הרכבת אחת לאחת ומגישה דוח לשר האוצר ואליי מדי חודש. משלמים לה מדי חודש מיליוני שקלים כדי לעשות את הבקרה השוטפת על הרכבת בכל זמן נתון, בכל התכנונים, בכל קטע בתוכניות, בכל גישה, והם לא קנויים מטעם. הם לא קנויים אפילו מטעם משרד התחבורה או מטעם הרכבת, המדינה משלמת להם, האוצר משלם להם ישירות, ובודקים את כל התוכניות שלהם.


כל תוכנית שהרכבת מבצעת עוברת את כל שלבי התכנון האפשריים – בוועדות הארציות והמחוזיות והמקומיות, וכל דבר מטופל. לדעתי הקמת מסילה לירושלים היא אינטרס לאומי ממדרגה ראשונה, לקשור את בירת ישראל לתל-אביב. לדעתנו זמן הנסיעה מירושלים לתל-אביב יהיה 30 דקות.


אגב, ההצעה, במקום שתי מנהרות להקים רק מנהרה אחת, היא לא החלופה היחידה. את יודעת כמה ויכוחים היו? עד שנכנסתי למשרד התחבורה כל פרויקט הרכבת לירושלים היה תקוע במשך 3 שנים, למרות שהתוואי היה מתוכנן. מכיוון שתוואי הרכבת לירושלים עובר בלשון של לטרון, בשטח שהיה שייך לפלסטינים לפני מלחמת ששת הימים, במנהרה מתחת לאדמה, אחרי כביש 1, אמרו אנשי משרד המשפטים שאי אפשר לעשות את המסילה מירושלים מכיוון שזה עובר בשטח פלסטיני, שאורכו כמה קילומטרים. במשך 3 שנים נתקעו התוכניות בשל הוויכוח הזה. עד שהגעתי, גייסתי את כל מי שצריך, את ראש הממשלה, אלוף הפיקוד וכל העולם ו"חתכנו" את העניין. על הקו הזה היו 4 חלופות שנבדקו מכל הכיוונים, ושמעו את עמדות התושבים ממבשרת וממקומות אחרים, כל העולם ואשתו. בסופו של דבר ועדה ארצית החליטה על חלופה נבחרת. ברגע שהוחלט על החלופה והיא אושרה יצאנו לדרך, עובדים כבר על מכרזים, כבר חוצבים את המנהרה בתוואי מסוים. אי אפשר לשנות את זה.

רק אתמול קראנו בעיתון שהאוצר מתכוון לעצור לכם את הפרויקט. אז אתם כבר חוצבים? זה עוד לא נגמר.

כפי שלמדתי כבר מזמן, בעיתון, פרט למחיר ולתאריך, הכול נתון בספק. אני יכול להכניס מחר בעיתון כל מודעה שארצה. בעיתון שיכתבו מה שירצו. המנהרה ממודיעין לכיוון ירושלים נמצאת כבר בחפירה, עובד שם קבלן. האם מישהו מאמין שעכשיו נוכל לשנות את תוואי המנהרה? מה פתאום.

בוודאי שכן. לא בדקתם את החלופה, שאני רוצה לתת לאנשים כאן להציג אותה.

אנחנו לא באים כאן לעשות משא ומתן.

יש לי כאן שני דוחות בדיקה שלכם, אבל זאת לא בדיקה אובייקטיבית.

עם כל הכבוד, זאת לא ועדת תכנון. אני לא רוצה לראות את החלופה שלהם, לא רוצה לשמוע אותם בכלל. אני אומר לך חד וחלק, לא אפתח שום דבר, לא אשמע. אני לא רוצה לשמוע את זה בכלל. מנהל הרכבת יסביר לך כיצד בדקו את החלופה. העניין היום בדוק, מסודר, מעוגן, ואת באה עם דוח על פרויקט אחר, שעשה אותו מישהו אחר לפני מאתיים שנה.

זה לא מאתיים שנה. זה אותה ממשלה.

לפני 4 שנים. זה לא אותה ממשלה בכלל. עשו לדעתי טעות איומה, לצערי הרב, ושילמו עליה מחיר יקר. עכשיו את רוצה להטיל את העונש על חברה אחרת בכלל.

אני רוצה להיות בטוחה שהסקתם את המסקנות.

את יכולה להיות בטוחה. בכל אופן, זה אחריות שלי, לא שלך. אני אחראי.

אתה הסקת הרבה מאוד מסקנות, אבל כפי שאתה מדבר וכפי שאתה מתנהל לא הסקת את כל המסקנות.

אני חושב שאת טועה. אם מישהו יחשוב שלא פעלנו נכון אעמוד בביקורת ולא אתבייש לבוא בעצמי לוועדה.

אנחנו רוצים לתקן לפני שאתה מקלקל. איכות סביבה זה דבר שקשה מאוד לתקן.

לדעתך. אבל לא את מחליטה, ולא אני מחליט. יש ועדות תכנון שהחליטו. בזה נגמר. ולכן לא אפתח שום דבר לדיון, לא נדחה את לוח הזמנים אפילו ביום אחד, שיהיה ברור. אני אומר את זה בצורה הכי ישירה.

אנחנו נבדוק.

יושב כאן מנכ"ל הרכבת, שיוכל להסביר כיצד נעשתה בדיקת החלופות – מי בדק, איך בדקו.

הדיון הזה לא רציני.

מאז נכנסנו לטיפול במשרד התחבורה, בכל שלוחותיו, שינינו את כל שיטות העבודה האלה, את שיטות המכרזים, את שיטות הבקרה, את ההתחשבנות. שינינו הכול מקצה אל קצה.

יופי, בסדר גמור. מגיע לכם "מברוק". אבל שני דברים לא מקובלים עליי. אל"ף, ההתנפלות שלך.

איזו התנפלות? אני מתנפל עליך? אתם מתנפלים עלי.

הסגנון שלך לא מקובל כאן בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

איזה סגנון? מה אמרתי לא בסדר?

הסגנון שלך קרוב לאלימות. זה דבר אחד. אדוני השר, אתה מתבקש לדבר בצורה יותר נינוחה.

כל אחד מדבר לפי ה"טמפו" שלו.

זה לא עניין של "טמפו". אדוני השר, אני מבקשת ממך קודם כול להוריד את ה"טמפו". דבר שני, אני רוצה לשמוע את אנשי משרד מבקר המדינה, ואחר-כך נשמע את אנשי הרכבת ואת נציגי "הירוקים". אנחנו באים כאן למנוע את המחדל הבא. אם תראה לנו שאין מחדלים ולא יהיו מחדלים אברך על כך, אין שום בעיה. אבל לא צריך להתנפל.

אני מציע, מאחר והוזמנו לכאן מנכ"ל משרד התחבורה החדש ומנכ"ל הרכבת, שאחרי אנשי מבקר המדינה תהיה להם אפשרות לענות לך.

הם ידברו בוודאי.

לא כמוני בהתלהמות ובהתלהבות, אלא בצורה מקצועית, ויענו אחד לאחד על כל מה שהעלית. תקבלי את כל התשובות.

גם מאדוני השר אני מצפה לתשובה מקצועית ולא מתלהמת.

אני מזוהה עם מה שאני עושה, כל הזמן. את זוכרת את הוויכוח בוועדת הכלכלה על כביש חוצה ישראל ועל כביש 18?

אני זוכרת, וגם אז התשובה שלך לא מצאה חן בעיני.

ואת רואה שכביש 18 נסלל.

הוא לא נסלל. יש כמה חברים שגורמים לכך שלא ייסלל כי מצאו שם כמה עצמות יבשות.

אנחנו מתגברים על זה.

עצמות יבשות כן עוצרות אותך, אבל ענייני איכות סביבה של אנשים חיים לא עוצרים אותך? זה באמת מעניין, אבל לא זה נושא הישיבה היום.

