כנסת פתוחה

PAGE
24
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

31.10.05


הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום שני, כ"ח בתשרי התשס"ו (31 באוקטובר 2005), שעה 11:30

סדרי אבטחה במוסדות להשכלה גבוהה - דוח מבקר המדינה 55ב', עמ' 1029

חברי הוועדה: מל פולישוק-בלוך – יו"ר

זבולון אורלב

רן כהן

עמוס סלייפר – סמנכ"ל, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אהרן הילינגר – מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

אפרים סטולר – מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

אהרן חסון – מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

אברהם צדקה – מנהל אגף בטיחות, ביטחון ושעת חירום, משרד החינוך, התרבות והספורט

משה אהרוני – ממונה פרויקטים מיוחדים, המועצה להשכלה גבוהה

זאב צוק-רם – סגן ראש המטה ללוחמה בטרור

עוזי ברלינסקי – מנהל אגף בכיר לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנימית, משרד ראש הממשלה

גידי פרבר – מנהל תחום, משרד ראש הממשלה

ד' – שב"כ

ד' – ראש מחלקת תיאום, שב"כ

נצ"מ זאב ולדינגר – ראש מחלקת אבטחה, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ אלי ארוסי – רמ"ד מוסדות חינוך ותחבורה ציבורית, המשרד לביטחון פנים

מתילדה אבלס – מרכזת תלונות ציבור וביקורת, המשרד לביטחון פנים

פרופ' מנחם מגידור – נשיא האוניברסיטה העברית

אלחנן הכהן – מנכ"ל האוניברסיטה העברית

יעקב רימר – קב"ט האוניברסיטה העברית

ישראל גרמן – משנה לנשיא ומנכ"ל הטכניון

פרופ' גדעון לנגהולץ – מנכ"ל אוניברסיטת תל-אביב

עופר לוגסי – סמנכ"ל הנדסה ותחזוקה, אוניברסיטת תל-אביב

נורית גולדשטיין – אוניברסיטת תל-אביב

משה גת – קב"ט מכון ויצמן

צבי שוורץ – קב"ט אוניברסיטת בן-גוריון

מיכל צוק – רפרנטית אגף התקציבים, משרד האוצר

חנה פריידין

אורה לוין

סדרי אבטחה במוסדות להשכלה גבוהה - דוח מבקר המדינה 55ב', עמ' 1029

ברוכים הבאים בצל קורתנו. אנחנו עוסקים היום בדוח מבקר המדינה בנושא האבטחה במוסדות להשכלה גבוהה. לפעמים יש לי הרגשה של דה-ז'ה-וו כאשר אני קוראת את הדוחות, שמה שהיה הוא שהווה.


פרופ' מגידור, אתמול נפגשנו באירוע משמח, פתיחת תערוכה של איינשטיין במוזיאון המדע, בשיתוף האוניברסיטה העברית, ודיברנו על כך שכבר כשש שנים לפחות אתה נלחם את העניין הזה. לפי הדוח, מי שטרח וקרא, יש כאן בעיה בסיסית. אני מקווה שנמצאים כאן נציגים של כל האוניברסיטאות, לפחות אותן ארבע שמבוקרות כאן - תל-אביב, ירושלים, הטכניון וחיפה - ואני לא יודעת אם יש גורם אחד שאחראי למחדל הביטחוני הזה, כי יש כאן כמה שחקני מפתח.


קודם כול, נתחיל מהחוק. יש לנו חוק שנקרא חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, וכאן יש הטלת אחריות על גורמים ביטחוניים שהם בעיקר המשטרה אבל גם השב"כ, לתת את הכלים לאבטחת גופים ציבוריים, אבל באופן מוזר ביותר ברשימת הגופים האלה, בתוספת הראשונה, יש כל מיני גופים אבל לא מוזכרות האוניברסיטאות, ובוודאי שלא המכללות. כלומר, כל מוסדות ההשכלה הגבוהה נעלמו מכאן.

מי קובע את התוספת?

הכנסת בדרך כלל מחוקקת חוקים.

מי השר המופקד על החוק?

על-פי חוק הביטחון, השר לביטחון פנים, באישור ועדת הפנים ואיכות והסביבה של הכנסת, רשאי להוסיף גופים לרשימה.

התחלנו עם המחוקק שלא הכניס את זה, ועם השר שלא דאג להכניס את זה, ועכשיו אני אעבור לאוניברסיטאות. האוניברסיטאות, לפי החומר שעולה לפחות מהדוח, לא כולן באותה דעה. אולי הדברים השתנו מאז הדוח.

השתנו.

יש כאן מישהו מות"ת או מהמועצה להשכלה גבוהה? אני רואה שטרם הגיעו. גם להם יש אחריות לעניין הזה. אי-אפשר להפחית מאחריותה של שרת החינוך כמי שעומדת בראש המועצה להשכלה גבוהה ואחראית לכל נושא ההשכלה הגבוהה, והמשטרה גם כן שהיא בעצם אחראית לביטחון הפנים של כל אחד מאתנו בכל מקום שהוא נמצא, בוודאי במקום כל כך הומה אדם כמו מוסדות להשכלה גבוהה.


נתתי במעוף הציפור את הבעיות, את האחראים, את המעורבים, ואנשי המבקר, אם אתם רוצים להוסיף משהו, נשמח לשמוע.

אנחנו יכולים לסקור בקצרה את עיקרי הדוח.

בתמצית, אם אפשר.

נכנס נציג המועצה להשכלה גבוהה.

הדוח הזה דוח מעקב על דוח ישן יותר מ-1999, ועשינו את המעקב הזה מפני שהנושא מאוד חשוב, הוא נוגע לחיי אדם. אבקש ממר אהרן הילינגר, מנהל האגף לביקורת המוסדות להשכלה גבוהה, שיפרט קצת יותר את הדברים.

בשנת 1999 עסקנו בבדיקה של הנושא והועלו ממצאים מהותיים. בשנת 2004 החליט מבקר המדינה דאז לבדוק שוב את הנושא הזה. רק אזכיר שבשנת 2002 היה פיגוע חמור באוניברסיטה העברית בירושלים, נהרגו תשעה אנשים ונפצעו רבים, ומצאנו לנכון לבחון את הנושא הזה שוב.


כשניגשנו לנושא ראינו למעשה שכמעט לא השתנה שום דבר. אותם ליקויים שהועלו בדוח הקודם הועלו שוב. האוניברסיטאות שדוח הביקורת הומצא להן בזמנו לא דנו בליקויים, לא קיבלו החלטות שהתחייבו מהליקויים האלו. הנושא של החוק להסדרת הביטחון נשאר באותו מקום. האוניברסיטאות לא נכללו.

למרות שבדוח שלכם בעמ' 1031 כתוב ש"בעקבות הביקורת הקודמת הודיעה המשטרה למשרד מבקר המדינה כי לדעתה יש לכלול את המוסדות להשכלה גבוהה ברשימת הגופים המונחים על-פי חוק".

בזה זה הסתיים.

המשטרה היתה מוכנה לעשות את זה אלא שזה תהליך קצת יותר מסובך.

הסיפור הרבה יותר מורכב. יש לי פה התכתבות בעניין.

חבר הכנסת אורלב, שום דבר אינו פשוט. אם הוא פשוט, משתדלים לסבך אותו.

אתייחס למספר ממצאים עיקריים: קביעת הגורם האחראי להנחיה, כפי שאמרתי, המוסדות להשכלה גבוהה, קרי - האוניברסיטאות והמכללות, לא נכללות עדיין בחוק. ות"ת והנהלות האוניברסיטאות ניהלו משא ומתן ארוך עם המשרד לביטחון פנים והמשטרה כדי שיכללו את האוניברסיטאות בחוק הביטחון על מנת שהמשטרה תנחה אותם בעניין הסדרי הביטחון. הוסכם שהאוניברסיטאות יממנו את הוצאות הנחייתן על-ידי המשטרה, אבל העניין הזה לא מוסדר עדיין.

למה? איפה זה תקוע?

זה כבר הוסדר.

נציג המבקר אומר מה שקיים בדוח.

נכון. בדוח כתבנו שהמשא ומתן שהיה לא התייחס למכללות. אנחנו לא יודעים כבר אם המכללות כלולות בהסדר או לא.


קביעת רמת האבטחה הנדרשת זה נושא נוסף שנבדק. אף אחד מהגופים במדינה שאחראים על נושא הביטחון לא התייחס לנושא הזה בנסיבות הקיימות, קרי - שהאוניברסיטאות אינן כלולות בחוק, ולא נתן לאוניברסיטאות הערכות שוטפות לגבי מידע שקיים, איומים וכו'. אציין רק שהמטה ללוחמה בטרור מסר לנו במסגרת הביקורת הקודמת כי יבדוק את הנושא, אך בביקורת שעשינו לא מצאנו כל מסמך וכל עבודת מטה שהוא היה אמור לעשות והבטיח שיעשה.


