PAGE
1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

2.11.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 501

מישיבת העבודה, הרווחה והבריאות

מיום רביעי, ל' תשרי התשס"ו (2 בנובמבר 2005), שעה: 09:00

הצעת חוק השתלת איברים, התשס"ד-2003.

חברי הוועדה: חיים כץ - היו"ר

אראלה גולן

ד"ר מרדכי הלפרין - ממונה על האתיקה הרפואית, משרד הבריאות

תמר אשכנזי - מנהלת מרכז לאומי להשתלות, משרד הבריאות

מאור ברודר - לשכה משפטית, משרד הבריאות

עו"ד חנה נויברגר - משרד הרווחה

עו"ד לילך רביד - מחלקה משפטית, משרד החוץ

טלי שמואל - מתמחה, משרד המשפטים

פרופ' איתן מור - מנהלת מחלקת השתלות, ביה"ח בלינסון

רחל מיכוביץ - מתאמת השתלות, מרכז רפואי בלינסון

מנחם בן-חיים - כירורג, מנהל יחידת נתוחי כבד, ביה"ח איכילוב

פרופ' עמרי לרנאו - מנהל תחום כירוגיה ומנהל המחלקה לאקדמיה ומחקר, "מכבי" שירותי

בריאות

עו"ד ד"ר שמואל ילינק - פקולטה למשפטים, לשכת עורכי-הדין

עו"ד רחל ניסהולץ - ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

גד בן-דרור - יו"ר אגודת אדי

אורנה ברוך - חברת הנהלה, אגודת אדי

סנדרה קורח-ברק - אחראית ומרכזת, אגודת אדי

עו"ד עדינה מרקס - אגדוה לזכויות החולה

אמילי לוי-שוחט - חברת הנהלה, אגודת אדי

אבי שמואלביץ - חבה הנהלה, אגודת אדי

עו"ד זאב לכוביצקי - עמותת חברים / מדיקט

יצחק ירון - מנהל חב' מדיקט

ד"ר רותי רחמימוב - האגודה הישראלית לנפרולוגיה

ד"ר חיים עמית

עו"ד ג'ודי וסרמן

וילמה מאור
רשמה: שושנה מקובר

הצעת חוק השתלת איברים, התשס"ד-2003

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא: הצעת חוק השתלת איברים, התשס"ד-2003. זוהי ישיבה שלישית בנושא. היושב-ראש הקודם, חבר הכנסת שאול יהלום, התחיל את ההכנה לקריאה השניה והשלישית בהקראה ראשונית של הסעיפים, ונתן לכל אחד להתבטא בסעיפים שהוקראו. נכון לעכשיו, הגענו לסעיף 6.

עם זאת, מאחר ולא נכחתי בדיונים שהתנהלו, אבקש מפרופ' איתן מור, שהגיש לוועדה דף רקע על ההשתלות בארץ, להציג את הדברים.

תודה רבה על הכבוד שניתן לי לפתוח את הישיבה הזאת. אני מנהל מחלקת השתלות ב"בלינסון", הפעילה מזה 25 שנה בתחום. זה ייעודי ותפקידי בחיים מאז נכנסתי לתפקיד הזה לפני ארבע שנים. לצערי הרב, המגמה שהולכת ומסתמנת היא שתחום ההשתלות בארץ הולך וגווע, ויש לכך סיבות רבות. לעומת זאת, האופציה שנותרה לחולים בשל מצוקת האיברים היא השתלות בחו"ל. מההבט שלנו, כאנשי מקצוע - ויש כאן קולגות נוספים - הדבר הזה יהווה פגיעה לטווח הארוך; לא רק אישית שלנו, כמי שמעוסקים בנושא, אלא אני חושב שזה כיוון לא נכון.

אעבור על הנקודות שכתבתי בדף הרקע: ישראל מצטיינת כאחת המדינות החלוצות בתחום ההשתלות בעולם. בשנת 1994 נוסח המרכז הלאומי להשתלות, שהחוק הזה נוגע גם למיסודו בחוק. למרות פעילות עצומה בתחום, אפשר לומר בגדול שהמשימה העיקרית, שמטרתה היתה להביא ליותר תורמים, לא באה לכדי מימושה.

