PAGE
1
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

31.10.05


הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום שלישי, כ"ח בתשרי התשס"ו (31 באוקטובר 2005), בשעה 09:30

תקציב המדינה - תהליך הכנתו ועדכונו - דוח 55ב' של מבקר המדינה

חברי הוועדה: מל פולישוק-בלוך - יו"ר

זבולון אורלב

דוד אזולאי

רן כהן

יורי שטרן

אהוד אולמרט - ממלא-מקום שר האוצר

צבי ורטיקובסקי - סמנכ"ל, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

מירה גבל - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

מרסלו בז - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

עובד יחזקאל - יועץ השר

יוסי גורדון - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אייל אפשטיין - רפרנט מקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

עופר קליין - מנהל תחום בכיר מוניטרי-כלכלי, משרד האוצר

קרנית פלוג - מנהלת מחלקת המחקר, בנק ישראל

ישראל מימון - מזכיר הממשלה

אהרן לישנסקי - מזכירות הממשלה, משרד ראש הממשלה

אריה זהר - מזכירות הממשלה, משרד ראש הממשלה

פנינה סופר - אגף לביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

עו"ד אמנון דה-הרטוך - משרד המשפטים

דני ארטום - תקציבן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

מרילין כהן-מרדכי - משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עדי הרשקוביץ - סמנכ"ל לכלכלה ותקציבים, משרד החינוך, התרבות והספורט

סופי זמקוב - המשרד לתשתיות לאומיות

שלמה שהם - נציב הדורות הבאים

רן חקלאי - כלכלן, נציבות הדורות הבאים

סמדר אלחנני - היועצת הכלכלית לוועדת הכספים

חנה פריידין

אורה לוין

תקציב המדינה - תהליך הכנתו ועדכונו - דוח 55ב' של מבקר המדינה

אנחנו פותחים היום את מושב החורף בוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת. אם בכנסת נאמר שהוא יהיה מושב חם, אצלנו - על אחת וכמה, בוועדת הביקורת של הכנסת. יש לנו הרבה מאוד עבודה. ניתן דגש מיוחד על הנושא של שחיתויות ואי-תקינות של המערכת. דגש יהיה על מינויים פוליטיים בממשלה ובחברות הממשלתיות.


אני רוצה לנצל את פתיחת המושב הזה ואת פתיחת הישיבה הזאת, ואת העובדה שאנחנו עכשיו נשמעים ונצפים על-ידי קהל אזרחי ישראל - אני מקווה כמה שיותר - וברשותכם, חברי, אני רוצה לפנות אליכם, הציבור, אנחנו צריכים מידע. אם אתם יודעים על מינויים פוליטיים לא תקינים, על הפעלת לחצים או מעורבות של שרים מכל סיעה שהיא, אנחנו רוצים לדעת על זה, ואנחנו מאוד מבקשים שתפנו אלינו, ועדת ביקורת המדינה של הכנסת, אלי אישית, ואני מבטיחה גם לשמור על חיסיון וסודיות של הפונים.

אולי כדאי שתוסיפי בכלל על שחיתויות וקלקולים.

בוודאי, כל בעיה שאתם נתקלים בה מבחינת אי-סדרים, שחיתויות, חוסר יעילות - אלה הנושאים שאנחנו עוסקים בוועדת ביקורת המדינה, והדגש יהיה, כפי שאמרתי, גם על מינויים פוליטיים.


לענייננו, תקציב המדינה. לא נעסוק בתכני התקציב, איזה סעיף לאן הוא הולך, אף שיש לנו הרבה מה לומר גם בנושא הזה, אנחנו נעסוק היום באופן הכנת התקציב.

מבקר המדינה, עוד המבקר היוצא, השופט גולדברג, הגיש לכנסת דוח על תהליך הכנתו ועדכונו. עולים מהדוח הזה ליקויים רבים ביותר. הם כל כך מהותיים וכל כך בסיסיים שבהכרח מביאים לתוצאה שגויה. יש כאן, לעניות דעתי, אבל לא רק שלי, אלא גם לפי מה שנאמר פה בדוח, תפיסה מוטעית של איך בונים תקציב, הכנה לקויה, עובדות לא תמיד מדויקות. וכשבסיס הנתונים שגוי, כשהתפיסה מוטעית, אנחנו גם מקבלים תוצאות שאינן ראויות. העיקר אולי, שעולה גם מהדוח וגם מכל מי שיש לו ניסיון כלשהו בהתנהלות תקציב המדינה, יש ריכוזיות יתר של אגף התקציבים - אני אומרת את זה בלשון המעטה. אדוני השר, יש כאן נציגים?

בהחלט. נמצא כאן סגן בכיר לממונה על התקציבים, יוסי גורדון.

חבל שלא ראש האגף. אני מאוד מכבדת את מי שהגיע אבל חבל שראש האגף לא הגיע.

כפסע בינו ובין ראש האגף.

אנחנו מאחלים לכולם.

זה מתכון לקידום.

אולי זה רמז, מי יודע?

מעמדו של ראש האגף איתן ויציב.

לבעיה העיקרית בתקציב יש שני פנים: מצד אחד, ריכוזיות יתר מצד אגף התקציבים באוצר. מצד שני, חוסר גמישות ניהולית של משרדי הממשלה השונים. מהדוח עולה שיש, אם אני זוכרת נכון את המספר, כ-13,000 סעיפים שונים בתקציב. קוראים לזה תקנות. 13,000 תקנות זה המון. למעלה מ-1,700 בקשות לשינויים במהלך השנה, שכמעט כולן בחודשיים האחרונים של השנה. 30% בנובמבר ודצמבר של סוף השנה. זאת אומרת, במצב כזה של כל כך הרבה שינויים, שכל פסיק שמשרד ממשלתי, ששר רוצה לעשות במשרדו, הוא צריך לבקש אישור מאחרון הפקידים באגף התקציבים, והדבר הזה גורם לליקויים רבים מאוד.


אני מודה לשר האוצר שהגיע. אני מאחלת לך שבסוף היום הזה תהיה שר אוצר ולא ממלא-מקום. אנחנו מתייחסים אליך כאל שר האוצר. מבחינתנו אתה שר האוצר, ולכן אנחנו לא עשינו שום שינויים.


אני מבינה שהמבקר לא יכול היה להגיע, לכן נשמע את נציג משרד מבקר המדינה.

אני מתנצל בשמו של המבקר שלא יכול להגיע היום, אבל אני מייצג את המשרד.


אני מבקש להזכיר שב-8 ביוני כבר היושב-ראש הקודם של הוועדה קיים דיון, ולכן אני ברשותך אקצר בדברי ואציג את הדברים בצורה מאוד תמציתית, אלא אם תרצי שנרחיב בפרט זה או אחר, כמובן נעשה זאת.


קודם כול לגבי החשיבות של תקציב המדינה. מדובר בכלי ניהולי שהוא ראשון במעלה בחשיבותו בידי הממשלה, ובאמצעותו מיושמת המדיניות הכלכלית, ויש לו השפעה מכרעת על התהליכים הכלכליים במדינה. הוא למעשה אמור להוות הביטוי הכספי של תוכנית העבודה, לשקף את סדר העדיפויות של הממשלה, והדיווח על ביצועו אמור גם כן לשקף את ההוצאות ואת אופן השגת היעדים שהממשלה הציבה לעצמה.


אחת הבעיות המרכזיות שאיתרנו במהלך הביקורת הזאת, ולא רק הזאת, היא חוסר הקשר שבין ההוצאות לתוצאות. חייב להיות קשר בין ההוצאות לתוצאות. חשוב שהממשלה תדע מה היא קיבלה תמורת ההוצאות, תמורת כספה, ויש בעיה קשה מאוד לזהות את זה. גם מה היא מצפה לקבל בתהליך ההכנה, בשלבי התכנון, וגם מה היא קיבלה בפועל כאשר מגבשים את נתוני הדיווח.


ברשותך וגם למען ממלא-מקום שר האוצר, כי בדיון הקודם ישב כאן שר האוצר הקודם נתניהו, אציין שאנחנו בדקנו את תהליך הכנת התקציב לשנת 2004 ואת ביצועו לשנת 2003. אנחנו לא בדקנו את תקציב 2005, בשביל לדייק ברמת העובדות. חלק מהנושאים שבדקנו הם נושאים עקרוניים ולכן ההערות טובות ונכונות לא רק לתקציבים של 2003 ו-2005 אלא גם לתקציבים שלפני כן, ויכול להיות שגם ל-2005.


הביקורת שלנו במשרד האוצר התבצעה באגף התקציבים, באגף החשב הכלכלי, באגף הכלכלה והמחקר, במינהל הכנסות המדינה. אנחנו גם דגמנו חמישה משרדי ממשלה - משרד החינוך, משרד התמ"ת, משרד התחבורה ומשרד התשתיות הלאומיות, ונעשו בירורים גם עם בנק ישראל וגם עם הלשכה המרכזית לסטטיקה.

אנחנו עדיין מתנהלים במבנה תקציב שהוא תקציב תשומות/חתך ארגוני בשיטה תוספתית, באמצעות המנגנון האוטומטי של מה שנקרא "הטייס האוטומטי". מצאנו שהתקציב לא משקף במידה ראויה את היעדים שמתכוונים להשיג. אין מתכונת דיווח מספקת עם נתונים כמותיים שהם הכרחיים לצורכי בקרה על מנת למדוד את מידת ההשגה של היעדים, ולא ניתן להשוות לכן את הכמויות שבוצעו עם הכמויות שתוכנן לבצע. באותה מידה גם לא ניתן לעשות השוואה בין הביצוע הכספי לבין קצב הביצוע הפיזי שהתכוונו לבצע. כפי שאמרתי לכם, לא ניתן לבדוק את הקשר בין ההוצאות לבין התוצאות וגם השגת היעדים. אנחנו עוד רחוקים מבניית תקציב תפוקות. קיבלנו תגובות שזה קשה ולא קיים בעולם תקציב תפוקות. אנחנו דווקא למדנו שיש מדינות שכן חלה התקדמות בתחום הזה.

באלו מדינות לדוגמה?

לדוגמא, בסקנדיביה. בארצות-הברית אפילו יש חקיקה בתחום התחבורה, תוכנית חומש שהיא חוק.
כבר בשנת 1989 ועדת קוברסקי המליצה על כך, אבל מאז לא חל שינוי משמעותי.


בהקשר הזה, ברשותך, אני רוצה להזכיר התייחסות מהדיון הקודם שבו השתתף שר האוצר נתניהו, שאז הוא הביע את נכונותו להביא בפני הממשלה הצעה, כדי שתקבע ותציב יעדים כמותיים לכל משרד ומשרד בממשלה. הוא שילב את זה בהצעה משותפת של משרד מבקר המדינה ומשרד האוצר. כידוע לכם, משרד מבקר המדינה אינו מגיש הצעות החלטה לממשלה, לכן אנחנו מצפים שההצהרה הזאת תבוא ביוזמת שר האוצר ומשרד האוצר בפני הממשלה, וזו צריכה להיות מבחינתנו דרך הביצוע ודרך היישום של המלצה זאת של ביקורת המדינה.

השלב הראשון, בדרך כלל, הוא הכנת תחזיות של משתנים מקרו-כלכליים, כגון שיעורי צמיחה, שיעורי אינפלציה, יעד הגירעון. בתחום הזה מצאנו ששיעור האינפלציה בפועל היה נמוך מיעד האינפלציה בין השנים 1998 ו-2003, ואף שיעדי הגירעון לטווח של כמה שנים שונו מפעם לפעם גם בחקיקה, בסופו של דבר גם היתה חריגה מיעד הגירעון.

הנתונים האלה היו לפנינו בישיבה הקודמת.

אחד הממצאים העיקריים מבחינתנו זה שאין מספיק אינטראקציה, אין מספיק התייעצות, אין מספיק תיאום בין גופים שמבחינתנו אמורים להיות על תקן של קשר בין יד ימין ליד שמאל, קרי - בין משרד האוצר לבין בנק ישראל, וביניהם לבין הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, והקשר לא כל כך קיים, גם זרימת הנתונים לא כל כך מתבצעת ביניהם. השקיפות גם היא לא מספקת. אנחנו חושבים שזה אחד התחומים שראוי לתת לו תשומת לב מיוחדת.


לגבי ההתנהלות של אגף התקציבים מול משרדי הממשלה: אומר בתמצית, אין שקיפות מספקת, אין דרישה של הכנת תוכניות עבודה במיוחד רב-שנתיות, אבל לרוב המשרדים אין אפילו תוכניות שנתיות, וכמובן שזה לא מיתרגם ביחד ובשיתוף פעולה עם משרד האוצר לתקציבים. לכן יש גם קושי לבדוק אלו יעדים משיגים ואלו יעדים לא משיגים. יש גם דוגמאות של צורת ההתנהלות, שנעשות הפחתות רוחביות או התאמות - משתמשים במונחים שונים - בסופו של דבר זה נעשה לרוחב ולא תוך כדי קביעת סדר עדיפות לפי המצב לגופו של עניין בכל תחום ותחום.


כפי שציינת, הריכוזיות בידי אגף התקציבים היא מאוד גבוהה, והסמכויות ודרך הפעולה של המשרד מצומצמים מאוד.


