כנסת פתוחה

PAGE
5
הוועדה לביקורת המדינה

1.11.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 224

מישיבת הוועדה לביקורת המדינה

שהתקיימה ביום שלישי כ"ט בתשרי התשס"ו (1 בנובמבר 2005) בשעה 9:30

תכנון והקמת יישובים חדשים – דוח מבקר המדינה 55ב'.

חברי הוועדה: מל פולישוק-בלוך – היו"ר

זבולון אורלב

רן כהן

יורי שטרן

יצחק וקנין

בועז ענר – משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אריה שניצר – מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

אילן כהן – מנכ"ל משרד ראש הממשלה

עוזי קרן – יועץ לענייני התיישבות, משרד ראש הממשלה

גבי גולן – יועץ ראש הממשלה לתכנון ופיתוח, משרד ראש הממשלה

עוזי ברלינסקי – מנהל אגף בכיר לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנימית, משרד ראש הממשלה

משה איתן – ביקורת, משרד ראש הממשלה

גיא אבן – רפרנט שיכון, משרד האוצר

תמר כפיר – מחלקת תכנון ארוך טווח, משרד הפנים

יעל סולומון – אגף תוכניות מחוזיות, משרד הפנים

אילן טייכמן – ממונה תכנון, משרד הבינוי והשיכון

מנחם זלוצקי – ראש אגף שטחים פתוחים, המשרד לאיכות הסביבה

רפי אלמליח – סגן מנהל אגף תכנון ופיתוח, מנהל מקרקעי ישראל

שרה אהרון – ראש המנהל לבנייה כפרית, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד אביטל שרייבר – סגנית רשם העמותות

עו"ד באנה שוגרי בדארנה – האגודה לזכויות האזרח

אברהם שקד – רכז שמירת הטבע בהרי יהודה, החברה להגנת הטבע

יובל פלד – מנהל חטיבת תכנון ופיתוח, רשות הטבע והגנים

דניאלה במברגר-אנוש – האגודה לזכויות האדם

חנוך אלמסי – מנהל חבל דרום, חטיבה להתיישבות

חנה פריידין

שרון רפאלי

תכנון והקמת יישובים חדשים – דוח מבקר המדינה 55ב'

בוקר טוב. אנחנו דנים היום בדוח המבקר שמתייחס למשרד ראש הממשלה בנושא של תכנון והקמה של יישובים חדשים. לפי מה שאני מבינה מהדוח, הנושא הזה הוא בסמכותו של ראש הממשלה, הוא הסמכות הבכירה בנושא. אני קראתי וקיבלתי כל מילה שכתובה בדוח. בלי להפחית בחומרתם של דוחות אחרים, זה אחד הדוחות היותר חמורים שאני מכירה, אני אומרת את זה בצורה הכי ברורה שאפשר. הכותרת שנתתי לעצמי היא "מדינת הפרטאץ'", לא אני המצאתי, אבל זה ממש נשמע ככה.

למה אין תמצית של הדוח?

יש פה דוחות שמחולקים. מטעמי חיסכון בכנסת ביקשו מאתנו להניח את הדוחות עצמם ואת ההוראות של ראש הממשלה.

בכל ועדה מקובל להניח ניירות הכנה, אנחנו לא יכולים לשבת בלי חומר, אנחנו לא יודעים על מה מדובר.

עד כה קודמיי ניזונו מה-מ.מ.מ שהכין תמצית של הדיונים, והם החליטו משום מה להפסיק עם זה. זה חמור ביותר, אני מסכימה עם זה שזה לא בסדר.


מכיוון שקראתי כל מילה שכתובה פה אני רואה בחומרה יתרה את הדוח הזה מכיוון שזה מעיד על אופן התנהלות. אני לא מקלה באחריותם של אנשי משרד ראש הממשלה היום, אבל זה נמשך כבר הרבה שנים, אבל זה לא לזכותכם, אתם צריכים לתקן.


יש כאן מכרזים להקמת יישובים חדשים שהם "על הנייר", כנראה. כי אם היזמים והקבלנים שעמדו למכרז לא עומדים בתנאי המכרז מבחינת הכישורים שלהם; אם המכרז מדבר על 490 יחידות דיור והיזם מגיש תוכנית לאלף יחידות – 950 יחידות דיור – אז מה עשינו פה? ואם גם הוא מבין שזה יהיה בסדר, שיאשרו לו; ואם ראש מנהל מחוז הדרום של המנהל חותם על תוכניות שהיא פי שלושה ממה שנקבע מראש בניגוד לעמדת האנשים המקצועיים שלו, כמו היועצת המשפטית ואנשי התכנון – אז מה עשינו פה? למה לבזבז את הזמן על "כאילו" מכרזים? לא חבל על הכסף? לא חבל על הזמן?


אין כאן עבודת הכנה איפה מקימים יישובים, למה מקימים יישובים, למה לא מרחיבים יישובים. אחד הדברים שעולה מהדוח הזה הוא שאין בכלל חלופה רצינית להרחבת יישובים קיימים. אחר-כך הם באים לכנסת ומבקשים לאחד רשויות. למה לאחד רשויות אם אנחנו כל הזמן מקימים יישובים חדשים? אין עבודת הכנה מבחינת הצרכים: צריך יישוב או לא צריך יישוב, לאיזו אוכלוסייה צריך.


היה פה ראש עיריית אור-יהודה, ואנחנו מאוד ביקרנו אותו על כך שהוא לא רושם ילדים אתיופיים, אבל תכנון של ערים מבחינת הפניית האוכלוסייה ואילו חיזוקים לתת לאוכלוסיות מסוימות, אלה חלק מהדברים שהממשלה צריכה לארגן. יש כאן קיצורי דרך מאוד מסוכנים, מכרזים שהם לא מכרזים, ביורוקרטיה מוגזמת בצורה מכבידה, שבאה אומנם לשמור שדברים יתנהלו כמו שצריך, אבל בעצם באה לקלקל משום שפרויקטים לא יוצאים לדרך. מתוך 18 יישובים הוקמו 6 או 7, כלומר גם תוכניות לא יוצאות לדרך, וזה טוב שהן לא יוצאות לדרך אם זה מתנהל בצורה כזאת. יש החלטות ממשלה שהן לפעמים מאוד ראויות, אבל אין להן ערך כי לא מקיימים החלטות ממשלה.

מכיוון שחלק גדול אינן ראויות, טוב שהן לא מתקיימות.

בוועדות של שרים השרים מקבלים דברים כעובדות, ואפשר להבין אותם כי אין להם כלים למצוא האם העובדות נכונות ובדוקות, לפי מה שעמיתיהם מציגים לפניהם. למשל, הקמת יישובים חדשים. אבל הנתונים האלה שגויים, ומהדוח הזה עולה שנתונים שהוגשו שגויים, ולכן כמובן ההחלטה תהיה שגויה.


אחד הדברים הגרועים ביותר שעולה מהדוח הזה הוא שאין כאן שמות, ולכן נראה כאילו יש כאן ביורוקרטיה או יד נעלמה שמנהלת את הליקויים וגם את המחדלים, והיא מקלקלת במקרה הטוב ומשחיתה במקרה הרע. חלק מהנושאים שעולים מהדוח הזה מעלים ריח רע של שחיתות אמיתית. אם אנחנו מדברים על מכרז שהיזם מכפיל אותו בלי לקבל אישור מאף אחד, ומישהו מאשר את זה – ההיגיון שלי לא יכול לתאר סיבה ראויה, אלא אם כן מישהו שילם כסף למישהו.

על זה נאמר: "זה הקטן גדול יהיה".

על זה אנחנו צריכים לקבל תשובות, ואני שמחה שמנכ"ל משרד ראש הממשלה נמצא פה. אילן כהן, מנכ"ל משרד ראש הממשלה אמר שהוא הגיע לדקות ספורות, אבל זה התפקיד שלך לבדוק שהדברים האלה לא יקרו. אני יודעת שאלה לא הנורמות שלך, עכשיו אתה צריך לדאוג שאתה תתיישר לפי הנורמות שלך ולפי הנורמות שאנחנו חושבים שצריכות להיות במדינה מתוקנת כדי שדברים כאלה לא יקרו. משרד מבקר המדינה, בבקשה.

מדובר פה למעשה על עבודת המטה של משרדי הממשלה בקבלת החלטות הממשלה. מדובר על החלטות מאוד חשובות: האם להקים יישובים או לעבות יישובים קיימים. המדיניות המתגבשת של המועצה הארצית לתכנון ובנייה היא לעבות יישובים קיימים, ולאו דווקא להקים. יש פה קונפליקט שעליו ירחיב חברי. אם מחליטים להקים יישוב מתבקש שתיעשה עבודת מטה במשרדים הנוגעים בדבר: משרד הבינוי והשיכון, ממ"י, משרד ראש הממשלה יחד עם משרדים אחרים שנוגעים בדבר: משרד הפנים והמשרד לאיכות הסביבה, ויציגו בפני הממשלה תמונה מורכבת: שאלות של תעסוקה, שאלות של תחבורה, של איכות הסביבה, של עלויות – כמה זה עולה – שאלות מוניציפליות כי יישוב כאן לא נושא את עצמו ודרך מענק האיזון צריך להמשיך לתמוך בו. המדיניות האחרת של הממשלה היא לאו דווקא להקים יישובים קטנים, אלא לאחד. כל זה מחייב עבודת מטה מקיפה, והתמונה שמצטיירת מהבדיקה שלנו היא העדר אותה עבודת מטה, החלטות פרטניות, נקודתיות, לא נתונים סבירים שמוצגים בפני הממשלה עם עוד שלל ליקויים אחרים שעליהם ירחיב חברי אריה שניצר.

עיקרו של הדוח, כפי שהציג בועז, עוסק בתהליך קבלת ההחלטות על הקמת יישובים חדשים שזה נושא מאוד כבד. למעשה, מדובר בעיצוב המפה ההתיישבותית של מדינת ישראל. על הפרק אספתי יותר מ- 50 שמות של יישובים חדשים, ואני מניח שחלק מהם לא יוקם אי-פעם, אבל עצם היוזמות והכוונות מכוונות למסה גדולה מאוד של יישובים חדשים, ואז מובן שתהליך קבלת ההחלטות צריך להיות ראוי.

יש יישובים שהממשלה קיבלה עליהם החלטה?

לא על כולם, חלק הם בצמרת, והם בתכנון או במשרד השיכון ומנהל מקרקעי ישראל, או יישובים שנידונו בוועדה להקמת יישובים חדשים בראשות עוזי קרן. בכל מקרה, הכוונה היא להקים עשרות יישובים חדשים, וזה מחייב דיונים עמוקים.

כמה מהם הוקמו עד עכשיו?

עד עכשיו 7 בהקמה ועוד 18 בהליכי תכנון.

יש הוראה של היועץ המשפטי לממשלה
לעצור את ההקמה.

לא בדיוק, אני אגיע לזה.


הדיון פה הוא לא אם צריך או לא צריך את היישובים. משרד מבקר המדינה לא נכנס בכלל לסוגייה הזאת. יש שיקולים גיאו-פוליטיים, יש עמדות אידיאולוגיות שאנחנו מנועים כמובן להיכנס לזה. לכן אני מבקש שהדיון לא ייכנס לשאלה האם צריך יישוב פלוני או לא. הדוח עוסק בהליך שבו התקבלו החלטות על הקמת היישובים.

אבל זה מתחיל מכך שההחלטות על הצורך בהקמת היישובים מתקבלות בלי בסיס אמיתי. אי-אפשר לא להתייחס לזה.

על זה הוא מדבר, זה חלק מהתהליך.

אני מבקש שבהמשך הדיון זה לא יהיה "האם צריך רוגלית כן או לא", או את מיכל, וכן הלאה.

אבל זה קופץ מ-100 יחידות דיור ל- 2800.

זאת כבר סוגייה יותר מקצועית.

לא אכפת לי השם של היישוב, אלא העיקרון – איך אישור ל- 100 יחידות דיור קופץ ל- 2800.