הרכבת היא אחד התורמים הגדולים ביותר לאיכות הסביבה בישראל. אגב, קיבלתי השנה את פרס "הגלובוס הירוק" מארגון "גלובוס ירוק", בשל כך שהשנה היתה התרומה הכי גדולה של התחבורה לאיכות הסביבה, באמצעות סלילת מסילות רכבת.

אני מברכת אותך על כך. אני רוצה לשמוע את אנשי משרד מבקר המדינה.

גברתי היושבת-ראש, אני מציע שלא תאמרי את המשפט שאמרת. מדובר על בני אדם שנקברו שם.

אני מקבלת את ההערה שלך, תודה.

גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, ברשותכם אני מנצל את ההזדמנות הזאת לברך את המנכ"לים החדשים, מר אריה בר ומר עופר לינצ'בסקי, עם כניסתם לתפקיד, בהצלחה בתפקידם.


כבוד השר, אם מותר לי, אציע שנתכנס ונקבל תשובות לגופו של עניין, אילו חלופות נבדקו ואיך התייחסו להצעות החלופיות בעניין קו הרכבת A1. התשובות האלה חשובות לנו במשרד מבקר המדינה כתשומה לשיקול הדעת של ביקורת המדינה, אם ומתי ניכנס לבדיקת הנושא. לכן, ברשותכם, הייתי מציע פשוט לקבל תשובות.

ברשותכם, אני רוצה להדגיש כמה נושאים.


אולי גברתי לא יודעת, אבל אני עובד מדינה מגיל 13. יש לי אפילו כתב מינוי קבוע במשרד השיכון מאותה עת, חתום על-ידי הנציב. התקדמתי וסיימתי תפקידי שם כמנכ"ל המשרד.


כאשר השר פנה אלי וביקש ממני להיות מנכ"ל המשרד, בין הדברים המרכזיים שהוא הטיל עלי היה ביצוע שינויים מרחיקי-לכת במשרד הזה, כולל בתכנון ובביצוע המכרזים. הכנסנו שינויים בשיטת המכרזים, בבקרה וביכולת לאבחן כבר בתחילת ביצוע עבודות, בשלב המכרז ובשלב התכנון, את התוצאה הסופית של המכרז ולקבוע כללים שיבטיחו שהתכנון שנקבל הוא אכן התכנון הסופי ולא יחולו במהלך ביצוע העבודה שינויים, שהם מהגורמים המרכזיים לבעיות במדינה. מדוע לעתים לא מוצאים התאמה בין התוצאה הסופית לבין תחילת הדרך? בשל תכנון גרוע, אך ורק. יש גם תולדה של דברים נוספים שמתגלים תוך כדי ביצוע העבודה, כמו למשל קברים שנמצאו בדרך, או תשתית תת-קרקעית שלא מתגלה בשלב הבדיקות הראשוניות כי אי אפשר לעשות סריקות של תשתית תת-קרקעית בכל השטח.


אנחנו נמצאים כעת בשלב גיבוש הוראות לכל החברות שלנו על שיטת תכנון, על שכר ועונש למתכננים, על בקרה, על שיטת המכרזים, על כך ששיטת המכרזים משתנה לחלוטין. לא נאפשר יותר לקבלנים להכניס מחירים בתוך הסעיפים, אלא יוצג מחיר ואם ירצו יתנו הנחה על כל המכרז. הם לא יוכלו "לשחק" בסעיפים.

אני מבקש להסביר ליושבת-ראש, שבעבר קרה במכרזים של מע"צ שמישהו כתב: אספקת אספלט – שקל לטון, וזכה במכרז.

אחר-כך התברר שהאספלט הזה לא מתאים.


כל שינוי בחוזה, הן בסעיפים, הן בהקטנה או בהגדלה, יבוא לוועדת מכרזים בראשות המנכ"ל. לא סגנו ולא מישהו אחר אלא בראשות המנכ"ל. למה? כדי שיהיה פיקוח – ובדרך כלל הפיקוח חיצוני – גם על-ידי המנכ"ל. סגרנו את כל הפרצות האלה, בין היתר כתולדה מטעויות שנעשו בעבר.


אני רוצה להגיד את המוטו המרכזי שלנו. אנחנו לא רואים בביקורת ענישה, אלא להיפך, אנחנו רואים בביקורת דבר שבא לתקן. אנחנו משתפים פעולה עם הביקורת. אנחנו גם לא מחכים לתוצאה הסופית של הביקורת, כי לא חוכמה לחכות כמה שנים, עד שאנחנו לא נהיה ואלה שיבואו אחרינו יצטרכו להתמודד עם התוצאות.

בכל זאת עשית משהו טוב.

אני משתדל.

מינית אדם שמדבר כמו שצריך ...

הנושא הזה עד כדי כך חשוב לנו, לשר ולי, שאתמול למשל סיכמתי עם החשב הכללי שאני לוקח על עצמי להכין הצעה בתחום התכנון והביצוע לכל משרדי הממשלה, והחשב הכללי כבר אמר לי שהוא מכיר את השיטה שהנהגתי בנתיבי איילון ומבטיח לאמץ אותה בכל משרדי הממשלה. כלומר, אין לכם כאן עסק עם אנשים שאומרים: טוב, המבקר יכול לכתוב מה שירצה, השיירה עוברת. לא כך, אלא להיפך, היום אנחנו שמים הרבה צמתים בדרך שיבטיחו את הבקרה, הן התכנונית והן הביצועית, ואנחנו גם נפקח, כי אנחנו המיניסטריון האחראי על החברות האלה. כלומר, אנחנו לא מוציאים את האחריות מאתנו. מעולם לא שמעתי את השר אומר שהאחריות לא שלנו. האחריות גם שלנו.


עליכם להבין דבר אחד, ועדות התכנון הן שמאשרות את התכנון וצריכות לבקש ולדרוש, ובצדק, לקבל את האלטרנטיבות ולדון בהן. לכל הגופים יש זכות להגיש הסתייגויות בוועדות התכנון. אנחנו מתייחסים אליהם בכבוד. גם אין לי שום התנגדות שוועדות התכנון יעשו בדיקות משלהן, שיממנו עריכת בדיקות.

כך צריך להיות.

מאה אחוז, אין לנו שום התנגדות לזה, ההיפך. יש לנו טענה אחת, על משך הזמן משלב קבלת התוכנית עד לקבלת האישור. זאת שערורייה במדינת ישראל, פרויקטים לאומיים מהמעלה הראשונה ממתינים 10 שנים, 7 שנים, 15 שנים.

שמענו על כך כשדיברנו על הישובים.

על כך אין לנו מחלוקת.

אני חושב שצריך להציג אלטרנטיבות בתוך כל פרויקט, כדרך התנהלות מוסדית, וצריך לדון בהן. יחד עם זאת, אי אפשר אחרי שהתוכניות כבר נדונו ואחרי שהוצגו כל הדברים לקיים דיון נוסף על הצד הסטטוטורי.

קודם כול, אני מסכימה אתך. אנחנו צריכים לנהל את הוויכוחים האלה בוועדה הסטטוטורית, בתהליכים הנכונים. אבל, כפי שאמרתי, אם אנחנו רואים שהבדיקות לא היו כהלכה, שיש חשד לניגוד עניינים, אם יש שני מסמכי בדיקה מטעם הרכבת ואלה המסמכים על-פיהם רשויות התכנון קיבלו החלטות אני רואה בזה ליקוי, כי לא בודקים בצורה תקינה.

תזמיני את רשויות התכנון לכאן וייתנו דין וחשבון כיצד הם מנהלים את הוועדות, גם למבקר המדינה. זה בסדר גמור.

יש כאן מישהו מרשויות התכנון?