אני רוצה להוסיף ולציין שתי נקודות. החשיבות שרואה משרד מבקר המדינה בכניסה למהלך ולשלב של תכנון תקציב רב-שנתי. הנושא עולה או נדרש ברמת העיקרון מכוח חוק-יסוד: משק המדינה, וזה לא כל כך מתממש. המתכונת לא עונה לצרכים, היא לא מתאימה.


הערה נוספת היא לעניין תשובת אגף התקציבים במסגרת הערות ראש הממשלה לדוחות ביקורת המדינה. לא משתמעת כל כך פתיחות לתקן את הליקויים וליישם את המלצות משרד מבקר המדינה מההערות שאנחנו קראנו, בעוד שבמהלך הדיונים עם אגף התקציבים היתה רוח של יותר פתיחות ולכן אנחנו מצפים להתאמה.

תודה רבה. אני רוצה לחדד כמה נקודות מהדוח, ואני מאוד מקווה שהשר יוכל להתייחס אליהן. מעצם העובדה שאתה גם שר התמ"ת, ואני יודעת את המאבקים שהיו לך בהכנת התקציבים הקודמים עם האוצר בנושאים האלה, אני חושבת שלך לא צריך להסביר את הליקויים. בכל אופן, מכיוון שנמצאים כאן פקידי האוצר וגם אנשים נוספים, ואנחנו גם רוצים לראות תוצאות, אני רוצה לחדד מספר נקודות.


המבקר התייחס לבסיס התקציב. איך קובעים את התקציב? הנושא של יעד אינפלציה הוא אחד הפרמטרים העיקריים אולי שבמודל של האוצר מכניסים כדי לבנות את התקציב הבא. איפה זה כתוב? זאת אומרת, למה דווקא יעד האינפלציה? נכון שיש לנו רקורד של טראומה מבעיות אינפלציה לפני כך וכך שנים, כשהיא הגיעה ל-400%, אבל זה לא בשנים האחרונות. אולי צריך לשנות ולשים יותר דגש על צמיחה למשל, כפקטור יותר חשוב. הדבר הזה עומד בבסיס הכנת התקציב.

במודל האקונומטרי של האוצר, לפי הדוח של המבקר, הנושא של האינפלציה הוא אחד הפרמטרים העיקריים, אם לא העיקר. אתם לוקחים את מה שהיה ומלבישים על זה או הפחתה או מדד, כאשר אם אני שוב מתייחסת לצמיחה, יש תחומים מסוימים שמגבירים צמיחה, יש תחומים אחרים שאפילו מפחיתים. ברגע שעושים הפחתה רוחבית אתם בעצם פוגעים עוד יותר בסיכויי הצמיחה. לפי הדוח, כ-20% מהתקציב הוא גמיש. זאת אומרת, פעולות שאפשר לקצץ מהן, כי אתם לא פוגעים בכוח-אדם למשל, או כמעט ולא. אותן פעולות הן בעצם מנוע הצמיחה, ובמשרד התמ"ת זה היה מאוד בולט, כאשר הפחיתו למשל את תקציב המדען הראשי במחצית או גם את התקציבים של מדענים במשרדים אחרים הפחיתו במחצית. אם משרד החינוך למשל נותן תחזית של גידול מספר הילדים, וזה לא פקטור במשרד האוצר - באגף התקציבים אומרים: אתם תתייעלו אז יהיה לכם לענות על הצורך של גידול במספר הילדים - אנחנו יכולים להבין למה מגיעים לצורך של אלפי כיתות חסרות, כי לא לוקחים את זה כפקטור. זאת אומרת, המילה "טכני" מופיעה יותר מדי פעמים בדוח כתגובה של אגף התקציבים - "זו פעולה טכנית", "זה חשבון טכני". אני חושבת שצריכים לחשוב בצורה אחרת לחלוטין.


הנושא של תוכנית רב-שנתית נכון לא רק לגבי כבישים ורכבות, אלא גם לעניין חינוך. ובוודאי נכון בנושא האוניברסיטאות או בנושא של המדען הראשי בתמ"ת. כמעט בכל תחום. אתה לא יכול לתכנן מהיום למחר, ורוב התהליכים של תשתיות, גם תשתיות פיזיות, אבל לא פחות חשוב תשתיות של הון אנושי, הם תהליכים שאורכים יותר משנה. כל הדברים האלה לא באים לידי ביטוי באופן הכנת התקציב.


אני רוצה שנתחיל בנקודה שציינת. נכון שזה היה שר אוצר אחר, אבל אני חושבת שזה נושא מאוד מאוד מרכזי. שמענו בכנס את ביל גייטס. ראיתי, ממלא-מקום שר האוצר, ששמעת את ההרצאה שלו. הוא הראה תוכנה שתשים תפוקה כלכלית, מדידה, אדם יידע בדיוק למה הוא חותר, מה היעד שלו הכלכלי הכמותי שאפשר למדוד אותו, ואחת לתקופה, אפילו פחות משנה, אפשר יהיה לראות את היישום של התפוקה. אני חושבת שזה אחד הדברים החשובים ביותר שצריכים לעשות בתקציב המדינה. כל משרד, גם רווחה, גם חינוך, לא רק משרד האוצר, צריך שיהיו לו מדדים כמותיים ויידע לאן הוא הולך בכל רבעון, מה הוא הולך להשיג, ובוודאי לטווח יותר ארוך.


אני מאוד מקווה שתיתן לנו תשובות, אבל אני רוצה לתת לשניים-שלושה חברי כנסת שביקשו - - -

אני לא אתן את התשובות היום. אני הולך בדיוק ב-10:25.

יש לנו חצי שעה.

זה לא חצי שעה, זה עשרים וחמש דקות.

גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני רוצה לעשות את זה באופן מאוד קצר. קודם כול, מאוד חבל ששר האוצר לשעבר נתניהו לא נמצא כאן. הוא חבר כנסת והוא המבוקר. הוא היה יכול להיות כאן ולתת מענה גם בהמשך לישיבה הקודמת, בעיקר איך זה קרה שהוא הבטיח לוועדה לביקורת המדינה שהוא יביא את הצעת ההחלטה לממשלה בדבר העמדת הישגים כמותיים לכל משרד ממשלתי, דבר שהוא לא טרח לעשות. הוא הבטיח לכנסת ולא קיים. אפילו, למיטב ידיעתי, גם לא הוגשה הצעת "מחליטים" מטעם משרד האוצר בעניין הזה. אני טועה? אני מבין שלא הוגשה. זאת הדרך שבה מתנהלים הדברים., לצערי הרב.


אני רוצה, אדוני השר, להדגיש כמה נקודות שלעניות דעתי אתה חייב לשנות אותן. כל התקציבים בעצם עד היום מייצגים יעדים כלכליים כמותיים. הם לא מייצגים יעדים חברתיים ברמה כמותית. אין בעצם יעדים כאלה. היום מוגש תקציב, אומרים מה התחזית של הגירעון, מה התחזית של האינפלציה. אפילו הצמיחה, נדמה לי, נלקחת, גברתי היושבת-ראש, לא כיעד אלא כנתון שהמחלקה הכלכלית באוצר מנבאה אותו לטובת אומדן ההכנסות ולא כיעד ששר האוצר אומר, אני רוצה שיהיה יעד כזה וכזה בצמיחה. אבל מה שיותר חמור, הלא הכלכלה בסך הכול צריכה לשרת את החברה. אם תקציב המדינה לא אומר אני רוצה שבשנה הבאה יהיה מצב שבו האבטלה תרד לרמה של 9% או 8.5%, אלא זה דבר שבהערכה רוצים להקטין את האבטלה, אבל אין יעד, אז איך אפשר למדוד את הממשלה אם היא ביצעה את היעד שלה או לא ביצעה את היעד שלה? אם לא נאמר, אנחנו רוצים להוריד את מספר העניים ברבע מיליון ממיליון וחצי, איך אפשר למדוד אם שר האוצר הצליח, לא הצליח, אם התקציב הזה ענה על היעדים או לא? מהן התשומות שניתנות בתקציב לטובת המטרות החברתיות האלה. אין בתקציב יעדים חברתיים בכלל, ולכן בעניין הזה, לעניות דעתי, יש ליקוי תשתיתי בהכנת התקציב.


דבר שני, ונדמה לי שעלה על זה גם מבקר המדינה, אין בתקציב חלופות. אני זוכר את זה גם מתקופת ישיבתי בממשלה. בא אגף התקציבים שם תקציב אחד ואין בלתו. אין סעיף אחד שבו הממשלה באמת רשאית להחליט בין חלופות. הדבר הזה הוא בלתי נסבל בחברה דמוקרטית. מה עוד שאני יודע בדיוק מה קורה: במסדרונות ישיבת הממשלה מסתובבים פקידי האוצר, מונחים על-ידי מנהל אגף התקציבים, והולכים משר לשר, ועושים אתו בעצם "מסחרה" - אתה תקבל עוד 50 מיליון אם תצביע בעד. לא תצביע, לא ניתן לך את ה-50 מיליון. זה נראה כאילו מכובד, תאמינו לי, זה ברמה הכי נמוכה של שוק. מה עוד שלאחר מכן זה בא לכנסת ואז בכלל אין אלטרנטיבות, אין חלופות. דבר שהוא בלתי נסבל לתקציב רציונלי ולתקציב דמוקרטי. בהכנת התקציב אין גם דמוקרטיה אלמנטרית שצריכה להיות במשטר פרלמנטרי.


אני רוצה לומר מילה אחת ברמה הכוללת: אדוני השר, אם משרד האוצר לא יעבור מטמורפוזה משמעותית ממשרד שמוביל מדיניות גזברית, ואסביר מה זה, למדיניות כלכלית וחברתית, אנחנו אבודים כחברה. צריך להבין את העניין. מה שהיום משרד האוצר מנהל זה מעין גזברות רעה. כל המדיניות היא מדיניות של קיצוצים, לחתוך flat, לא flat - - -

חשבונאות לא גזברות. חשבונאות ברמה הגרועה ביותר, חבר הכנסת שטרן. אני יודע בדיוק מה עושים. מחליטים איפה מקצצים. זו בעצם המדיניות. זו לא מדיניות. מדיניות היא קביעת יעדים לכל משרד ממשלתי, המשרד צריך להישאל על העניין.


אדוני השר, עכשיו אתה בסכיזופרניה. איך אתה היום מנחה להכין את תקציב משרד התעשייה והמסחר בו בזמן שאתה גם שר האוצר. זו ממש בעיה של סתירה בלתי נסבלת, שהרי אתה צריך לקבוע מהו תקציב המדען הראשי כשר האוצר, ואתה צריך לשאול את שר התעשייה והמסחר מה הוא חושב שצריך להיות הכי טוב למדען הראשי.

עשיתי את שני הדברים...

התייעצת עם עצמך. בסדר. זה דבר שהוא בלתי נסבל.

חבר הכנסת זבולון, בבקשה, אבל ממש בקיצור כדי שלשר תהיה הזדמנות להשיב.

אני אעשה זאת בקיצור כי היתה לי זכות לשבת עם ממלא מקום ראש הממשלה באותה ממשלה ולהשתתף בדיוני תקציב של הממשלה בשנת 2004.

גם 2003.

לא, 2003 רק במרץ.

התוכנית הכלכלית.

אם הציבור היה שומע את הביקורת של ממלא-מקום ראש הממשלה על כל סוגיית התקצוב ותקציב המדינה --

אז עצם הישיבה שלנו מיותרת?

לא. -- היה מתברר שדוח מבקר המדינה הוא צמחוני לחלוטין. לכן אני לא חושב שצריך הרבה להאריך. אני מקווה שהוא לא עבר מטמורפוזה ועכשיו כשהוא ממלא-מקום שר האוצר הוא מדבר אחרת.


אני רוצה לומר כמה משפטים בשני נושאים, ולא אחזור על דברים שאמרו קודמי ושאני מסכים אתם. נושא אחד הוא נושא תהליך קבלת ההחלטות בממשלה, ויושבים כאן מזכיר הממשלה וממלא מקומו. התהליך הזה הוא בלתי אפשרי ובלתי נסבל. כלומר, שרים מקבלים במקרה הטוב שבוע קודם את החומר, יש שם מאות החלטות, כמדומני למעלה מ-200 החלטות - תקן אותי, מזכיר הממשלה, אם אני טועה.

בין 80 ל-100 החלטות.

זה עכשיו בדיאטה של השנה האחרונה, אחרי ההוראות של היועץ המשפטי לממשלה. בין 80 ל-100 החלטות, כשכל החלטה זה עולם ומלואו, וברור שבשבוע ימים אף שר לא יכול ללמוד ולהבין את המשמעויות של הדבר הזה. ואני אומר לכם, אני מעיד בפניכם, שהממשלה בקושי דנה בעשר החלטות באופן רציני. רק בעשר החלטות. במקרה הטוב דנים ב-10%. ב-90% של ההחלטות הממשלה כלל לא דנה, ושרים מצביעים באופן עיוור על החלטות שרק אחרי חודשים מתברר להם שהם החליטו על כך. מאיפה אני יודע את זה? מתוך ניסיון אישי. פתאום אומרים לי אחרי כמה חודשים: אורלב, אתה הצבעת בעבור החלטה. אני אומר: מה אתם מבלבלים לי את המוח? ואז מוציאים את חוברת ה"מחליטים" ומראים לי כל מיני דברים שבכלל לא קשורים.

הנקודה ברורה. אנחנו חייבים להתקדם.