אני אעסוק בקצרה בראשי הפרקים של עבודת המטה: לא נעשתה בדיקה של חלופות; לא תמיד ההתיישבות היא הפתרון הבלעדי לבעיה מסוימת. יכולים להיות פתרונות אחרים, וגם כפתרון התיישבותי יש כמה אופציות, למשל יישוב חדש או עיבוי של יישוב קיים או למשל איחוד של רשויות כדי לחזק אותן, וכן הלאה.


דברי ההסבר שמגיש שר כאשר הוא מציע הצעה להחלטת ממשלה להקים יישוב הם בדרך כלל מאוד לקוניים, הם לא מבהירים לחברי הממשלה למה צריך את היישוב הזה, על איזו בעיה הוא בא לענות, למה דווקא במיקום הספציפי וכדומה. דברי ההסבר צריכים להיות הרבה יותר מעמיקים כדי שההצבעה של חברי הממשלה תהיה בעלת תוכן רב יותר.


הניסיון היישובי של ישראל מראה שכאשר התיישבות חדשה אינה מלווה בפתרונות תעסוקתיים דינה של ההתיישבות הזאת או להיכחד לגמרי או לדשדש ולא להמריא, והדברים נראים גם בשטח.


ההיבט הכלכלי-תקציבי הוא גם נושא כבד משקל. כאשר מנהל מקרקעי ישראל או משרד השיכון מביאים לממשלה הצעה להחליט על הקמת יישוב חדש, נושא העלות וההשפעות הכלכליות על המדינה לחלוטין לא נידונות, ובשעה שהשרים מצביעים על הקמת יישוב חדש אין להם מושג כמה זה עולה למדינה, ומהם המקורות התקציביים לכך.

מי הגורם האחראי על הראייה הכוללת של מפת ההתיישבות במדינה?

משרד הפנים.

יש ועדת שרים באחריות משרד הפנים. הייתה ועדת שרים בראשות ראש הממשלה, וכאשר השר אפי איתם התמנה לשר הבינוי והשיכון הממשלה החליטה להעביר את הסמכות הזאת למשרד הבינוי והשיכון, וכשהשר שמעון פרס התמנה למשנה לראש הממשלה הוחלט בממשלה שהמשרד של שמעון פרס יהיה אחראי על הקמת יישובים חדשים. זה לא משרד הפנים, משרד הפנים עוסק רק בנושא התכנוני.

זאת הרמה המיניסטריאלית, אני שואל מיהו הגורם התכנוני שאמור לרכז את כל הנושא הזה.

הממשלה הקימה ב- 2001 את אותה ועדה שאני מבינה שאתה עמדת בראשה, ולפי הדוח אין קשר בין הדוח לבין נציגי המוסדות התכנוניים שקיימים במדינת ישראל ובמשרד הפנים ובמשרד השיכון ובמוסדות אחרים.

היבט נוסף חשוב שהממשלה לא נותנת עליו את הדעת הוא ההיבט התכנוני. אנחנו עומדים בפני תמ"א 35 – תוכנית מתאר ארצית שמכוונת לשנת 2020 – שמתבשלת משנת 1998, כלומר שנים רבות. שם באות לביטוי ההשקפות התכנוניות שמקובלות על משרדי הממשלה. התוכנית הזאת עדיין לא מאושרת, היא אמורה להיות מאושרת בידי הממשלה כדי לקבל גושפנקה חוקית, אבל עשרות היישובים החדשים אינם עולים בקנה אחד עם התוכנית הזאת. לכן אחד מן השניים: או שהממשלה תטיל על המועצה הארצית להכין תוכנית מתאר ארצית חדשה עם תפיסות חדשות או שיעבדו כפוף לתוכניות מתאר, כי במדינת ישראל הנושא התכנוני הוא קריטי.


נושא אחר שבא לידי ביטוי בהחלטות ממשלה להקמת יישובים שהן בדרך-כלל מאוד קונקרטיות, כלומר הן קובעות אפילו את ה- נ.צ. הספציפי של היישוב, את המבנה הארגוני שלו ואפילו את כמות האוכלוסייה שלו. מן הראוי שממשלה תחליט על מדיניות התיישבותית ולא על החלטות קונקרטיות כי לא אחת קורה שההחלטות הקונקרטיות נופלות בוועדות התכנון או שהיישוב שעליו החליטה הממשלה ב- נ.צ. מסוים זז למקום אחר שהוא זמין וראוי יותר.


בפעילות הוועדה הבין-משרדית שראש הממשלה הטיל על מר עוזי קרן לעמוד בראשה ומטרתה לחייב את מפעל ההתיישבות שבמשך כמה שנים קפא על שמריו, מצאנו מספר ליקויים כי היא לא גיבשה מדיניות התיישבותית, לא היו לה סדרי עדיפות, והיא למעשה עבדה בצורה אקלקטית כשהיא אספה יוזמות של כל מיני משרדי ממשלה, של מועצות אזוריות ושל יזמים פרטיים, ואותם היא הציגה כמדיניות התיישבותית.


נושא לא פחות חשוב מעבודת המטה הוא נושא שאנחנו חושבים שמן הראוי להביא אותו על פתרונות אחת ולתמיד הוא קונפליקטים תכנוניים בין החלטות הממשלה לבין מוסדות התכנון. יש מצב בחוק התכנון והבנייה שהוא לא לגמרי סגור: מי אומר את המילה האחרונה לגבי הקמת יישוב חדש; האם הממשלה שיש הרואים בה את מוסד התכנון העליון כי היא נותנת גושפנקה לתוכנית מתאר ארצית, או מוסדות התכנון, כי כל יישוב חדש צריך לעבור הליך של אישור במוסדות התכנון ובמיוחד במועצה הארצית לתכנון ובנייה. היועצים המשפטיים לממשלה פתרו את הסוגייה הזאת בכך שקבעו שנציגי שרים בוועדות התכנון לא חייבים להצביע לפי החלטת הממשלה, אלא על-פי שיקול דעתם המקצועית. הם כמובן צריכים להביא בחשבון את החלטת הממשלה, אבל ההחלטה שלהם צריכה להיות על בסיס שיקול מקצועי. כאן אנחנו מביאים שתי דוגמאות ללחצים שהופעלו על חברי ועדות תכנון לשנות הצבעות שלהם בניגוד לדעתם המקצועית. לדעתנו, צריכים להביא לדבר הזה סוף אם אנחנו רוצים שמערכת התכנון תפעל בצורה מסודרת וראויה.

האם בדקתם שזה מנוגד לחוק?

החוק אינו פותר את הנקודה הזאת עד הסוף, אבל היועצים המשפטיים לממשלה שהם האנשים המוסמכים לפרש את החוק קבעו חד-משמעית ויותר מפעם אחת מאז 1990 שנציג שר בוועדת תכנון מחוזית או ארצית צריך להצביע על-פי צו מצפונו ודעתו המקצועית. לא כך הם הדברים כשמדובר בדעה עקרונית או במדיניות התיישבותית של ממשלה.

חוות דעתם של היועצים המשפטיים מסייעת בשני קטעים: בקטע המקצועי כפי שאמרת, והקטע המדיני נאמן למדיניות הממשלה. כלומר הנציג הפלוני-אלמוני הזה הוא בדילמה אמיתית כי מצד אחד יש לו הרטוריקה המקצועית שלו, ומצד שני יש לו החלטת ממשלה שהשר תמך בהחלטה מסוימת. לכן היועץ המשפטי קבע משהו משולב ולא חד-משמעי- -

אני אמרתי שאם מדובר בהחלטה קונקרטית להקים יישוב פלוני בנ.צ. פלוני זאת החלטה קונקרטית. דוגמה הפוכה היא שהממשלה קיבלה החלטה שהייתה כנראה נכונה, ולכן היא גם עובדת טוב – בחולות ניצנה. הממשלה החליטה ליישב את חבל הארץ הזה, היא לא קבעה כמה יישובים ובאיזה גודל ומה התפקוד שלהם והתפרוסת שלהם. לכן שם הדברים מתקדמים.

אני שמח שאני פה כי צדק קודם משרד המבקר כשאמר שכדאי להתעסק קודם כל בנושא המערכתי ולא להיכנס לפרטי פרטים כי אפשר להתווכח שעות על-כך. היום אני עוסק בזה כחלק מתהליך אחר שאנחנו עוסקים בו שגם גוזל התיישבות בדיוק בחבל ארץ שאתה מתאר באזור לכיש, שבו אנחנו מתכננים להקים התיישבויות. השיקולים הם מאוד קשים בין לעבות ולהגיע למסה קריטית של 200 משפחות לבין לבנות עוד נקודה כדי ליצור מסה קריטית באזור, והם שיקולים מאוד לא פשוטים. אני מסכים אתכם לחלוטין נדרשת ראייה מערכתית גם בתכנון וגם בביצוע. אתה חייב לתכנן משהו, וכשאתה מבצע לא ייתכן שתבנה בתים ולא תדאג לקהילה ולחינוך, לשירותי בריאות ולשירותי תחבורה. לכן התיישבות היא פרויקט, היא לא מינסטריאלית, ומה לעשות שהממשלה היא מיניסטריאלית באופייה. אנחנו נדרשים לזה ומסתכלים על זה בכמה מקומות שונים כדי לפתור חלק מהדברים. עוזי תכף יענה על כל הליקויים ומה תוקן, ואני רוצה להתייחס לנושא המערכתי.


קודם כל, יש תמ"א 35. שמאי אסיף מוליך אותה, וראש הממשלה הורה לקדם אותה כמה שיותר מהר; נדמה לי שבעוד מספר ימים זה יסתיים. התמ"א הזאת יוצרת בסיס תכנוני של ראייה תכנונית ארוכת טווח שתפתור חלק מהדברים שאתם אומרים: מה מרקם עירוני, מה מרקם כפרי, מה שמורות טבע. היא תיתן לזה יד לטווח ארוך שיוצר בסיס טוב לחלק מהדברים שאתם העליתם.

התכנון היה אמור להתקבץ למסגרת שתמ"א מוליכה אליה.

מכיוון שאני מכיר חלק מהמורכבות שלה בשאלות הלגיטימיות למשל בין מרקמים שונים, בין חשיבה על עיבוי מרכז עירוני דנו בה בכמה פורומים עם אנשי המקצוע, והיא צריכה להגיע בימים אלה או תוך שבועות, נדמה לי כבר במהלך חודש נובמבר, כך אמר ראש הממשלה. זאת פלטפורמה להסתכלות כוללת על כל התכנון במדינת ישראל. זה דבר נכון וראוי.


יש תוכנית אסטרטגית לעשור לנגב שתוצג לממשלה. נושא נוסף שהוטל עלינו הוא לעשות הסתכלות על בנייה של יישובים. קיבלנו תהליך של הרבה מאוד ישיבות חשיבה והגענו למסקנות דומות לשלכם, שבניית יישוב היא פרויקט ואי-אפשר לעשות אותו כשכל משרד עושה את חלקו. אנחנו נדרשים לזה, ואנחנו נעבור כמה המלצות לגוף ביצועי שיכול לאחד את הראייה של הליווי העסקי ליישוב כי יישוב צריך זמן עד שהוא מבשיל. אחת הבעיות שהעלינו בעבר הייתה שהקימו יישוב, שנתיים כולם התלהבו ואחר-כך שכחו ממנו ובגוש דקל באזור חבל שלום נשארו עם 30 משפחות במשך 10 שנים. לכן יש כאן הערות שאני מאוד מסכים להן, והן יטופלו בראיות המערכתיות שאנחנו עושים.


מבחינת שיקול הדעת נכון שיש רצון ויכולת לעבות את היישובים בגליל, אבל יכול להיות שבנגב השיקול אחר: יש נושא של שמירה על אדמות המדינה; כי אם מעבדים את אדמות המדינה בכמה מאות אלפי דונמים שמים כמה יישובים שבגלל החקלאות שומרים על אדמות המדינה יש לזה משמעות, ולא תמיד זה השיקול הכלכלי.