אני מציע שתתני למנכ"ל הרכבת לדבר, אולי זה יחסוך הרבה מאוד שאלות.

אני רוצה לשאול את נציגי "הירוקים" איפה זה עומד עכשיו מבחינת רשויות התכנון, לא מבחינת הרכבת או משרד התחבורה. האם אתם עדיין בהליכי ערעור?

זה לא עניין של ערעור. הצגנו חלופה ל-A1, שנפסלה בזמנו על הסף, מטעמים שהוכחו בדיעבד בשני הדוחות הללו כלא נכונים.

מי פסל את ההצעה? ועדות התכנון.

לא, רכבת ישראל פסלה אותה על הסף. לא אכנס להגדרת החלופות. הרכבת הציגה תוכנית עם 3 מנהרות ושני גשרים באזור רגיש מאוד סביבתית. אנחנו הצענו מנהרה אחודה לכל אורך הדרך מעמק איילון, דרך פארק קנדה ועד עמק הארזים בואכה ירושלים. דובר על החלופה הזאת, בשל סיבות סביבתיות, עוד בשלב מוקדם של התכנון על-ידי הרכבת והורידו אותה מעל הפרק בטענה, שבדיעבד הוכחה בבדיקות האחרונות כלא נכונה, שיש מגבלת שיפוע.

היא לא המגבלה היחידה. אתה לא מתייחס לסכנות.

אתייחס לכול.


הדבר השני שהיווה בעיה ומכשול רציני, ואף הוא הוכח כלא משמעותי, היה משך הנסיעה כתוצאה מהשינוי הנדרש בשיפוע. הסתבר שגם הדבר הזה, על-פי הגדרת יועצי "The Consult", יועצי הרכבת, זניח.


נאמר כי המכשול העיקרי לקבלת התוכנית החלופית הוא בעיות בטיחות הדורשות השקעה נוספת. אכן יש אמת בטענה זאת. אני לא מסתיר שום דבר.

יש סכנות.

כמו כן, נאמר שיהיו לכך עלויות כספיות וכי יתארך משך הביצוע, יידרשו שנתיים נוספות בשל הצורך בתכנון נוסף בשלב המתקדם הזה.


אני טוען שהבדיקה הזאת לא היתה ממצה, אי אפשר לראות בה בדיקת אמת. יתכן שבבדיקת אמת יוכח מעל לכל ספק שהחלופה שלנו אכן יקרה יותר, נמשכת יותר זמן ומאריכה את משך הביצוע. הבעיה, ששני המסמכים האלה מטפלים בנושא בצורה יסודית – אפשר להתווכח על המסקנות, אם זה יותר עלויות או פחות, מעמיסים מספרים וכן הלאה, אבל אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה. אני בהחלט מקבל את עמדת שר התחבורה שאומר: אני לא מומחה. אבל הרעיון מקובל גם על דעת הרכבת, לפחות מההיבט ההנדסי והתחבורתי. אולי הכול יוכח כלא נכון.

נראה לך נכון שכל מי שיש לו רעיון בלתי בשל שלא נבדק עד הסוף יוכל להעלות אותו בכל עת וכל העבודות יחכו עד שיעשו בדיקה נוספת? כשר התחבורה אני מקבל רעיונות על כל מסילת רכבת מתוכננת. למשל בעפולה קיבלתי לפחות 3 רעיונות אחרים, אילו מנהרות להעביר ואילו כבישים. אמרתי: חברים, אני לא מהנדס ולא אחליט אם זה טוב או רע. יש מוסדות תכנון והם מחליטים.

הנושא הובא למוסד תכנון. מוסד התכנון הרלוונטי במקרה הזה, מאחר ומדובר בתוכנית ארצית מאושרת, הוא גוף מאשר מטעם המועצה הארצית. אני אומר כאן בצורה האחראית והאמיתית ביותר, מה שהגוף המאשר ראה זה התייחסות מפורטת ככל האפשר לחלופה שלנו. הוא לא ראה מולה התייחסות בפרמטרים זהים לתוכנית של הרכבת, וכך אירע משום שתוכנית הרכבת איננה מוצר מוגמר ומושלם.


אמרו אז שאם יקבלו את החלופה שלנו, ונניח שימצאו את הכסף ויפרישו עוד, זה ייקח עוד שנתיים. נכון לראשית ספטמבר, כאשר שני הדוחות הללו היו על שולחן הגוף המאשר – אנחנו טוענים שלוחות הזמנים אינם ריאליים כבר – תאריך הסיום לפרויקט הזה היה אוקטובר 2009. נכון לאתמול בישיבת הגוף המאשר הוצג כבר לוח זמנים חדש לשנה מאוחר יותר, אוקטובר 2010.

מדוע? מה היתה הסיבה?

בחלופה שלנו – ואני חוזר ואומר, היא אולי יקרה יותר, עם כל הבעיות שלה – יש הרבה פחות בצ"מ (בלתי צפוי מראש), יודעים עם מה מתעסקים.

אתה אומר שבחלופה של הרכבת גם כן לא הכול בטוח, כי נשארו הרבה חורים, כך שאומדן הזמן לא רלוונטי.

דעתו בלתי מקצועית.

זה רק דוגמה. הרכבת הגישה לוח זמנים לעיון כל הגורמים שמשתתפים בישיבות הללו, שקובע את תאריך הסיום לשנה מאוחר יותר, וכבר נכון לאתמול בעת הדיונים הסתבר שלוח הזמנים יידחה מעבר לזה, כי בחישובים, שנעשו על-ידי הרכבת ולא על-ידי, לא הכניסו פרמטרים נוספים, כמו משך ביצוע דרכי גישה אל השטח הבעייתי אותו ניסינו להציל, או משך תהליך אישור התוכנית, שבלעדיה אי אפשר להיכנס לשטח.

האם עד שהתוכניות יאושרו ועד שנעשה את דרך הגישה לא תתנו לנו להיכנס, בדרכים שהן וירטואליות, דרכי יער בעייתיות, ולרדת למטה? אמרנו: אי אפשר לרדת למטה על הדרכים הללו. "אז מה, לא תתנו לנו להוריד סכין של בולדוזר ולשפר את המצב בשטח כדי שנוכל להיכנס?" אני מכריז כאן בצורה הברורה ביותר, לידיעת כל הגורמים המעורבים: לא ניתן. הסיפור של שדרוג המסילה וכל מה שהתרחש שם, שהוא בהחלט סיפור עבר חתום וגמור – אני הראשון להכריז על כך – נמצא מאחורינו ולא יחזור. לזה אנחנו מחויבים, בדיוק כפי שאנחנו מחויבים – ומנכ"ל הרכבת יודע על כך – להבאת רכבת מהירה לירושלים, לקו הזה, כי אנחנו חושבים שרכבת מהירה לירושלים חשובה. אנחנו חושבים שרכבות הן דבר חשוב, וזה ידוע. אבל לא ניתן לעשות את הדברים כפי שנעשו עד היום, ולא יעזור שום דבר, גם לא שיחות טלפון מיושב-ראש הדירקטוריון למנכ"ל רשות הטבע והגנים, זה לא יקרה.

זאת מדינה שלכם לבד? מה זה "לא תתנו"?

הוא אומר שהיום אין לרכבת אישור, הם לא סידרו את כל האישורים הסטטוטוריים ולא יכולים להיכנס לשטח.

לא תיעשה עבודה ללא אישור.

לא צריך שום אישור. הרכבת יכולה להפקיע קרקע על-פי צרכיה, על-פי החוק, ולא צריכה אישור שלך על שום דבר.

מר שקד, בהנחה שכל מה שאתה אומר נכון, קבעה ועדת תכנון, גוף סטטוטורי במדינת ישראל, שטענותיך לא צודקות. מה אתה רוצה כעת?

הרי אתם יושבים בכל ועדת תכנון ובנייה. באת אלינו כדי שאנחנו נשנה את החלטות ועדת התכנון?

חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בדוח המבקר על התוואי הקודם של הרכבת, וקיימנו כאן ישיבות בעניין זה, עלו הרבה מאוד טענות על התנהלות לא תקינה. בא היום השר ואומר: תיקנו הכול, הכול מתנהל בסדר.
אני טוענת, גם לאור דברי השר ומנכ"ל המשרד, שהבדיקה על החלופות השונות לתוואי החדש עדיין לא בסדר, משום שהניירות היחידים, הדוחות המקצועיים – ואני לא מקצועית – לא היו בלתי תלויים.

בהנחה שאת צודקת ולא נבחרו החלופות הנכונות, האם אנחנו ערכאת הערעור?

אם הדברים התנהלו לא כפי שצריך, מבקר המדינה יבדוק האם ההתנהלות היתה בסדר. זה כל מה שאני אומרת. לא אני אבדוק, לא הוועדה תבדוק.

אני מתפלא על הטיעונים של ידידי היקר מ"הירוקים". אתם הרי יושבים בכל ועדה לתכנון ובנייה. האמינו לי, אני יודע מה הכוח שלכם.

הם משקיפים, אין להם כוח שם.

זה לא רציני. חשבת שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תעצור את התקדמות התוכנית, אחרי שכל המערכת כבר נמצאת במהלך עבודה?

אמרתי בעבר, גם בוועדה הזאת, ואני חוזר ואומר שאנחנו רוצים את הרכבת, את הקו הזה. נלחמנו לקידום העניין הזה. אבל להרגשתנו זה עשוי להתפתח לפיאסקו שלא יהיה קטן – ולדעתנו גדול בהרבה – מטעויות קודמות. זה הרבה יותר כסף, זה יהיה משמעותי גם הנדסית, גם כלכלית וגם, למרבה הצער, סביבתית.

ראשית, אני מברך על הדיון שאתם עושים על פרויקט שלדעתי הוא אולי הכי חשוב בתוכנית החומש של רכבת ישראל. טוב שאתם עושים את זה.


אחד היעדים המרכזיים שלנו, גם כשאנחנו מסתכלים על העניין בראי של איכות סביבה, להביא את הרכבת הזאת מהר ככל האפשר. אחד הפרמטרים שתופס מקום הכי מרכזי בכל המודלים, גם הסביבתיים וגם הכלכליים, הוא המהירות בה ניתן להוריד את מספר כלי הרכב הפרטיים ולהחליפם ברכבת. יותר טובה, פחות טובה – קודם כול דעו במקרו, שכל שנה שהרכבת הזאת מגיעה מהר יותר משמעותה חיסכון למשק של עשרות מיליוני שקלים, גם בזמן, גם בדלק, גם בתאונות וגם באיכות הסביבה. עלינו לזכור את זה.


אני רוצה להתייחס לדברי חברי מהחברה להגנת הטבע. שאלתם האם הדברים השתנו. אני חושב שעצם הדיון הזה מעיד שהדברים משתנים. הרי פותח אדם דף ורואה את לוח הזמנים המפורט שמגישה הרכבת באופן שוטף לגוף מאשר, לרשויות תכנון, נותנת לציבור לדבר, מלווה באופן שוטף בבקרה בין-לאומית אמריקאית, מטעם האוצר, לא מטעם איש מאתנו, לא "The Consult" ולא אף אחד אחר – ותיכף אתייחס גם לזה. יום-יום עוסק צוות של 10 אנשים בביקורת, יושב במשרדי הרכבת, כמעט כבן-בית, ובודק כל דבר ולא עושה לנו חיים קלים, וטוב שכך. מדובר על תוכנית פיתוח בעלות 20 מיליארד שקל. אבל בצד השני, זה שקוף, תקין, נותן נוחוּת ושקט נפשי לכולנו במדינת ישראל שהדברים נעשים כפי שצריך.


לגופו של עניין, מסתכלים על כל טיעון כשלעצמו.

מתי זה התחיל לפעול באופן תקין?

אם ניקח את המיקרוקוסמוס של הקישור בין תל-אביב וירושלים ברכבת, אני חושב שאחד התחקורים המרכזיים של השדרוג לירושלים הוא לוודא שיעשו את הקו האמיתי. בואו נסתכל בגדול, לפני שנכנסים לפרטים. הפרטים חשובים, אבל בואו נרשה לעצמנו בכל זאת פעם אחת להתייחס לעניין בגדול. מה התחקור המרכזי באשר לחידוש קו היסטורי? בואו נעשה את הקו האמיתי. בעיניי זה התחקור הראשון. אם מישהו חושב אחרת, שיגיד. אני לא מצליח לחשוב על שום טיעון חזק יותר מהטיעון הזה. בואו נעשה את הקו שמביא את הנוסעים לא ב-70 דקות ולא ב-78 דקות ולא ב-60 דקות.

הקו האופטימלי ביותר.

מר שקד העלה כאן כמה טיעונים. הוא מייצג שיקולים "ירוקים". בסדר גמור, לגיטימי, זה המהלך הדמוקרטי, לכן יש דין ודברים ארוך ומייגע – אגב, הרבה יותר מדי ארוך ומייגע ממה שצריך, אבל לא משנה – וזה קורה כל הזמן, כפי שתראו גם בדיון הבא של הוועדה.


אנחנו מבינים שלהביא את הרכבת מהר ככל האפשר זה המהלך הנכון סביבתית, לא כלכלית-תחבורתית, אלא סביבתית ובטיחותית זה הדבר הנכון. אבל עושים עוול מתוך רצון לבדוק עוד חלופה ועוד חלופה ועוד חלופה ועוד חלופה ועוד בדיקה, ודעה שנייה, ודעה שלישית, ובואו נמצא דעה רביעית. מה יימצא? מה הפלא שמדברים על דחייה בפתיחת הקו? תיכף נדבר באמת על עוד דחייה בפתיחה.

האם האופציה הזאת בכלל נבדקה? לפני ש"הירוקים" הגיעו, כשבדקו את כל החלופות מלכתחילה, האם חשבו על חלופה של מנהרה אחת ארוכה יותר?

אתאר את התהליך באופן כללי יותר ואחר-כך אכנס לפרטים, אפילו לחוות הדעת של "The Consult", אם תרצי. אני מוכן לדבר כאן על הכול, על מה שתרצי. בעיקרון, קודם כול לוקחים את הציר הזה ובודקים איך הכי נכון לחבר את ירושלים ותל-אביב. בזמנו כתשתית לתמ"א 23, תוכנית המתאר הארצית למסילות ברזל, היו כ-10 חלופות: M, S, G, G1, A. החלופות הללו ירדו בשל שיקולים שונים ונבחרה חלופה צפונית יותר, כי זה פשוט מהלך כמעט אווירי. תסתכלו על המפה – זה המהלך הכי קצר.


התוכנית הזאת נתקלה בהמון קשיים ועברה הרבה מאוד משוכות במשך שנים רבות, ובסופו של דבר התוכנית אושרה. במקרו זה נבדק כלכלית על-ידי משרד האוצר, ולמרות מה שאמרת, זה חלק מרכזי מתוכנית החומש החתומה בינינו ובין הממשלה שזוכה לליווי צמוד של משרד האוצר. דרך אגב, זה לא אומר שלא יכולות להיות טענות. אני מוכן לשמוע כל טענה.

לא ענית לי על השאלה, האם החלופה הזאת בכלל נבדקה על-ידכם?

הרעיון של ליווי שוטף נועד לכך שיוכלו להעלות טענות וחששות. זה בוודאי לא אומר שאנחנו לא ניתקל בקשיים. אני אומר לך מייד, ניתקל בוודאי בקשיים. אבל אני יכול להגיד כאן שהקשיים עולים על השולחן מייד כשהם מתעוררים. יש ליווי צמוד, לא רק בדיעבד אלא און-ליין. בשל כך אני מברך על הדיון הזה, אני אומר שוב, במפורש.