משפט אחד בנקודה השנייה שהיא הנושא של תכנון לטווח ארוך. אני אומר לכם באחריות שהרעות החולות של החברה הישראלית - סמים, עבריינות, עוני, הן פרי באושים של התנהלות התקציב כפי שהוא היום. כשאגף התקציבים לא מוכן להשקיע היום במניעה של נוער נושר במשרד החינוך, ברור מה התוצאה עוד חמש ועשר שנים. כשלא מוכנים לטפל ולהשקיע בהכשרה מקצועית היום כדי למנוע אבטלה בעתיד, ברור מה תהיינה התוצאות. לכן אני חושב שהנושא של קוצר הראייה, והראייה היא רק מה יקרה השנה, תקצץ עכשיו, מבלי לדעת את הדעת על הטווח הארוך - זה רעה חולה, ותקציב רב-שנתי הוא דבר הכרחי.

לפני שהשר יענה, וחבר הכנסת שטרן ידבר אחריו, אני רוצה לבקש מסמדר אלחנני, אולי את יכולה בדקה, כיוון שאת מרכזת את כל הנושא הזה כבר כל כך הרבה שנים, לתת לנו את האמירה שלך.

לנוחיותכם יש תזכיר ארוך שלי שמפרט את השקיפות בעבודת ועדת הכספים מול האוצר, הן לקראת הכנת התקציב והן במהלך השנה. מי שמעוניין, לא תהיה בעיה להעביר לו את זה.


אגיד שתי נקודות. התקציב הוא תקציב מגיב. צריך להסתכל על זה בצורה קצת יותר מפוכחת. יש לנו 57 שנות חקיקה, התחייבויות, לקיחת הלוואות, מתן ערבויות והרשאה להתחייב. את כל זה הממשלה חייבת לבצע. אין לה דרגת חופש לחלוטין. כך שהתקציב שמוגש פה הוא קשיח לחלוטין, ועליו נוספה המגבלה שחברי הכנסת אישרו אותה ברוב גדול - מגבלת ההוצאה התקציבית. התקציב יכול לגדול רק באחוז אחד בשנה. זה אומר שצריך קודם כול לשלם את השכר ואת ההתחייבויות, את ההלוואות, את הריבית לארץ ולחו"ל, ביטוח לאומי, חוק חינוך חובה - הממשלה חייבת לבצע את חוק חינוך חובה - וכהנה וכהנה, ואם יש לו 5% מהתקציב דרגת חופש הוא שמח. אפילו זה אין לו היום בגלל המגבלה הזאת. חוק הפחתת הגירעון כבר כמעט לא רלוונטי כי ההכנסות גדלות, התקציב קטן, אין לו בעיה עם קיום הגירעון. כמעט שאין לו בעיה.


לכן אדגיש רק נקודה אחת מהדברים שכתבתי, שהתקציב הזה לא ייקרא "הטייס האוטומטי" אלא "התקציב הקשיח". זאת אומרת, יציגו בפני הכנסת, בפני ועדת הכספים אולי, זה לא צריך להיות מסמך שהוא מסמך משפטי, כי הצעת התקציב היא חוק, אבל מסמך שמפרט בדיוק מה ההתחייבויות שלקחה על עצמה הממשלה ב-57 שנים יפות של קיום המדינה. המשכורת שלי צריכה להיות משולמת, אין דרגת חופש לזה, המשכורת של חברי הכנסת צריכה להיות משולמת וחוק חינוך חובה צריך להתבצע.

חוק חינוך חובה יכול להיות בכיתה של עשרים תלמידים ויכול להיות בכיתה של חמישים תלמידים.

לכן אני אומרת שצריך להביא את התקציב לכנסת אולי בשני שלבים: אחד שאומר אלה הן ההתחייבויות שיש לנו, זה אנחנו צריכים לבצע, וזה חוק מגבלת הגירעון. תבוא הכנסת ותציע איך אנחנו מתאימים את החליפה הקצרה הזאת לבן-אדם הגבוה. זאת אומרת, איפה יהיה הקיצוץ שהוא פוליטי, שהוא מדיני. ההחלטות העקרוניות צריכות להיעשות פה - יקוצץ בביטחון או יקוצץ בחינוך.

אנחנו נרחיב אחר-כך. אנחנו פשוט בלחץ של זמן מפני שלשר יש עוד התחייבויות. בבקשה, אדוני השר.

יש משטר קשיח...

יש לנו 5% גמישות של ניהול זמן...

צריך לומר, גם לפרוטוקול, שאני חושב שמכל הימים האפשריים לקיים ישיבה היום - - -

זה לא היה מתוכנן לנו ככה...

עדיין אני אומר.

אני מאוד מעריכה את זה שהגעת.

היום הזה הוא אולי היום היותר מורכב ויותר מסובך ויותר רגיש להופעה של מי שמכהן כממלא-מקום שר האוצר בשלב שבו הנושא צריך לעלות להצבעה, בנסיבותיה הידועות. זה דבר אחד שמן הראוי לומר אותו.

אנחנו, כמובן, צריכים להניח שהיכולת שלי, וגם הרצון שלי, להתייחס לתפקוד של המערכת שהיתה תחת אחריותו של שר אחר מסויגת מטבע הדברים בהקשר הזה גם בהיבט של הקורקטיות של הדברים מבחינתי, למרות שכשר - - -

אבל הביקורת מתייחסת לשיטה שלא היתה שונה.

מה אני רוצה להגיד אני יודע, אני לא זקוק לעזרה. לא היססתי להביע דעות ולהשמיע אותן בצורה די חדה בדיוני הממשלה כשהייתי בתפקיד אחר. אבל כשאני צריך להתייחס בהיותי שר אוצר לתפקודה של המערכת, אני מגדיר גם גבולות מסוג אחר בעניין הזה.


עכשיו אני רוצה לומר הערה כללית. יש כאן, גם בדברים שנציג מבקר המדינה אמר, בצדק, שההתייחסות היא לצד הפרוצדורלי והפורמלי, המבני, ולא כל כך לצד התוכני. את העלית כמה סוגיות שהן כבר יותר תוכניות, שהן נוגעות לתכנים. אם הממשלה מחליטה להתייחס לפרמטר של יעד האינפלציה או לפרמטר של צמיחה זה כבר סדרי עדיפויות בתחום של מדיניות. זה שיקול דעתה של הממשלה, וכמובן אפשר למתוח על זה ביקורת, ויש כלכלנים רבים שעשו את זה, ויש ויכוח גדול ונוקב שעוד לא לבש נוסח סופי בהצעת החוק של בנק ישראל שתובא בקרוב, לגבי תפקידיו של הבנק, והיה ויכוח גדול באיזו מידה הבנק מילא את היעדים שלו ביחס למדיניות הכלכלית כאשר הוא שם דגש על יציבות המחירים ופחות על צמיחה, אבל אלה הם נושאים שבתוכן, הם לא נושאים שבפרוצדורה שעליה אנחנו מדברים.


הערה נוספת. בזהירות אמר חברי הטוב, חבר הכנסת זבולון אורלב, שהוא מקווה שאני לא עברתי בינתיים מטמורפוזה מאז שהייתי שר ועד שנטלתי את התפקיד של ממלא-מקום שר האוצר בממשלה. אני אומר כך: בהחלט לא עברתי מטמורפוזה, יחד עם זאת אני חושב שזה יהיה אולי טריוויאלי אבל בכל זאת ראוי להיאמר, ואני רק אכנס לנעליהם של אישים גדולים ממני שכבר אמרו את זה, שלא כל דבר שרואים שם רואים מפה, או יש דברים שרואים מפה - - -

זו רק זכות של ראש הממשלה לומר את זה...

כנראה שלא.

אמרתי שאני אכנס בנעליהם של אישים גדולים ממני. יש דברים שרואים אותם, בעיקר בבעייתיות של התהליך, מהצד שבו אני נמצא, ואני עוד לא כל כך עסקתי בתקציב. כי אל תשכחו שאני אומנם הבאתי את התקציב לאישור הממשלה ב-9 באוגוסט, אבל כפי שאתם זוכרים, עשרים וארבע שעות קודם לכן רק ראש הממשלה החליט להטיל עלי את המשימה הזאת, וקשה לומר שיכולתי להשפיע על התכנים בעשרים וארבע השעות שעברו.


אבל אני רוצה לומר משהו. תהליך הכנת התקציב ותהליך העיסוק בתקציב, המורכבות שלו מייצגת בעיות שחורגות בהרבה מהתחומים שמשרד האוצר מופקד עליהם. אם אתם רוצים, מה שמתרחש בימים האלה במערכת הפוליטית זה רק דוגמה. אנחנו מדברים על מדינה שהמערכת הפוליטית שבה מטולטלת כבר במשך עשרים שנה, ששום מערכת בחירות בעשרים השנים האחרונות לא התקיימה במועד שנקבע לה.

למה עשרים שנה?

בעשרים השנה האחרונות, למעט אחת. אגב, אחת ויחידה - בין 1984 ל-1988. כל מערכות מ-31 בדצמבר 1973
לא התקיימו כעבור ארבע שנים. לאחר 1973 התקיימו הבחירות ב-17.5.77. ב-23.6.81 היתה המערכת הבאה. אחרי זה - ב-1984, ועוד פעם מ-1984 עד 1988, ומ-1988 עוד פעם. הבחירות אף פעם לא הסתיימו במלאת ארבע השנים של הקדנציה. אין כמעט בשנים האחרונות תקציב אחד שהמערכת הפרלמנטרית מסוגלת לאשר אותו במועד שעל-פי החוק צריך להיות מאושר תקציב - ב-31 בדצמבר, ובדרך כלל תהליך האישור נמשך מעבר לכך. הוא מטלטל את המערכת הפוליטית. כמובן, אי-השמירה על התאריכים רק משקפת את גודל הבלבול, המבוכה, חוסר היציבות, חוסר האיזון, על כל מה שנגזר ממנו. נוסף לזה, אנחנו מדינה שחיה במציאות מאוד לא יציבה שיש לה גם השלכות שמשפיעות תוך כדי השנה על התקציב בצורה ששום מתכנן כלכלי או שום מתכנן שבונה תקציב לא יכול להיערך לה מראש ולהכניס כבר את כל מקדמי הגמישות האלה בתוך התקציב, כך שכאשר הדברים האלה מתרחשים אפשר לשמור עליהם. ניקח לדוגמה את מה שקורה בתקציב של השנה ויקרה בתקציב של השנה הבאה, בכל מה שנוגע להתנתקות. נניח החלטנו באיזה אופן היא תיספר בגירעון או לא תיספר בגירעון וכו'. נו, אז מה? המציאות התנהגה בדיוק בהתאם לתחזיות ויש כלכלן שיכול היה בדיוק להעריך איך הדברים האלה יקרו? אלא מה, שבסופו של דבר הדרך הקלה להתמודד, ואני לא אומר את זה עכשיו דווקא נגד מבקר המדינה, אני אומר את זה בכלל בשיח הציבורי, היא להטיל בסוף את כל האחריות על אגף התקציבים. לבוא בטענות וכד'.


אני רוצה לומר כך: היו לי טענות קשות, יש לי בהחלט נקודת מבט שתחייב אותי לדיונים מאוד מעמיקים עם אגף התקציבים בתוכנו, איך להיערך לתקציבים הבאים - - -

הביקורת היא גם על משרדי הממשלה.

אני לא מדבר בשמם, אני מדבר בשם משרד האוצר. יחד עם זאת אני רוצה לומר לכם, ואני אומר את זה עכשיו - אמרתי את זה גם בעבר, דרך אגב, כשהייתי בפוזיציות אחרות, גם כראש עירייה, גם כשר לפני שש-עשרה שנה וגם כשר בשנים האחרונות בקדנציה הזאת - רבותי, אם יש מקום שבו יש ריכוז יוצא דופן של איכות אנושית במדינת ישראל בשירות הציבורי, הוא נמצא באגף התקציבים. לא רק, דרך אגב, אני לא רוצה שמישהו יחשוב שאני חושב שבמקומות אחרים אין. אבל אני אומר לכם, אם יש מקום שיש בו ריכוז יוצא דופן של איכות, לא רק של איכות אינטלקטואלית מקצועית, אלא גם של איכות מוסרית, של מסירות, של איכפתיות, זה באגף התקציבים.

אתה חושב שהאדון שיושב לפני (עדי הרשקוביץ ממשרד החינוך) הוא פחות איכפתי? באמת, זה רלוונטי? אף אחד לא פוגע אפילו כהוא זה ביכולת המוסרית שלהם וביכולת שלהם. זה בכלל לא הנושא.

גברתי, לא התערבתי בדברייך, אם את רוצה לשמוע את דברי בזמן הקצר שיש לי --

אני מאוד רוצה.

-- אז אל תכתיבי לי מה לומר. זה חלק מן העניין.

זה נותן לי הרגשה שאתה מכתים את האנשים האחרים.

אמרתי במפורש, אבל לא רצית "לפספס" את היכולת להגיד משהו, כי את לא מדברת רק לקהל פה, עם כל הכבוד. הרי אמרתי שאני לא מטיל דופי באף אחד אחר ושאני לא אומר שרק שם. אבל אני מדבר בשמם עכשיו. אני לא מדבר בשם המשרדים האחרים. אני מדבר בשמם.

אבל אדוני השר, מבקר המדינה לא הטיל דופי בכישורים האישיים של עובדי אגף התקציבים.