חשוב שהממשלה ונציגיה יוכלו להביע את דעתם. בנושא התכנוני אם זה 150 או 170 ואם זה התכנון או לא התכנון צריך להצביע כמו בדירקטוריון, כמו איש מקצוע. אבל חובתו וחובת נציגי הממשלה להשפיע, כי למשל שיקול של שמירת אדמות המדינה הוא לא שיקול תכנוני, אלא רק של המתכנן המקומי. האיזון פה הוא לא פשוט גם-כן. לכן חשוב לתת לממשלה להשפיע בנושאים האלה כי היא רואה תמונה הרבה יותר רחבה, לא רק תכנונים.


לגבי הנוהל המשפטי אני מבקש למצוא את האיזון בין הרצון שיהיה נוהל הקמת יישובים. לא ייתכן שנוהל הקמת יישוב ייקח 9 שנים. אם אנחנו נהיה ביורוקרטיים מדי לא יהיו יישובים. כי 9 שנים מהרגע שאתה רוצה עד שיש – לא יהיה.

אתה רוצה להפקיר את כל אדמת הנגב?

הרבה פעמים יישוב הוא תולדה של תכנון, ולפעמים יישוב הוא תולדה של קבוצה של 200 משפחות שהיא הזדמנות נדירה ליישב אזור שמעולם לא הצלחנו ליישב אותו, אבל אז אם מחכים 9 שנים הוא לא יהיה. זה כמו הבדיחה על הזוג בני 100 שבאים לרבנות ורוצים להתגרש. שואלים אותם: "למה עכשיו?", והם אומרים: "חיכינו שהילדים מתו". זה לא יהיה בסוף. אני מבקש לשקול גם את השיקול הזה. צריך להיות נוהל שישמור על תקינות ניהולית ויבדוק את השיקולים, ומצד שני לא נוהל מסורבל שכל אחד יגיד את דעתו וייקח 10 שנים לבנות יישוב במדינת ישראל. אני לא אומר שצריך לעשות כמו בחומה ומגדל, אבל גם לא צריך לבנות ביורוקרטיה כזאת שיתחלפו 3 ממשלות בין הממשלה שבנתה את המדיניות ורוצה להוליך קו מסוים לבין הביצוע שיהיה עשור לאחר-מכן.

בהחלט יש דרך אמצע. יש זלזול וחוסר התחשבות של שרים ברשויות התכנון במדינת ישראל. כשאתה קורא על הלחצים שהפעילו שרים באמצעות העוזרים שלהם – אם עוזר שר כותב מכתבים ובא בטענות לנציגת משרד שפועלת לפי הידע המקצועי שלה ולפי האינטגריטי המקצועי שלה ולפי מה שהיא מחויבת, ואם יש ועדה מקצועית ממשרד הפנים שקבעה שאין מקום להקים שני יישובים ליד קריית-אתא – לא בנגב – אז מכיוון שמתיישב שם אוהל של התיישבות לא חוקית זאת הדרך היחידה? יש מוסדות אכיפת חוק במדינת ישראל, ואם מישהו מתיישב שם שלא כחוק תעיפו אותו משם. אבל אתם לא יכולים להקים בכל קילומטר מרובע יישוב חדש. האמירה "אנחנו מקימים יישוב חדש כי זה ציוני וזה ישמור על אדמות המדינה", זה לא מקובל עליי כי זאת לא הדרך- -

אני מסכים אתך.

- - את הנגב צריך ליישב, את הגליל צריך ליישב, אף אחד לא אומר שלא, אבל כאשר לא בודקים חלופות כמו שצריך, ומביאים נתונים שלא צריכים אותם, וגורמים ללחץ פוליטי בצורה גסת רגל שמונעת מאנשי מקצוע לקיים את התפקיד שלהם על-פי היושר המקצועי שלהם, וברגע שפותחים מכרזים ולא מקיימים אותם – כל אלה מראים שהמערכת הזאת כשלה מהתחלה ועד הסוף. היא גם כשלה מבחינה מקצועית, וגם כשלה מבחינה נורמטיבית. בדבריך לא שמעתי את התשובה המוחצת שזה לא יהיה יותר.


שנינו פחות או יותר חדשים בתפקידינו, אבל המנגנונים האלה עובדים כבר 50 שנה. היה אפילו מנכ"ל משרד ראש ממשלה שהורשע וקיבל קנס, ולכל אחד הייתה כוונה טובה להזיז את הדברים, אבל לא עושים את זה בצורה יסודית ומקצועית. כל פעם יש "שלוף" אחר לכיוון אחר ובצורה לא ראויה. אנחנו מדברים על זה, ולא על היישוב יתיר ולא על אחר.

אנחנו לקחנו את כל החלטות הממשלה על 40 יישובים חדשים בשנים האחרונות וריכזנו אותם. עוזי ואני עשינו בחינה על כל יישוב כדי לראות מהם השיקולים הרלוונטיים גם להיום. אני רואה כישלון אחר: אי הקמת יישובים בשנים האחרונות לעומת שנים שהוקמו – גם זה כישלון.

בהחלט. אם צריך להקים יישובים תקימו יישובים.

הרבה שנים במדינת ישראל לא הוקמו יישובים חדשים, וזה גם כישלון.

בהחלט. אגב, פרויקטים שהתחילו ולא מנהלים אותם בצורה מקצועית ועניינית ובלוח זמנים מוגדר עולים למדינת ישראל מיליארדים. אני מתכננת שיעשו לנו במרכז המידע עבודה יסודית על עלות של אי השלמת פרויקטים. אתם תגיעו למיליארדים. מתחילים דברים, לא משלימים אותם, הם תקועים, וכולם סובלים.

זה לא רק יישובים חדשים, אלא קודם כל לבסס את היישובים הקיימים. זה לא כישלון שלא מקימים יישובים חדשים.

בוודאי, את זה אמרתי בתחילת דבריי. כל הפרויקטים לתכנון ובנייה צריכים לעבוד בקצב. אתם צריכים להגדיר את לוח הזמנים, וכולם צריכים להתיישר לפי זה.

יש פה שני דברים: הדוח מתרכז בעבודת המטה. בזמני אני להשלים, ואני מבין שגם את באותו קו, שהוא בעצם עיקר הבעיה של המדינה: תרבות קבלת ההחלטות. זה מתחיל מן היסוד. אני תופס אותך במילה, שאמרת שזה כישלון שלא מקימים יישובים חדשים. בעיניי מדינת ישראל צפופה, היא לא זקוקה ליישובים חדשים – אולי פה ושם – אנחנו אוכלים את כל השטחים הפוריים והירוקים שלנו- -

8% מתושבי המדינה יושבים על 60% מהשטח.

זה לא נורא. אם אתה הגדלת בעוד 100 איש את אוכלוסיית הנגב ביישוב חדש לא השגת כלום, לא מבחינת פיזור האוכלוסין ולא מבחינת חיזוק הנגב. החולשה האמיתית היא חולשת היישובים הקיימים. ביער יתיר הוקם יישוב שהוא פי שבעה גדול יותר מן המתוכנן, זאת קטסטרופה אקולוגית, תחבורתית, בכל המובנים. אם מדינת ישראל רוצה לשמור ברצינות על האדמות האלה ולגמור עם שוד הקרקעות – לא מזמן קראנו מה עושים השכנים הערביים שלנו בגליל ובבקר היהודי, לצאן ולעדר – היא צריכה לקיים דיון איך משיגים את המטרה הזאת, ולא ללכת אוטומטית לפתרון כביכול של הקמת יישוב ועוד יישוב. הרבה אדמות זה לא שומר, וזה פוגע בהרבה מאוד דברים אחרים. זה מתחיל מכך שאין פה באמת ראייה אמיתית מודרנית, וכך נכנסים אינטרסים. אז אתה רואה שהיישובים האלה מוקמים לא באמת במקום שבו יש צורך בהקמה של היישוב כי בדיקת החלופות והשיקולים להקמה במקום הזה לא נעשתה כלל וכלל, אלא הייתה קבוצת לחץ חזקה- -

זה תמ"א 35. זה ייעודה של התוכנית.

אני מאוד מסכים עם אנשי מבקר המדינה. התמ"א הזאת הייתה אמורה בעצם הכנתה, ללא אישור הממשלה, לסלול את המסלולים הראשיים בתכנון ובנייה. כך זה קורה בגדול, אבל לא בתחום ההתיישבות. שם כל מה שהחלטתם הולך בכיוון ההפוך. המטרה של שמירת השטח הפתוח הייתה אחת המרכזיות בתמ"א. היינו צריכים להגיע למצב שלא מרחיבים יותר את השטח הבנוי, אלא יותר ויותר מתכנסים פנימה. זאת הראייה הקונספטואלית שהיא אחת העקרונות כאן. פה זה הולך בכיוון ההפוך. כשאני מסתכל על הנוהל החדש של היועץ המשפטי לממשלה זה ממש לא תשובה לשאלות למה זה קרה. זה אולי נותן מענה איך למנוע את זה בעתיד. אנחנו כאן כדי לדעת למה זה קרה בעבר. אי-אפשר סתם להתחיל כל יום מחדש.

אני מסכימה אתך שאנחנו רוצים לקבל תשובות מאנשים שמוזכרים פה רק בתפקידם איך הם קיבלו החלטה להגיש בקשה לפטור ממכרז על סעיף של "נסיבות נדירות ומיוחדות", כפי שכתוב פה. מה זה "נסיבות מיוחדות"? הקשר שלו לשר מסוים? זה בדיוק מה שעולה לי מהעניין הזה. אדם שהלך למכרז על יישוב קהילתי וקיבל פי ארבעה, ועוד רוצה פטור ממכרז. זה לא סתם, אנחנו לא נולדנו אתמול. זה יתיר נדמה לי.

"הנסיבות המיוחדות" זה רוגלית.

אלה דברים חמורים מאוד. כאן היה צריך להיות השם של הבן אדם שנתן לזה אישור. אנחנו עוד נשמע במהלך הישיבה מי הבן אדם שנתן לזה אישור, כדי שלא נמצא אותו אחר-כך בתפקיד יותר בכיר שנותן אישורים יותר גרועים.

לפני כשלושה חודשים התקיים דיון בוועדה בסוגיית דוח טליה ששון על המאחזים, ובו היא הגדירה מה הפרמטרים לקבוע אם יישוב הוא חוקי או לא חוקי. אני מעלעל בדוח ומתברר שהביקורת על המאחזים הבלתי מורשים היא פרווה לעומת הביקורת על הקמת יישובים בתוך שטח ישראל.

היא פשוט פוליטית, זה הכול.

אבל יש הבדל גדול אחד: כאן זה 7 יישובים, ושם זה 70.

אני לא יודע אם זה 7 יישובים. צריך לדעת שיש יישובים שהוכרו במדינת ישראל ללא החלטות ממשלה, ויכול להיות שיחידות הדיור שם הם יותר מכל המאחזים. מכאן אני למד שדוח טליה ששון הוא באמת דוח פוליטי, הוא לא דוח מקצועי. אם היו הולכים למבקר המדינה והיו אומרים לו שבדק את נוהלי קבלת החלטות להקמת יישובים חדשים, אז אני יודע שבדקו את נורית ואת כרמית כמו שבדקו את מגרון. אני יכול לקבל את זה, אני בעד שמירת החוק. אבל ללכת למבקר המדינה שיעשה ביקורת על ההתיישבות בתוך הקו הירוק, ומישהו אחר חיצוני שעושה ביקורת מחוץ לקו הירוק. אנחנו יודעים מה המתודות של מבקר המדינה שכולנו סומכים עליו ועל מתודות אחרות של אדם חיצוני אני חושב שהיום הדוח הזה הוא העדות הטובה ביותר מדוע צריך לפסול על הסף את דוח טליה ששון. הוא לא מתקבל על הדעת. יישובים שלמים קמיםן, ביניהם יישוב בשם צור יצחק שנקרא על שמו של יצחק רבין הוא בכלל יישוב לא חוקי, לפי דוח טליה ששון. אני מתפלא שהאמריקנים לא אומרים להוריד אותו גם-כן. מה ההבדל בין שני הדברים האלה? מה ההבדל בין מגרון לבין הדברים האלה?