בתוך אומדן העלות של הפרויקט יש כסף צבוע לאותם "בלתי ידוע מראש", בתיאום עם אותה חברה אמריקאית, כך שאנחנו יודעים לפתור בעיות ברמה הכספית.


עכשיו אני נכנס למיקרו, לפרטים. עבר הליך תכנוני, אושר תוואי מנהרות מסוים. לי יש פריבילגיה כמנכ"ל חדש שמגיע לחברה ורואה מכתבים – מוועד נטף, מ"הירוקים", מההיא וההם, מכל מיני גורמים – לבדוק ולשאול שאלות.


סלחו לי על התמימות, אבל נניח שאני מעסיק את "The Consult". אז מה? אני לא רוצה לעשות את זה מהר יותר? אני לא רוצה לעשות את זה זול יותר? לא רוצה לעשות את זה בטוח יותר? למה אגיד להם שעליהם לקבוע שהחלופה היותר ממונהרת יקרה יותר? למה עלי להגיד דבר כזה? למה למשל קיבלו בדיעבד, או לא בדיעבד, את הטיעון שהתארכות משך הנסיעה לא משמעותי? דרך אגב, משך הנסיעה אכן ארוך יותר אבל לא בצורה מהותית. למה יגידו את זה? אבל לכאורה, על-פי גישת הקונספירציה, היו צריכים להגיד: אתה טועה גם בזה, תהיה תוספת של 20 דקות נסיעה. מה האינטרס שלי להגיד כך? תחשבו בהיגיון. האם אני לא רוצה לחסוך כסף? אני לא רוצה להביא את זה שנה לפני הזמן? למה אתם חושבים שאגיד דבר כזה?

לא הבנתי. היושבת-ראש שאלה אותך שאלה פשוטה, האם נבדקה החלופה הנוספת.

החלופה הזאת נבדקה, חד-משמעית.


ניסיתי לדבר על ההיגיון, עוד לפני שאסביר דברים, מה גם שאף אחד מאתנו כאן לא שיא המקצועיות, למעט מר אליה וולקוב. שאלתי, בגישה הווכחנית, למה לדעתכם ארצה לבחור בחלופה לא מתאימה או להשפיע על הבדיקה?

היינו בסרט הזה. אדוני השר, הדוח הזה מפברואר 2005, לא משנת תרפפ"ו ולא מלפני 4 שנים. וגם אז, במהלך הבדיקה הזאת, הטיעון הזה היה נכון גם לאותם אנשים נחמדים וטובים, שחלקם יושבים כאן, שעסקו בנושא הזה. למה לא ירצו את הקו מהר יותר? למה לא ירצו אותו זול יותר? כולם הרי מנסים למלא תפקידם היטב ובתום-לב. אותו עיקרון, אותו היגיון, אותו רציונל שאתה מציג כאן היה קיים גם אז. אלא בא משרד מבקר המדינה ואומר: לא רוצים לחזור על אותו סרט.


נשאלה כאן שאלה, היושבת-ראש וכבוד חבר הכנסת גפני שאלו האם נבדקו החלופות או לא נבדקו.

אם הטיעון לא שכנע נעבור לגוף העניין. דבר ראשון, החלופות נבדקו פעמיים, הן על-ידי חברת "אמי מתום" והן על-ידי חברת "The Consult", כדי להיות שקטים.

אבל אין שום השוואת חלופות, יש רק חלופה אחת שנבדקת.

שני הדוחות שאתה מציין מתייחסים לחלופות שנבדקו אחרי שבאו "הירוקים" והציעו מה שהציעו. שאלתי האם כאשר הועלו בעבר 10 חלופות, כפי שציינת, מישהו הציע את החלופה הזאת שהיום מציעים "הירוקים".

סלחי לי, אבל את מבלבלת. אנסה לעשות סדר בקצרה, לא להלאות אתכם. כאשר מתלבטים באסטרטגיה מדברים על תוואי.

אני לא מדברת על תוואי, התוואי ברור לי, אלא על העמקת המנהרה.

היו 10 חלופות לתוואי, שצמצמו אותן לאט-לאט, עשו בדיקות ובחרו תוואי אחד.

אני מדברת על אותו תוואי, אבל על מנהרה בעומק רב יותר.

עכשיו נכנסים לנבכי התכנון – לוקחים חברה מנהלת, לוקחים משרד תכנון, לוקחים בקרה עליו ומתכננים את מה שנראה הכי הגיוני מבחינה פיזית. בתוך הליך התכנון מעלים לא חלופה אחת, אלא עשרות חלופות להרבה מאוד פרטים. לא את כולם מטריד דווקא נחל או מנהרה או תחנה, כל אחד מוטרד מדבר אחר. את מתארת לעצמך שעל תוואי של 50 קילומטרים הרבה אנשים מוטרדים מהרבה דברים ספציפיים.

אני שואלת בפעם החמישית, האם כאשר החלטתם על התוואי הנוכחי, לא תוואי אחר, בדקו את החלופה של אותו תוואי אך עם מנהרה עמוקה יותר? זה כל מה שאני שואלת.

הדוחות שיש לפניך נעשו בעקבות פנייה של רשות הגנים וכתוצאה מהפנייה הזאת נעשתה הבדיקה. לפני כן לא נעשתה הבדיקה. אבל צריך לזכור את כל ההליך התכנוני של A1 שנעשה במשך שנים, עם "הירוקים", במסגרת המועצה הארצית. באותם דיונים כולם הסכימו לתוואי המאושר, לא ראו שום בעיה.

אנחנו לא מתווכחים על התוואי כרגע.

אחרי שהתוואי אושר לכל אורכו, הממשלה אישרה אותו, התחלנו לבצע ואז פתאום צץ הרעיון, פתאום גילו את נחל מתלה.

אולי זה רעיון טוב?

אמרו: במקום לטפל בבעיה המהותית בואו נשנה את כל התוואי.

חבל על הזמן. יבוא מחר אדם אחר ויציע רעיון אחר. אז מה, נבדוק אותו מחדש ונעצור את הרכבת? לא. אני אומר לך חד וחלק, לא. התוכנית אושרה, נגמר הוויכוח ביום אישור התוכנית. אני לא רוצה לשמוע שום רעיון אחר. אם הייתי מנהל הרכבת לא הייתי בודק אותו בכלל. חבל על הכסף, חבל על הזמן. יש תוכנית מאושרת – נגמר הסיפור. אם למישהו יש הערות מקצועיות, עם כל הכבוד, מה גם שהרעיונות האלה שמביאים כעת לא מקצועיים, לא בדוקים, לא רציניים, סתם מין הלך-נפש: "לא נפגע בנחל מתלה", נהדר. אני לא רוצה לפגוע בשום דבר, נטיס את הרכבת באוויר. אני אומר לך שוב, גברתי היושבת-ראש, שיהיה ברור, לא יהיה שינוי בתכנון. לא נדון בזה פעם נוספת, לא נבדוק את זה מחדש, נגמר.

לא מדובר על תוואי חדש.

הוועדה לענייני ביקורת המדינה איננה ועדת תכנון, אף אחד מכם לא מומחה דיו להגיד אם התכנון הזה טוב ואם התכנון השני טוב. לכן קבעה המדינה ועדת תכנון ארצית. היא קבעה, אישרה – נגמר הסיפור. לכן כל הדיון הזה נראה לי מוזר ביותר. לכל אחד יש עקרונות משלו, עם כל הכבוד.

גם השרים לא מומחים.

בוודאי, גם אני לא מומחה, לכן יש ועדות תכנון.