כשמדובר על חוסר שקיפות וכשמדובר על כל מיני דברים אחרים, צריך לשים את הדברים בקונטקסט הנכון, ולכן אני אומר את זה ואני חושב שזה בהחלט במקום שאני אומר את הדברים האלה. הרי גם לי יש ביקורת לא אחת, והשמעתי אותה. אבל היות שיש לי ביקורת אני רוצה שהדברים האלה יושמו בקונטקסט הנכון שלהם. אני אומר שבמשך השנים התרגלנו מאוד, והביטוי הזה "נערי האוצר", כל פעם שמישהו משהו לא מוצא חן בעיני יש לו את "נערי האוצר". זה לא דבר שאני מצטט לך מהעבר הרחוק. אני יכול להביא לך את זה מהעיתונות של השבוע שעבר, שמישהו קרא איזושהי הדלפה שאין לה שחר לגבי חזיונות של התקשורת, שלפעמים גם יודעת להמציא דברים, ומייד אמרו "נערי האוצר חושבים שהם", "רוצים שהם" וכו'. מותר להגיד מילה טובה על נערי האוצר כי הם נערים יוצאים מן הכלל.

הם צעירים מדי.

הם לא צעירים מדי, ואנחנו חיים בעולם שבו בני שלושים מנהלים עניינים בכל העולם, ואני גאה בכך. אצלי במשרדים האנשים מתמנים לתפקידים מאוד מרכזיים בגילאים צעירים. אני גאה על כך.

רונית קן היא מינוי יוצא מן הכלל.

נכון.

אני מעיד.

למרות שהיא מבוגרת מאוד, היא כבר כמעט בסוף שנות השלושים שלה...

ולמרות שהיא אישה.

בזכות שהיא אישה.


אני רוצה לגעת בנקודה אחת כי לא אספיק להתפשט מעבר לכך. יש בעיה של שקיפות, יש בעיה של הזמן של השרים. אני לא רוצה לעסוק כרגע במה שהכנסת צריכה לעסוק. הכנסת תעשה את ההחלטות שלה לגבי תהליכי העבודה שלה. אני חייב להתייחס להגשת התקציב לממשלה, כי אני בראש וראשונה מגיש את התקציב לממשלה. אחרי שהממשלה מאשרת אותו זה כבר אחריות הממשלה כולה. התקציב לממשלה לא מאפשר לשרים, אין ספק - בנסיבות הפוליטיות הקיימות - ללמוד את פרטיו בצורה שמאפשרת להם להתמודד ביעילות מול המעורבות המופלגת והמפורטת של אנשי האוצר בכל אחד מן הפרטים. זה ברור לגמרי. על כך דיברתי רבות.

אני אישית חושב, ואני אחתור לכך, שבפני הממשלה יוכלו להיות מוצגות לפחות שתי חלופות. באיזה אופן? יש דברים שהאוצר חייב לקבוע ברמה מקצועית והאחריות היא עליו בראש וראשונה, והוא לא יכול להתחמק ממנה, וזה את גודל הגירעון ואת הגידול השנתי בתקציב, אם זה יהיה 1%, אם זה יהיה 1.7%, אם זה יהיה 2% וכו'. זו החלטה שהיא בראש וראשונה החלטה מקצועית מובהקת שמבוססת גם על הגדרה של יעדים מרכזיים. אבל בתוך המסגרת הזאת הייתי רוצה להגיע לכך שיוצגו שתי אפשרויות: אפשרות אחת - של חלוקה פנימית כזאת, ואפשרות אחת - של חלוקה פנימית אחרת, כך שהממשלה בבואה להחליט תכריע בין שתי החלופות. הייתי אומר בגדול, בהתחשב בנסיבות החברתיות או הכלליות של מדינת ישראל, חלופה אחת תהיה יותר החלופה הביטחונית, והחלופה האחרת תהיה יותר החלופה החברתית. ברור לחלוטין שמרחבי הגמישות שקיימים בתקציב המדינה במידה שהם קיימים תלויים בראש וראשונה בצורך להגדיל או בצורך לקצץ בתקציב הביטחון. שתי החלופות בחלוקה קטגוריאלית מאוד רחבה הן החלוקה בין תקציב חברתי לתקציב כלכלי. זה לא נעשה אף פעם אחת בתולדות מדינת ישראל. הייתי חבר בהרבה ממשלות שאישרו תקציבים בלא מעט פעמים, לא היה מצב שהיו שתי הצעות עם אותה מסגרת של הוצאה כוללת, עם אותה מסגרת של גירעון - באחת ההקצאה בתוך הסעיפים היתה כזאת, ובאחת היתה אחרת, והאוצר אמר - בין שתי ההצעות האלה אנחנו חושבים שזאת יותר נכונה או זאת יותר נכונה, זאת תשמור על היעדים כפי שאנחנו מבינים אותם טוב יותר מזאת, אבל אתם תחליטו ומה שאתם תחליטו אנחנו נביא לכנסת ונציג לה ונבקש את אישורה. מה שקורה בפועל הוא בדרך כלל, והיו לי על כך כשר לא מעט ויכוחים עם שרי אוצר, זה ששר האוצר אמר: אתה תתמוך אם אני אביא קיצוץ כזה וכזה בתקציב הביטחון? אז נניח שאני אומר לו "כן", הוא לא מביא את ההצעה המקורית שלו עם הקיצוץ ומצפה שאני אתמוך בו. הוא מצפה שאני אהיה זה שאבוא לממשלה - יש לך חוברות כאלה עם מאות סעיפים, עם עשרות פרטים שאין לך מספיק זמן ללמוד אותם, מטבע הדברים, ואתה אומר: רגע, בואו נוריד מפה 300 מיליון ותתנו לי או תיתנו לינקעל או תיתנו לזבולון או למישהו אחר, פה 100, שם 100, שם 100. כל זה מקוטע, הוא לא מציג תמונה כוללת אלטרנטיבית, הוא לא מאפשר ויכוח, ותחת המכבש של לוחות הזמנים מהבוקר עד הלילה, או עד למחרת בבוקר, כמובן שלא יכול להתקיים דיון רציני, ולכן אנחנו מחמיצים פה משהו שהוא אולי חשוב ביותר.


אלה הדברים שאני חושב שצריך היה לדון בהם.

מה עם תקציב רב-שנתי?

אני אומר עוד פעם, אני בעד תקציב רב-שנתי, אבל חבר'ה בואו נהיה רציניים. אנחנו יכולים לדון על תקציב רב-שנתי כשאנחנו לא יודעים אם אנחנו נעביר עכשיו תקציב? זה רציני?

כן.

מה איכפת לך לא להעביר תקציב רב-שנתי?

זה לא רציני. משום שבנסיבות של מדינת ישראל ובמערכת הפוליטית שלה, אם אתם רוצים להיות רציניים ולדבר על זה במושגים רציניים ולהיערך לזה, זה דבר אחד. אם אתם רוצים כדי שאפשר יהיה להגיד שזרקנו איזו סיסמה יפה אבל אין שום יכולת לבצע אותה בפועל, בואו נדע על מה אנחנו מדברים. אני ברגע זה לא יכול להגיד לכם אם אנחנו יכולים להעביר השנה תקציב במערכת הזאת או לא. אני גם לא יודע להגיד לכם אם יש שר אוצר קבוע.

יחד עם זאת, אם התקציב השנתי הוא נגזרת מראייה של שלוש שנים קדימה או חמש שנים קדימה, נופל או לא נופל, זה תקציב אחר וזו התייחסות אחרת.

אם אתה רוצה לשכנע אותי שעדיף שיהיה תקציב רב-שנתי, אני מודיע לך שגם אם לא פירטת את כל הנימוקים שלך אני כבר מסכים אותך. אם אתה שואל אותי האם בתוך המבוכה המטולטלת של המערכת הפוליטית אפשר גם לעשות את זה ולשמור על זה, היות שלך יש בוודאי יותר ניסיון לעשות את זה, אתה תסביר רק שאני, לצערי, חייב לעזוב אתכם עכשיו ותודה רבה.

תודה רבה, אדוני השר. נשלח לך את ההמלצות והמסקנות. שיהיה בהצלחה.


נמשיך בדיון. חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

סליחה, עוד הערה אחת. אני חושב שזה יהיה הוגן שאנשי אגף התקציבים יאופשר להם לדבר, ואני מראש מודיע, בהתחשב בעובדה שכל התהליך הזה התחיל עוד לפני שלקחתי אחריות והספקתי לקיים אתם דיון אחד מקיף ורציני על דרכי העבודה בעתיד להכנת התקציב, יש להם חופש מלא לומר כל דבר שהם רוצים גם אם הוא סותר את דברי. זה לא אומר שכאשר תהיה לי הסמכות אני לא אנהיג את הדברים על-פי דעתי, אבל אני חושב שההגינות מחייבת שהם יוכלו להגן על הדברים כפי שהם הבינו אותם.

זה יינתן להם.

אני נותן להם את ההכשר הזה ואת החופש הזה.

אדוני השר, אני רק מבקשת להבא שכאשר ועדת ביקורת המדינה מקיימת דיונים, לשלוח את הנציגים הבכירים יותר לכל ישיבה בהקשר של הנושא.

בהתחשב בנסיבות של היום בעניינים שאנחנו צריכים לעסוק בהם, לא רק השר, זה חל גם על עוד בכירים במשרד.

בסדר גמור. להבא אני מבקשת לשנות. תודה רבה.

אני חושב שהדיון בסוגיה הזאת הוא מרכזי לשיפור במערכת השלטונית במדינת ישראל בכל ההיבטים השונים שלה. כי התקציב כפי שבנוי היום, כפי שמעבירים אותו, מקבע את הפיגורים. הוא בעצם משאיר את מדינת ישראל כמדינה בולשביסטית מבחינת הניהול שלה, הוא לא נותן לקבוע סדר עדיפויות ויש לו לא רק השלכות כלכליות וחברתיות קשות, בין היתר הוא הופך את המערכת הממשלתית ליותר ויותר פרזיטית ויותר ויותר מיותרת. כי כמו שאת ציינתי, וגם סמדר דיברה על כך, התקציבים הגמישים הם תקציבי פעילות. במסגרת הקיצוצים מקצצים יותר ויותר תקציבי פעילות, את כוח-האדם כמעט ואי-אפשר לשחרר, ואז יוצא שעל אותו מספר של פקידים יש בסך הכול פחות action והם מיותרים עוד יותר. פקיד מיותר מחפש לעצמו תעסוקה והוא מתערב בדברים שלא לו. זאת אומרת, בשיטה הזאת אנחנו בעצם מגיעים למשטר יותר גרוע ופחות מודרני מאשר היה לנו קודם.

בלוק אחד שייך לגמרי למערכת הפוליטית והוא מתבטא בכך שרוב צורת הניהול אצלנו היא בקיצוצים flat. זאת אומרת, כל משרד מקבל משימה לקצץ 2% או 3% או 1.5%, וזה מבטא אי-יכולת מוחלטת לקבוע עדיפויות. כי אם לכולם זה אותו דבר, זה אומר שאין עדיפויות. זה לא באשמתו של משרד האוצר, כי כך הממשלה מסוגלת לתפקד מזה שנים, וזה מצביע על פגם מאוד מרכזי.


הבלוק השני הוא איך מביאים את התקציב להצבעות מבחינת לוח הזמנים גם בממשלה וגם בכנסת. פה יש תרומה מסוימת של משרד האוצר בכך שהלוח הזה הוא אבסורדי, אבל קודם כול זו החלטה שלנו ככנסת, ואנחנו יכולים לקבוע לוח זמן אחר, שגם יאפשר אולי הגשת תקציב בשני שלבים - תקציב מסגרת ותקציב מפורט, גם לחייב להביא אותו לדיון בכנסת הרבה יותר מוקדם. עשיתי עבודה מסוימת - גם חבר הכנסת אמנון כהן לפני עשה את זאת בוועדת ביקורת המדינה - וראיתי שמכל המדינות המערביות שנבדקו אנחנו נותנים לפרלמנט זמן הכי קצר לדיון בתקציב. אחרינו בתור הולנד, שבכל זאת נותנת חודשיים או חודש וחצי יותר מאתנו.

שם יש תקציב לחמש שנים.

יש דברים שקשורים לשיטות העבודה של משרד האוצר עצמו, לסטריאוטיפים, ל-patterns, מסלולי עבודה בנויים, מבניים, של משרד האוצר בתוכו מול משרדים אחרים ומול הכנסת. לזה מתייחס דוח מבקר המדינה בראש וראשונה, כך אני מבין את הערותיו.


אתחיל ממה שאמר השר, שבמציאות הפוליטית שלנו אי-אפשר לעשות תקציב רב-שנתי. זה לא נכון. הקשיים בהעברת התקציב הם אותם הקשיים גם אם הוא חלק מראייה רב-שנתית וגם אם הוא כל פעם עומד בזכות עצמו. אבל כשהוא כל שנה עומד בזכות עצמו אנחנו מאבדים ראייה אסטרטגית.

דווקא ככל שמערכת פוליטית היא פחות יציבה כך יש חיוניות ויותר נחיצות בתקציב רב-שנתי.