אבל זה שזה לא חוקי זה לא הופך את השני לחוקי.

אני לא אמרתי.

אני מציעה שנחזור לנושא.

קודם כל, אל תסתמי לי את הפה.

חלילה וחס.

הוועדה הזאת צריכה יושרה. כולנו גם פוליטיים, אבל לכולם יש איזושהי יושרה. לא יכול להיות שיהיו פה שני סוגי דיונים: דיון אחד על יישובים בלתי חוקיים – ושוב אני אומר שאני רוצה שההתיישבות ביש"ע תהיה חוקית לחלוטין, אני לא אגן על דבר לא חוקי- -

אלה שיעקרו אותה יעקרו אותה חוקית.

- - ופה מתייחסים לאחרים כאל דבר לא נורא. ההוא זה דבר נורא, וזה דבר לא נורא. לכן צריך לומר את הדברים בצורה ברורה.


בדיון הקראתי יישובים שעד היום אין להם סטטוס חוקי, תכנוני, והם קיימים כבר 20 שנה. על זה היא אמרה "עזוב", והיו כל מיני תירוצים. בעמוד 168 בדוח: הקמת יישובים חדשים ללא החלטות ממשלה"; ואני מניח שזאת לא הרשימה הסופית כי כתוב: "להלן דוגמאות". הם נותנים 6-7 דוגמאות ליישובים לא קטנים. למשל, בכרמית יש 2500 יחידות דיור, זאת לא התנחלות של 10 משפחות או חווה של 4 משפחות בנגב.


מבקר המדינה טועה שהוא לא נכנס לשיקול של עצם הקמת היישוב מפני שכשמקימים את עומר, מיתר ולהבים סביב באר-שבע גורמים לנזק חברתי חמור לבאר-שבע. מה עושים? מציעים יישובים קהילתיים איכותיים ומוציאים את כל האוכלוסייה הטובה מבאר-שבע לקיים להם שמורת טבע וחממה. התכנונים הסביבתיים שאני תומך בהם, אני בראש הכיפות הירוקות, ולכן אני מזדהה עם הדברים. לפני שבוע נסעתי מבאר-שבע לדימונה אחרי הרבה זמן שלא נסעתי בכביש הזה ביום, והזדעזעתי. לכן מבקר המדינה לא יכול לבדוק רק את היעילות אלא גם את התכליתיות. ההבדל ביניהם הוא שיעילות בודקת האם הפעולה נעשתה נכון; תכליתיות בודקת האם הפעולה בכלל נכונה. צריך גם לבדוק האם עצם ההחלטה היא נכונה – גם מנקודת המבט של איכות הסביבה וגם מנקודת המבט החברתי. גם מדיניות הממשלה לא צריכה להיות רק חברתית, ומאידך גיסא יקימו שני יישובים זה ליד זה כמו ליד קריית-אתא.

אני רוצה להתייחס לדבריך בשני היבטים: קודם כל אני לא סותמת את הפה לאף אחד, אני נותנת לכולם להתבטא בנימוס ובכבוד, אבל אני עדיין טוענת שאם יש לנו נושא מסוים אנחנו לא נדרשים לאחר.


דבר שני, לתוכן דבריך. אני פתחתי את הישיבה ואמרתי שזה אולי הדוח החמור ביותר שקראתי, ואני מתייחס במלוא חומרת הדין לעוולות או אפילו לשחיתות שעולה מהדוח הזה. אז אי-אפשר להגיד שהדוח הזה היה פוליטי וזה לא.

התכוונתי למשרד ראש הממשלה, לא התכוונתי אלייך. למשרד ראש הממשלה יש double talking, יש מוסר כפול; לגבי יישוב ביש"ע יש יחס אחד ולגבי נורית יש יחס אחר.

אני לא מסכימה איתך גם בתוכן הזה, אבל זאת זכותך לומר את זה, כמובן. אני גם לא זאת שבאה להגן על ראש הממשלה ועל משרד ראש הממשלה בעניין הזה. אני רק חושבת שיש התנהלות לא חוקית, לא משנה לי מה הצבע שלה ומה הכיוון שלה. לא חוקי זה לא חוקי. אלים זה אלים. זה המסר של הוועדה לביקורת המדינה, לא משנה איזה צבע של כיפה יש ליושב ראש או ליושבת ראש הוועדה הזאת.

הנושא השני שהעלית הוא שאלה שבה אני נתקלת בכל ישיבה שלנו. אנחנו צריכים להיזהר לא להיות המנכ"לים של המדינה. הוועדה לביקורת המדינה לא מחליפה את כל המערכות האחרות, אלא רק להתריע שמשהו מתנהל לא בסדר. השחיתות זה הדבר הכי בולט כי זה באמת עבירה על החוק, חוסר היעילות הוא גם דבר בולט, קבלת החלטות גם-כן בולט. אבל האם קיבלת החלטה כזאת או אחרת זה כבר עניין של תכנים שלא אנחנו צריכים להחליט האם זאת ההחלטה הזאת או לא, אלא האם בדקו את החלופות – האם ההליך אפשר בדיקה אמיתית של כל החלופות. אם אכן בדקו את כל החלופות והגיעו למסקנה שצריכים להקים יישוב חדש או לחילופין להרחיב יישוב קיים- -

מי קבע?

זה מקובל.

מה זה מקובל? אנחנו לא טכנאים. אנחנו צריכים להיכנס לעניין המהותי.

אבל על זה מל מדברת, האם התהליך התייחס בכלל למהות. אם אתה אומר שצריך לשמור על אדמות המדינה, ומיד אתה אומר שצריך להקים יישובים חדשים, אז אתה לא בודק. מיד קופצים מהמטרה לאמצעים ספציפיים בלי לבדוק את האמצעים האחרים. לכן זה מתייחס למהות.

זאת ההשקפה שלי על כל פנים.


עוזי, תציג את עמדתך, ואחר-כך נשמע דברים נוספים.

אני אציג את התיקונים שהתבקשנו לתקן- -

התבקשתם על-ידי היועץ המשפטי לממשלה?

גם מתוך הדוח של המבקר. על-פי הנחיית היועץ המשפטי ולפי הנחיית המבקר עשינו תיקונים, ואני אציג אותם.


היה טוב אם המבקר היה פותח בהצגת הקונספציה שהייתה אז. אתם צריכים לקבל את אותם הימים שבהם תקופה ארוכה מאוד ההתיישבות לא חוזקה. חיזוק ההתיישבות הוא ב- 99% חיזוק היישובים הקיימים, ואולי באחוז אחד יישובים חדשים. היום אנחנו דנים ביישובים חדשים, אבל צריך לא לאבד את הפרופורציה; בוודאי שצריך לחזק את היישובים, חיזוק היישובים הקיימים הוא עיקר הפעילות של הממשלה בנגב ובגליל. אבל הם לא נושא הדיון, אלא היישובים החדשים. לכן כשאומרים כל הזמן שלא צריך להקים יישובים, אלא לחזק את הקיימים זה ודאי וודאי נכון, אבל הדיון הוא על יישובים חדשים, והם רק כחצי אחוז מהמאמצים שמושקעים להתיישבות עצמה.


הערה שנייה. באותם הימים היה ויכוח קשה שקיים עד היום בקונספציה בין פיתוח לבין שימור: יש שאומרים שצריך לפתח, ויש אומרים שהפיתוח צריך להיות מוגבל בצורה קטגורית, ובעיקר צריך לשמר את הנוף ואת האזורים השונים. בוויכוח הזה ראש הממשלה שהתמנה ב- 2001 קיבל תמונת מצב שמתוך 25 יישובים שהחליטו עליהם מ- 98' עד 2001 רק שניים הוקמו במשך 4 השנים הללו – סנסנה בדרום ושמשית בצפון. ראש הממשלה אמר שצריך לשנות את המצב וגם להקים יישובים חדשים וודאי גם לחזק את הקיימים. הוא קבע מדיניות שאמרה שבאזורים: גליל, גלבוע, נחל עירון, מזרח לכיש, נגב, אזור ניצנה והערבה הם דגשים לפיתוח. כל היישובים, למעט יוצאים מן הכלל שהפכו לעיקר הדוח הם באזורים האלה. אני אומר שיש יוצאים מן הכלל, אבל בסך-הכול כל החלטות הממשלה והפעולות שלנו הם באזורים האלה ולא באזורים אחרים, לא בכפר אז"ר ולא לרמת-אפעל ואחרים.

אנחנו מדברים על קריית-אתא בדוח הזה.

אז אני אומר שהוא היוצא מן הכלל והדוח עלה עליו.


את פתחת ואמרת פעמיים שיש פה כישלון נורמטיבי שנוגע בשחיתות. פעם אחת ויחידה הופעתי בוועדה מחוזית לתכנון ובנייה ונשארתי בדיון כי ביקשו ממני להישאר. המבקר עשה מזה הר וגיגית – מעולם לא הלכתי לעוד יישובים. צריך להבחין בפרופורציות, המילה "שחיתות" זה אומר שאני מושחת.

אני רוצה להדגיש כמו שקודם חבר הכנסת אורלב הבהיר את עצמו, אני דיברתי על שחיתות מן ההיבט של המכרזים.

זה לא אנחנו.

זה עולה מן הנושא של המכרזים, וזה נשמע ו"נקרא" מהדוח גרוע ביותר.

אני רוצה להתייחס לדוח עצמו. בדוח הלכנו על המודל הקלסי של קבלת החלטות. קבלת החלטות על-פי פרופסור דרור אומרת כך: שיקולים מנחים, תהליך קדם תכנון, קבלת החלטה, תכנון מפורט וביצוע. בעבר שגינו. מדיניות הממשלה הייתה נכונה, והשלב השני – קדם התכנון והחלטת הממשלה היו מעורבים. המבקר צודק בהערה הזאת; לא הייתה הבחנה יותר מדי חדה בין פעולות של קדם תכנון שעוסקות בלימוד הנושא עם רשויות התכנון לבין החלטת הממשלה. השלב הזה היה משולב, ואנחנו נתקן אותו.


השלב השני שהיה לקוי, והדוח לא כל-כך מטפל בו, הוא שבין התכנון המפורט לבין התחלת היישוב קמו יישובים שהתכנון לא הושלם בהם. אני לא שמח, אני מקבל את זה כגזרה כי לא יכול להיות יישוב שלא קיבל תב"ע ולא קיבל אישור סופי. בעבר כל ממשלות ישראל בכל הזמנים תהליך התכנון והתחלת הקמת היישוב היו משולבים, לעיתים בעיכוב גדול ולעיתים בעיכוב קטן. לכן צודק חבר הכנסת זבולון אורלב, שהקריא יישוב בשם אשבל, שהוא קיים 22 שנה ואין לו תב"ע. אנחנו מקבלים את הליקוי הזה.

כמעט כל היישובים הערביים הם כאלה.

אני מדבר על היישובים היהודיים.


צריך לתקן את שני הליקויים האלה. לפיכך אנחנו מציעים את הנוהל הבא: עדיין הממשלה היא זאת שקובעת על-פי שיקוליה את המדיניות. השיקולים שלה הם ביטחוניים: פיזור אוכלוסייה, חיזוק פריפריה, חברה ודמוגרפיה – 5 מרכיבים בסיסיים. גם היועץ המשפטי קבע שהקמת יישובים היא מדיניות.


הקטע השני הוא עבודת מטה שלא הייתה תקינה. אנחנו מציעים עבודת מטה שתהיה מורכבת מצוות היגוי בין-משרדי שיקבל חוות דעת מרכזית מהמועצה הארצית לתכנון ובנייה כפי שקבע המבקר; יקבל חוות דעת אחרות גם-כן. בנושא הזה יש בינינו אי הסכמה; אנשי שמאי אסיף חושבים שמספיק חוות דעת של תכנון ובנייה שמשקפת את הכול, אני חושב שגם במשרד הביטחון יש מה להגיד – יש שטחי אש – גם למנהל מקרקעי ישראל יש מה להגיד וגם לגופים אחרים, ולכן זה צריך להישאר. בחינת חלופות היא הערה מאוד נכונה; כל עבודת מטה צריכה להיות על בחינת חלופות, ובסוף לסרוק הצעת החלטת ממשלה.