נושא נוסף שהתייחסנו אליו בדוח זה הנושא של אבטחת חומרים מסוכנים. בשטחי המוסדות יש חומרים מסוכנים. מאחר שהם אינם כלולים בחוק גם הנושא הזה לא טופל כראוי.

באיזה חוק? באותו חוק ביטחון?

כן. בנושא של תיקון הליקויים, גם בנסיבות הקיימות שהמוסדות אינם כלולים בחוק, ציפינו שהמוסדות ידונו ויקבלו החלטות, יבצעו. עדיין עלו ליקויים רבים בנושא. אבל בהחלט אציין את האוניברסיטה העברית שעשתה במהלך השנים פעולות רבות לשיפור הביטחון בקמפוסים שונים.

זה גם בא לידי ביטוי בתקציב.

נכון, תקציב גדול מאוד של האוניברסיטה מיועד לנושא, אבל עדיין הועלו ליקויים רבים בהתחשב בכך שהם קיבלו דוחות מיועץ לענייני ביטחון שכתב להם דברים קריטיים לביצוע, שחלקם לא בוצעו עדיין.


מבקר המדינה המלץ בדוח שעל כל הגופים הנוגעים בדבר לפעול בדחיפות להסדרת הנושא, וגם בנסיבות הקיימת של היעדר הסדרה יתקנו את ליקויי האבטחה שהתגלו במהלך הביקורת.

ביקשתי להעיר בקריאת ביניים בהתחלה לנושא של החקיקה. אני רוצה לציין שחוק מבקר המדינה אינו מאפשר לגופים שעוסקים במעקב אחר תיקון הליקויים לטפל במעקב במוסדות להשכלה גבוהה. הדבר הזה, לדעתנו, אינו תקין.

לא הבנתי. איזה חוק?

חוק מבקר המדינה. משאני בא היום לדרוש דיווח על תיקון ליקויים ובעקבות זה לנקוט פעולות מסוימות, כפי שאנחנו יודעים לעשות כאשר אנחנו מגלים שפעולות לא מתקיימות, המוסדות להשכלה גבוהה מסרבים לשתף פעולה משום שהחוק אינו מחייב אותם לעשות זאת. הם לא מדווחים על תיקון הליקויים.

איזה חוק?

חוק מבקר המדינה איננו כולל את מוסדות ההשכלה הגבוהה במסגרת הערות ראש הממשלה לדוח.

זו המחלוקת לגבי עצמאותן של האוניברסיטאות.

אבל העצמאות היא לנושא האקדמי, חבר הכנסת אורלב. מה הקשר בין ביטחון לעצמאות האקדמית, עם כל הכבוד? אין קשר בין הדברים.

פניתי כבר למבקר המדינה, הדבר הזה מחויב תיקון. אם עוסקים עכשיו בתיקונים לחוק מבקר המדינה, וכך הבנתי, מן הדין לבחון גם את הסוגיה הזאת האם ישנם מוסדות שהם חסיני ביקורת או חסיני מעקב אחר תיקון ליקויים.

אתה מדבר על מעקב של הממשלה?

בוודאי. אלא מי יעקוב?

המועצה להשכלה גבוהה.

המועצה להשכלה גבוהה (המל"ג) לא עוקבת ולא עושה דבר בנושא זה ובנושאים אחרים. היא עוסקת בתחום הברור שמוגדר לה, לטוב או לרע. אני מדבר על מהלך עניינים רגילים של תיקון ליקויים כתובים, מסודרים, שצריכים לעקוב אחר תיקונם. במקרה הזה יש מפלט ביקורת וזה לא בריא.

בעקבות הדוח שמשטרת ישראל אינה מסוגלת לקיים את חובותיה מול המוסדות, והמשטרה הודיעה לנו בדיונים שהיו אצלנו שהיא מסוגלת לעשות את זה אך אין לה אמצעים - יש סיכום בעניין הזה, וידווח על כך נציג משטרת ישראל, שייכנס לתוקף מ-1 בינואר 2006.

לא הבנתי. הם נכנסים לתוספת? כלומר, הם נכנסים למסגרת החוק או לא נכנסים למסגרת החוק?

הם ייכנסו למסגרת החוק.

מתי?

בימים הקרובים. המשטרה בעיקרון מצאה לנכון כבר ב-2002 להנחות את האוניברסיטאות. הבעיה היא שהיריעה קצרה מלהכיל את כל הגופים במדינה, ועשינו עבודה משותפת עם מל"ג ועם ות"ת, ובסופו של דבר הגענו לאיזושהי הסדרה שניתן לממן את זה באמצעות המל"ג, רק לא נמצאה במשך זמן רב דרך להעברה תקציבית מגוף פרטי לגוף ממשלתי. בהתערבות של עוזי ברלינסקי, לפני מספר חודשים, נמצא הפתרון, ולשמחתי קיבלתי לפני שבועיים, ממש ערב החגים, הנחיה שאפשר להמשיך את עבודת המטה המסודרת, להיכנס לתהליך, עם התחייבות תקציבית, ואכן אגף התקציבים של המשטרה מטפל בזה ואני מקווה שבימים הקרובים תהיה בשורה, כי סעיף תקציבי הועבר לי ערב החג, ואני מקווה - - -

מות"ת או מהאוצר?

אני לא עובד מול ות"ת באופן ישיר.

ממי אתה קיבלת את הכסף?

מהמשרד לביטחון פנים, שהוא הגורם שנותן.

הכסף הזה מגיע מהאוניברסיטאות.

הובטח לכם במשרד שלכם שיהיה סעיף תקציבי - - -

קיבלתי הנחיה להתארגן להתחלת פעילות לפני חמישה-עשר יום, בגלל החגים זה לא יצא.

על איזה סדר גודל תקציבי מדובר?

700 אלף שקל בערך לשנה.

זה מה שעיכב? לא יאומן.

זה לא שלא היה כסף, הכסף היה רק לא הוחלט באיזה ערוץ מעבירים אותו.

זו הסיבה שהאוניברסיטאות עד עכשיו לא נכנסו לעניין?

אנחנו נספק לאוצר כמה צינורות. כל פעם אני שומעת את הביטוי "לא היה צינור להעביר את הכסף". אולי צריך לספק כמה צינורות.

אני לא רואה בעיה להעביר תקציב מהות"ת.

אם כך ישיבתנו הסתיימה?

להבנתי, אם אני לא מקבל בשורה התחתונה את היכולת לעבוד מחר בבוקר ואומרים לי שנפתחת לי שורה בתקציב של המשרד לביטחון פנים, שאומרת שניתנה הנחיה, אני יוצא קדימה.

גברתי היושבת-ראש, הישיבה יכולה להסתיים בתנאי שהם ידאגו להעביר לוועדה במועד המוקדם ביותר שהעניין הזה הוסדר.

הישיבה עוד לא התחילה אפילו. זו רק תחילת תחילתו של התהליך.

מה זה ה-700,000 שקל?

יש היום דרישה במשק הישראלי להנחיה. התחבורה הציבורית לא מונחית וגופים אחרים לא מונחים, וצריך לעשות סדרי עדיפויות במה מטפלים קודם. המשטרה היום צריכה לטפל בהרבה מאוד נושאים, ועיקר המשאבים שלה הולכים לאלימות ולתחומים אחרים. אני לא רוצה להגיד מה סדרי העדיפויות. נקבע בסדרי העדיפויות שהמשטרה לא מקבלת גופים נוספים אלמלא יהיה לה תג מחיר שיצטרך לעשות את התהליך הזה. אני לא קובע מה תג המחיר. אנחנו יושבים ברמה המקצועית וקובעים צריך להיות א', ב' או ג', בדיוק כמו שעושים את זה הגופים המקבילים, ומי שמקצה לי את התקציב אני עובד לפי זה.

למה הולכים ה-700,000 שקל?

להתחיל לעבוד עם שני קצינים שיתחילו לרוץ בכל האוניברסיטאות ויבדקו מה עושים ואיך מנחים ואיך מכשירים את המאבטחים, איך עושים בדיקות בכניסה. לתת להם סמכויות, להכשיר את המאבטחים.

שני קצינים מזכירה ורכב.

איך זה יעבוד? התקציב יעבור למשטרה והיא תשלם את המשכורות של הקצינים?

כן.

זו רק תוכנית העבודה. הם לא עושים את העבודה. הם אלה שמנחים.


גב' אבלס, השר יקבל אישור ועדת הפנים של הכנסת להוסיף את ההשכלה הגבוהה לרשימה בחוק?

ההנחיה כרגע היא שההנחיה של האוניברסיטאות תתבצע על בסיס הסכמה שיש בין המשטרה להנהלת האוניברסיטאות מבלי לתקן כרגע את החוק.

למה?

לזה צריך כנראה צו מיוחד.

זה תלוי בשר. למה השר לא מגיש תיקון?

זאת היתה ההסכמה בין המשטרה לאוניברסיטאות.

זה חייב להיות בחוק. אם השר לא עושה את תפקידו, אולי חברי הכנסת יגישו הצעה לתיקון חקיקה. זה אפשרי תמיד.