חבר הכנסת כהן, בתחילת הישיבה הבהרתי את ה"אני מאמין" שלנו ולמה אנחנו בעצם דנים בזה. בישיבה הקודמת ראינו שהיו הרבה מאוד ליקויים. אני שואלת כעת את השר שאלה אחרת. מה אם יבוא כעת מישהו וימציא מכונת כרייה חדשה, ואתה החלטת על מכונה אחרת?

אולי נבדוק. זה בדיוק מה שעשינו כאן.

אז אולי כן תבדוק.

אם למישהו יש מכונת כרייה חדשה אומר לו: תשתתף במכרז ואם תזכה תעשה את העבודה, זה הכול. לא ענייני באיזו מכונת כרייה ישתמשו, מצדי שיחפרו בידיים.

ואם עלה רעיון שלא חשבו עליו קודם, ושמענו עכשיו שלא חשבו עליו קודם?

אז מה? מישהו מעלה על הדעת שאני יכול לעצור עכשיו את פעולת הרכבת לירושלים ולהתחיל לבדוק את הרעיונות של כולם? לא אעצור, לא אבדוק, אני אומר לך חד וחלק. לא אעצור אפילו ליום אחד.

אנשים כבר זכו במכרזים.

זה שהשר קובע עדיין לא אומר שכך יהיה. הכול עובד בגבולות ההיגיון. כלומר, אם ברעיון החדש אין נזק, יבדקו אותו. גם אם השר אומר שלא יבדקו אין זה אומר שאין טעם בבדיקה.

הרכבת יצאה לדרך. נראה לך שנעצור את פעולות הרכבת והמכרזים כדי לבדוק את הרעיון?

אם הרעיון לא עולה בנזק יש מקום לבדוק אותו.

אם אני עוצר את העבודה ליום אחד זה עולה בנזק.

זה עניין של מחיר מול תועלת. בשביל זה זכינו בפרס נובל בתורת המשחקים, כדי שאתה תגיד שלא מעניינת אותך תורת המשחקים?

את כל הדברים האלה עושים לפני התכנון, לא אחריו.

חבר הכנסת רן כהן, זאת הטענה שלי בדיוק, שגם שר במדינת ישראל צריך לבדוק את כל הדברים לאשורם. אני לא מתווכחת עכשיו על התוואי. יש עכשיו שתי חלופות, שאחת מהן לא נבדקה בצורה תקינה, זה כל מה שאני אומרת. החלופה הזאת לא נבדקה כהלכה.

מר עופר לינצ'בסקי אמר שאין כאן הרבה אנשים שמבינים בתכנון, אז אני מצטער להגיד לך שאני מבין היטב.

לא ציינתי את שמך כי ברור לי שאתה מומחה.

אני לא מהנדס, אבל מי שהתחיל לעבוד בגיל 13 במשרד השיכון ועסק בתכנון הוא מומחה.

גם אני מומחה מניסיון חיים.

אסביר למה אפילו לא צריך לבדוק את ההצעה של "הירוקים". מבחינה ביטחונית ובטיחותית אסור להאריך במדינת ישראל מנהרה בגודל שאתם מדברים עליו. כל בר דעת מבין שבמנהרות ארוכות הסכנות גדלות לאין שיעור מאשר במנהרות קצרות יותר. אם תהיה תאונה, או שריפה, או בעיה האסון יהיה כביר. ראו מה קורה בעולם.

לא קורה כלום בעולם. אדוני, עם כל הכבוד לך, אתה אומר לנו דברים לא נכונים.

תני לי להגיד את דעתי.


דבר נוסף, תכנון הוא לא מתמטיקה. שלושה מתכננים יכולים לראות נושא מסוים בשלוש זוויות שונות. ברור שהיזם אינטרסנט. יש גוף ניטרלי, ששומר על הזכויות של כל הגופים – ועדות התכנון: המועצה הארצית וועדות התכנון המחוזיות.

אני טוענת שהמועצה הארצית לא עשתה תפקידה נאמנה. המועצה הארצית היתה צריכה לקבל חוות-דעת נטולת אינטרסים.

תזמינו אותם ותשאלו מה עשו.

למה אתם זורקים רפש באנשים האלה, אחרי שהם תכננו כל-כך הרבה זמן?

אף אחד לא זורק רפש. למה אתה משתמש בביטויים כאלה?

לגיטימי שמבקר המדינה ואתם תדרשו מהגוף המאשר לתאר איך הם בדקו, האם עשו עבודתם כשורה, זה לגיטימי.

אני מקבלת את הצעתך. אבקש מהמבקר לבדוק את הליך התכנון ולבחון האם יש צורך לעצור תהליכים או לא. האם זה מקובל על יתר חברי הוועדה? מקובל. זאת ההחלטה שאנחנו נקבל. אנחנו מבקשים ממבקר המדינה לבדוק את הליכי התכנון והאם נבדקו החלופות. אני לא מדברת על התוואי, ימינה או שמאלה, A2 או G1, אלא האם כאשר הוצגו הצעות בפני ועדות התכנון הן בדקו בצורה נטולת פניות את החלופות. זה מה שאני מבקשת ממבקר המדינה, וחברי מסכימים אתי.

אולי מותר לי לומר משפט אחד, כי אני מוכרח ללכת.

חשוב לי שתשמע את ההמשך, לפחות את הפתיח.

עם כל הכבוד, אני לא רוצה לשמוע את זה בכלל, ואגיד לך מדוע. בעניין הזה אני חולק על דעתך, אני חולק בכלל על כל הדיון הזה, שהוא לא לעניין. עם כל הכבוד, הבמה הזאת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לא נועדה לעסוק בתכנון.

אדוני השר, הוועדה לענייני ביקורת המדינה תדון בכל נושא בו דן מבקר המדינה.

הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדעתי לא צריכה לשמש במה לכל המעוניינים למצוא איזה חלופות רעיוניות אחרי גמר התכנון. זה לא תפקיד ועדת הביקורת.

זה לא הנושא שלנו. סליחה, לא הבנת את נושא הישיבה.

חברת הכנסת מלי פולישוק, ישבת אתי בוועדת הכלכלה כשדיברנו על כביש 6. הסאגה הזאת נמשכה 10 שנים ו"הירוקים" ניסו לעצור את זה והלכו לבג"ץ. הם עצרו הכול בוועדות התכנון. כל פעם חוזרת הסאגה הזאת. לא אנחנו נעצור את זה היום. היה צריך לעשות את זה בוועדות התכנון והבנייה. האם אנחנו הפכנו להיות מהנדסים גדולים?

אני חושב, עם כל הכבוד, שאחרי שוועדה ארצית לתכנון ובנייה אישרה תוכנית כלשהי, אחרי שערכו הרבה מאוד דיונים ודנו בכל מה שעלה על השולחן, לא יכול פתאום לבוא מישהו מהאוויר ולהגיד: עכשיו עלה לי רעיון חדש. אז מה, נעצור את המדינה ונחכה שכל רעיון ייבדק? חבל על הכסף הציבורי. אילו מבקר המדינה היה שואל את דעתי, מבקר המדינה צריך להתייחס אם הוא חושב שמשהו לא תקין בניהול, מאה אחוז, אבל לא יכול לבדוק תכנון.

הוא יבדוק את התהליכים של קבלת ההחלטות.

שיבדוק, אני לא מתנגד. מבקר המדינה יכול לבדוק מה שירצה, אף אחד לא יפריע לו בשום עניין ואנחנו משתפים פעולה באופן מלא עם מבקר המדינה. אבל עם כל הכבוד, זה לא יכול להיות כר לדיונים מעין אלה, לתת במה לאנשים אחרים. אתם רוצים לעשות את זה גם בדיון הבא, לגבי יבנה. מאחר ואני תושב יבנה אני לא רוצה להיות שותף בו. אני חושב שאת לא צריכה לתת במה לעניין שבכלל נתון עכשיו בתכנון. הוועדה לענייני ביקורת המדינה רוצה לדון בתכנון של קו הרכבת ביבנה? נו, באמת. זה לא נורמלי, עם כל הכבוד. את עושה את זה כי נמצאת כאן חברת מועצת "שינוי" ואת עושה מהלך פוליטי.