בשלב של החלטת הממשלה אנחנו מקבלים את הערות המבקר, לא צריך לכתוב נ.צ. מדויק, אלא את האזור הכללי, את מקורות המימון שגם הם היו לקויים. האוצר צריך להיות חלק מוועדת ההיגוי, ולכן מקורות המימון הם חלק בלתי נפרד מן העניין. גופי הביצוע – היה תקין; ולוחות זמנים.


השלב האחרון זה תכנון מפורט. אחרי שעשינו קדם תכנון וקיבלנו החלטה נכנסים לתכנון מפורט. כל הסוגייה הזאת מקובלת על שמאי אסיף – קביעת פרוגרמה, הרשעה לתכנון, זמינות קרקע, תכנון כללי, כל ועדות התכנון למיניהן, תכנון מפורט, תב"ע; ובמקביל יש גם פעולה של גירוש הגרעין ההתיישבותי ופעולות אחרות שלא נפרט אותן.

תכנון מפורט מתייחס גם למקומות עבודה?

הוא מופיע גם כאן, אני אציג את זה עוד רגע.


הקמת היישוב הוא תהליך גדול וארוך מאוד, והוא כולל הכשרת קרקע, פתיחת דרכי גישה, חיבור חשמל ותקשורת, אספקת מים, תשתיות מגורים, מבני ציבור, תשתיות חינוך וכדומה. מקובל עלינו שהתהליך הקודם שאיחד שני שלבים יחד יצר אי הבנה, ואנחנו מקבלים את התיקונים האלה. אבל מבחינת אחריות אין ויכוח שעל מדיניות הממשלה, הממשלה אחראית. על עבודת המטה קדם-תכנון אנחנו טוענים שהמשרד הממשלתי שעליו הוטלה הקמת היישובים אחראי על ריכוז עבודת המטה, וכמובן חוות דעת של המועצה הארצית לתכנון ובנייה היא חלק בלתי נפרד, אני לא מוחק אותו. אגב, הראיתי למבקר הם הוזמנו לוועדה בראשותי, הם בחרו לא לבוא.

- - -

אתה לא ציינת את זה, אתה יודע את זה.

מי בחר לא לבוא?

אנשי הרשות לתכנון ולבנייה בחרו לא לבוא לוועדה.

הם הוזמנו?

הם הוזמנו. הראיתי למבקר את ההזמנות, הראיתי שהם הגיעו לדיון אחד, ואחר-כך הם הסירו ידם.

באיזה נימוק?

שהוועדה יותר מדי אינטרסנטית להקים יישובים, והיא לא שוקלת שיקולי תכנון ובנייה. אבל זה המקום, תיאבק על הדעות שלך, תילחם עליהן, למה אתה נוטש את הוועדה? המבקר לא ציין את ההערה הזאת.

יש כאן מישהו ממנהל התכנון?

כן.

תשאלי את עופר גריינדיגר. הוא השתתף בישיבה הראשונה, ובישיבה השנייה הוא הפסיק ואמר שזה לא בשבילו. אגב, הוא השתתף בישיבת הממשלה על 14 יישובים, הציג את הדעות, והממשלה לא קיבלה את דעתו.


שלב הבא הוא, כמובן, החלטת הממשלה. השלב של תכנון מפורט הוא באחריות רשויות התכנון. אנחנו מציעים את זה, אנחנו חושבים שזה נכון. אנחנו היינו משולבים בשלב הזה, וההערה של המבקר היא נכונה בנושא הזה. ברגע שנכנסים לתכנון הממשלה צריכה לאפשר לגורמי התכנון לתכנן מ- א' עד ת' בלי לחצים - -

כן עם לחצים, עם לוחות זמנים.

עם לוחות זמנים- -

לחצים לא פוליטיים, אלא של עמידה בלוח הזמנים ולהגיע לתוצאות.

עכשיו אני אציג את הסוגייה שאנחנו רוצים להדגיש: הקמת היישוב הוא באחריות הממשלה – לא באחריותם של גופי התכנון – עם החטיבה להתיישבות, עם גוף הביצוע.


לוחות הזמנים צריכים להיראות כך, וצריך להדגיש את זה; התהליך לא יכול להימשך יותר משנתיים וחצי. עבודת המטה: גיבוש היוזמה, דיון בוועדות ההיגוי למיניהן, בחינת החלופות, חוות דעת של המועצה הארצית לתכנון ובנייה וחוות דעת אחרות צריכות להסתיים ב- 8 חודשים. אמרנו לשמאי אסיף, ואנחנו אומרים את זה גם פה: לא יכול להיות שכמו במקרה של היישוב מיכל תוקעים את הדיונים ולא מקדמים אותם. זה כבר שנה שלמה בגלבוע- -

אתה נתת דוגמה ליישוב שמוקם בדיוק בניגוד לכל דעה הגיונית, תכנונית ומקצועית. כל ההחלטות שהיו לגבי מיכל לא היו ראויות; אנחנו היינו בשטח, אנחנו ראינו שלא בדקו את כל החלופות. זה בדיוק המקרה שטוב לפעמים שהמערכת תוקעת אותם.

אני לא רוצה להיכנס אתך לוויכוח, אני אראה לך שעשו בדיקת חלופות, בחרו 3 חלופות, נשארו עם חלופה אחת. אני יכול להציג לך תיזה נגדית שהוא מקום נכון, הוא נבחר, והממשלה בחרה אותו. היה ערעור, והיא חזרה על הערעור.

מה הסיבה להקמת מיכל מבחינת המדיניות של הממשלה?

לא יכול להיות שהשלב הזה יתקע את עבודת המטה וגם בהמשך.

אפשר לתכנן יישוב במשך שלוש שנים- -

בהחלטת הממשלה אתה מביא רק את החלופה שאתה או אותה ועדה בחרתם, או שאתה מביא בפני השרים מספר חלופות?

זה שווה דיון. לדעתי, הממשלה צריכה לקבל את המלצת הגופים המקצועיים שמשתתפים- -

ואז אין לה שום אפשרות לשקול אחרת, זאת בדיוק הבעיה.

הגופים שמשתתפים בוועדת ההיגוי: משרד ראש הממשלה, משרד המשנה לראש הממשלה, הרשות לתכנון ומשרד הפנים, משרד התשתיות הלאומיות, נציג משרד התמ"ת, אגף תקציבים באוצר, נציג החטיבה לתפעול, נציג משרד התיירות, נציג משרד הבינוי והשיכון, המשרד לאיכות הסביבה, נציג משרד החקלאות ופיתוח הכפר, נציג הקרן הקיימת לישראל, עוזר שר הביטחון להתיישבות, נציגי הרשויות לפיתוח הנגב והגליל. זאת ועדת היגוי גדולה שמקבלת את כל הפידבקים, ויחד עם זה היא מקבלת חוות דעת ספציפיות: מהוועדה הארצית לתכנון ובנייה – חוות דעת מרכזית, מהאגף לתכנון במשרד הביטחון, ממנהל מקרקעי ישראל וממשרד התשתיות ומשרד התחבורה – כי יש פה נושאים תחבורתיים; והתייחסות תקציבית מהאגף לתקציבים במשרד האוצר. כלומר, באים לממשלה אחרי שהתלבטו בין חלופות- -

הנקודה הזאת מאוד משמעותית, וזה נכון לא רק לגבי הקמת יישובים. אתמול דיברנו על נושא תקציב המדינה ועלה אותו עניין; אם אתה בא לממשלה רק עם הצעה אחת מגובשת על-ידי כולם אתה לא נותן ביטוי לדעות אחרות בישיבת הממשלה. יתרה מכך, אתה לא נותן להם אפשרות לבחור בין שי חלופות שונות, ובעצם לא עשית את עבודתך נאמנה- -

או להביא לידיעת הממשלה את אלה שהתנגדו.

- -במיוחד בנושא של הקמת יישובים, שבו נושא של איכות הסביבה עומד מול כל היתר. אנחנו צריכים למצוא את האיזון בין איכות סביבה לבין קִדמה ולבין פיתוח. יש כאן שני משקלים: כל הגורמים שהזכרת הם בצד אחד של המשוואה, למעט המשרד לאיכות הסביבה שהוא אחד, והוא בודד וגם לו יש אינטרסים שונים. אתה לא נותן משקל נגד לנושא השני שהוא מאוד חשוב בעיני רבים פה – איכות הסביבה. זאת פגיעה אל-חזור, אתה עושה טעות, ואין לך חזרה. לכן אתה צריך לתת משקל נגד וחלופה שהיא בראייה יותר ירוקה. זה נכון לגבי תוואי הרכבת שנדבר בישיבה הבאה היום, וזה נכון לגבי כל נושא.

אף פעם לא מגיעות חלופות לממשלה.

זאת בדיוק הבעיה.

ניסחתי כמה מאות הצעות החלטה לוועדות שרים לממשלה. תמיד יש סיכום עבודת המטה, ולכך מתכוון עוזי קרן, זה חייב להיות. אבל או בדברי ההסבר או בפתיח נותנים את כל החלופות שנתנו לנו בפורום שהוביל אותם. נותנים את הסיפור מדוע החליטה אותה ועדה בראשותך – או במקרים אחרים נושאים אחרים או גופים אחרים – את מה שהחליטה. אתה עושה דבר נוסף: אני המצאתי את שיטת הכוכבים: לתת את העמדות שסותרות את העמדה שלך, זאת לא בושה. אז מקבל ההחלטות מקבל תמונה; הוא רואה שנעשתה עבודת מטה, הוא רואה מה נבחר בתהליך קבלת ההחלטות, והוא מקבל גם דיווח על העמדות השונות שלא התקבלו אף על פי שיש כרגע החלטה ברורה. לזה מכוונת היושבת ראש. אני ממליץ מאוד לאמץ את השיטה הזאת, היא שיטה נכונה, והיא פורסת בפני מקבלי ההחלטות את התמונה האמיתית.

אני חושב שאתם אומרים אותו דבר, ואני שלם עם מה שאמרה יושבת הראש; יש הבדל בין הצעת ההחלטה שהיא חדה וחותכת ומובילה לפעולה כדי לא להיות משהו מבורבר, לבין חומר הרקע או הפרזנטציה. כך אנחנו עובדים. אפשר לקבוע ככלל, שחומר הרקע שניתן לשרים צריך להיות חומר רקע שכולל את הדיונים שנעשו ואת תמצית החלופות. בנושא חוק האזרחות כך היה הדיון; היו חמש חלופות לנושא הזה, כולן הוצגו בפני שרי הממשלה, וכן למה נבחרה חלופה ומה היו הסיבות. גם בנושא המעברים זה אותו דבר. בחומר הרקע חייבת להיות העבודה שנעשתה, התנגדויות וחלופות, והצעת ההחלטה חייבת להיות חותכת.

לוחות הזמנים הם מאוד קריטיים, ולכן גם הדיונים על היישובים צריכים להסתיים בפרק זמן של 10 חודשים. הקמת היישוב לוקחת שנה, כך שבעצם המימוש של הרעיון לוקח שנתיים וחצי. בניסוח הסופי צריך להכניס גם את לוחות הזמנים. כמו שהיום יש בתכנון ובנייה כללים שתוך 60 יום מגישים חוות דעת, גם זה צריך להיות ממוסגר.


לסיכום, בשורה הסופית אנחנו לא מתכוונים להקים 37 יישובים בשנים הקרובות. ההחלטות האלה הן תוכניות מגרה, הן רעיונות. בשנים האחרונות הקמנו 7 יישובים, ישנם עוד 7 יישובים בתהליך. היישוב ליד קריית אתא שדיברת עליו הוא אחד מהם- -

שניים, לא אחד. אחד דתי, אחד חילוני. זה גם-כן דבר שלא מקובל עליי.

חרוב ויששכר. אנחנו מציעים לחזור לדיונים על שני היישובים האלה אחרי 2006.

אני מציעה לכם אחרי 2060.

לא אמרתי עד מתי. הצענו להשהות את הטיפול ביישובים ולהתמקד בחיוניים עכשיו.