אתן נתונים מספריים, המופיעים במסמך הזה: בארץ יש פחות מ-10 תורמים למיליון אוכלוסיה. באירופה זה מגיע היום ל-20 ברוב המדינות. בארצות הברית זה גם מגיע ל-25. במדינות דוגמת ספרד ובלגיה זה מגיע ליותר מ-30 למיליון אוכלוסיה – פי שלוש. אם תגדילו גם את מספר האוכלוסיה, ברור שזה מתורגם לפעילות הרבה יותר גדולה.

פונקציה שניה שמפריעה היא אחוזי ההסכמה לתרומה. אם בארץ זה עומד על כ-45%, באירופה ובארצות הברית זה מגיע ל-60% עד 80%. העובדה העגומה ביותר היא שלמרות קמפיינים וניסיונות לשכנע את הציבור בחיוניות של הדבר הזה, העובדה היא ש-4% בלבד מאוכלוסיית הארץ חתומים על כרטיס תורם-כרטיס אדי.

משנת 1998 נפתחה האופציה להשתלות בחו"ל. זה היה קיים גם לפני כן, אבל משנה זו זה הפך לאלטרנטיבה הראשונה, שמקבלת לגיטימציה חצי-רשמית כתוצאה מכך שיש החזר של קופות החולים. משרד הבטחון מחזיר באופן מלא, וקופות החולים מחזירות בשיעור שנע בין 70% ל-100% מעלות ההשתלה בחו"ל. כך שמשפחות רבות נוסעות להשתלות בחו"ל בלית ברירה.

כיום, יותר מ-50% מהחולים שבהם אנחנו מטפלים הם חולים שחוזרים מחו"ל. ה-BRG - התוצאה התקציבית על השתלה - מוצא כולו בחו"ל, ועל זה מתוספת הוצאה נוספת של מערכת הבריאות בעבור ימי אשפוז. יש חולים שחוזרים גם שבוע ופחות אחרי ההשתלה. כך שאם אתם מחשבים את ההוצאה פר השתלה, הרי שהיא בערך כפולה ויותר מזו שהיתה מתבצעת בארץ.

פעילות ההשתלות בחו"ל לא מפוקחת על ידי משרד הבריאות ולא על ידי המרכז הלאומי להשתלות. לא תמיד חולים שעוברים השתלה אכן צריכים לעבור השתלה; הם עוברים איזשהו bypass. זה מנוהל כמובן על ידי אנשים אינטרסנטים, שמרוויחים מכך כסף. הנושא הזה בא לידי ביטוי גם בפורומים בינלאומיים מקצועיים, בהם אנחנו מושמצים כמי שמובילים את הדרך ל"תיירות השתלות". היום זה נקרא כך, ולא סחר באיברים.

המגמה הזאת גם משפיעה, לדעתי, על התובנה של האוכלוסיה לגבי השתלות בארץ. קחו לדוגמה את ההשתלה האחרונה שהתפרסמה בעיתון - 10 ימים של השתלת כבד בבלגיה: באותו זמן שבו החולה המתינה להשתלה, היו בארץ שני תורמים. אותה חולה היתה יכולה לעבור השתלה בארץ, אבל הרושם שמתקבל הוא שאין אפשרות אחרת מלבד השתלות בחו"ל. כך שנוצר גם לחץ עלינו לשלוח את החולים ישירות לחו"ל.

כיוון שהשתלה איננה ניתוח רגיל - היא דורשת מעקב לכל החיים - ברור שאם כל ההוצאה התקציבית הולכת החוצה, התשתית הקיימת בארץ איננה מספיקה כדי לעקוב אחרי החולים שעוברים השתלה. אתה מרווח את הביקורים של המושתלים, וזה יכול לפגום באורך חיי השתל. קשה להוכיח את הדבר הזה, וכמובן צריך לעשות עבודה לטווח ארוך, אבל בלא ספק, אם אחת הרופאות שלנו רואה 40-50 מושתלים במרפאה מדי יום, היא לא יכולה לתת מענה לחולים האלה. כלומר, כוח האדם חסר בחלק של המעקב לאחר ההשתלות.