נגיש ביחד עם כל הוועדה.

העוזרים שלי הגישו כבר הצעת חוק להוספת ההשכלה הגבוהה, ונגיש את זה ביחד עם כל חברי ועדת ביקורת המדינה כהצעת הוועדה. נעשה את מה שהשר לביטחון פנים לא עושה. זה דבר כל כך אלמנטרי. מדובר על 250,000 סטודנטים במדינת ישראל שזה כלום, אפשר לא לדאוג להם.

איך זה מופיע בתקציב 2006?

אני רוצה לציין שבדוח הביקורת בעמ' 1033 הסכום הזה שכולם הופתעו שמדובר עליו, אנחנו מציינים אותו במפורש. אנחנו כותבים ש"בסוף 2004 העריך המשרד לביטחון פנים את עלות שכרו של הקצין המנחה לשנת 2005 ב-588,156 ₪". לזה היה צריך לחכות.

על זה אומר לי פרופ' מגידור שהכסף קיים.

ברמה האישית שלי הדבר הזה הוא אחד הנושאים המתסכלים ביותר במסגרת מילוי התפקיד שלי. אני שמונה שנים בתפקיד, ומראשית הדרך, והאמת גם קודמי שבתפקיד, או לפחות מי שהיה סגן הנשיא למינהל וכספים – ויש לי את הדבר הזה ממוסמך – מבקש ומתחנן ומפציר בגורמי הביטחון להכליל אותנו במסגרת החוק לאבטחת מוסדות ציבור. אני חושב שאני מבין לא רע איך עושים אקדמיה, איך עושים מדע, ואני ממש לא מבקש הנחיה - - -

יש לך גם קבלה עכשיו.

אני מתנצלת שלא אמרתי בתחילת הישיבה שאנחנו מברכים את פרופ' מגידור, נשיא האוניברסיטה העברית, על כך שגם הוא נכנס ל-title של קבלת פרס נובל במוסד שלו. אנחנו מברכים אותך על כך. כן ירבו.

ארבעה חתני פרס נובל קודמים הם בוגרי האוניברסיטה העברית.


אל תנחו אותי איך לעשות אקדמיה, אבל בנושא הביטחון אני לא רואה את עצמי מוסמך, והייתי מוכרח לקבל החלטות בנושאי ביטחון בלי הבנה, בלי סמכות, בלי ניסיון בתחום הזה. כמובן שאתה לוקח יועץ כזה או אחר, אין גם מקצוע של יועץ מוסמך לענייני ביטחון – אם אני צריך עצה רפואית, אני הולך לרופא מוסמך, אבל אין אפילו יועץ מוסמך לנושאי ביטחון. משנת 1998 ואילך אנחנו מבקשים כל הזמן, אנא, הכלילו אותנו תחת החוק. נכון שיש מי שאומר לי בתוך האוניברסיטה, זה הולך לעלות לך כסף משום שהחוק מחייב אותך לעשות מה שיגידו לך. אני מוכן לקבל על עצמי את הדבר הזה, למרות שההוצאות הן מאוד גדולות, והנושא התקציבי הוא נושא נפרד.

40 מיליון שקל.

אני לא רוצה לקבל החלטות בענייני ביטחון. אני רוצה שמישהו יגיד לי מה רמת הביטחון הנדרשת. אנחנו מתחננים ומבקשים. אני מצטט כאן מכתב אחד למשל מראש הלשכה של יועץ השר בעקבות פנייה משנת 2000. הוא אומר: "פנייתך לשר לביטחון פנים נבחנה על ידנו אצל הגורמים המבצעיים. מתשובתם עולה שנושא המיגון והאמצעים בקמפוס הוא באחריות משרד החינוך והרשות להשכלה גבוהה".


אני רוצה להעיר הערה אחת בסוגריים. זה לא אומר שום דבר על רמת שיתוף הפעולה ביום-יום עם המשטרה. יש לנו שיתוף פעולה יוצא מן הכלל עם המשטרה, עם מחוז ירושלים, הבנה כזאת או אחרת, אבל בוודאי ובוודאי לא ברמה שהם יכולים או מוכנים היו לבוא ולהגיד: אנחנו נגיד לכם בדיוק כמה שומרים אתם צריכים להציב, מה צריך להיות גובה הגדר, מהם האמצעים האלקטרוניים שאתם צריכים לשים, מי מכשיר אותם וכו'. לא ברמה כזאת. ברמת העבודה היום-יומית יש לנו עבודה מאוד הדוקה, באמת שיתוף פעולה פורה, שאני מברך עליו.


הפניות האלה חוזרות ונמשכות. אני מבין שהיתה בעיה, ובואו נשים את הדברים על השולחן, שמשטרת ישראל אמרה, בין היתר, אנחנו לא מוכנים להתעסק עם כל אוניברסיטה בנפרד. נכון שלאוניברסיטה העברית יש בעיות ביטחון ספציפיות משלה, וכולנו ערים להן, אבל אנחנו לא רוצים להתעסק עם כל מוסד בנפרד, זה צריך להיות כל המוסדות, ולא כל המוסדות כל כך התלהבו בשלב ההוא להיות בתהליך, ואז אני נמצא בתסכול נוראי.

אתה יכול לפרט קצת בנושא הזה. אין פה נציגים של כולם, אולי תשמש להם לפה.

לא כל המוסדות הסכימו ליוזמה של האוניברסיטה העברית.

אתה יודע מי לא התלהב?

אני לא זוכר.

למה הם התנגדו?

משום שהיה חשש, אני מבין, שמא ינחיתו עליהם דברים שלא יוכלו לעמוד בהם. יש הנושא התקציבי, כמובן, מי יכסה את ההוצאות שנגזרות מהנושא הביטחוני. אינני יודע מה הנסיבות. לא הצלחנו להביא את זה לידי הסכמה כוללת. היו מגעים בין המשטרה לבין ות"ת באותה תקופה, וגם היו הסתייגויות מכך שהמוסדות כולם ככלל יונחו. התמונה הזאת השתנתה, לדאבוני הגדול, כפי שקורה הרבה פעמים, בעקבות הפיגוע באוניברסיטה העברית, ואז המוסדות כולם התיישרו, כולל ות"ת, ואמרו – אנחנו מוכנים, ושרת החינוך התייצבה מאחורי זה, את כל מה שנגזר מהכללתנו במסגרת החוק לאבטחת מוסדות ציבור. ואז התחיל התהליך הביורוקרטי של מי משלם בשביל זה. אמרתי שאני מוכן לשלם, נתחלק בין המוסדות. סוכם בסוף שהמוסדות ישלמו תמורת ההנחיה. אני מבין שיש עכשיו בעיות איך להעביר את הכסף. ות"ת לא יכול לממן כאילו פעילות של המשטרה – כל מיני בעיות ביורוקרטיות כאלה ואחרות. אני מבין שהבעיות האלה כנראה הולכות סוף סוף, אחרי שלוש שנים, לפחות שלוש שנים מיותרות, הולכות ונסגרות, ואני מקווה שאנחנו עומדים בפני הפעלת היחידה להנחיית המוסדות, לפחות האוניברסיטאות.


אני רוצה להצביע על עוצמת הבעיה לפחות לגבי קמפוס הר הצופים. מעבר למיקום המיוחד, ואולי הבעייתי משהו, של קמפוס הר הצופים, אנחנו מדברים בעצם על עיר קטנה. באמצע השבוע נכנסים 25,000 איש לקמפוס הר הצופים – סטודנטים, עובדים, מבקרים. זה בעצם אבטחה של עיר. בדיוק כמו שגורמי הביטחון צריכים להתמודד עם הנושא של אבטחת עיר, הם צריכים לעזור לנו להתמודד עם הנושא הזה.


אני לא רוצה להגיד עכשיו שום דבר, לא להתייחס לנושא התקציבי. העול התקציבי באוניברסיטה העברית הוא כמובן עצום. הוצאות הביטחון של האוניברסיטה העברית, לדעתי, הן יותר מאשר של כל המוסדות להשכלה גבוהה ביחד. אנחנו מדברים על למעלה מ-40 מיליון שקל בשנה בשנים האחרונות. עשינו הרבה מאוד צעדים - - -

הכול בקמפוס של הר הצופים?

לא. בכל ארבעת הקמפוסים. העול הגדול הוא הר הצופים. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו, לפי מיטב שיקול דעתנו.


אגב, בניגוד למה שנאמר בדוח, מתקיימים דיונים, ולמדתי את הלקח של ניהול פרוטוקולים מסודרים. מתקיימים דיונים בתקופות היותר בוערות כמעט מדי שבוע, של הנהלת האוניברסיטה עם קצין הביטחון, להעריך את המצב ולראות מה אנחנו עושים, כמה שומרים - - -

עכשיו? לפי הדוח מתקיימים דווקא מעט מאוד דיונים בנושא הזה.