יש שם פגיעה ירוקה?

כל יישוב חדש זאת פגיעה ירוקה, יש שם אדמות חקלאיות.

יש שם גם בעיה דמוגרפית.

נכון. אנחנו מיישמים את ההערות הפרוצדורליות של התהליך, שבחלקן הגדול נכונות, ויותר מזה – אנחנו גם פועלים ליישום החלטות הממשלה כדי לפרוש אותן לתקופת זמן יותר ארוכה וללכת על החיוני ביותר ועל הדחוף ביותר בשנים הקרובות, כמו חלוצית 1 וחלוצית 4 שעכשיו מטפלים בהם.

למה יש כל-כך הרבה חלוציות?

אין להם שמות, אז הממשלה קוראת להם כך, זאת הפרוצדורה.

זה באותו אזור?

כן. אלה 4 יישובים. הממשלה החליטה להקים קבוצה של 5 יישובים שהצפוני ביותר הוא באזור רפיח והדרומי ביותר הוא באזור ניצנה. בתווך של גבול מצרים מרפיח לניצנה לעשות שני יישובים קהילתיים ושלושה יישובים חקלאיים.


בסך-הכול אנחנו פועלים ליישום הדוח, וחלק גדול מהדברים יהיו מיושמים בהקדם. הם במקום, והם צודקים.

ניואנס מאוד מרכזי יכולה להיות הפקת הלקחים במשרד ראש הממשלה לגבי הנוהל של עבודת המטה. אני נדרש למה שכתב ברחל בתך הקטנה היועץ המשפטי לממשלה, וזה מצוטט גם בדוח: "בחינת ההיבטים התכנוניים, התשתיתיים, הסביבתיים ואחרים תתבצע בידי המועצה הארצית לתכנון ובנייה ובוועדת משנה על-פי נהלים שהיא תגבש. כלומר, את עבודת המטה בטרם החלטה על הקמת יישוב חדש תעשה המועצה הארצית. מה שהוצג לנו כאן הוא חזרה למה שהיה קודם. הרי במועצה הארצית יושבים נציגים כמעט מכל משרדי הממשלה, כך שהעמדות המקצועיות של הממשלה באות לידי ביטוי, ויכול להיות שאין צורך בעוד פורום שבו המועצה הארצית תיתן עוד נתון, אבל היא לא תהיה השחקן העיקרי.

אנחנו באמת לא קיבלנו עדיין תשובה והסבר על כך שאם אתם חושבים שהמועצה הארצית לתכנון ובנייה לא עושה את עבודתה כשורה, תפרקו אותה, ולא צריך מנגנון נוסף. אם לא תפקידה להקים יישובים מה כן תפקידה? ככל שאני יודעת מהי המועצה הארצית לתכנון ובנייה, היא עושה את מה שאתה לקחת על עצמך לבצע. במיוחד לאחר שהבהרת לנו את רשימת המשתתפים בוועדה בראשותך, אני באמת לא מבינה למה צריכים את הכפילות הזאת שגורמת לעיוות ולא לתיקון.


דבר שני, מנכ"ל משרד ראש הממשלה התייחס לכך – וגם קודמיו התייחסו לזה – שצריך פרויקטור רציני בממשלה; פרויקטור שלוקח את התוכנית של תכנון ובנייה, לוקח ומחבר את כל משרדי הממשלה ברמת הביצוע. ודאי שזה צריך להיות במשרד ראש הממשלה, אבל זה ברמת הביצוע. אחרי שיש תוכנית ועשו את כל הדברים הנכונים – הוא צריך לדאוג שהדברים יבוצעו. זאת צריכה להיות ועדה בראשותו של מישהו מטעם ראש הממשלה, אבל לא לתכנן, זה נראה לי כפול ומיותר.

אני ממונה תכנון באגף תכנון ערים במשרד, ואני מטפל בעיקר באזור הצפון. הממשלה מקבלת החלטה ברמה של נ.צ. - -

נ.צ. זה דבר מאוד מדויק.

אבל רק לכאורה מכיוון שהיא משאירה את המרחב פתוח ומשאירה מרחב חיפוש לאותם יישובים חדשים. האלטרנטיבה היא להגדיר קו כחול מדויק של אותה משבצת שרוצים ללכת אליה. את זה הממשלה נמנעת מלעשות. השולחן שעליו דנים בחלופות אלה ועדות התכנון. כשאנחנו מגיעים ליישובים חדשים, אף על פי שיש נ.צ. מדויק אנחנו מקבלים תא שטח, והוועדות שולחות אותנו לבדוק חלופות על בסיס אותו תא שטח שהממשלה מתוך השיקולים שלה קיבלה. כך שחלופות נבדקות, ומי שמקבל את ההחלטות זאת לא הממשלה. הניסוח של החלטת הממשלה הוא מאוד ברור בעניין הזה; הסמכות להחליט בסופו של דבר ולאשר תוכנית של יישוב חדש הוא בידי ועדות התכנון, וכך זה נעשה.

כך זה צריך להיות, וכך זה ממש לא נעשה.

כך זה ממש לא נעשה.

הוועדות המקומיות, המחוזיות והמועצה הארצית הן ועדות המשנה שלה, הן דנות ביישובים, ורק כאשר הן מאשרות אותו יש יישוב חדש.

אבל במקביל לאותן ועדות ראויות ונכונות שצריכות להיות יש ועדה נוספת שפועלת. בנוסף לזה, יש לחצים. אם אני קוראת שנציגי המשרדים נלחצים על-ידי עוזרי שרים למיניהם כדי לקבל החלטה אחרת ממה שאומר להם הידע המקצועי שלהם, אז מה הטעם בכל הוועדות האלה?

אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה, אבל אני יכול לומר שהיו החלטות ממשלה שוועדות התכנון ידעו לדחות אותה. המערכת הזאת פועלת כך שבסך-הכול יש האיזונים שלה, וכאשר ועדת מחוזית חשבה שלא נכון להקים יישוב מסוים היא ידעה גם להגיד "לא" ולעצור את התהליך.

אתה הלנת על העניין הזה שכאן לא רואים את כל התמונה. בשביל זה אנחנו מזמינים אותך ואחרים כדי לשמוע את כל התמונה. עדיין התמונה שעולה לי פה – גם אם יש ועדות תכנון והרחבת יישובים, ואנחנו מכבדים ומעריכים את זה – עצם העובדה שבוועדת התכנון יש לחצים פוליטיים זה שגוי, זה לא נכון ולא ראוי, גם בעיני המבקר זה לא ראוי.

לא רק בנושא של יישובים חדשים. נניח שיש משהו לא תקין זה יכול להיות בכל נושא אחר.

אנחנו עוסקים כרגע בזה. גם בנושא הרכבת בתל-אביב אני יכולה להגיד שמדובר בלחץ פוליטי. שם הוועדה עמדה על הרגליים האחוריות ואמרה "לא". המאבק עוד לא נגמר.

השאלה היא על מה הלחץ הפוליטי. אם הלחץ הפוליטי הוא על שיקול הדעת המקצועי- -

כן, על זה אנחנו מדברים.

- - אני שותף מלא, צריך לפסול את זה, ומבחינתי לעשות את זה אפילו פלילי

גם היועץ המשפטי לממשלה חושב ככה. במועצה לא כל דבר הוא שיקול דעת מקצועי. יש פה הרבה שיקולי דעת ערכיים שקשורים לתכנון. לכן אני חולק עלייך שהכול צריך לעבור למועצה. ההתיישבות כערך במדינת ישראל, יש לה שיקולים מעל ומעבר לשיקולים שנידונים במועצה ארצית לתכנון ובנייה. לממשלה ולראש ממשלה צריך שלנושא התיישבות תהיה ועדת היגוי כלשהי. היא לא יכולה לדלג,לזה אני מסכים. אבל להעביר הכול למועצה הארצית זאת שגיאה גדולה. אם זה היה בא להחליף, את צודקת במאה אחוז.

אין לנו ויכוח. קביעת המדיניות היא של מי שנבחר בידי הציבור.

זאת לא רק קביעת המדיניות, זה רק כמה משפטים מלמעלה על שיקולים ביטחוניים. עכשיו צריך להבין מה המשמעות של הדבר הזה, מה זה שיקול ביטחוני, מה זה שיקול של פיזור אוכלוסין, מה זה שיקול של חיזוק פריפריה.


תגידי, זה חברה או החבר'ה?

שיקולי חברה.

אבל זאת בדיוק הנקודה, החבר'ה קובעים, ולא החברה.

לכן לדעתי לא זאת הבעיה, ואני לא חושב שחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה פוסלת את הדבר הזה, אני לא קורא את זה כמוך. אם צוות ההיגוי מדלג, אסור לו לדלג. למועצה הארצית צריך להיות משקל מרכזי מאוד בכל ההליך עד כדי הטלת וטו אפילו.

זה ממילא נתון בידיו כי כל היישובים מגיעים למועצה הארצית.

- - - אף על פי שיש שם 2-3 נציגים אחרים הם בטלים בשישים.

אני רוצה להוסיף בעניין הנוהל. התקבל נוהל על-ידי המועצה הארצית באוגוסט השנה בעקבות חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה ודוח מבקר המדינה. הנוהל הזה צופה פני עתיד לגבי יישובים חדשים. גם היועץ המשפטי לממשלה נמנע לומר שצריך לסגת מהחלטות הממשלה שכבר התקבלו. הוא אמר שלגבי הצעות עתידיות יש נוהל. זאת העמדה של היועץ המשפטי של משרד הפנים שנכח בישיבות שלה לגבי הנוהל, וגם הנוהל עצמו לא חל על אותם יישובים שהממשלה כבר קיבלה עליהם. היישובים שדוח מבקר המדינה מתייחס להם הם מבקשים להביא לעיון במועצה הארצית. לא לעבור את הנוהל, וצריך להבחין בין היישובים לעתיד לבין היישובים שכבר התקבלו עליהם החלטות.

אני רוצה להציע הצעה; בענישה יש עניין של התיישנות. תוכנית התיישבותית שנקבעה למעלה מעשור, לדעתי, חלה עליה התיישנות וצריכים לבדוק אותה מחדש. יש ראייה חדשה, יש נתונים חדשים, יש התפתחויות בכל המרכיבים האלה. אחרי עשר שנים מן הראוי להחליט שכל מה שהחלטנו פעם בטל, וצריך לראות מה עכשיו קורה. זה מה שצריך לעשות.

אנחנו מדברים על יישובים שההחלטה לגביהם התקבלה לפני 3 שנים.

ברמה המתודולוגית ראש הממשלה אומר שקו המדיניות שלו שהוא מאמין בו – אפילו לא בתכנון או קדם-תכנון – הוא א'. הוא מבקש שצוות יבחן את הישימות, את הכוחות השונים בשטח. עוזי קרן מרכז את עבודת המטה לקראת הכנת טיוטת הצעה להחלטה לממשלה. זה לא עומד בסתירה להליכי תכנון, זה לא עומד בסתירה לכל מודל שהיה מדובר בו בוועדה, והוא נכון. ראש הממשלה חייב לידו צוות שיגבש את הדברים. יכול להיות שעוזי יגיד לראש הממשלה שיהיה קשה מאוד להעביר את הרעיון שלו.

עם כל הכבוד להערכה שאני רוחשת אליך- -

ככה זה עובד- -

ככה זה עובד, וככה זה לא צריך לעבוד. הצוות שראש הממשלה – הידוע בכינויו בולדוזר – רוצה להקים – איך הוא דפק על האוטו? "עכשיו תקימו לי יישוב פה", ו"למה זה לא זז?" – זה לא עובד ככה במדינה מתוקנת. הוא הקים לעצמו צוות שירוץ קדימה, ולא בכדי איש התכנון אמר שאין לו מה לחפש בוועדה הזאת. אתה מבין?

אני לא מקבל את זה.

ממה שאני רואה פה הצוות הזה מביא חלופה אחת- -

אני לא מדבר על זה.