הטיעון שנשמע בכל הפורומים של משרד הבריאות ושל - - -, לפיו לאור מצוקת האיברים בארץ לא ניתן לעצור את "תיירות ההשתלות" עד למציאת פתרון חלופי, איננו טיעון נכון. עובדה שארצות הברית ואירופה עושות את כל המאמצים בלי לעבור על מה שמקובל מבחינה אתית לפחות. בארצות הברית היתה עליה של 15%-20% באחוזי התרומה מהמת בשנתיים האחרונות כך שיש לכך פתרונות. אני לא טוען שצריך לסגור באופן מיידי את הערוץ השני, אבל אני לא חושב שמתן לגיטימציה מלאה לערוץ ההשתלות בחו"ל הוא הפיתרון. אין לי ספק שזה משפיע, וזה יגרום לא רק לסגירת המחלקה שלי אלא לסגירת מערכת ההשתלות בארץ. זה יפגע באפשרות לבצע השתלות דחופות כאשר לא ניתן להעביר את החולים לחו"ל.

מרבית ההשתלות בחו"ל הן השתלות כליה. לגבי יתר ההשתלות של כבד, לב ואברים אחרים: אם אין לך מספיק תורמים לכליות, לא יהיה לך גם ללב ולכבד, ואנשים ימותו. שיעור התמותה היום בהמתנה להשתלת כבד ולב בארץ עולה כתוצאה מכך שיש פחות אפשרויות להשתלה בארץ.

בעמוד השני פירטתי את ההצעות לפיתרון. אני חושב שצריך לעשות את המקסימום כדי לנצל את מאגר התורמים הפוטנציאלים הקיים. לדעתי, חלק מזה הוא לעשות שידוד מערכות גם במרכז הלאומי להשתלות - להפריד בין תחום איתור התחומים, שהוא תחום מקצועי שדורש עבודה של רופאים ומתאמות, לבין תחום של חינוך והסברה, שדורש אנשי שיווק, פרסום וחינוך. היום הכל מרוכז בגוף אחד.

צריך לעשות עבודה אינטנסיבית - וכאן אני מפנה את האשמה לעברנו, הצוותים הרפואיים. אני חושב שלנו, הרופאים שמטפלים בתורמים פוטנציאלים, יש בעיה להחזיק אותם. מדובר בעוד שעות עבודה ובעוד טרחה, ולמה לנו לעשות את זה? כנראה שאחוז גבוה מפוטנציאל התורמים אינו מנוצל.

לפני 10 שנים בבית החולים "שיבא" היו 14-15 תורמים בשנה. בשלוש השנים האחרונות, הממוצע עומד על שלושה תורמים בשנה. אם כן, יש כאן ללא ספק בעיה של התשתית המקומית, שלא מגיעה לאיתור תורמים.

צריך להכניס את השימוש בתורמים לאחר דום-לב. בארץ יש לנו בעיה הלכתית בהגדרה של מוות מוחי, והדבר הזה נמשך הרבה שנים. אני לא חושב שנגיע לפתרון מעשי.

אני חושבת שכן נוכל להגיע לפתרון.

הלוואי שנוכל להגיע לפתרון. אבל כשלב ביניים, הייתי מציע להכיר בנושא של אפשרות לשימוש בתורמים לאחר דום לב. יש פרוצדורה לקטגוריה הזאת של תורמים. כיוון שאחרי דום לב אתה לא יכול לנצל את האיברים - יש בדיוק 30 דקות כדי להוציא אותם - אפשר להגיע בחקיקה למצב שבו אפשר להכין את התורם הפוטנציאלי הזה, שיגיע לדום לב, על ידי הכנסת קנולות כדי לשטוף את האיברים בקור. על-ידי זה אתה מרוויח 20 עד 30 דקות לפחות עד שאתה מעביר אותו לחדר הניתוח.

זהו נוהל או חקיקה, וזה נעשה בכמה מדינות, כמו בלגיה וספרד, באמצעות חקיקה בחוק. הייתי בקטע הזה של או-טו-טו הסמכות ההלכתית תתן לנו את הגושפנקה. הייתי בזה לפני 15 שנה, ואני חושב שאני אהיה בזה הלאה ב-15 השנים הבאות.

לגבי ניצול תורמים לאחר דום לב, אני חושב שאפשר להגיע לכך בהבנה שתכלול גם את חכמי ההלכה והרבנים.

אני מציע להחתים את כרטיס התורם בצורה אגרסיבית יותר. זה קיים כיום כספח ברישיון הנהיגה, אבל למעשה זה לא מבוצע. יש דרכים להגיע לזה - לכל אחד שמגיע לחידוש רישיון הנהיגה, תעודת זהות או דרכון. המטרה היא שזה יגיע ליותר אנשים.