ברגע שהממשלה מתכנסת בפעם ראשונה היא צריכה להכין תקציב לכל הקדנציה שלה. הקדנציה יכולה בסופו של דבר להיות הרבה יותר קצרה - אני מקווה שגם הפעם תהיה קצרה - אבל זה לא שייך. ברגע שהתקציב בנוי הממשלה החדשה לא חייבת לשנות סדרי עולם. היא בדרך כלל גם לא מתיימרת לעשות זאת. לכן כשיש תקציב רב-שנתי עם כל התחלופות של השרים והממשלות, התוכנית הרב-שנתית קיימת ואתה גם גיוס משאבים, והכי חשוב - החשיבה היא שונה. כי בחשיבה של שנה אחת קיצצת בקרן שיווק למשל - חסכת כסף. בראייה לשלוש שנים, קיצצת בקרן שיווק וליצואנים, או אם זה לעסקים קטנים - פגעת בצמיחה ואתה רואה את זה במודלים שלך כעבור שנתיים-שלוש. אתה לא רואה את זה בראייה שנתית. בראייה שנתית זה חשבונאות. בראייה רב-שנתית זו כלכלה.


לכן במציאות שלנו, במיוחד שהיא לא יציבה כל כך פוליטית, יותר ויותר חשוב לקבוע מסגרת כלכלית שהיא מסגרת רב-שנתית. כמובן גם המציאות המודרנית מחייבת את זה כי תחומים כבדים כמו תשתיות, ביטחון, חינוך, כל זה רב-שנתי. אי-אפשר בכלל לעשות דבר בחישובים השנתיים. פה החשיבה האוצרית היא היום חשיבה חשבונאית, היא לא חשיבה כלכלית, היא חשיבה אנטי-כלכלית. היא גם חשיבה בולשביקית מול המשרדים האחרים. דיברנו על זה אלף פעמים, עשו על זה מחקרים, כמה יש לנו התקנות בתקציב המדינה, שפשוט אי-אפשר להשוות את זה לשום מדינה מערבית. אפילו עברנו כבר את ברית-המועצות. אי-אפשר להתנהג כך. קבעתם מסגרת תקציבית במשרדי הממשלה, תנו למשרדי הממשלה לעשות את העבודה לבד. העבודה המשותפת ששר האוצר הקודם אמר שהם התחילו השנה - יכול להיות, אני לא יודע - - -

אני יכולה לומר לך שיש החלטת ממשלה - תקרא בדוח - מ-2001 או 2000, שקובעת את זה במפורש. אדוני המזכיר, תבדוק ותראה. החלטת הממשלה הזאת אומרת במפורש קביעת מסגרת למשרדים וגמישות ניהולית למשרדים. זה קיים אז צריך לבצע.

אבל זה לא כך.

אין שום גמישות למשרדים חוץ ממשרד הביטחון.

משרד האוצר הוא נושא הדגל של הכלכלה הליברלית. הכלכלה הליברלית מתחילה מהכלכלה הליברלית בתוך הממשלה כשאתה לא מכתיב למשרדים מקצועיים מה חשוב אצלם, מה פחות חשוב, איפה הם צריכים לקצץ ואיפה לא. אתה לא יודע את זה יותר טוב מהם. יש לך ראייה מסוימת, תבוא אתם בדיבור, תנסה אתם ביחד לעבור איזושהי רפורמה פנימית, שלא עושים אצלנו בדרך כלל, ואז אולי תגיע לתוצאה יותר טובה מאשר בעבודה בנפרד. אבל אל תהיה קומיסר או פוליטרוק מול כל משרד ומשרד.

העבודה מול הכנסת, לא רק בעניין של לוח הזמנים, אלא בא משרד האוצר ואומר: החוק הזה עולה 70 מיליון שקל או 200 מיליון שקל. משרד האוצר חייב את כל ההערכות התקציביות שלו לגבי החוקים שלנו וגם לגבי שינויים שאנחנו מבקשים בתקציב להוכיח, להביא את כל מערכת החישובים כך שאנחנו יכולים לבדוק אותה יחד אתו. כמו-כן, הוא חייב פעם בשנתיים לפחות לבדוק את השינויים שהוא הכניס באמצעות חוק ההסדרים בחקיקה במערכות הגדולות, למה הם הביאו - מה התוצאה של ביטול פרויקט זה או אחר, שינוי חוקי הבטחת הכנסה, כמה כסף זה חסך וכמה כסף זה בזבז. אין לנו שום מעקב אחר התוצאות של אותם השינויים, וזה נכון לכל משרדי הממשלה, ומשרד האוצר הוא המשרד המוביל את זה. אני רוצה פעם בשנתיים לראות אחורה מה התוצאות.

בבקשה, נציב הדורות הבאים שלמה שהם.

אני אגע בקצרה בשני נושאים מרכזיים, שניהם קשורים באופן ישיר לנושא של נציבות הדורות הבאים. הראשון הוא, כמובן, הנושא של תקציב רב-שנתי. צריך לומר בבירור שהאוצר למעשה לא ממלא את החוק. תקציב רב-שנתי איננו מדבר על cash flow. תקציב רב-שנתי צריך להיות תקציב ככל תקציב והוא צריך לומר מהו התכנון הרב-שנתי - נכון שבישראל זה רק לשלוש שנים - והדבר הזה לא נעשה.


אנחנו באותה מסגרת קיימנו שולחן עגול, שבאותו שולחן עגול ישב קובי הבר והיו אנשי תכנון ואנשי משק וכלכלה מראשי המשק בארץ, ופה-אחד כולם, כולל הממונה על התקציבים היום, אמרו בצורה ברורה שהדבר הזה הוא חיוני. אשתמש בדברים שאמר השר לשעבר אורלב, דברים מאוד ברורים: יש שני דברים - קודם כול, תודעה יוצרת מציאות. צריך גם את זה להבין. אם אנחנו כל חיינו בתודעה של הישרדות, של מה יהיה, שיש שינויים, ממילא ובהגדרה אנחנו תמיד לא נתכנן עתיד ולא ניצור עתיד. מחיר כבד מאוד אנחנו משלמים על זה שלא תכננו עתיד לפני עשרים ושלושים שנה. הרי זה ברור שכאשר מדברים על מניעת עבריינות, נניח, זה לא רק השאלה האנושית החברתית, זה עולה יותר כסף. במקום לתת עוד קצין ביקור סדיר במשרד החינוך ולמנוע ילד אחד שלא ינשור, אתה משלם עליו הרבה יותר כסף בתשלום עבור בתי-הסוהר על כל יום בבית-סוהר. הרי הדברים ברורים. אותו הדבר היה לנו בחוק השילוב או במקומות אחרים.

משכורת חודשית של קצין ביקור סדיר עולה פחות מאשר להחזיק נער עבריין במוסד נעול למשך חודש.

הבעיה היא במשכורת של קצין ביקור סדיר.

זה גם נכון.

קצין ביקור סדיר מרוויח משכורת נמוכה.

יש היום מחקרים שמדברים על פי מאה. כשאתה משקיע בבריאות, במניעת מחלות, אתה חוסך פי מאה בטווח של שש שנים. זאת אומרת, אין ספק שכלכלית זה נכון.

אתה בעצם מבקש מהאוצר שיתחיל לחשוב בממדי השקעה ולא הוצאה. יש הרבה מאוד סעיפים שהם בגדר השקעה.

נכון. בראייה קצת יותר רחבה וקצת יותר ארוכת טווח. אם דיברנו על חוק הביצועים והתפוקות, חוק הביצועים והתפוקות של האוצר, של אנשי האוצר, ואנחנו מדברים פה לאנשי המקצוע מעבר לנושא הפוליטי המתחלף וכו' - אם אתה רוצה להגיע לתוצאה טובה יותר כלכלית אין ספק שהדבר הזה צריך להילקח בחשבון. יותר מזה, גם אם אתה אומר תמיד את משפט ה"אין לי", ואתה מחליט אם אתה לוקח הלוואות בעתיד או לא לוקח הלוואות בעתיד, השאלה תמיד צריכה להיות שאלה כלכלית. אם אני אומר שאני לוקח הלוואה לעשרים שנה, ומצד אחד אני מחייב את הילדים שלי לעוד עשרים שנה, הרי אני לוקח דברים שאחר-כך הילדים שלי צריכים לשלם, או השטויות שעשינו בקרן הפנסיה או דברים אחרים וכו'. אתה צריך כלכלית לבדוק היום האם הדבר הזה באמת משתלם בסוף, האם בטווח ארוך הדבר הזה יביא תוצאות ששוות אותן. כמובן שאסור לי לקחת הלוואה היום לצורך מחיה מיידית אם אני מחייב מחר את הילדים של העתיד, אבל הרבה מעבר לזה. אם אני היום משקיע כסף ואני יודע שאני חוסך כספים רבים בעתיד, הרי אם היינו עושים את הנושא של חוק השילוב, או אם היינו עושים דברים אחרים לפני עשרים או שלושים שנה, היינו כבר היום חוסכים כסף, כסף רב מאוד.

היום הם רוצים לחסל את שירותי הבריאות לתלמידים בידיעה שההוצאה בעוד עשר שנים תהיה קטסטרופלית על בריאות.

חוק השילוב לדוגמה זה לא רק שאתה חוסך ילד שאחר-כך לא יהיה נטל על המדינה, אלא מחר בחינוך המיוחד אתה משלם עליו יותר. זאת אומרת, זה מגיע לאבסורדים.

תזכיר של מי החוק.

חוק השילוב הוא חוק של חבר הכנסת זבולון אורלב. למזלנו, בחוק ההסדרים לא בוטל החוק והוא קיים היום. אלה דוגמאות. הדבר הזה הולך לאורך כל הדרך. אני חושב שביצועים ותפוקות חייב ללכת לאורך כל הדרך.


משפט אחד בעניין תקציב רב-שנתי, ולאחר מכן עוד משפט לגבי יחסי הכנסת-ממשלה, כי אני חושב שהנושא הזה חשוב.


לגבי תקציב רב-שנתי, כל המומחים היום אומרים שהדבר חיוני. הדבר הזה הולך ונעשה בעולם. צריך להבין שתקציב רב-שנתי הוא לא קשיח ברמה כזאת שאם מחר תהיה מלחמה מה נעשה. הרי אנחנו כל הזמן חיים בהישרדות. אנחנו מדינה של שואה ותקומה, אמרתי פעם. חייבים ליצור איזשהו חוט שדרה בסיסי קיים שיהיה מעבר לשינויים ולתמורות הרגילים.

הממשלה עושה את זה בשני סעיפים לפחות: בהשכלה גבוהה יש היום תקציב לחמש שנים. חוץ משלוש השנים האחרונות היסטורית תמיד היה תקציב רב-שנתי. נושא נוסף שיש בו תקציב רב-שנתי הוא הרכבת. זאת אומרת, שאפילו ממשלת ישראל הנוכחית יודעת לעשות את זה.

זה ניתן על-ידי הרשאה להתחייב.

אבל זה נובע מתוכנית רב-שנתית בעצם. עובדה שמתייחסים לזה כאל דבר נתון.

זה בכל הרשאה להתחייב.

אבל לא לכל משרד נותנים הרשאה להתחייב לטווח ארוך. לא בממדים כאלה.

בעניין הרכבת, אם טופחים על השכם, אנחנו היינו בדיוני הרכבת ושם היתה הסכמה שלנו עם האוצר. אנחנו גם נלחמנו לשנות את החוק שהעביר את חברת הרכבת וכו'. שם באמת היה ברור והיתה תמימות דעים שהדבר הזה חייב להיעשות, וכל תקציבי הרכבת, כולל הנכסים שלה, צריכים להיות בפיתוח הרכבת. תכנון רב-שנתי היה שם. טוב, לא טוב, אני לא יודע, אבל יודעים לאן הולכים, יודעים כמה משקיעים, יודעים כמה זה צריך לעלות. הדבר הזה נמצא.


שלחנו מכתב ליושב-ראש הכנסת ולממלא-מקום שר האוצר בשבוע האחרון בנושא של יחסי כנסת-ממשלה, ואני לא אחזור על הדברים הידועים, על הבעיה של הריכוזיות, על הבעיה של חוסר היכולת להתמודד עם הדברים. נמצא פה חבר הכנסת רן כהן, אנחנו מכירים את הדברים האלה ודיברנו עליהם. אני רוצה לדבר על שלוש הצעות שהצענו מה צריך להיות בתקציב, או מה צריכות להיות המגבלות של התקציב ביחסי כנסת-ממשלה, במיוחד בשלב שבו היום יש הגבלת החקיקה הפרטית. צריך לזכור את הדבר הזה. אנחנו שוכחים אותו. למעשה אין היום הצורך של האוצר הנורא הזה שתמיד השתמשו בו לומר, אנחנו צריכים את הכוח הזה כי מחר יש חקיקות פופוליסטיות שגורמות לנו דברים. הדבר הזה הוא בשלוש נקודות עיקריות:


א. אנחנו חשבנו שהשינויים צריכים להראות קשר ישיר להוצאות הממשלה בתקציב המדינה של אותה שנה. זאת אומרת, אתה עושה חוק הסדרים, הכול נחמד, האג'נדות הפרטיות שלך, המקומות שאתה חושב שהמדיניות צריכה להיות מדיניות כזאת או אחרת אין להם מקום בחוק ההסדרים. הדבר הזה ברור, הוא נאמר כך, כל ההצעות שאינן תקציביות לא צריכות להיות שם והן קיימות הרבה פחות בתקציב האחרון, אבל היו קיימות קודם.