אני כן מדברת על זה. הצוות הזה כביכול מביא הצעה מגובשת ומוסכמת על כולם. וגם אם כתוב בניירות שיש מישהו שמתנגד זה לא בא לידי ביטוי בישיבה כמו שצריך, לא בא מפי "הסוס", ולא באים אנשים עם כל התותחים שלהם ומציגים למה זה לא נכון. כמובן, זה מוטה לכיוון ההחלטה- -

זה תפקידו של מזכיר הממשלה כאשר הוא קורא את הטיוטה של הצעת ההחלטה- -

אנחנו נפנה למזכיר הממשלה.

אני מדבר על דיונים שאני שותף להם; מביאים את כולם, לכולם יש זכות דיבור, אני מניח שזה גם קורה אצל הצוות, מאוד מוזר מה שאני שומע פה.

יש לנו גישה שונה.

זה לא התהליך שקורה בפועל; בפועל מזומנים כולם, בפועל לכולם יש זכות דיבור. אולי נפקד מקומו של גוף אחד – טעות, צריך לתקן. בגדול – התהליך שאני מדבר עליו הוא תהליך שמתבצע במקומות שאני מכיר אותו. זה לא בסדר אם זה לא מתבצע.

התהליך שאנחנו מדברים עליו עכשיו מתבצע בצורה חד-ערכית בכיוון מאוד מסוים מתוך מטרה ראויה, מתוך רצון טוב – על זה אין מחלוקת. אבל הוא מתעלם מערוצים אחרים במדינת ישראל.

את מדברת על הנוהל המתוקן?

לא, אני מדברת על מה שהיה עד עכשיו.

אני מהחברה להגנת הטבע. עוזי ברלינסקי מציג פה דברים נעימים, וזה לא יותר מאשר זריית חול בעיניים. מספיק להסתכל במצגת שהציג כאן עוזר ראש הממשלה לנושא ההתיישבות ונסתכל על היישוב נחל עירון מרשימת 37 היישובים. שם כתוב: "הטיפול הסתיים". נכון לאתמול בערב כל עם ישראל יכול היה לראות בערוץ 2 שנמצאת שם היאחזות נח"ל שאושרה בהליך תכנוני לא שגרתי – זה בסדר, יכול להיות שיש סיבה ביטחונית וסיבה דמוגרפית וסיבה יישובית-חברתית להקמת היישוב. אבל עכשיו נמצא יישוב בתוך מחנה של היאחזות נח"ל שהולך וצומח, מתגוררות בו 33 משפחות, ולא אושרה שום תוכנית, לא התקבלה שום עמדה – לא מועצה ארצית, לא ועדה מחוזית, לא התקיימו הדיונים הנדרשים, ואין תוכנית. זה הרי צחוק מעבודה לכתוב בדוח: "הסתיים". ודאי שהסתיים, קבענו עובדה, רק לא עשינו שום דבר שצריך היה לעשות כדי להשיג מדיניות שיכולה להיות נכונה.

אתה לא מחדש, אומרים שהוקמו כאן יישובים לפני הנוהל הזה שלא על-פי החלטות ממשלה.

היישוב הזה הוקם בפסח האחרון.

מתי הוקם צור-יצחק?

אני לא מדבר על צור-יצחק.

שמעתי שהממשלה אישרה אותו רק לפני חודש.

לא מזמן איחדו שני יישובים – כוכב יאיר וצור-יגאל- -

לכן אמרתי, זה החבר'ה.

למה צריך עוד יישוב שם?

לכן הממשלה הייתה זהירה והקימה ועדה לבחון את צור-יצחק.

שמעתי שהייתה החלטת ממשלה. ולא רק זה, צלצלתי לוועדת השמות הממשלתית וביררתי את העניין הזה, והם אמרו לי שאכן אין החלטת ממשלה להקים ביישוב הזה כביש.

אני מסכימה עם כבוד היושבת ראש שהדוח הזה הוא דוח מאוד חמור. גם אנחנו נתקלים, לצערנו, לא מעט בהפרות קשות יותר וקשות פחות של זכויות אדם בישראל, והדוח הזה מצביע על עוד סוג של הפרה בוטה של זכות של כלל האוכלוסייה במדינה. מדיניות הקמת יישובים היא נושא מאוד חשוב שמסדיר את המשך הקיום של כולנו במדינה הזאת, מסדיר יחסי כוח בחברה. מפת ההתיישבות ודרכי הקמת ההתיישבות השונה לכלל האוכלוסיות במדינה קובעת גם את חלוקת העושר והעוני במדינה, למי יהיה יותר ולמי יהיה פחות, ואילו אוכלוסיות ימשיכו לחיות בתנאים קשים, ואילו אוכלוסיות נמצאות באליטות וקובעות תהליך לא תקין - -

לא ניכנס לזה, זה ממש לא הנושא שלנו היום.

עמדתנו היא שאמנם החוק לא ברור דיו, אבל ברור מספיק כדי לקבוע שמי שצריך לקבוע ולבדוק את המדיניות התכנונית היא המועצה הארצית לתכנון ובנייה. העובדה שהדברים נעשים בדרך שהם נעשים ובדרך שנותנת משקל רב יותר ללחצים פוליטיים פוגעת בהרבה מאוד קהילות במדינה, ובמיוחד באוכלוסייה הערבית. מדברים כאן היום על שיקולים ביטחוניים, שיקולים דמוגרפיים; שיקולים ביטחוניים הם שיקולים חשובים, שיקולים דמוגרפיים הם קוד לאפליה ולפגיעה במוחלשים ביותר. לא רק קבוצות חלשות נפגעות מזה שמקימים את עומר, גם הבדואים שנמצאים שם כל הזמן ולא מסדירים עבורם התיישבות באופן ראוי ובהליך תקין, לפי קריטריונים ברורים, אלא לפי מדיניות ריכוזית שמנוגדת לכלל השוויון במדינת ישראל. לכן בו בזמן שקובעים מדיניות של פיזור אוכלוסייה יהודית בלי לשקול את השפעת הדבר על עתיד המדינה, על איכות הסביבה, על השטחים הפתוחים- -

בינתיים מי שמיישם את מדיניות פיזור האוכלוסין זה הבדואים. בכבישי הדרום הם מפוזרים על כל מטר מרובע.

הכול בנייה חוקית שם.

והכול בנייה לא חוקית שם כיוון שהמדינה לא תובעת מדיניות ברורה.

רשמנו לפנינו לקיים דיון גם על מדיניות פיזור האוכלוסייה של הבדואים.

לכן אם רוצים להתגבר על הפרות חוק צריך לקבוע מדיניות אחידה שתיקבע בידי גורמים מקצועיים לפי קריטריונים ברורים ושוויוניים לכלל האזרחים במדינה.

תמר כפיר, בבקשה.

מה שעוזי קרן העלה פה על ההשתתפות או אי-ההשתתפות שלנו בוועדות זה לפני שאני טיפלתי בנושא, כך שאני לא יכולה להתייחס- -

מעכשיו תשתתפו בישיבות?

כיום לא מתקיימות ישיבות ולא ראיתי זימונים.

עוזי, הוועדה שלך לא פעילה יותר?

לא.

אז מה הטעם בכל הנוהל?

היא הייתה פעילה במשרד הבינוי והשיכון, היום היא פעילה במשרד המשנה לראש הממשלה. אני חבר בוועדה. אני לא מרכז את הוועדה- -

אני לא הבנתי כלום- -

ועדת ההיגוי הזאת מנוהלת בידי המשרד של המשנה לראש הממשלה. אני לא יודע אם היא פעילה או לא- -

הנוהל היפה שדיברת עליו – הכנתי נאום לשבח אתכם – איפה הוא יעבוד בדיוק אם זה לא קיים?

אנחנו מלווים אותו כמבוקרים כדי לתקן אותו. נעביר אותו בכל המערכות כדי שיהיה נוהל תקין. ברגע שהוא יאושר אנחנו נציע שהוא יהיה במשרד ראש הממשלה. היום זה במשרד המשנה לראש הממשלה.

בעקבות הסוגיות שעלו בדוח מבקר המדינה היועץ המשפטי לממשלה הוציא עמוד אחד של הנחיות בדצמבר 2004- -

נכון, הנחיה מספר 1800.

- - הוא בעצם מגדיר את הנוהל של העבודה לאישור הקמת יישובים חדשים. הקמה של ועדת היגוי כזאת היא כפילות לתפקוד המועצה הארצית, כפי שמופיע בנוהל.

אז הוא אמר שאין ועדה, עכשיו אנחנו רק שומעים שהכפילות עברה דירה, האחריות עברה למשרד המשנה לראש הממשלה.

יש לכם את ההנחיות 1800 של היועץ המשפטי לממשלה?

תפתח בעמוד 167, זה בחצי השני של הדף.

אני מאגף התכנון של מנהל מקרקעי ישראל.

חלק מה"פושעים" בדוח.

אנחנו חלק מהמבוקרים. המנהל נתן את חלקו בוועדה של עוזי קרן בכך שהציע הצעות למיקום יישובים חדשים. מהדוח עולה כאילו המיקומים האלה באו מיוזמות מקומיות פנימיות או חיצוניות, והדבר לא כך, וגם הגבנו לדוח הזה. משנת 95' המנהל מקדם תוכניות אזוריות גם לחבל עדולם במזרח לכיש, גם למיתרים – האזור של מיתר ויתיר – וחולות חלוצה. בעקבות פעילות הוועדה התחלנו גם שם להכין את תוכנית האב שלמעשה בוחנת לעומק את הדברים שם מבחינה תכנונית ובראייה נוספת, כמו חברתית, כלכלית ופוליטית.

הצלחת לבלבל אותי כבר לגמרי.

מיהו מנהל מחוז הדרום של המנהל?

היום יש מנהלת. אז המנהל היה גבי וייסמן.

היום הוא במחוז הצפון?

כן.

כיוון שלא קיבלתי תשובה על שאלתי למה הוא חתם בניגוד לתנאי המכרז, אני אבקש ממנהלת הוועדה להפנות מכתב למנהל המנהל שייתן לנו תשובה למה מנהל מחוז מטעמו חותם על דברים בניגוד לחוות דעת מקצועית של אנשים שלו עצמם. הנקודה הזאת מעניינת כי הנושא הזה מאוד חמור.

אמרתי קודם שהצלחת לבלבל אותי. אתם מתכננים, והמועצה מתכננת – יש פה עודפי תכנון במדינת ישראל?

המנהל יוזם תכנון מפורט כמנהלי הקרקע- -

כמחזיקי הקרקע. אנחנו הבעלים של הקרקע, כדאי שתדע.

בפועל מי שמחזיק את המפתחות זה לא את ולא אני.

הם מתנהגים כבעלים, הם לא הבעלים.

מי שהיה אמור לתפעל באמת זה מוסדות התכנון. מכיוון שהדברים לא נעשו ונוצר ואקום מהמנהל היה צריך להיכנס לנעליהם של מוסדות התכנון ולהתחיל לתכנן.

זה נקבע כדבר פסול בוועדת גדיש.

לא נכון.

חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, כפי שהיושבת ראש הפנתה אותנו אליה אומרת שבחינת ההיבטים התכנוניים, התשתיתיים, הסביבתיים הם בידי המועצה, אתם בכלל לא גורם בעניין הזה.

אנחנו לא גורם ונאלצנו להיות גורם.

כשאני קורא בעמוד 167 את חוות הדעת הוא במפורש אומר כן להקים את אותה ועדת היגוי. בסעיף הראשון שלו הוא אומר: 1. "ההחלטות על הקמת יישובים חדשים הם עניין שבמדיניות, ובעלות השלכה רחבה על היבטים שבאחריות כל משרדי הממשלה צריכה לקבל אותן"; 2. "לאור מורכבות ההחלטה ולנוכח סמכויות הנתונות לגורמים נוספים שאותם הממשלה לא נועדה להחליט כגון מוסדות התכנון במנהל מקרקעי ישראל צריכים להתבסס על עבודת מטה מקצועית, שיתוף כל הגורמים המקצועיים- -

זה משפט המפתח.

- - ורק בסעיף השלישי: "בחינת ההיבטים התכנוניים" – שזה קטע מהבדיקה - "צריכה להיעשות על-ידי המועצה".