אני מוחה על דבריך.

אדוני השר, תמיד פליאה בעיניי איך עם אדם כל-כך נעים כמוך תמיד זה מגיע להתכסחויות. אתה איש פרלמנט ידוע, אני מכיר אותך שנים רבות. הוועדה לענייני ביקורת המדינה לא עובדת על-פי חשק של אף אחד, אלא על-פי חוק. על-פי החוק נקבע שהיא דנה בדוחות מבקר המדינה, או ביוזמה לפנות למבקר בבקשה שיבדוק. זה זכותה של הוועדה, וחובתו של שר לשמוע אותה ולהיות בה בנושא הנוגע למשרדו. אלה הכללים.

מאה אחוז.

מי שיחליט אם תהיה ביקורת או לא זה מבקר המדינה. אפילו לא הנוכחים כאן, אלא המבקר עצמו, לאחר שיקבל דיווח. עם כל הכבוד, אי אפשר לבלום את עבודת הוועדה.

אין לי ויכוח בעניין זה.

אבל אתה משמיץ אותנו.

הוועדה לא יכולה להיות במה לדיון בנושאים שנמצאים בעבודה.

זאת המטרה שלנו בדיוק. אנחנו נעסוק בביקורת בזמן אמת, בהחלט כן.

הוועדה תדון בכל מה שהיא מוצאת לנכון לדון.


(שר התחבורה מאיר שטרית יצא)

אולי הכעס של השר נובע מהסעיף הבא ולא מהדיון הזה, יתכן. עולה שאלה גדולה מאוד מדוע הוא כל-כך כועס.

אם לא רוצים לעסוק בחלופה שלנו, שאכן הגיעה בשלב מאוחר לכאורה, אל תבדקו אותה. אני רק חוזר ואומר מה שאמרתי בישיבה הקודמת לגבי רכבת ישראל, דברים אליהם הצטרף גם חבר הכנסת יורי שטרן. למדנו לא לתת אמון בשום נתון שהציגה רכבת ישראל עד היום. אם צריך לבדוק משהו, אני מציע בראש ובראשונה לבדוק את חלופת הרכבת, לא את החלופה שהצעתי, ולהגיע למסקנה אם אמת דיברו או לא.

אני מסכימה אתך לחלוטין. אי אפשר לבוא אלינו בטענות לאור הדוח הכל-כך חמור שעסק בתוואי הקודם. נכון שלגמרי במקרה יש היום מנכ"ל רכבת אחר ומנכ"ל משרד התחבורה אחר. אז מה? המהלכים אותם מהלכים, ההתנהלות אותה התנהלות.

זה לא אותה התנהלות.

הנתונים של הרכבת, כפי שעולה כאן, ברגע שמביאים לנו דוח שבודק את העניין מטעם הרכבת, שבודקת את עצמה, זה כבר מראה שבצד העקרוני לא שיניתם מהלכים.

לא ראוי שגוף יבדוק את עצמו? זה לא טוב?

אני לא מדברת עליכם. על-פי ההיגיון שלי, גופי התכנון במדינת ישראל צריכים לקבל חוות-דעת מקצועית, לא מהגוף בעל העניין. אני רוצה שאת זה יבדוק מבקר המדינה.

מתי ועדות תכנון מקבלות חוות-דעת שלא מבעל העניין, החל מוועדות מקומיות ועד המועצה הארצית? זה לא קורה.

זה נראה לך בסדר? זה נראה לי מאוד לא נכון.

אם זה עניין ציבורי, שהוועדה תבקש חוות-דעת.

הוועדה יכולה להזמין כל חוות-דעת שהיא רוצה ויכולה להפעיל כל בעל מקצוע.

השאלה אם היא עושה את זה. לא עושים את זה כי זה עולה כסף.

עדיין לא שמענו את נציגי משרד הפנים, את האגף לתוכניות מתאר ארציות, בבקשה.

אני מטעם הגוף המאשר, הגוף שמלווה את כל הנושאים הסביבתיים והנופיים במסמכים המפורטים של הרכבת.


החלופה של מנהרה רציפה הועלתה במהלך ישיבה של הגוף המאשר בחודש יולי.

חבל שלא דיברת כבר בהתחלה. רבים כאן כבר שעה ועכשיו את אומרת שהנושא נבדק.

הנושא הועלה בישיבת הגוף המאשר. הגוף המאשר ביקש מהרכבת לבדוק את הנושא.

למה מהרכבת? זאת השאלה העיקרית.

למה אתם לא הולכים לטכניון למשל ומבקשים ממנו חוות-דעת בלתי תלויה? למה האינטרסנט הוא שצריך להכין את חוות-הדעת שתומכת בעמדתו?

מה זאת אומרת "חוות-דעת התומכת בעמדתו"?

אני עורך-דין במקצועי ויודע שכאשר אני משלם למישהו כסף עבור חוות-דעת ייתן לי את מה שאני רוצה לשמוע.

למה לדעתך אנחנו רוצים לשמוע דווקא תשובה מסוימת? אם זה יותר זול ויותר מהר למה לדעתך אני רוצה תשובה אחרת?

לא הוכח בישיבה הקודמת שכך קרה.

במהלך הישיבה הועלה רעיון של מנהרה רציפה. באותה ישיבה אנשי הרכבת, המתכננים, אמרו שזה לא ישים, זה לא יתכן, ונציגי רשות הטבע והגנים והמשרד לאיכות הסביבה אמרו שזה ישים. הם אמרו: אם אתם חושבים שזה לא ישים, שהרכבת תבדוק.

האם ההחלטה הזאת לא נראתה לכם לקויה?

זה מזכיר לי, לפני 10 שנים ניהלתי כאן מלחמה גדולה שיהיו אוטובוסים שיסיעו נכים. משרד התחבורה עמד על הרגליים ולא נתן לקדם את הרעיון בשום פנים ואופן. אצל אילו מומחים הוא ביקש לבדוק? באגד. אגד היו נגד, והם בנו שני מודלים מטומטמים, על-פיהם כבר בפנייה הראשונה האוטובוס יתקלקל. אמרתי להם: לשם מה אתם עושים את זה? הרי ידוע שיש אוטובוסים כאלה בגרמניה ובמקומות אחרים בעולם, אבל לא רוצים לראות, עוצמים את העיניים.

אני לא מומחית למנהרות. מר אריה בר, בניגוד אליך, שאתה מומחה להרבה מאוד דברים, אני לא מומחית לכלום, אבל התייעצתי עם מומחים. אני אומרת לכם שאני יכולה – לא אעשה את זה עכשיו, כי אנחנו לא עוסקים כאן בתכנים אלא בהתנהלות – אני יכולה עכשיו לשבת לפניכם ולהראות לכם נקודה אחר נקודה ליקויים שעלו בדוחות של שני הגופים שנתתם להם לבדוק את התוכנית. לא אעשה את זה, אין זה מתפקידי.

שמבקר המדינה יעשה את זה.

מתפקידי לבדוק את ההתנהלות שלכם. ראינו שלא היתה למשרד הפנים תשובה. כאן הליקוי. אם הליקוי הזה היה חד-פעמי, ניחא. הליקוי הזה חוזר על עצמו בכל הליך תכנוני במדינת ישראל. על-פי דוח המבקר הקודם בזבזנו 350 מיליון שקלים בגלל ה"אין תשובה", ועכשיו הפרויקט הבא עלותו למעלה מ-4 מיליארד שקלים. לדעתי נחטא לתפקידנו – בניגוד לעמדת שר התחבורה מאיר שטרית – אם לא נידרש לעניין ולא נבקש ממבקר המדינה לבדוק את הליכי התכנון בפרויקט של 4 מיליארד שקלים.