התקיימו דיונים, ובשנים 2002-2003 אחת לשבוע. אני מוכרח לציין שלמדתי איזשהו לקח, לא מסמכנו את דיוני העבודה. אנחנו לא מנהלים פרוטוקולים על כל דיון בהנהלת האוניברסיטה. האוניברסיטה היא מוסד חי. מתכנסת בלשכת נשיא האוניברסיטה קבוצת אנשים שעוסקים בנושא מסוים ומקבלים החלטה אופרטיבית מה עושים מחר או מחרתיים.

כדאי בכל זאת לתעד את זה.

למדתי לקח מהעניין הזה.

אתה אומר שהדוח לא מעיד על מה שקרה בפועל?

נכון. אנחנו מנסים כמיטב יכולתנו לעשות את הדבר הטוב ביותר. יש כמובן מגבלות כספיות. אנחנו מקווים, מבקשים, לקבל את ההנחיות ונעשה כמיטב יכולתנו לעמוד בהנחיות שגורם מוסמך ייתן.

מי האחראי היום על הקב"ט שלכם?

הקב"ט נמצא פה, שמו יעקב רימר.

מה הרקע שלך?

קורסים בנושא הביטחון ושירות צבאי, הייתי קצין בצה"ל.

אתם לוקחים חברות שמירה?

הגרעין של מחלקת הביטחון של האוניברסיטה העברית בנויה מקב"טים שכולם קצינים מיחידות לוחמות או שבאים ללמוד באוניברסיטה העברית ואז אנחנו מעסיקים אותם, וחברות שמירה. חברות השמירה זה המעגל השני.

מה תפקיד הקב"טים?

לקב"טים יש מספר תפקידים. התפקיד המרכזי הוא הפיקוח על נושא הביטחון באופן כללי, פיקוח על חברות השמירה ומתן מענה אם יש אירוע פח"עי. הלא זה לא הפיגוע היחיד שהיה באוניברסיטה העברית. לצערי, בקמפוס הר הצופים וקמפוס גבעת רם כבר חווינו פיגועים, שבחלקם יצאנו "בזול" – מי שזוכר את הפיגוע ב-1969 בספרייה וב-1975 - - -

לא בזול, בנס.

כן, בנס.

יש עדיפות לסטודנטים בקבלה לעבודה הזאת?

כן. 99% מעובדי מחלקת הביטחון באוניברסיטה העברית הם סטודנטים. זה המעסיק הגדול ביותר בירושלים של הסטודנטים, וזאת היתה הכוונה וזאת היתה המטרה.

על כמה אנשים מדובר?

קרוב ל-900 איש.

אלה השומרים או הקב"טים?

מחלקת הביטחון, שזה אומר גם המאבטחים המקצועיים יותר, שמדובר על קרוב ל-300. השאר זה חברות שמירה, שגם עובדיהן ברובן סטודנטים.

יש להן הנחיה להעסיק סטודנטים?

זאת ההנחיה לנו. אנחנו משתדלים לתת מענה לסטודנטים במסגרת היותם משלמי כופר שמירה של החברות, שיעסיקו את הסטודנטים.

כי על-פי הדוח עולה שיש דווקא הרבה אנשים מבוגרים.

זה היה ב-1999, גם הם צריכים לחיות, אבל מאז הדוח של 1999 הכנסנו יותר סטודנטים.

אף אחד לא כופר בזכותם לעבוד, אפילו בשמירה, אבל אני חושבת שמן הראוי להכניס כמה שיותר סטודנטים שיש להם גם מוטיבציה לשמור על עצמם.

זה נכון, והתחלנו בזה מ-1999, כאשר במעונות התחלנו כבר בשנות השמונים להעסיק רק סטודנטים.

מי היועץ המקצועי שלכם?

אני.

יש קצין משטרה בכיר, קצין צה"ל בכיר?

מאז ומתמיד מערכת היחסים בינינו למשטרת ישראל היתה טובה, אבל כל ההחלטות שאני מנחה את האנשים שלי, או מציב שומרים בכניסות, זו החלטה שלי. אף אחד לא אומר לי.

אתה מעסיק יועץ חיצוני. אנחנו מעסיקים גם חברות אבטחה.

יש לנו יועץ חיצוני שיש לו רקע. הוא היה ראש מחלקת אבטחה במטה הארצי והיה מפקד מג"ב ירושלים – רפי גפן. הוא היועץ שלנו. אבל התכוונתי מי מנחה אותי. אותי לא מנחה אף אחד.

אם לשב"כ או למודיעין משטרת ישראל יש מידע שרוצים להעביר, מעבירים אליך?

מעבירים אלי אוטומטית.

לכל אוניברסיטה בנפרד.

אני חושב שחשוב לדעת שהפיגוע שקרה באוניברסיטה בהר הצופים נעשה על-ידי אדם מתוכנו שהעסקנו אותו על-ידי קבלן. זה רק מראה שאם אנחנו לא מונחים על-ידי גורמי ביטחון, אין לנו אפשרות לבדוק את העובדים.

כתוב בדוח "על שום גורם מוסמך לא הוטל לאסוף ולרכז מידע ביטחוני הנוגע למוסדות להשכלה גבוהה". זה בדיוק על מה שהרגע אמרת, כי החוכמה היא לא רק – את זה אפילו אני יודעת, הייתי פעם סמלת – ששמים שומר בכניסה והוא בודק את התיק. לגבי כוח-האדם אצלכם, למשל, כי אמרת שהפיגוע נעשה על-ידי עובד שלכם.

לא בדיוק עובד של האוניברסיטה.

זה לא משנה. מדובר באדם שנכנס שם ועושה את העבודה. לא משנה שהוא עובד קבלן. הוא בא לעבוד. זה מוכיח שאין לכם בדיקה מוסמכת עם כל המיומנויות שיש על כל אחד שנכנס בתוקף תפקידו לאוניברסיטה.

אמרתם שהמידע זורם. השאלה כמה מהר הוא זורם, והאם הוא זורם כמו שזרם הכסף בצינור של העברת הכסף, ומה המנגנון שבו הוא זורם. איך הדברים האלה עובדים ?

קודם כול אנחנו מדברים על מקרה ששונה לחלוטין. אנחנו מדברים על אדם שלא זרם לגביו שום דבר. הוא פשוט לקח תיק עם מטען בפנים וזרק אותו מעל הגדר. הגדר היתה תקנית באותה נקודה שמעליה הוא זרק את התיק. אבל הוא נכנס לתוך האוניברסיטה ואסף את המטען אחרי שהוא היה בפנים. חשוב לדעת שאין לנו מעקב - - -

אני שומעת שהיה עליו מידע. ידעת על המידע הזה?

לא.

הוא לא ידע על זה. בדיעבד בדקו.

לזה בדיוק אני מתכוונת. אם יש אצל גורם מסוים מידע והמידע לא מגיע לאן שהוא צריך להגיע או שהוא מגיע לאט מדי - - -

הם לא מקבלים אישור מהשב"כ על עובדי חוץ.

מה שאתה אומר זה חמור מאוד. זה אומר שגם היום ברגע זה יש עובדים שיכול להיות שלשירותים מסוימים במדינת ישראל יש עליהם מידע, ואתה לא יודע, ויכול להיות שברגע זה מישהו עושה אותו הדבר. כלומר, למרות 2002 עדיין זה המצב, אבל יש זמן לדון איך יעברו ה-700,000 שקל.

אם אני לא מונחה הם לא ימסרו לי את המידע.

אני רוצה לתקן. ברמת העבודה היום-יומית יש לנו שיתוף פעולה מצוין עם המשטרה, אבל מעבר לנושא של העברת האינפורמציה מהסוג הזה שיש תקלות, לפעמים חמורות מבחינת תוצאותיהן, מבחינת המידע על אדם ספציפי או התרעות לגבי אדם ספציפי – אני מדבר על הדברים היותר ארוכי טווח ועקרוניים. למשל, מה צריך להיות גובה הגדר, כמה מצלמות אני צריך, מה תדירות המצלמות שאני שם לאורך הגדר, כמה שומרים; דרך אגב, כשאנחנו מדברים על שומרים, אנחנו מדברים על כמה וכמה מעגלים. יש שם המעגל של מי שבודק את התיק, אבל יש מעגל של שומרים מזוינים שמסתובבים עם נשק גלוי או מוחבא. יש גם תצפיתנים. יש שם כמה וכמה מעגלים. יעקב רימר ממליץ, אבל בסך הכול ההחלטות מתקבלות על-ידי הנהלת האוניברסיטה, אבל אנחנו מקבלים את ההחלטות לפי מיטב יכולתנו, תחושות בטן. נכון שיש לנו ועדת ביטחון. הקמנו ועדת ביטחון, שהעמדנו בראשה מתנדב, איש ציבור, תת-אלוף במילואים, מפקד אוגדה, אבל זה לא משהו מוסמך, לא משהו שאני יודע בביטחון שזה הדבר הנכון לעשות.


אני מבקש שהעניין הזה יוסדר, שנהיה פשוט מונחים. בדיוק כמו שאני לא מבקש הנחיה בענייני אקדמיה אני כן מבקש הנחיה בענייני ביטחון. יגידו לי איך אני צריך לשמור על עצמי.