ב. אני חושב שחייבים לומר או להביא חוות דעת מקצועית של משרד. הדבר הזה ייתן את האיזון לפחות. לפחות אני אדע אם היום יש בחוק ההסדרים דבר מסוים, הוצאה מסוימת, והמשרד מתנגד לו או לא מתנגד לו, אם תהיה חוות דעת מקצועית של המשרד בתוך חוק ההסדרים - זה לא יכול להיות שדברי ההסבר בצורה לקונית של שורה אחת יהיו כאלה או אחרים - הדבר הזה יבוא לכנסת. עדיין אני לא חושב שנוכל להתמודד עם כל המסה הזאת של החומר, אבל לפחות נדע אם המשרד מסכים או מתנגד, לפחות נדע מה אומר המשרד, האם זה בסדר עדיפות נוראי למשרד או בסדר עדיפות פחות נוראי למשרד.

הנציב, אני רוצה להבין את הרעיון: הרעיון הוא שבהצעת חוק ההסדרים שהממשלה קיבלה, ייכתב מה עמדת המשרד, ואם הוא מתנגד זה ייכתב?

כן.

איפה האחריות הממלכתית של הממשלה בעניין הזה?

יש סעיף אחד שנמצא בחוק יסוד: הכנסת ונמצא גם בתקנון הכנסת, והוא סעיף 106 בתקנון שאומר, שבעצם כל עובד מדינה חייב למסור לכנסת את האינפורמציה שלו. בכל ועדה אנחנו תמיד אומרים שהממשלה מדברת בלשון אחת וכו', אבל לפחות לפי חוק היסוד הכנסת זכאית לקבל את האינפורמציה. זאת אומרת, מצדי זה לא צריך להיות ספר, אבל לדעת שיש סעיף מסוים שהיתה בו התנגדות. הרי בלאו הכי זה מגיע. בלאו הכי אנחנו מגיעים למסדר מאוד בזיוני שפתאום בא שר בישיבת הוועדה ואומר "אני מתנגד", או פקידי המשרד אומרים "אני לא יכול לומר אבל אני אומר". הרי הדברים ידועים. הדבר הזה חייב לבוא אינפורמטיבית. דיברנו על שקיפות. אנחנו צריכים לדעת את הדבר הזה. בכל זאת זו הרשות המחוקקת והכנסת היא לא מחסום בפני העברת חוק התקציב. הגיע הזמן שגם הדבר הזה יקרה בחוק ההסדרים. יש לנו צורך ואחריות לעשות את זה, והדבר הזה צריך להיעשות.


דבר שלישי ואחרון כרגע לצורך העניין הזה, ולא אכנס לעומקו: נדמה לי שהגיע העת, משום שהמטוטלת מדי לקצה השני, שתהיה איזושהי הגבלה בפרומילים מסוימים מן התקציב לגבי הרפורמות הגדולות. זאת אומרת, רפורמה גדולה כשאתה רוצה להכניס אותה לתקציב, אתה חייב להגביל אותה בסכום. אתה לא יכול להגיע למיליארדים שאתה שאתה עושה במסגרות של רפורמות, אלא צריך לבוא איזשהו גבול ולומר, שרפורמה מסוימת לא תהיה. אני מתכוון לרפורמה שאתה רוצה להעביר בחוק ההסדרים, כי הרי הפכנו את חוק ההסדרים לדרך הראשית. רפורמה כזאת צריכה להיות מוגבלת בסכום.

ראה הפחתת מס מעסיקים בביטוח הלאומי ב-3 מיליארד שקלים, שזה הופך להיות שורה אחת בחוק ההסדרים.

נשמע עכשיו את מזכיר הממשלה ואת נציג אגף התקציבים. לפני שאתם מדברים אני רוצה להסב את תשומת לבכם, בקשר למה שאמר עכשיו נציב הדורות הבאים, למשל כתוב בדוח בעניין משרד החינוך, ש"כל הנושאים לא נדונו קודם לכן עם מי מהנהלת משרד החינוך. למנכ"לית משרד החינוך נודע על קיומם רק לאחר הדפסת חוברת התקציב". אני זוכרת שעשינו ישיבה בוועדת החינוך בנושא תקציב המדינה (עשינו כמה ישיבות בנושא הזה), ואמרה מנכ"לית משרד החינוך: אני לא יודעת מה התקציב כי עוד לא קיבלתי מהאוצר את הספר הכחול, את ספר התקציב. זאת אומרת, אם מנכ"לית משרד החינוך לא יודעת את תקציבה, לא שיתפו אותה בכלל בהליכי הכנת התקציב, זה אומר דרשני. פשוט לא יעלה על הדעת דבר כזה. למען ההגינות אציין כי התשובה של אגף התקציבים לעניין הזה היא ש"משרד החינוך סירב לשתף פעולה עם אגף התקציבים בהכנת תקציבו המפורט ולכן נאלץ אגף התקציבים להגיש לכנסת את הצעת תקציב החינוך בלי לתאם". אבל מאנשי משרד החינוך אני יודעת שתיאום הוא לא לקבל תכתיב, הנה זה הספר ותו לא, אלא באמת שיתוף פעולה אמיתי - לשמוע את הצרכים, לדעת כמה תלמידים חדשים יש במערכת, מה הצרכים החדשים של התלמידים. סמדר, דיברת קודם על חוסר גמישות של תקציב, אבל הרי לא ייתכן שמעל חמישים שנה לא עשו שינוי יסודי באופן הכנת התקציב בצורה כזאת שאולי יש שם סעיפים מיותרים. ואני אומרת לכם כמי שעברה על כל תקנה במשרד החינוך - אני עוד רחוקה מלהכיר את תקציב משרד החינוך, רק אנשים כמו עדי הרשקוביץ שיושב פה יכולים אחרי כל כך הרבה שנים להכיר כל משפט מה הוא אומר, כי זה גם חלק מהעניין לכתוב את הדברים בצורה כזאת שהדיוטות כמונו לא יכולים להבין הכול. זה חלק מהעניין, אין שקיפות. אבל עדיין אני מכירה כבר קצת יותר מאשר הכרתי לפני שנתיים, ואני אומרת לכם שיש שם כמה סעיפים שהגיע הזמן לחשוב עליהם באופן אחר. לעשות מה שנקרא תקציב אפס ולהתחיל מהתחלה. צריך פעם אחת לעשות את זה. אחרי חמישים שנה הגיע הזמן לעשות את זה. בבקשה, מזכיר הממשלה.

אני אשאיר את נושא ההתנהלות להמשך. אני רוצה להתייחס בתמצית לתקציב רב-שנתי, והייתי עושה הבחנה בין תקציב רב-שנתי לתכנון רב-שנתי. אני חושב שלא יכולה להיות מחלוקת שצריך תכנון רב-שנתי. אין בכלל מחלוקת בשאלה הזאת. עשיתם שולחן עגול, אני חושב שכל בר-דעת יודע את הדבר הזה.


לגבי תקציב רב-שנתי, אני חייב לומר, כל פעם שאגף התקציבים בא ביוני, ראש הממשלה אומר להם: עוד פעם אנחנו נכנסים לסאגה הזאת של שלושה חודשים, כל הדבר הזה הפוליטי שרצים כל הלילה וכו'? ראש הממשלה אומר את זה כבר קרוב לחמש שנים. הבעיה היא בעיה אמיתית, היא גובה מאתנו בין החודשים יוני ואוגוסט את מרבית הקשב הניהולי, גם של משרד האוצר, גם של משרדי הממשלה. זה לא דבר שלא ידוע. העניין של תקציב רב-שנתי הוא בעייתי למרות מה שאמר חבר הכנסת שטרן, ואני רוצה להסביר למה, ואני עושה הבדל בין זה לתכנון רב-שנתי: אנחנו נטועים בתוך הבעיה פוליטית. אם לצורך העניין ניקח דוגמה, שרי מפלגת העבודה חושבים עכשיו שצריך לפתוח את יעד ההוצאה והגירעון. נגיד שמפלגת העבודה בבחירות קרובות תהיה בשלטון, תשנה את כל הדבר הזה לאחר שאושר תקציב רב-שנתי, ואנחנו נימצא במצב שהמשרדים שבנו על סמך תקציב מסוים לשנה מסוימת - זה נכון לגבי תמיד, אבל זה על אחת כמה וכמה נכון לגבי רב-שנתי - לא יוכלו לתכנן, או אם הם עושים תוכנית עבודה למשך זמן לא יוכלו לממש את התוכניות שלהם. זאת אומרת, היכולת של המשרדים לבצע את התוכניות תהיה בעייתית.

נכון שאתה משאיר גמישות מסוימת אבל אתה צריך את חוט השדרה לומר. אנחנו יודעים מה קורה גם כששרים מתחלפים. אם חוט השדרה הוא מספיק יציב, השר שמתחלף לא תמיד משנה אותו. זה נותן איזשהו בסיס של יציבות.

אני חושב שהתרופה לדבר הזה היא בתכנון רב-שנתי.

אתה חייב לתת לזה ביטוי במספרים.

הדוגמה הטובה זו הרכבת. הדוגמה הטובה הנוספת זה התקציבים למשרד החינוך. אלה דוגמאות טובות. אגב, כשאת מדברת על השקעות, אלה דוגמאות להשקעות. בסופו של דבר זה תקציב של הוצאות מול הכנסות, אבל אני מסכים שיש חלק מהדברים שהם השקעות שצריכים לקבל ביטוי לאורך זמן, והם צריכים להיות קשיחים וכאלה שלא נוגעים בהם, על מנת שרכבת ישראל תוכל לממש את פיתוח התשתיות צפונה, דרומה וכו', ושלא ייגעו בהם.

הבעיה היא שאלה הדוגמאות הבודדות.

בשביל זה אנחנו עושים את הישיבה.

ראשית, אני מברך על הישיבה. אני חושב שהיא נכונה. אף אחד לא יכחד שהתהליך - ויושבים פה שרים לשעבר - של גיבוש התקציב הוא תהליך מאוד מאוד קשה, מאוד מאוד קשה לשרים, מאוד מאוד קשה לממשלה. לא אחזור על מה שאמר השר אולמרט בעניין זה שאנחנו נטועים עמוק בהוויה הפוליטית, ומי שחושב שהדברים לא קשורים טועה. לו אנחנו חיים בחברה פרטית של ביל גייטס, והשיקולים שלנו הם שיקולים אך ורק של חברה מסחרית, הכול היה יותר קל בחיים.

גם הוא לא חי בבועה, וגם לו יש משפטים, ויש לו הבעיות שלו. אני לא עושה השוואה.

אני לא מדבר על משפטים, ואני לא אומר את זה במענה למה שאמרת, אני פשוט משתמש בדוגמה.

אף אחד לא מנסה להפוך את הכנסת או את הממשלה למה שהיא לא - לסקטור פרטי. אבל לפחות אפשר לקחת מהסקטור הפרטי חלק מההתנהלות החיובית שלו. זה לא פשע.

אני מסכים. יש הרבה מה לשפר בתהליך. אני חושב שבשנים האחרונות הביקורת, גם של היועץ המשפטי לממשלה - זה התחיל בתקופתו של היועץ רובינשטיין וממשיך היום עם היועץ מזוז - הביאה לכך שראינו בתקציב האחרון בין 80 ל-100 סעיפים בחוק ההסדרים, ועדיין זה צריך לרדת. זה היה הרבה יותר גרוע. אגב, זה לא התחיל בתקופתנו, זה התחיל ב-1985, שאגב, חוק ההסדרים נולד לתכלית שאף אחד לא יכול לחלוק על כך שהיא תכלית ראויה.

אז זה היה זמני.

זה היה חוק הסדרים לשעת חירום במשק המדינה. זה היה השם שלו. חוק שעת חירום.

בכוונה לא נכנסנו לנושא של חוק ההסדרים. זה נושא נפרד.

אם תשאלי את השר לשעבר אורלב, זה מאפשר לשרים לדעת ולקרוא ולהתבונן. ככל שיש יותר סעיפים כך אפשר פחות להתעמק, ובוודאי שהשר אורלב התעניין בסעיפים שנגעו לתקציבי הרווחה, כמו שהשר לשעבר כהן התעניין בתקציבים שנוגעים למשרדו. ככל שיהיו פחות סעיפים, ואני חושב שהמגמה הזאת ממשיכה, כך השרים יכולים לדעת יותר. אני מברך ברמה האישית על ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, הן מביאות להתנהלות יותר טובה. אני חושב שהכנסת בביקורת שלה גם כן הביאה להפחתה הזאת, כל שכן בג"ץ, אף שלא פסל את חוק ההסדרים ואת כל התהליך הזה, קבע גם כן נורמות שאנחנו הולכים לפיהן. לא נעשתה ביקורת לגבי 2005, אבל אם תתבוננו ב-2005 תראו שהמערכת עובדת אחרת. אני לא אפרט את כל ההתנהלות, אבל זה התחיל מפנייה מסודרת לכל השרים, לכל המנכ"לים. לא היה מצב של אי-הידברות עם מנכ"ל, לא בגלל יחסים אישיים ולא בגלל שום סיבה. היתה הידברות לאורך זמן, ולא הידברות של כזה ראה וקדש, אלא הידברות של תוכנית.