הוא לא אמר לא לבדוק.

אני מסכימה אתך, אבל הרשי לי להוסיף. בסופו של דבר הגוף המאשר החליט: "לאחר שהוצגו חוות-הדעת, הגוף המאשר קיבל החלטתו לעניין הייקור". נכון שהתקבלו חוות-דעת, כפי שאמרת, מטעם הרכבת. יחד עם זה, נציגת משרד האוצר מוזמנת לישיבות הגוף המאשר באופן קבוע. היא אמנם לא הגיעה לאותה ישיבה, אך נתקבלה חוות דעתה, שאכן המנהרה הרציפה תביא לייקור.

על סמך מה היא קבעה את זה? היא גם לא היתה בישיבה, וגם אין לה נתונים לבדוק את זה, כי גם היא לא מומחית למנהור. להחלטה הזאת אין שום ערך.

אני מאגף התקציבים במשרד האוצר, אחראית על תחום התחבורה. אכן באותה ישיבה לא נכחתי, אבל העמדה תואמה בטלפון עם גברת עפרה לבנה, מנהלת האגף לתוכניות מתאר ארציות, שהתבססה על דוחות הבדיקה שהגישו "The Consult" וחברת הייעוץ השנייה.


במקביל קיימת חברת בקרה, שמועסקת באופן ישיר על-ידי משרד האוצר, שמבקרת ובודקת את כל תוכנית הפיתוח של הרכבת, מתמקדת היום בפרט בנושא A1 ובודקת את כל הנושאים שדובר עליהם כאן.

גם מבחינה הנדסית?

כן. חברת PB, חברה אמריקאית בין-לאומית, מעמידה לרשותנו גם מומחים פיננסיים, שבודקים את האומדנים, וגם מומחים לפרויקטים של תשתית, שבודקים את לוחות הזמנים.

יש לך דוח שלהם בנושא הזה?

הדוח שלהם בהכנה.

אם עוד לא גמרו את הדוח איך נתנו לך חוות-דעת?

הם עושים את זה באופן שוטף יום-יום.

אני שואלת על דבר מסוים מאוד. את אומרת שהדוח שלהם עוד לא מוכן. איך הם יודעים להגיד שזה יקר יותר מזה, או שזה ראוי יותר מזה?

כשהנושא נבדק על-ידי הצוות המאשר התבססו על חוות-דעת מומחים של "The Consult" ושל "אמי מתום".

אנחנו אומרים שזה לא ראוי. כך בדיוק אנחנו אומרים כבר שעה שלמה.

כשאנשי חברת PB קוראים דוח כזה, את מסכימה לפחות שהם כנראה יכולים לעשות בדיקה להיגיון של מה שכתוב שם?

אם הנתונים שנותנים להם לא נכונים אז הנתונים לא נכונים.

אז תעשו בדיקה האם הנתונים שניתנו להם לא נכונים.

אם אחד הסעיפים הוא "הוצאות קבלניות נוספות עקב הארכת זמן ביצוע בשנה", של 30 מיליון שקלים, ושמענו שבלאו הכי תהיה הארכה, ומוסיפים כאן 30 מיליון שקלים – זה כבר לא רציני.

זה לא "בלאו הכי".

אבל יש עוד כמה סעיפים בעייתיים. גברת יוליה מרוז, כשיהיה לך הדוח המוכן אני מציעה שתעבירי אותו לגורמים הרלוונטיים במשרד מבקר המדינה, והם יחליטו.

חשוב מאוד להדגיש, כדי שלא יווצר כאן רושם מוטעה, הטענות שמגיעות לרכבת מגיעות בדרך כלל במקביל גם אלינו כגוף שגם משקיף בצוות המאשר, שגם מעורב מאוד ומלווה באופן צמוד את כל נושא תוכנית הפיתוח. שלא יהיה צל של ספק, ויעידו הגופים "הירוקים" היושבים כאן, אנחנו במשרד האוצר מתייחסים לכל הערה ולכל טענה לגופה ובודקים הכול לעומק.

אני לא רוצה לזלזל ביכולת שלך, אבל גם את לא מומחית.

אני לא מומחית, לכן כאשר קיבלו את ההחלטה האמורה בצוות המאשר סמכתי על חוות-דעת המומחים.

אנחנו נמצאים במעגל סגור. אם הראשון מסתמך על עבודה מסוימת, והשני מסתמך על העבודה של הראשון וכן הלאה, אז אין בדיקה אמיתית.

אני מציע שאת ואני נלך לעשות את כל התכנון מחדש ...

אני רואה את הניתוח של הגופים המקצועיים, שמצביעים לי על המשמעות הכספית של זה. אין לי משהו אחר לבסס עליו את חוות-הדעת. אני מציינת שבמקביל אנחנו בודקים את זה באמצעות גוף נוסף בלתי אמצעי.

תסלחו לי על הנימה הבומבסטית, אחד הדברים הראשונים שעשינו – עשה את זה יושב-ראש הרכבת הרבה לפני שנכנסתי לתפקיד, אבל לדעתי הוא צדק, ומנכ"ל משרד התחבורה מחזק אותי בדעתי יום-יום – הוא לבדוק את עצמנו. יש חברת בקרה, מקצועית מאוד, אחת המובילות בעולם, שיושבת אצלנו.

זה כולל גם את המכרז הלא תקין של הקרונות?

אני לא יודע למה את מתכוונת כשאת אומרת "מכרז לא תקין של הקרונות".

אתה מדבר על חברה שבודקת אותך עכשיו, לא בעבר.

אני מדבר על עבודתנו הנוכחית. אני חושב שקצת לא הוגן להגיד: איך יתכן שהרכבת בודקת את עצמה? אני אומר לך במפורש שאני גאה שאנחנו עורכים בדיקות.

אין לי טענות אליך.

אולי פעם נשמע גם מילת פרגון. אני גאה בכך שאני בודק את עצמי. בעניין הזה בדקנו עצמנו פעמיים. אם אחרי שאנחנו עושים שתי בדיקות כלכליות שלנו ובדיקה כלכלית והנדסית של PB התוצאה היא שאומרים לנו: עזבו, זה בדיקה מטעם, בואו נראה את חוות-הדעת האובייקטיבית – מה זה מלמד אותי? תחשבי על זה.

אדוני מנכ"ל הרכבת, אין לי טענות אליך.

זה עניין של התנהלות, זה לא נוגע אלי ישירות. ראוי שגוף יבדוק את עצמו.

גם בישיבה הקודמת, כאשר לא היית כאן, אבל יעיד מר אליה וולקוב, כאשר פירטתם את כל השינויים התכנוניים אמרנו: כל הכבוד שאתם מסיקים מסקנות ומפיקים לקחים מדוחות המבקר. מה שנעשה באופן חיובי אנחנו הראשונים שנגיד כל הכבוד, אנחנו מברכים על כך. הטענות שלנו לא מופנות כלפיכם. אתם עושים מה שאתם צריכים. אנחנו כוועדה באים בטענות כלפי משרד התחבורה, שמתפקידו לראות ראייה כוללת יותר, לא רק במשקפיים של משרד התחבורה, וכלפי גופי התכנון, שצריכים לבדוק בצורה הכי נקייה ונכונה. לא נקייה מבחינת שחיתות, אלא הכי נכונה מבחינת ניגודי עניינים. הטענה לא מופנית כלפיך.

אני מציע שתביאו עוד חברת בדיקה אמריקאית לתכנון ובנייה ...

אני חוזרת ומברכת על כל השיפורים בהסדרים שאתם מקיימים.

הישיבה ננעלה בשעה 14:55