יש כאן מישהו מאוניברסיטה אחרת, חוץ מהאוניברסיטה העברית?

אני מהטכניון בחיפה.

אני ממכון ויצמן.

אני מאוניברסיטת בן-גוריון.

נשמע אתכם לאחר נציג המועצה להשכלה גבוהה.

אני רוצה לעשות סדר במה מוסדר ומה הולך להיות מוסדר בקרוב, ומה עדיין לא הוסדר וחשוב להסדיר, וצריך לחשוב אולי בפורום הזה איך להסדיר.


היוזמה הראשונה בנושא היתה מצד האוניברסיטה העברית, עוד לפני הפיגוע, ואחרי הפיגוע ביתר תוקף. אנחנו במועצה להשכלה גבוהה בירכנו על הפנייה הזאת. סברנו שהמועצה להשכלה גבוהה כגוף סטטוטורי אין לה שום סמכות ומומחיות בנושא, אבל חשבנו שהנושא מספיק חשוב וראוי על מנת שנשמש גורם מתווך ומתאם, וכך עשינו, בשיתוף פעולה יוצא מן הכלל עם הפורום של האוניברסיטאות, של ועד ראשי האוניברסיטאות, פורום המנכ"לים, מול האוניברסיטאות ומון המשרד לביטחון פנים. אחרי תקופה לא קצרה של מעין משא ומתן על מי מתקצב ואיך וכו', הגענו בסופו של דבר להסכמה על הכללת המוסדות להשכלה גבוהה במסגרת החוק להסדרת הביטחון והעברת התקציב. העברנו כבר התחייבות להעברת התקציב למשרד לביטחון פנים ולמשטרה.


אנחנו כבר הגענו להסכמות לגבי הכללת כמעט כל המוסדות להשכלה גבוהה במסגרת החוק, לא רק האוניברסיטאות. זו נקודה חשובה מבחינת המל"ג. יש במדינת ישראל 54 מוסדות להשכלה גבוהה, יש שמונה אוניברסיטאות. עם כל המכללות להכשרת מורים, שמונות 25-26, הנושא הזה מוסדר תחת המסגרת של משרד החינוך, אבל יש עדיין הרבה מכללות שהנושא לגביהן לא הוסדר.


הגענו להסכמה עם המשרד לביטחון פנים והמשטרה לגבי הכללת גם המוסדות האלה במסגרת החוק, אלא שוועד ראשי המכללות, הגוף המקביל לוועד ראשי האוניברסיטאות, לא רצה, לא הסכים, ולא בסמכותנו, ואינני יודע אם יש היום איזושהי סמכות חוקית או אחרת לכפות עליהם. הם פשוט אמרו: הנושא הזה בוודאי ייצור לנו עוד עלויות, ושלא כמו פרופ' מגידור שאמר, אם תשימו עוד גדר, אני מוכן לקחת מההוצאות, הם לא מוכנים.


אני רוצה להזכיר שלפני מספר שנים במכללות בית ברל נמצא מטען, ולמזלנו הגדול הוא נמצא לפני שהתפוצץ והצליחו לפרק אותו. יש היום מכללות שלומדים בהן 4,000 ו-3,000 תלמידים.

הנושא ברור. אתה לא צריך להרחיב את הדיבור.

ההסדר שהגענו לגביו עם המשטרה ועם האוניברסיטאות אמור לחול על שבע אוניברסיטאות. האוניברסיטה הפתוחה, שבה לומדים מדי שנה 30,000 סטודנטים, גם היא לא ניאותה להיכלל בהסכם הזה, ויש לה סניפים בכל הארץ. המכללות עדיין לא נמצאות בהסכם הזה. מבחינת המשטרה עשינו את כל הצעדים הנדרשים על מנת שיתחילו להקים את המינהלת, להוציא תוכנית עבודה, הנחיות. מבחינתנו התקציב יועבר. הכסף הוא של האוניברסיטאות, אבל הוא עובר דרכנו. צריך לחשוב איך להחיל את הנושא הזה גם על המכללות.

אני מניח שזה יצטרך להיכנס לתוספת השנייה, לא הראשונה.

לתוספת השלישית. התוספת השנייה מחייבת אותנו לגבי הנחיה באבטחת מידע.

עצם העובדה שהם לא ייכנסו לא ייתן פתרון לאירוע כמו שהיה בהר הצופים.

למה לא?

כי מחר בבוקר אם גוף מונחה אני לא אחראי במדינה לסינון פח"עי. מי שאחראי לזה זה השב"כ. לכן השב"כ צריך להיות בפנים.

לכן זה צריך להיות בתוספת השנייה?

אני לא אחראי על זה. אני אומר על מה אני אחראי. אני אחראי לסוגיה של ההיבט הפלילי, והאוניברסיטאות יקבלו ממני את כל השירות. בסוגיה של פח"ע, לא אני נושא באחריות. צריך להבין מה המשמעות של מה שהוא אמר.

נדמה לי, אם אני עוקב אחרי הדברים – לא קראתי את הדוח, לצערי – שפה כל הדברים תפורים מטלאים על טלאים. ישנה יוזמה טובה של האוניברסיטה העברית או של המל"ג או של הות"ת וכו', אבל מה קורה עם אבטחת כל השווקים במדינת ישראל? צריך להקים ארגון של השווקים בישראל כדי שיאבטחו אותם? הרי זו שטות, זה לא קיים.

השאלה שלך היא במקום, כי בעצם מה שאתה אומר, זה הדבר הראשון שחשבתי עליו כשקראתי את הדוח – יש משטרת ישראל - - -

נכון. יש המשרד לביטחון פנים, שהוא אחראי על אבטחת כל המדינה בהגדרה. אנחנו צריכים לראות מדוע המשרד לביטחון פנים לא אוסף את כל הגורמים ועושה עבודת מטה על כל הנושא הזה ומרים אותו. כל העניין הזה שהמל"ג או האוניברסיטה העברית מעבירה 700,000 שקל או 250,000 שקל, זה הכול תפור מטלאי על טלאי. מה יהיה בשנת 2006 בתקציב? יופיע בתקציב של המשרד לביטחון פנים תקציב עבור הנושא הזה, או שזו עדיין תהיה העברה פיקטיבית וטכנית?

ראש מחלקת אבטחה של מדינת ישראל, מה תשובתך לשאלה כזאת?

אסביר בצורה הכי פשוטה והכי ברורה: ישנם הרבה מאוד גופים במדינה או מקומות הומי קהל שהיום אין להם מענה מבצעי מההיבטים של ביטחון הציבור. סוגיית המענה המבצעית נקבעת על-פי סדרי העדיפויות והאמצעים שיש למשטרה. באה המשטרה, בסיוע המועצה לביטחון לאומי – מטה הלוחמה בטרור, והכינו עבודה מסודרת שאומרת מה המשמעויות להכליל חלק מבתי-החולים, חלק מהשווקים, תחבורה ציבורית וכו' – אני יכול לתת לכם עוד רשימה שלמה של גופים שאינם נכללים בנושא הזה. על-פי סדרי עדיפויות קבענו גם מה חשוב, כולל מתקני חומרים מסוכנים למיניהם שהם לא מונחים והפוטנציאל לנזק מהם הוא מאוד גבוה. צריך לקבוע עדיפויות. לצערי, אין לי יכולות אין סופיות. ביכולות שיש לי ושהמחוקק נתן לי אני עושה את המכסימום. בכדי להרחיב את זה, מישהו צריך להבין שצריך לתת הגדלה, צריך להיות תהליך, תהליך שמצוי כבר כמה זמן בחוק הסדרת הביטחון בוועדת הפנים והכנסת ובוועדת החוץ והביטחון, שבפניהן הצגנו את כל הנושאים האלה. מישהו צריך לקבל החלטות.

אם למשל בהערכות המקצועיות שלכם, עם כל המומחים, תגיעו למסקנה שצריכה להיות שיטת עבודה מסוימת עם השב"כ כדי להבטיח שבמוסדות להשכלה גבוהה לא יהיו פיגועים, אז פרופ' מגידור צריך לדאוג לזה? הוא אומר, בצדק, תנו לי לנהל את העניין האקדמי, אני לא מבין בביטחון. הוא צודק, למה הוא צריך לדאוג לזה? אין מישהו אחר שירכז את כל העבודה של כל הגורמים, כולל גורמי הביטחון שעבודתם חסויה, כולל משטרת ישראל שעבודתה פתוחה, כולל האוניברסיטה עם מערכת הביטחון שלה, לקחת את כולם ולומר – רבותי, כדי לאבטח את כל מוסדות ההשכלה הגבוהה אין שואלים את ועד המכללות. הם אחראים על הסטודנטים שלהם, על החיים שלהם.

אציג לך דוגמה הפוכה. בתחבורה הציבורית במדינת ישראל נהרגו בשנים האחרונות 250 איש, ובבניין הזה גלגלו אותי ואת המשטרה פעמיים כאשר רצינו להנחות את "אגד" ו"דן" מה לעשות. הם לא גופים מונחים.