אותם סעיפים בחוק ההסדרים נדונו בקבינט הכלכלי-חברתי. זה התחיל כבר לפני שנתיים, זה המשיך השנה. לגבי אותן רפורמות שרוצים לעשות הן לא באו פעם ראשונה לממשלה, היה דיון של שלוש דקות וזה נגמר. היו דיונים משמעותיים בקבינט הכלכלי-חברתי. אני אומר שאנחנו בדרך. לומר שעשינו הכול, בוודאי שלא. התמונה שעולה מהביקורת היא תמונה נכונה, אי-אפשר לכחד. מכירים את זה. עדיין יש לנו הרבה מה לעשות ואנחנו עושים. חיים רמון הוא השר שעומד בראש ועדת השרים לביקורת המדינה. על יסוד הממצאים של דוח המבקר הוא כבר ניהול ארבע ישיבות ועדת שרים, שהתכלית שלהן ביחד עם האוצר להגיע להצעת "מחליטים" ברוח מה שהשר לשעבר נתניהו דיבר על יעדים מדידים, ברוח של איך מגבשים נכון ובצורה פורמלית - לא בצורה של או-קיי, בוא נתאם ונשב - לגבש הצעת "מחליטים" שתחייב את אופן גיבוש התקציב. בסופו של דבר צריך לזכור, כמו שהכנסת נמצאת בלוח זמנים גם הממשלה. בסופו של דבר צריך להכין תקציב. לשרים לא יהיה יותר משבוע, לכל היותר שבועיים, ללמוד את הנושא. אני אומר שוב, ככל שחוק ההסדרים יהיה קצר יותר כך הם יוכלו ללמוד יותר טוב את הנושא. יש לנו עוד הרבה מה לשפר, אבל אני חושב שאנחנו בדרך הנכונה בעקבות הביקורת של הגופים הטריבונליים שציינתי.

אני רוצה לשאול את נציג אגף התקציבים, בנוסף למה שנאמר - ברור שאתה נדרש לתת תשובות רבות - האם עלה בדעתכם לקחת ועדה נפרדת מהשוטף ולהתחיל מהתחלה, לבדוק את התקציב מאפס. אנחנו היום מקימים את מדינת ישראל, מתחילים מהתחלה. חשבתם פעם לעשות דבר כזה?

אני אתייחס גם לנקודה הזאת. אתחיל בזה שהתקופה שעליה נעשתה הביקורת היא תקופה שבה המשק הישראלי עמד בפני משבר כלכלית. אם אתם זוכרים, הבאנו יותר מתוכנית כלכלית אחת. במהלך 2003 היו שלוש תוכניות כלכליות, כשהמטרה היתה לייצב את המערכת הכלכלית. אני חושב שהמטרה גם הושגה. זאת אומרת, אפשר להתווכח כמה כל דבר השפיע, אבל בהחלט המהלכים שהממשלה עשתה בתחום הכלכלי בתקופה הזאת רואים את הפירות שלהם בהמשך. בהחלט, באותה תקופה, בגלל הלחץ והאינטנסיביות נעשו התוכניות הכלכליות, היה פחות שיתוף עם המשרדים. היתה על זה ביקורת של היועץ רובינשטיין בזמנו, ובהחלט רואים שיפור בתהליכים מול המשרדים גם בתקציב 2005 וגם בתקציב 2006, שיובא לכנסת בקרוב.


היה דיון אצל יושב-ראש הכנסת, ואמר היועץ המשפטי מזוז, שתקציב 2005, על כל השיתוף של המשרדים בתהליך - דרך אגב, היה שיפור נוסף ב-2006 - "מה שהגיע", אני מצטט אותו, "הגיע על דעתי, על-פי החלטות שלי". אני חושב שעשינו משהו משמעותי השנה. זאת אומרת, בהחלט היה שינוי - אני חושב שגם הצגנו את זה למבקר המדינה - בהכנת תקציב 2005 ותקציב 2006. גם מזכיר הממשלה התייחס לזה. התהליך היה הרבה יותר ארוך מול המשרדים. התחלנו מול המשרדים בסביבות מרץ את התהליך מול כל המנכ"לים. ישבנו מספר פעמים עם כל המנכ"לים של המשרדים, ישבנו עם כל מנכ"ל בנפרד יותר מפעם אחת, כדי כן להגיע כמה שיותר בשיתוף לתקציב שיהיה מקובל על כל המשרדים. צריך לזכור שבהגדרה תקציב אמור לאזן בין קונפליקטים. זאת אומרת, אין מצב שהשר יגיד שהתקציב שהוחלט עליו מספיק לי. תמיד אפשר להוציא יותר. אבל אני בהחלט חושב שהשנה ובשנה שעברה היה שיפור משמעותי בתהליך מבחינת השילוב שלהם, מבחינת השקיפות. גם בעבודה מול גופים חיצוניים, מול בנק ישראל למשל, אני חושב שעשינו עבודה, בתקציב האחרון וגם בזה שלפניו, של שיתוף בקבלת ההחלטות הרבה יותר גבוהה ממה שהיה בשנים קודמות.


לכן אני אומר, מבחינת התהליך יש עדיין מה לעשות, אבל אנחנו בכיוון הנכון. לגבי הנושא של תפוקות, גם השר אולמרט התייחס לזה, זה לא דבר שהוא רק בעיה של מדינת ישראל. בכל העולם מתחבטים בה, איך יוצרים כמה שיותר קשר בין התקציב לתפוקות. לא בכל משרד אתה יכול לעשות את ההקשר הזה. איפה שאפשר לעשות, למשל עלתה הדוגמה של משרד התיירות, בהחלט נעשה ניסיון לעבור יותר ויותר לזה. צריך לזכור שיש משרדים, כמו משרד הביטחון, אני רוצה שהתפוקה תהיה יותר מוצלחת והמצב הביטחוני יירגע, או פחות. יש הרבה משרדים שזה לא ממש רלוונטי לגביהם.

אתם טוענים כל הזמן שאתם לא יכולים לעשות תקציב תפוקות. נניח שיש הצדקה בדברים שלכם. אני לא לגמרי מסכים עם מה שאתה אומר.

אני לא אומר שאי-אפשר. בחלק מהמשרדים זה יותר קל, ויש כאלה שזה בלתי אפשרי בהם.

אבל מכאן ועד לקצה השני של התנהלות שלא יודעים מה התוצאות או מה התמורה שמקבלים עבור ההוצאות, המרחק הוא גדול. זאת אומרת, גם בהנחה שאי-אפשר במשרד זה או אחר או בקטע זה או אחר להגיע לתקציב תפוקות, באמצע יש יעדים, יש תוצאות ודברים שצריך להתקדם בהם. אתם חייבים להתייחס לזה.

אחרת איזו משמעות יש לזה שאתה מחליט להקציב מאות מיליוני שקלים או מיליארדים למטרה שאתה לא יכול להגיד מהי? על סמך מה?

בניהול המודרני יש הרבה שיטות איך מכמתים את היעדים ואיך מגיעים גם במערכות שאין להן יעד כמותי ברור, כמו מערכת הביטחון - איך מגיעים בכל זאת לשורה של אינדיקטורים.

לפני שאתה ממשיך אני רוצה לקרוא לכם החלטת ממשלה, החלטה מס' 2245 משנת 2001: "החליטה הממשלה כדלקמן להסמיך את שר האוצר לקבוע, בתיאום עם השרים הנוגעים בדבר, מספר יחידות ממשלתיות בהן יוגדרו ויימדדו יעדי תפוקות כחלק מהליך בקרה וניהול התקציב. בכל אחת מהיחידות הממשלתיות שייקבעו כאמור יוגדרו יעדי התפוקות למדידה לעניין תקציב 2001" - זה היה עוד לפני המשבר של 2002-2003 - "בהתאם למסגרת והרכב התקציב. כל יחידה תגיש לשר הממונה ולשר האוצר דוח רבעוני, המציג את השגת היעדים. תוצאות יישום מדידת יעדי התפוקות במסגרת התקציב יהוו מסגרת לדיוני תקציב השנה הבאה". את זה הממשלה כבר החליטה.

אני בהחלט חושב שאנחנו הולכים יותר ויותר לכיוון הזה, ונעשה ניסיון בחלק מהמשרדים - ניתנה דוגמה ממשרד התיירות. הציג פה בזמנו מנכ"ל משרד ראש הממשלה אביגדור יצחקי מול כל אחד מהמשרדים את נושא היעדים. אין ספק שעוד יש הרבה מה לעשות בתחום הזה.

אני חושב שיש תקציב רב-שנתי. זאת אומרת, מה שחסר אולי זה תכנון רב-שנתי. יש במסגרת חוק התקציב את מה שנקרא הרשאה להתחייב. משרדים יכולים להתחייב עשר, חמש-עשרה ועשרים שנה קדימה במסגרת תקציב ההרשאה להתחייב שיש להם, ובכל משרד יש הנושא של הרשאה להתחייב.

זה לא תקציב רב-שנתי.

זה רחוק מתקציב רב-שנתי, כי אתה בעצם נותן למקום שהוא מאוד ספורדי, מאוד לא מתוכנן, מאוד נתון ללחצים ולאינטרסים של הרגע ולא מתכנן קדימה.

זה תקציב שנתי עם זנבות קצת קדימה.

לא, זה בדיוק תקציב רב-שנתי. ברכבת מה שניתן זה הרשאה להתחייב על כל ההיקף.

אם שנה קודם היית אומר, אני מתכוון לעשות ברכבת א,ב,ג, מביא את זה לאישור ועושה את זה בצורה מסודרת בתוך חוק התקציב, ואומר שזה ייעשה באמצעות הרשאה להתחייב, או חלק ממנו באמצעות הרשאה להתחייב, זה היה רב-שנתי.

בתקציב רב-שנתי גם משמעותו של המושג גירעון משתנה. זאת אומרת, כשאתה בונה את זה רב-שנתי באמת אתה יכול לחרוג בשנה אחת.

מעבר לזה צריך לזכור שאם אני מראש עושה תקציב רב-שנתי, ורק הממשלה הנוכחית הרכבה הקואליציוני השתנה במהלך כהונתה, אז לכל אחד יש רעיון אחר איך נראה התקציב הרב-שנתי, ומזכיר הממשלה כבר התייחס לזה.

מה עם תקציב אפס?

יש משרדים שלגביהם נעשה תקציב אפס באופן שוטף. למשל, תקציב הריבית הוא תקציב אפס. כל שנה בוחנים מחדש מה העלויות.

איך זה יכול להיות תקציב אפס כשאתה חייב לשלם את הריבית הזאת על סמך חובות העבר? הרייטינג שלך יירד אם תגיד שתקציב הריבית הוא תקציב אפס.

מה זה תקציב אפס? זה אומר שאני לא לוקח את השנה שעברה ועושה דלתה פלוס מינוס, שזה נעשה ביחס לרוב תקציב המדינה, אלא אני בודק בדיוק מה ההוצאה שצריכה להיות בשנה נתונה.

תקציב אפס זה כאשר אתה שואל אם אני צריך את זה או לא צריך את זה. פה אין לך דרגת חופש.

אולי אנחנו צריכים לעשות סדנה על מה זה תקציב אפס ולהגדיר את ההגדרות מהתחלה כי כל אחד מתייחס אחרת להגדרות.

בחוק חיילים משוחררים למשל, התקצוב הוא לא בשיטת הטייס האוטומטי. לא מה שהיה בשנה שעברה ומה שהשתנה ביחס לשנה, אלא מהתחלה מה המחויבויות שאנחנו יודעים שהן פחות או יותר ודאיות לשנה הבאה. קל יותר לעשות את זה במקומות שבהם יש ודאות יותר מלאה. כאשר זה משרד שהיקף הפעילות שלו לא גבוה, גם היום ניתן לעשות את זה, ומדי פעם זה נעשה. במשרדים בהיקפים כמו משרד החינוך ומשרד הביטחון, ללכת ולעשות תקציב אפס או שהמשרד יציג את כל הצרכים שלו - נעשה ניסיון כזה במשרד הביטחון לפני שלוש-ארבע שנים, הוקמה שם ועדה שנקראה "ועדת המשאבים", הם הציגו את הצרכים של המערכת כשבונים מאפס, והסתבר שהם צריכים בערך להכפיל את תקציב הביטחון כל שנה מאותה שנה והלאה. לכן זה היה מאוד קשה ליישם את הרעיון של תקציב אפס גם ליתר המשרדים. כמובן שגם במשרד הביטחון בסופו של דבר השיטה הזאת לא נתקבלה.

אבל אם השר מדבר על הצגת שתי חלופות של תקציב, יכול להיות שצריך לאפשר למשרדים השונים להציג חלופות. אתה יכול להגביל אותם במסגרת תקציבית, נניח למשרד החינוך יש 25 מיליארד שקלים, אבל עכשיו תנו לנו תקציב חלופי, על מה אתם שמים את ההדגשים. תנו להם קצת יותר גמישות. יש סעיפים במשרד החינוך שמגיעים לרמה של אפילו פחות ממיליונים בודדים, לרמה של עשרות אלפי שקלים. זה לא ברמה שהכנסת, אפילו ועדת הכספים, צריכה להתעסק בזה. סמדר יכולה יותר טוב ממני להגיד איך מקבלים החלטות בנושא של שינויי תקציב. אף אחד לא בודק את זה לעומק, לא בקטן ולא בגדול. מי שמכיר יותר טוב את התקציבים לעומק יודע שזה קשקוש אחד גדול. לכן אני אומרת, תנו יותר גמישות למשל לסמנכ"ל כלכלה וכספים של משרד החינוך. הוא בתפקיד כל כך הרבה שנים, ואיך אמר השר, גם לו יש אחריות וציונות וידע ורצינות. אתה חושב שהוא יודע פחות ממך? תאמין לי שלא. תן לו אחריות קצת.