בסעיף 4 הוא אומר שהתייחסות כלכלית זה האוצר.

אל תעזור לי, אני יודע להסתדר לבד.


אני רואה את הנוהל פעם ראשונה, ולדעתי, הוא תפור אחד לאחד עם ההמלצות האלה.

תקרא גם את 5.

5. "החלטת הממשלה להקמת יישוב תהיה מנוסחת ניסוח עקרוני, כללי באופן שלא ישללו את שיקול הדעת המקצועי המוקנה בחוק". אני בעד שלמועצה יהיה זכות וטו. אמרתי את זה לאורך כל הדרך, לכן אני לא מפחד מוועדת ההיגוי, להפך.

השאלה היא אילו סמכויות היא לוקחת.

קודם אמרת שברוגלית השטח ניתן ללא מכרז. הדבר לא כך- -

הוא ניתן במכרז, אבל לא היה ערך למכרז כי הפרו אותו.

לא נכון. הדברים לא כאלה. המנהל הוציא מקב"תים – מכרזים לקרקע בלתי מתוכננת, ולאחר שהמנהל עשה עבודת הכנה ואיתר את השטחים שמיועדים ליישובים חדשים הוצאנו את המכרזים האלה גם ביתיר וגם ברוגלית. למכרזים האלה היו זוכים. הבקשה שהזכרת של היזם לקבל פטור ממכרז היה להרחבת היישוב רוגלית, ולאחר התייעצות עם היועצת המשפטית של המנהל התקבלה ההחלטה לא לתת פטור ממכרז.

אין בכך אמת, אני מצטער להגיד.

תפתח את סעיף 147 סעיף 2 בדוח- -

מה האמת שלך?

האמת שלי היא שהיישוב עדן ליד רוגלית הוא יישוב שניזוק על-ידי מנהל מקרקעי ישראל כאשר ניכס לעצמו את הקמת היישובים. הסיפור של יזם פרטי שם הופיע בשלב שבו התנהלו תהליכי האישור של היישוב במוסדות התכנון בלי חלופות, בלי לדון ובניגוד לתוכנית כללית לאזור הזה, התוכנית הביוספרית המוזכרת בדוח שהמנהל היה שותף לה, ושמסקנותיה והשורה התחתונה שלה מנוגדות לחלוטין למיקום היישוב שם. היזם שבו מדובר חיפש במשך שנים לקבל קרקע בלי מכרז, וזה לא ניתן לו, גם המנהל לא נתן לו.

מי היזם?

ג'ק ליבוביץ', יהודי מארצות-הברית.

זה לא יישוב חדש, זה לא היה צריך להיכנס לקונטקסט של הדיון הזה.

זה יישוב חדש, והוא הראשון שהולך לקראת אישור תוכנית מפורטת, שבה מסתבר שהיישוב שמתיימר להיות יישוב אקולוגי הוא אסון, שואה אקולוגית.

לטענת החברה להגנת הטבע.

מה זאת אומרת "לטענת אנשי החברה להגנת הטבע"?; לטענת אנשי מדע שעוסקים בזה.

לטענת החברה להגנת הטבע.

לא רק.

אני נציג המשרד לאיכות הסביבה, ואני רוצה לומר שיש לנו אי נחת רבה מכל ההליך של הקמת היישובים החדשים. אנחנו לא מתנגדים להקמת יישובים חדשים בצורה טוטלית וגורפת. כפי שנאמר כאן המדיניות החשובה היא קודם כל לחזק את היישובים הקיימים, כולל בפריפריה. הראיה היא שבשנים האחרונות הוקמו מספר יישובים חדשים, בעיקר באזור הדרום במקומות שיש צורך להקים בהם יישובים חדשים. אבל ברגע שכל ההצעות מובאות באותה ועדה שעכשיו רוצים לתקן משהו בנוהל שלה, יש כאן סימון מטרה בידי קבוצה של אנשים שלא מביאה את כל מרחב השיקולים, ובמיוחד את כל השיקולים של איכות הסביבה. לעומת זאת במועצה הארצית שגם בה יש הרכב מאוד רחב ומגוון – ואמנם אנשי איכות הסביבה הם במיעוט שם – מציגים את כל הנושאים שקשורים בהקמת יישובים חדשים. זה לא רק עניין הקרקע, כי ליישובים חדשים יש השלכות רבות על החלשת יישובים קיימים. לפני כמה זמן רצו להקים יישוב חדש בשם כפר המדע ליד ירוחם. למה צריך להקים יישוב חדש במרחק של קילומטר וחצי מירוחם ולא להקים שכונה בתוך ירוחם ולהביא אליה מדענים?


זה פוגע ביישובים קיימים, כולל בעיירות הפיתוח וצריך לדעת שהקמת יישוב חדש זה הון עתק בגלל הקמת תשתיות – הרבה משאבים שבאים על חשבון יישובים קיימים. גם לא מביאים בחשבון שהיישובים האלה הם יישובים כפריים, פרבריים, קטנים, שבדרך-כלל נגישים רק עם רכב פרטי ולא עם תחבורה ציבורית, וזה גורם להרבה מעמסה. יש כאן עניין של אי ניצול הקרקע משום שזאת בנייה צמודת קרקע, שלא לדבר על הבנייה בשטחים הפתוחים כמו בחרובית- -

אתה עצמך היית בוועדה הזאת?

אני הייתי שם. שומעים אותנו אבל קולנו לא נשמע. לפרוטוקול נותנים לנו להציג את הדברים, אבל ההחלטות כמובן לא מתקבלות, ולא לוקחים את דברינו בשיקול הדעת הסופי. יש כאן עוד הרבה נושאים שעשינו עליהם מחקרים רבים שלא מוצגים: בזבוז של מים ואנרגיה, הארכת קווי תשתית. לכן יש לנו אי נחת גדולה, ואני אומר שוב: אנחנו לא מתנגדים טוטלית, אבל מכיוון שיש לנו הרבה יישובים, חלקם יישובים ותיקים שלא הצליחו לצמוח, צריך קודם כל לחזק אותם. אם מדברים על מזרח לכיש, זה אמנם אזור דליל באוכלוסייה, אבל החליטו להקים שם יישוב חדש בשם חרוב – לא רק בצפון, אלא גם באזור לכיש – ליד אמציה. באו תושבי אמציה, יישוב שקיים שם כבר למעלה מ- 40 שנה, שיש בו כ- 30 משפחות, ואמרו: "קודם כל תחזקו אותנו לפני שאתם הולכים להשקיע את המשאבים בהקמת יישוב חדש". יישוב חדש הוא אטרקטיבי, הוא מתחרה. לכן יש לנו אי נחת מהעניין. שיקול הדעת והמדיניות מוצגים בצורה יפה, אבל היא לא תמיד מלאה.

אני רוצה לסכם. התחלתי את האמירה כאן שזה אחד הדוחות החמורים שאני קראתי בדוחות המבקר. במהלך הישיבה חשבתי שאנחנו לכיוון החיובי ושהדברים תוקנו, אבל בחלק האחרון של הישיבה הבנתי שהדברים רחוקים מלהיות מתוקנים.


קודם כפי שאמר כאן חבר הכנסת יורי שטרן תרבות קבלת ההחלטות במדינת ישראל היא לקויה. לפי דוח המבקר, יש כישלון מערכתי, מקצועי במדיניות ההתיישבות בהיבט המקצועי מבחינת התיישבות בניגוד לנהלים ולתוכניות ארציות; וגם בהיבט הערכי מבחינת השחתת המידות בעיקר בנושא המכרזים. יש כאן פשוט צפצוף על החוק. זה לא עניין של מדיניות, אלא עניין של עבירה על החוק.


מה שעולה בצורה מאוד בולטת זה כפילות התפקידים. יש כאן כמה גופים שמנכסים לעצמם סמכויות שאין להם על-פי חוק; לא ניכנס עכשיו לכל הפרטים, אבל גם הוועדה שדובר בה, גם המִנהל שאין לו סמכות לתכנן – הוא יכול להציע הצעות, אבל הוא לא הגוף המוסמך במדינת ישראל לתכנן תוכניות להקמת יישובים.

לפי חוק התכנון והבנייה כל בעל עניין בקרקע יכול להגיש תוכנית.

להגיש הצעה. אבל זה לא אומר שהוא אחראי על עניין. אבל אתם כבר הולכים קדימה כי אתם מציעים הצעה, הולכים למכרז ומקבלים את המכרז, וזה סיפור אחר. אני לא יכולה להוציא מכרזים.


דבר אחד בולט, בנושא של מדיניות התיישבות במדינת ישראל יש שני איזונים: הקמת יישובים חדשים לעומת הרחבת יישובים קיימים. נכון שזה לא נושא הדוח כנושא, אבל עולה מהדוח שאין התייחסות מספיק מקצועית לנושא החלופה של הגדלת יישובים, זה לא עולה בדוגמאות שעולות כאן, וגם בהיבט האישי שלנו, הירוקים שבינינו היו בשטח, בגלבוע, ראינו את כל השיקולים, שמענו את כל התוכניות, שמענו את כל הצדדים הרלוונטיים, ואין שום הצדקה – לפחות לפי התרשמותנו – להקים שם יישוב חדש, כמו מיכל.


אנחנו דורשים שהממשלה תקבל החלטה של מדיניות, שזה לגיטימי ומותר לה; שיעמדו לפניה חלופות שונות במדיניות ההתיישבות של הממשלה, שיציגו בפניה הגורמים המוסמכים והרלוונטיים לנושא.


דבר נוסף, דיברתי על שני איזונים, הקמת יישובים חדשים והרחבת יישובים קיימים. אין משקל ראוי לא להיבטי איכות הסביבה באיזון שבין פיתוח לבין שמירת איכות הסביבה, וגם, לצערי הרב, אין משקל ראוי להיבטים חברתיים – מה גורמת הקמת יישוב חדש לחברה בסביבה. ודבר אלמנטרי: אין התייחסות רצינית לתקציב – כמה כסף עולה לנו להקים יישוב חדש. כל הדברים האלה מעידים על כך שיש מקום לתיקון. הנוהל החדש שהציג עוזי קרן הוא בהחלט נוהל ראוי, הוא עונה לדרישות המבקר, עונה לשכל הישר, אבל מסתבר שהוא לא במקום הנכון, כי הוועדה עברה דירה. לכן אנחנו מבקשים שקודם כל עוזי קרן ידאג ליידע את כבוד שר המשנה לראש הממשלה,שאמון היום על הקמת היישובים. אני חשבתי שהוא רק בגליל ובנגב, אבל מקימים יישובים גם במקומות אחרים. כדאי שיידע את הנוהל החדש, אני מבקשת ממך להעביר לו אותו. אנחנו גם נפנה אליו מכתב.

אני גם מרוצה מהנוהל החדש, אבל יש לי הרגשה שהוא עלול להיות אות מתה. לכן אנחנו צריכים לדרוש שני דברים: אל"ף, שהנוהל הזה יקבל את ברכתו של היועץ המשפטי לממשלה כי הוא הרי כתב הנחיות. תעבירו לו ותאמרו לו שאתם רוצים לקבל את ברכתו כדי שיהיה גיבוי גם ממנו מול שאר הגורמים; דבר שני, שהנוהל הזה יקבל תוקף של החלטת ממשלה. כי אז לא משנה אצל מי הוועדה הזאת נמצאת: עכשיו זה אצל המשנה, מחר זה יכול לעבור מבחינה פוליטית לשר אחר. מי שמקבל את זה מקבל את זה עם החלטת ממשלה.

אני מאמצת בחום את ההצעה, היא ראויה. אבל אנחנו לא מסתפקים כאן רק בהחלטת ממשלה, אלא גם ביישום שלה. אנחנו משופעים בהחלטות ממשלה שלא יישמו אותן. לכן נמשיך לעקוב ונדרוש, כפי שאנחנו עושים בדברים אחרים. תוך חודשיים נרצה לדעת האם זה אומץ ואיך. לישיבת המעקב נזמן את המשנה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב- 11:25