חבל שזה לא הגיע הנה.

זה קיים בהצעה לתיקון החוק להסדרת הביטחון שהובאה ביוני השנה. לפי התיקון הזה המשרד לביטחון פנים צריך להציג את רשימת הגופים על-פי סדרי עדיפויות, כולל הכללת האוניברסיטאות, בתי-חולים וגופים נוספים, לפי סדר עדיפויות חדש מי צריך להיכנס בנוסף לגופי התשתית הקיימים היום. העבודה הזאת ישנה, היא הוצגה בצורה מסודרת לשתי הוועדות, גם למטה הלוחמה בטרור. המשרד לביטחון פנים מנסה להוביל אותה עכשיו כדי לקבל תקציבים לתהליך. אני מבחינתי מוכן להציג אותה מחר בבוקר ולהגיד, המשטרה סיימה את חלקה בתהליך.


הערה נוספת בנוגע לשיתוף הפעולה בין השב"כ למשטרה: יש חלוקת תחומי אחריות מה השב"כ ומה אנחנו עושים. אנחנו מסונכרנים בינינו במה שצריך. יש חילוקי דעות, כמו במקרה זה, אם השב"כ צריך כן לעשות סינון פח"עי לעובדי האוניברסיטאות כן או לא. זה תחום אחריות שלהם, לא שלי. אני אחראי לתחום הפלילי במדינה ולאבטחה פיזית וחמושה.

אני רואה שרכבת ישראל מופיעה ברשימה והאוטובוסים אינם מופיעים. אני מבקשת שתעביר לי את העבודה שעשיתם, ונראה איך אנחנו מקדמים את זה בצורה יותר כוללנית, לא רק אוניברסיטאות, למרות שזה נושא הדוח. אם אפשרי לעשות את זה מה שיותר כללי, ננסה. אם לא, נלך ספציפית קודם כול בנושא של ההשכלה הגבוהה, כשזה כולל, כמובן, מכללות.

צריך לכלול את המכללות גם אם הן אינן רוצות.

נחזור לנושא של ההשכלה הגבוהה. מי מהטכניון רוצה לספר לנו מה קורה אצלכם?

אני מנכ"ל הטכניון מזה חודש, ואני יכול לספר על מה אני יודע מהחודש האחרון, אבל אני כן מכיר את הנושא משום שהייתי מנכ"ל אוניברסיטת בן-גוריון שמונה שנים, כך שאני מכיר את המודל של בן-גוריון.


מהדיון פה ברור שאנחנו נמצאים במצב של לא פה ולא שם. כמו שפרופ' מגידור אמר, אנחנו שנים רבות ביקשנו הנחיה. ישנו הנושא התקציבי. לא אחזור על כל הסיפור. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו. אנחנו מפעילים את שיקול הדעת. אנחנו משתמשים בכוח-אדם שהוא יוצא מן הכלל, שזה הסטודנטים. בבן-גוריון לוקחים קצינים מכל הסיירות ומכל היחידות הטובות ביותר, והם מהווים את מוקד האבטחה. כנ"ל בטכניון.


למרות מה שנאמר פה יש תחושה שכאילו יש נתק בין האוניברסיטאות לבין המשטרה ובין האוניברסיטאות לבין גורמי הביטחון האחרים. יש לנו דיונים רבים רצופים עם המשטרה, עם יחידות אחרות. העניין הוא שזה לא פורמלי. אנחנו את זה מתוך קשרים אישיים, רצון טוב, אחריות, אבל זה לא פורמלי. אני מקווה שאכן בשבועות הקרובים נפתור את הפרשה הזאת וב-1 בינואר נתחיל לקבל הנחיה.


אני לא רוצה להמעיט בנושא שפרופ' מגידור לא רצה לדבר עליו וזה הנושא התקציבי. אני רוצה שתדעו, לא נעלה עכשיו את הנושא התקציבי של האוניברסיטאות באופן כללי ואת המלחמה מול גורמים אחרים, אבל בנושא הביטחון, כאשר באתי לטכניון וראיתי למשל בדוח מבקר המדינה את נושא הגדר, מתברר שחלק מסוים של הטכניון – בטכניון יש קמפוס עצום, אלפי דונמים, ויש גם בעיה טופוגרפית שקשורה בזה שהקמפוס הוא על הכרמל – מתברר שחלק מסוים של הטכניון מגודר, אבל כ-70% לא מגודר, פרוץ לגמרי. כשבאים אלינו ואומרים, צריך גדר, הדבר הראשון שאנחנו עושים, אנחנו מנסים לגייס תרומות. המשמעות של פרויקט כזה מיליוני דולרים. מצד שני, כולנו מבינים את עולם התרומות. אנחנו יודעים שאם אתה מגייס תרומה מאדם מסוים למטרה מסוימת, אתה יכול לשכוח ממטרה אחרת.

סליחה על שאלה של הדיוט: אולי בכלל לא צריך גדר במקום כזה? אולי יש פתרון אחר? הרי זה לא בגלל שאין גדר יש לכם שם כל שני וחמישי פיגוע?

זו בדיוק הנקודה של הנחיה – שמישהו יגיד אם צריך גדר או לא צריך גדר.

פרופ' מגידור ענה בשמי.

לפני שאתה זורק מיליונים על גדר שאולי בכלל לא צריך אותה, אולי כדאי לחשוב שאפשר לעשות את זה אחרת.

זה כל העניין. אם העניין היה עומד על הרגליים ועם הראש למעלה, היו לו הנחיות מה הוא צריך לעשות. היום הוא נוהג באופן הכי טריוויאלי שהוא יכול.

שמענו שבאוניברסיטת בן-גוריון יש מודל מיוחד. אולי נשמע עליו.

אני מנהל מחלקת הביטחון של אוניברסיטת בן-גוריון. הקמתי את המחלקה בשנות השבעים ובעצם פעלתי באותו דגם של קמפוס בארצות-הברית. אני לא מחדש שום דבר. אנחנו נותנים את אותם השירותים שנותנת מחלקת ביטחון – אם מדובר בתנועה, אם מדובר במשמעת, אבל הנושא הביטחוני הוא מאוד כבד, ודרך הנושא הביטחוני אנחנו גם נותנים שירות. המודל שרציתי כל הזמן שיהיה זה קודם כול שהעובדים שלי יהיו כולם סטודנטים של האוניברסיטאות או של המכללות בסביבה, כשבעצם במקום שיקבלו מלגות ילמדו לעבוד. יש היענות עצומה והסטודנטים מקבלים משכורת והם רואים במקום מקום שטוב להם לעבוד בו.

מה הרמה של המשכורת? שכר מינימום או יותר?

שכר סטודנט פלוס.

כמה סטודנטים עובדים אצלך?

כרגע יש קרוב ל-320, אבל זה לא אנשים שעובדים שמונה שעות ביום. מבחינה ביטחונית זה נותן לך מספר מעלות שאתה לא מקבל מחברות. למשל, הנוכחות כמעט של כל היחידה כל הזמן בקמפוס. הם מסתובבים, גם כשהם באים לאוניברסיטה, עם בגד שכתוב עליו "ביטחון", ויש לך תחושה כל הזמן שיש לך הרבה אנשי ביטחון, כשבעצם במשמרת יש מעטים מאוד מבחינה תקציבית.

איך מערכת הקשרים שלכם עם המשטרה?

מצוינת. יכול להיות שבגלל שאני איש משטרה לשעבר עד היום אני בקשר מעולה עם כולם. אבל זה על סמך קשרים אישיים, לא מעבר לזה, ואנחנו צריכים את הגושפנקה החוקית.

אני קב"ט של מכון ויצמן.

מה המצב אצלכם?

המצב השתפר. מכון ויצמן החליט להשקיע בשלב ראשון, נכון להיום, שני מיליון דולר בעיבוי מערך האבטחה. צריך להבין, כאשר במוסד להשכלה גבוהה החופש האקדמי והפתיחות זה המולך, להכניס בקרות בכניסה לבניינים זה שינוי תפיסה, זה סיפור בפני עצמו.

מה הקשר?

להסביר לפרופ' למתמטיקה שהוא צריך להיכנס לבניין שלו עם כרטיס זו בעיה.

מה הבעיה לחופש האקדמי?

תשאל אותי, לא אותי.

אלא אם כן יש אנשים שלא רוצים שיהיו סימנים מתי הם באו ומתי הם יצאו.

הם יודעים מתי הם באים, הם אף פעם לא יודעים מתי הם יוצאים. המלצתי בפני הנהלת מכון ויצמן לתייג את סגל עובדי המכון, וכמעט העיפו אותי. הם אמרו שלא ייתכן שבמכון ויצמן ילכו עם תגים.

זה אפשרי במכון ויצמן ששם הרוב הגדל זה סגל. זה לא יכול להיות במוסד שבו מסתובבים עשרות אלפי סטודנטים ומבקרים.