אני פחות מכיר את משרד החינוך. משרד השיכון הוא דוגמה למשרד שאני מטפל בו, והוא מגיש את תקציבו.

משרד השיכון הוא דוגמה טובה למשרד שכבר מזמן היו צריכים להוריד שם חלק מהסעיפים. עשו את זה במהלך השנים האחרונות, אני יודעת, צמצמו הרבה מאוד סעיפים.

אתן דוגמה למה יש לו בכל זאת גמישות. כששר השיכון היה השר הקודם, חלק גדול מהתקציב הלך לנושא הבנייה הכפרית ביהודה ושומרון. כשהגיע השר הנוכחי, השר הרצוג, סדרי העדיפויות השתנו. אנחנו מקבלים מהם בעצם את החלוקה של התקציב לתקנות. איפה אני בודק? אני בודק שזה לא תוקצב בתת-תקצוב, זאת אומרת, שנתנו תקצוב חסר ובסופו של דבר זה יעלה יותר. ודבר שני, שיעמדו בהחלטות הממשלה הקיימות בתקציב שהם הגישו. אבל המשרד הוא זה שמגיש את התקציב.

אבל אם הוא רוצה להוריד מהבנייה הכפרית ולהעביר לסיוע בשכר דירה, הוא יכול לעשות את זה?

הוא יכול.

רק באישור שלך?

לא, הוא מגיש לי את זה איך שהוא רוצה.

אני היום עובדת באגף לביקורת המדינה בראשותו של עוזי ברלינסקי. האמת היא שההערה שרציתי להגיד קשורה לתפקידי הקודם. בתפקידי הקודם הייתי סגנית מנהל הרשות לתכנון כלכלי. כן, היה גוף כזה, רשות לתכנון כלכלי. שמעתי פה את כל האנשים, את הביקורות על הנושא של האין תכנון כלכלי, ורק רציתי להביא לידיעתכם, לקצרי הזיכרון, שבשנת 1997 היתה החלטת ממשלה, שסוגרים את הרשות לתכנון כלכלי. הייתי, לצערי, בין אלה שסגרו אותה מתוקף אותה החלטת ממשלה. הרשות הזאת היתה אחד הגופים היחידים שבוטלו פעם בכלל בממשלה.

היא היתה במשרד האוצר?

היא עברה כל מיני משרדים והיא היתה באוצר, במשרד הכלכלה. בסוף היא היתה במשרד ראש הממשלה כאשר היא בוטלה.

מה היה הנימוק לבטל אותה חוץ מהרצון של אגף התקציבים להשתלט גם על זה?

היה משרד הכלכלה שברגע שלא נתנו לו סמכויות הוא היה מיותר.

כדאי לזכור את זה.

קרנית פלוג


אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שהועלו ביחס לתיאום ולדו-שיח שבנק ישראל מנהל עם משרד האוצר בתהליך הכנת התקציב.


קודם כול, כמו שיוסי גורדון ציין, בשנתיים האחרונות הדיון גם בהערכות המקרו שמקדים לגיבוש התחזיות של האוצר הוא הרבה יותר אינטנסיבי. אנחנו גם שינינו את לוח הזמנים, בעצם הקדמנו את גיבוש התחזית לתקופה של השנה התקציבית, כדי להיות מסוגלים בזמן אמיתי לתת תשומה לאגף התקציבים ולאוצר באופן כללי, כדי להיות בעצם יותר רלוונטיים לדיון בעת גיבוש הערכות המקרו. אנחנו גם מקיימים אתם דיון מקצועי על הגיבוש של תחזית ההכנסות ממסים. יש לנו מודל מס שלנו שאנחנו משתמשים בו, ויש בעצם דרך לבחון את ההערכות של המסים שמתגבשות במשרד האוצר, בהשוואה למה שאנחנו מגבשים אצלנו.


הדוח מתייחס גם לכל הנושא של תחזיות האינפלציה שהן מרכיב חשוב בעיקר בתוך התחזית של הכנסות ממסים, וגם בעניין הזה אנחנו בהחלט דנים עם משרד האוצר בהערכות שלנו לאינפלציה לתקופה הרלוונטית. צריך לציין שבדוחות האינפלציה שאנחנו מפרסמים, ואחד מהם מתפרסם בסוף יולי, אנחנו נותנים היום הערכות יותר ברורות ויותר שקופות לגבי האינפלציה הצפויה, וזה בהחלט יכול לשמש כתשומה לגיבוש התקציב.

זו אחת הבעיות שהיתה בתקציב 2003. לא רציתי להיכנס לפרטים האלה כי אנחנו מדברים יותר ברמה המדינית העקרונית. משרד האוצר ב-2003 לא שעה למה שאומרים בבנק ישראל ובכלל למה שקורה במשק. ידעו כבר שהצמיחה לא תהיה כזאת, ידעו שהאינפלציה לא תהיה כפי שהוא חזה. זאת אומרת, הדברים כבר היו ידועים והוא עדיין התעקש להציג, כנראה מסיבות פוליטיות, אני לא רואה שום סיבה אחרת, תקציב שאין לו שום בסיס מציאותי. זה היה בתחילת 2003, לפני שהכנסת הזאת החלה את דרכה.

כדאי את אותם תהליכים של דו-שיח שמקדים לגיבוש של ההערכות, למסד באיזושהי צורה.

תוכלי להגיש לנו הצעה איך ממסדים את זה, כדי שאנחנו נוכל לדחוף את זה מהכיוון שלנו?

אפשר יהיה לעשות את זה.

היו שני ניסיונות, וזה כתוב בדוח הביקורת, שמשום מה לא צלחו.

תגישי לנו.

זה נעשה בשנתיים האחרונות, ואני חושבת שזה בהחלט תהליך חיובי, וחשוב שזה יימשך.

אשמח לקבל ממך משהו כתוב.

קרנית, התהליך שפירטת אותו הוא תהליך שרק בא בעצם לשרת את הבסיס שעליו האוצר בונה את התחזית להכנסות. השאלה האם אתם גם שותפים לגבי היעדים של התקציב. יעדים כלכליים, יעדים חברתיים.

כרגע ההתייחסות שלי היא רק בהקשר של התהליך. אני חושבת שבתהליך חשוב שהתשומה המקצועית שלנו תבוא לידי ביטוי, והיא באה לידי ביטוי באותם שלבים.

הדוח הזה איננו דוח חדש. אני רוצה לקבוע שהדוח הזה הוגש בניסוח שונה כמעט מדי שנה. אני רק רוצה לציין עוד דבר אחד בצער, שההתייחסות לדוח הזה מצד המבוקרים - זה בא לידי ביטוי בהערות ראש הממשלה - לא היתה מספקת. מזכיר הממשלה אמר שוועדת השרים לענייני ביקורת המדינה התחילה בתהליך. עדיין הפערים בין מי שצריך להביא לשינוי לבין מי שרוצה להחדיר את השינוי או ליישם אותו הם די גדולים. אם תשאלי אותי אם אני אופטימי שמרבית התיקון או מרבית הליקויים שמוזכרים בדוח הזה, גם בעקבות החלטה שאם תתקבל, שאני מברך עליה, תביא לפתרון העניין, לצערי הרב אני חושש מאוד שלא פתרנו את העניין הזה, ויסלח לי ישראל מימון, משום שנעשים מאמצים, אבל לדעתי הם לא צולחים בהתנגשות בין האינטרס לבין הצורך המבצעי או הצורך הרב שישנו.


יש פה טרייד-אוף. מצד אחד רוצים להביא לשיפור בקיצוץ מספר הסעיפים. אבל מצד שני אנחנו שוכחים שבקיצוץ מספר הסעיפים אנחנו מקטינים דבר אחר, את השקיפות. אז בטרייד-אוף הזה צריך מאוד להיזהר. לפעמים דווקא סעיף אחד שנראה זניח, שולי, טמונים בו גרעיני רוע או גרעינים אחרים. צריך מאוד להיזהר. ולהגיד לטובת אגף התקציבים, הם מאוד מאוד גמישים. כאשר בא משרד ואומר, אני רוצה לצרף סעיפים, אני רוצה לבטל סעיפים, אני רוצה להעביר מסעיף לסעיף במסגרת התקציב המאושר, אין כמעט בעיה בעניין הזה.

זה רחוק מלהיות מדויק. מניסיוני כשר - אני לא יודע מה זבולון אורלב יאמר לך - משרד האוצר עומד על הרגליים האחוריות ואומר "אני לא שואל אותך. אתה רוצה, תביא לי החלטת ממשלה", ושם הוא מאיים על כל השרים שאם יצביעו אתי אוי ואבוי לנשמתם כי יקצצו גם להם. הכול על תזוזה בתוך המשרד שלי, לא שאני מבקש מהם תוספת.

לפעמים לא צריך לבוא ולומר על אגף התקציבים שהם הרשעים. הם גם לפעמים צודקים. עצם הסירוב לעתים להעביר מסעיף לסעיף הוא לא שרירותי. יש אולי גם היגיון מאחוריו. לא תמיד, אבל לפעמים. אז בואו נהיה הוגנים.


מילה אחרונה, ולכן ביקשתי מסמדר אם היא מוכנה להישאר דקה: ישנה חשיבות בלתי רגילה להתנהלות התקציבית או ההתנהלות בכלל בוועדת הכספים. לכן חלק מהדיון צריך היה להיות נסוב לא רק על הצד של הממשלה אלא גם על הצד של ועדת הכספים. אם אני שוקל בין שני הצדדים - - -

אנחנו לא ועדת ביקורת על ועדת הכספים.

אז יש בעיה בזה.

אבל מבקר המדינה יכול לבקר.

לא, הוא לא מבקר את ועדת הכספים.

אנחנו צריכים להיות אלה שמבקרים. זו נקודה שאנחנו נבדוק אותה. זה מעניין. אף אחד לא מבקר את פעילות ועדת הכספים?

כיוון שהיא שקופה לחלוטין - - -

מרוב שקיפות לא רואים כלום.

כשמדובר בפירוט יתר, פירוט יתר שהאוצר מכתיב למשרדים אינו מייצר שום שקיפות. המשרדים יכולים להיות חייבים בפירוט נוסף בשביל שהתקציב יהיה שקוף, אבל לא מבחינת אותם הפרמטרים שקובע בעבורם משרד האוצר.

התקציב צריך להיות בעל פחות סעיפים. בכל משרד ממשלתי צריך להיות פירוט שיהיה שקוף, אבל זה לא אומר שהם צריכים לקבוע עד רמה כל כך מפורטת.


אני רוצה לסכם. זו רק אחת מהישיבות בנושא, היא לא הראשונה אבל היא גם לא תהיה האחרונה. התקציב, כידוע לכולנו, הוא הכלי הניהולי המרכזי של ממשלת ישראל. הוא החוק שמאפשר לכנסת לקבוע את המדיניות החברתית, הכלכלית והביטחונית של המדינה ומכאן חשיבותו.


הוועדה דורשת משר האוצר בדיקה יסודית של אופן הכנת התקציב, החל מהמשתנים המקרו-כלכליים הקובעים את התקציב, וכמובן כלה בסעיפים עצמם.


הממשלה חייבת להכין תקציב רב-שנתי ברמת המסגרת, ובמיוחד בנושא של פיתוח תשתיות פיזיות ואנושיות. הכנת התקציב חייבת להיעשות על-ידי משרדי הממשלה בסיוע אגף התקציבים ולא ההפך, כפי שקיים היום. למשרדי הממשלה צריך שתהיה גמישות ניהולית במסגרת תקציבית שנקבעה להם. את המסגרת בהחלט יש מקום שאגף התקציבים יקבע.


הוועדה דורשת מהממשלה לקיים את ההחלטות שלה עצמה, כפי שפירטתי כאן - החלטה מס' 2245 משנת 2001, הקובעת הגדרת יעדי תפוקות ובקרה על השגת היעדים. חייבת להיות שקיפות מלאה של סעיפי התקציב, קביעת יעדים כמותיים מדידים לכל משרד ומשרד.


הוועדה רואה בחיוב את הבטחת ממלא-מקום שר האוצר להגיש שתי חלופות תקציב לממשלה. היא גם דורשת להציג בפני הכנסת והממשלה גם יעדים חברתיים וגם אותם להציג באופן כמותי, כדי שאפשר יהיה לבדוק את השגת היעדים.


האוצר חייב לקחת בחשבון - זה עולה גם מהדוח - את עלויות עיכוב פרויקטים שנובעים כולם מליקויים בעצם ביצוע תקציב המדינה. עיכוב פרויקטים משמע בזבוז הרבה מאוד כספים במדינת ישראל.


הוועדה מקבלת בברכה את הבטחת מזכיר הממשלה לאמץ את דוח המבקר ועל אופן הכנת התקציב, ואנחנו כאן נעקוב אחר יישום כל ההבטחות שהובטחו במקום הזה. נקיים ישיבה נוספת ברבעון הבא. תודה רבה.

אני רוצה שיהיה נוהל של מעקב אחרי השינויים שהאוצר מכניס במדיניות הכלכלית.

לכן אמרתי שברבעון הבא נקיים דיון מעקב אחרי ההחלטות. נכין תוכנית יותר מפורטת ואז נביא אותה להחלטה.


אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30