למה? כל אחד יקבל תג כמו שהוא מקבל כרטיס אוניברסיטה, סטודנט, והתג הזה יהיה או תג מגנטי או תג ביומטרי ובזה פתרת את העניין. עלות של כל תג כזה היא שקל. היה תמוה בעיני המושג של החופש האקדמי והצורך בהגברת הביטחון, כאילו יש סתירה בין הדברים.

הנושא של אבטחת מידע זה גם באחריותכם?

בחלק מהמוסדות להשכלה גבוהה – כן, ובחלק – לא.

זה לא שייך לישיבה שלנו היום.

אני מהמטה ללוחמה בטרור, ואני מוכרח לומר כמה מילים נוכח מה ששמעתי פה. ראשית, מבחינה טכנית זה נכון שצריך להכניס את האוניברסיטאות תחת חוק הסדרת הביטחון בשילוב המשרד לביטחון פנים, כיוון שמי שאחראי על נושא ביטחון הפנים במדינת ישראל זה אותו משרד. הכנסת יכולה לדחוף את העניין הזה, וזה מחויב המציאות, כפי שנאמר כאן. אבל מי שחושב שבאותם 700,000 שקל שניתנו למשטרת ישראל ברגע זה נפתרה בעיית ההכוונה וההנחיה של משטרת ישראל לכל מוסדות ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל, אני חושב שטעות בידו ואל תבנו על זה. כיוון שמשטרת ישראל, כל העיסוקים שלה, ובמקרה ישבתי אתמול עם נצ"מ ולדינגר ועסקנו בנושא הזה של הנחיית המשטרה, ואני אומר לכם שהם לא צריכים 700,000 שקל אלא יותר מ-700,000 מיליון כנראה. באמת, לא לבנות על העניין הזה, כיוון שכמעט על כל הפעילות המתבצעת במדינת ישראל יש להם אחריות והכוונה ומה שהם צריכים לעשות.

אני רוצה להבין מדבריך: אם יש בן-אדם או שניים שזה עיסוקם, יכולה להיות למשטרה המון פעילות אחרת, אבל אותו אדם ייתכן את ההנחיה, ואז הסכום הזה מכסה את זה.

אבל זה לא רק זה, משום שזה במטה, וצריך במחוזות, כי המחוזות הם החזית של המטה הארצי של המשטרה מול האוניברסיטאות, כי האוניברסיטאות לא יושבות במטה הארצי ולא רק בירושלים. יש מחוזות למשטרה ויש מרחבים למשטרה. גם צריכים להיות שם אנשים כי אלה האנשים שבשטח שצריכים ללכת להנחות, ולא שניים כאלה שילכו עכשיו ל-54 מקומות, והם צריכים לעשות פיקוח, והם צריכים לעשות תרגילים והם צריכים לבדוק. זה לא עובד. על תבנו על זה. הם אנשים מצוינים אבל אל תבנו על זה.


מה שאני כן רוצה להגיד בסיפא של דברי, שאסור בשום פנים ואופן להוריד את האחריות מהנהלות האוניברסיטאות, הטכניון והמכללות. כל גוף באשר הוא שמכיל בתוכו אנשים ועושה פעילויות, יש לו אחריות על הביטחון ועל האבטחה.

מישהו אמר שלא?

כי אנשים כאלה עומדים, פורשים ידיים ואומרים: אנא, תנחו אותי, אנא, תכוונו אותי. אומר כאן הקב"ט של האוניברסיטה העברית – לקחתי יועץ. היועץ יגיד לו מה צריך להיות גובה הגדר שלו וכמה מצלמות הוא צריך. הוא משלם לו כסף אז שיגיד לו מבחינה מקצועית מה הוא צריך לעשות.

הראינו בדוח שהדברים האלה אינם מקוימים. ההמלצות שהאוניברסיטאות מקבלות מיועצים שהן מתקשרות אותם אינן מבוצעות.

אז באים למשטרה בטענה שהאוניברסיטה לא מקיימת את מה שהיועץ שהיא שכרה בכסף אומר לה?

אתה נותן לי תעודת יועץ שהיועץ הזה מוסמך? תגיד לי מי היועץ שאני אקח.

אם תרים טלפון לרמ"ח אבטחה של המשטרה הוא יגיד לך.

אתה אומר בעצם למה חשוב שההכוונה תהיה מהחוק. זה לא יסיר ממנו את האחריות, אבל זה ייתן לו אחריות נוספות לבצע מה שהגוף האחראי דורש ממנו, ואז הוא לא יכול להסיר את האחריות מעצמו כי הוא חייב על-פי חוק למלא את מה שהיועץ אומר לו. היועץ הפרטי שהוא לוקח, הוא לא מחויב לו בכלום . אם ירצה, יקיים את מה שהוא אומר, ואם לא ירצה, לא יקיים.

פרופ' מגידור וגם היושבת-ראש צודקים. תאר לעצמך שהוא לוקח יועץ והוא עושה את מה היועץ אומר, אבל מה שהיועץ אומר לו אינו תואם את דרכי הפעולה של המשטרה למקרה חירום. על-פי מה הוא צריך לעבוד? הוא צריך לעבוד עם הגורם המרכזי שמרכז את האבטחה של המערכת הזאת על-ידי משטרת ישראל. אין מישהו אחר.

כל גוף במדינת ישראל, פרטי וציבורי, שרוצה לעסוק במישהו, בכל תחום, בוחר לעצמו את היועץ, והוא יודע לבחור את היועץ המקצועי. בסך הכול אנחנו מדינה קטנה, יודעים בדיוק מי האנשים שעוסקים בנושא. אם יש לך, מנהל האוניברסיטה, תא"ל במילואים שהוא יועץ מקצועי, אני חותם לך שהוא יודע בדיוק איך לנתח את הסיכונים, את האיומים - - -

אני חולק עליך.

אני אומר לך בתוך אל"מ במילואים שאני לא לוקח את זה על עצמי.

אני בטוח שאתה תעשה את זה לגמרי לא רע.


הגדר היא לא רק למניעת פח"ע, היא גם לגניבות, והאוניברסיטה רוצה שלא ייכנסו אנשים זרים לתוך שטחה, לכן צריך לשים את הדברים בפרופורציות הנכונות.


יש נושא אחד שאני רוצה להתייחס אליו וזה מה שהועלה כאן על-ידי ועדת הביקורת – חומרים מסוכנים בתחום של האוניברסיטאות. אני רוצה לציין שהמטה ללוחמה בטרור מול המל"ג הקמנו צוות, כיוון שהם קצת חששו שגורמי ביטחון ייכנסו לתוך המעבדות באוניברסיטאות כפיל בחנות חרסינה. פנינו אליהם והוקם צוות בראשותו של פרופ' קינן בהשתתפות עוד עשרה אנשים, שהם ביחד אתנו יבנו לנו את המודל של הפיקוח על כל מה שקשור בנושא של חומרים מסוכנים, חומרים לא קונבנציונליים שאנחנו מכירים אותם, כיוון שעוסקים שם בכל מיני מחקרים וניסויים וכו'.

מעניין שאני שומע על זה בפעם הראשונה.

אני עובד מול המועצה להשכלה גבוהה. יצאו להם כתבי מינוי גם מטעמו של פרופ' יערי, שהוא ראש המל"ג - - -

אתה מדבר על האקדמיה למדעים ולא המועצה להשכלה גבוהה.

דרכם אנחנו הולכים להיכנס מכיוון שיש נציגים של האוניברסיטאות.

אתם עובדים עם הגוף הלא נכון, משום שלאקדמיה למדעים יש תפקידים משלה, יושבים שם אנשי אוניברסיטאות בזכות היותם אנשי מדע דגולים. אין לאקדמיה למדעים שום סמכות ושום תוקף ושום קשר פורמלי מוסדי עם המוסדות להשכלה גבוהה. האקדמיה זה מוסד נהדר, יושבים בו רבים מחברי, אבל אין לו שום קשר עם הנחיה או קביעת דבר שיש לו משמעות מחייבת.

הם יגישו נייר וזה יהיה המלצה.

מי שקיבל את האחריות לבצע את זה זה אנחנו, המועצה לביטחון לאומי/ המטה ללוחמה בטרור מתוקף החלטת ממשלה ב/48. יחד עם זאת, כדי שנוכל להיכנס לתחום הזה של האקדמיה פנינו אליהם, והם ייעצו לנו כיצד לפעול מול העניין הזה על מנת לתת לזה פתרון.

זו יותר ועדה מייעצת כדי לתת המלצה לגורמים האחראים.

נכון מאוד. אני חושב שבמקרה הזה בחרנו יועצים לגמרי לא רעים, כמו שאני חושב שאחרים יכולים בתחום הביטחון לבחור להם יועצים לגמרי לא רעים על מנת לטפל.


כהערה אחרונה אני רוצה לומר, אין לי ספק שאם לשירות ביטחון כללי או למשטרת ישראל יהיה איזשהו מידע קונקרטי על מה שהולך להיות באיזושהי אוניברסיטה, באותו רגע הם ירימו את הטלפון ויודיעו.

אומרים לך שזה לא צריך להיות בספק. היה אדם שהיה עליו תיק וזה לא הגיע.

צריך לבדוק בדיוק מה היה. אני לא מכיר את המקרה שהיה לפני שנתיים באוניברסיטה העברית. בסך הכול לא צריכה להיות בעניין הזה ואין בעניין הזה, לעניות דעתי, בעיה.

אני רוצה לחלוק על הדברים. מובן מאליו שאם תהיה התרעה קונקרטית על מוסד כלשהו, היא תגיע. אבל כשאנחנו מתלבטים בהכנסת קהל מסוים בתוך הקמפוסים שלנו ואנחנו רוצים לדעת מה הרקע של האנשים המסוימים האלה, לטוב או לרע, אין לנו הכלים לקבל את זה. אם יעקב רימר היה מקבל בזמנו שהאיש הזה הוא חוזר בתשובה מוסלמי, יכול להיות שההתייחסות לאותו עובד קבלן היתה שונה. אין לנו את הדבר הזה והוא חשוב לנו. בקמפוס מסתובבים אנשים רבים שאינך יודע מי הם.

כמי שטיפל בתיקון האחרון של חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, אני חושב שצריכים קודם כול להבין את המסגרת של החוק הזה, ואנסה להסביר. החוק הזה הוא למעשה הפתרון ולא שום דבר אחר. אני לא חושב שאפשר לבנות על יועץ חיצוני כזה או אחר. החוק הזה בעצם הופך גוף שיכול להיות גם גוף פרטי, כהגדרתו בחוק, לגוף ציבורי, מפני שהוא נכנס לתוספת. הוא הופך להיות גוף ציבורי משום החשיבות של אבטחת אותו גוף באותם קווים מנחים שמנחה החוק הזה.


החוק הזה קובע שגוף שנמנה בתוספת הראשונה, השנייה או השלישית (יש גם רביעית, אבל היא לא נוגעת לענייננו, היא מטפלת באבטחת מערכות ממוחשבות), הוא גוף שלמעשה חייב למנות ממונה ביטחון. החוק קובע את התנאים למינוי ממונה ביטחון. אותו ממונה ביטחון שמתמנה מכוח החוק מחויב למלא אחר הנחיות של הקצין המוסמך מטעם הגוף המנחה ולבצע את אותן הנחיות, לרבות הנושא של העלות התקציבית שנובעת כתוצאה מהעניין הזה. יתרה מזאת, מעבר לתנאים שנקבעים בחוק לגבי מינוי ממונה ביטחון, יש גם תנאים שמנויים בחוק לגבי מינוי מאבטח, שזו שורה של תנאים, והם כוללים מה שנקרא סינון ביטחון – בדיקת הכשירות הביטחונית של האדם לשמש כמאבטח. זה היה יכול אולי למנוע את המקרה שהיה, אבל בסך הכול זה נותן כמה מעגלים שיוצרים את התמונה כולה, שמאפשרת לשמור על הביטחון של אותו מוסד שנכנס לחוק. לכן זו הדרך היחידה לפתור את הבעיה, ואני לא מסכים עם מה שנאמר. עם כל הכבוד, אני חושב שאם יש אפשרות לפתור בעיה ספציפית של המוסדות להשכלה גבוהה, ולא פתרנו את כל בעיות האבטחה במדינת ישראל, אפשר דבר דבר. זאת הדרך היחידה.

אגב, בסעיף 2(א) יש "אחראי על אבטחת מערכות ממוחשבות חיוניות". זה עונה לשאלתך, רן.

זו מסגרת אחרת לחלוטין.

אני מציינת את העובדה שגם הנושא הזה של אבטחת מערכות ממוחשבות מופיע.

זו מסגרת אחרת לחלוטין. אני ממליץ לא לערבב בין הדברים.

זה ברור. אני לא מערבבת. אני רק מציינת שזה נזכר בחוק הזה.

אני עובד הרבה שנים מול משטרת ישראל, מול הממונה על הביטחון במערכת הביטחון, כי יש גם פן של המחקרים הביטחוניים שמתקיימים באוניברסיטאות השונות, ויש להם ההנחיות והאחראויות שלהם, ולקחתי את המודלים שלמדתי – אני בוגר קורס של השירות בנושא ביטחון – והפכתי אותם למודל עבודה בתוך מחלקת הביטחון.

כמה שנים אתה בתפקיד הזה?

32 שנה.

בבאר-שבע?

כן.

יש כאן מישהו מאוניברסיטת תל-אביב?

הוא יצא.

אני חושב שיש כאן דבר לא ברור. מי שלא מבין את ההבדל בין יועץ שעובד על בסיס שכר לבין אנשי מקצוע – שב"כ, משטרת ישראל, פשוט לא מבין על מה מדובר. שירות הביטחון ומשטרת ישראל חיים את היום-יום. איש מקצוע הוא איש מקצוע. הוא למד משהו בעבר שלו, עם הרקע שלו בעבר, והוא עם הידע שלו – ואינני מזלזל בידע - - -

זה יכול להיות כתוספת, לא במקום.

זה לא דומה למה שקורה בשטח.

היועצים אינם אנשי מקצוע? הרי רובם אנשי שב"כ ומשטרה. האחריות היא לא של היועץ, היא של מנכ"ל האוניברסיטה.

עוד משפט אחרון למבקר.

בדוח הסודי יש ממצאים בענייני אבטחה. כל אוניברסיטה קיבלה את החלק הסודי שלה. מה שאני רוצה לציין זה את המשפט האחרון בדוח הביקורת שכתב המבקר: "גם בהיעדר הסדרה מן הראוי שהנהלות המוסדות יתקנו את ליקויי האבטחה שהתגלו בהם, כדי להקטין ככל האפשר את הסכנה הנשקפת לשוהים בהם". יש שם ממצאים שבהחלט מחייבים תגובה מיידית. אני לא רוצה כרגע לדון בעניינים האלה.

כל מוסד יודע במה מדובר?

בהחלט.

מה שנעשה במסגרת ההחלטה שלנו לעקוב, אני אקרא את הדוח הסודי. נדרוש תשובה, יחד אתכם, מכל אחד מהאחראים במוסדות הנבדקים, אם ואיך הוא פתר את הבעיות. נקבל את התשובות ואם יהיה צורך נקיים על כך ישיבה. אבל קודם נקבל את התשובות מהם כדי לראות אם הדברים שופרו.

לפעמים אני חושבת שבמדינת ישראל אנחנו נהנים מנסים, וזה עוד פעם הוכח פה. עצם זה שלא היו כל כך הרבה מקרים – כל מקרה בפני עצמו הוא נורא, אבל יחסית היו מקרים בודדים של אסונות ופיגועים באוניברסיטאות – עדיין לא אומר שלא צריכים לעשות סדר בעניין הזה. אני לא רוצה להגיד שיש כאן מצב של "פרטאץ'", כי זה לא המצב. האנשים הם מאוד רציניים, מאוד אחראיים ולוקחים את עבודתם ברצינות, אבל בצורה הישראלית הלא רשמית. הגיע הזמן שזה לא יעבוד כך. זאת לא הדרך לעבוד במדינה מתוקנת, מסודרת. כי לאחד יש קשים יותר טובים ולאחר יש קשרים פחות טובים. כך זה לא צריך לעבוד. אף אחד לא מסיר אחריות, ובוודאי הוועדה הזאת לא תסיר אחריות מאף מנהל או אחראי על גוף כמו השכלה גבוהה. כשאנחנו מדברים על השכלה גבוהה אני רוצה להדגיש שאנחנו מדברים גם על אוניברסיטאות וגם על מכללות, כל מי שתחת המל"ג.


אנחנו כוועדה נכין את החוק, נחתים את כל חברי הוועדה, ונציג אותו. אני מקווה שנקבל את תמיכת הממשלה כדי שזה לא יהיה למרות הממשלה אלא יחד עם הממשלה. אני חושבת שהדברים האלה צריכים לבוא על תיקונם. יותר מדי זמן זה נמשך. אין שום סיבה להמשיך עם האי-תקינות הזאת.


אני מודה לכולם שבאו, ואם יש עוד הערות שתרצו להעביר אלי, אשמח לקבל.

אני מאוד חושש מהמסר שיכול לצאת כרגע מהדיון לציבור, לא רק לציבור אלא גם לגורמים מפגעים, שהמוסדות להשכלה גבוהה הם בבחינת מתקנים מוזנחים מבחינה ביטחונית. יש מה לתקן אבל זאת לא המציאות, וצריך מאוד להיזהר מזה. הדיון הזה הוא לא דיון סגור והמסר יכול להיות מסר קטלני. צריך להיזהר מזה.

תודה על ההערה. לא אמרתי זאת בדברי. אמרתי במפורש שאלה האחראים על הביטחון והאבטחה של המוסדות עושים עבודה נאמנה, בצורה מקצועית, אבל לא בשיטות שצריכים לעשות במינהל תקין. יחד עם זה, יש ליקויים שצריך לתקן. המוסדות לא מוזנחים אבל הם גם לא מספיק מאובטחים.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00