נקודה נוספת היא מתן נקודות זיכוי במס הכנסה ובביטוח לאומי, לחתומים על כרטיס תורם.

אני מציע להוריד את הסעיף הראשון, כיוון שלפי החוק הסכמה לתרומת איברים של בן משפחה קרוב מספקת היום. הבעיה היא יותר חברתית: אתה בא לבקש הסכמה לתרומה, ונמצאים שם 20 אנשים, ויש לחצים על בן המשפחה, שאמור לקחת את ההחלטה ולתרום. ברגעים כאלה, אתה יכול להגיע להחלטה הפוכה בתכלית מזו שהיית מקבל לולי הלחץ הזה. זה יותר ענין של הליכים - איך להגיע להפרדה.

לאפשר תגמול עבור תרומה לכל הפחות עבור כיסוי הוצאות קבורה, בנית מצבה והוצאות נלוות למי שתרמו בצורה אלטרואיסטית מהמת.

לאפשר החזר עבור אובדן השתכרות והוצאות נלוות הקשורות לדוגמה מן החי. אתן לכם דוגמה: בהשתלות כבד זה הרבה יותר קריטי. אתה עושה ניתוח ומוציא אונת כבד - האדם מנוטרל פיזית לשלושה חודשים. גם אם תתן לו מכתב רפואי ותתן לו חופשת מחלה למשך חודש, זה לא יספק אותו. כלומר, הוא גם פגוע מיידית מהפסד השתכרות - ולפעמים זה הפסד מקום העבודה שלו, כי אם הוא עובד פיזית קשה מאוד לחזור לעבודה הזאת שלושה עד ששה חודשים לאחר התרומה.

שנית, יש היום חברות ביטוח שאומרות בפירוש שאם עברת ניתוח להוצאת כליה או אונת כבד, פרמיית הביטוח שאתה משלם עולה. לכן יש להגן עליהם בחוק. מפני שאם הגעת לתרומת איבר, כשבחרו אותך מראש מבחינה רפואית, בחרו אותך כיוון שאתה בריא. אם הוציאו לך כליה, לוקחים בחשבון שלא תפגע מבחינה בריאותית. לכן יש סתירה ברגע שהפוליסה נפגעת.

למרות שיש מתנגדים לעסק, אני סבור שאם תונח הצעת חוק של presumed consent - הסכמה משוערת, לפיה כל אחד הוא תורם פוטנציאלי אלא אם הביע התנהגותו לכך בעודו בחיים, מבחינה חוקית אתה יכול להגיע לפוטנציאל תורמים גדול יותר. למרות שזה לא שולל את הצורך לבקש הסכמה של המשפחה ברגע של תרומה. במדינות בהן זה קיים, זה קיים מבחינה חוקית. למרות זאת, כדי שלא להגיע לקונפליקטים מול המשפחה, מבקשים גם את הסכמת המשפחה.

הנקודה האחרונה היא לשקול אפשרות של תרומת כליה מן החי - לא עם החזר ישיר של כסף, כי זה נשמע מכירה-וקניה. היום תורמים ישראלים נוסעים לטורקיה ומקבלים סכום גדול של כ-100 אלף ש"ח. הפרוצדורה הזאת נעשית באופן מיידי, ולכן הם מקבלים את ההחזר המיידי. אגב, אותם תורמים לא עוברים את אותו screening שעוברים תורמים בארץ, ואנחנו לא יודעים עד כמה הם ייפגעו בהמשך. אבל אני חושב שאפשר לתת את התמורה הזאת בצורה של קצבה או של סכום שיתפרס על פני זמן רב יותר - כנקודות זכות במס הכנסה ובביטוח הלאומי. את התורמים האלה צריך לרכז בגוף מרכזי אחד, ושלא יהיה מגע בין תורם למקבל. הסיטואציה שקיימת היום בקטגוריה הזאת של תורמים היא בעייתית. תמיד נשאלת השאלה האם הוא שילם לו מספיק או לא, וזה נתון ללחצים. לכן זה צריך להיות indirect donation.

בנוסף, אני לא מציע לעצור לגמרי, אבל לקבוע קריטריונים להפניית חולים להשתלה בחו"ל. זה היה בעבר - היו ועדות ערר של משרד הבריאות. לא כל מי שצריך השתלת כליה צריך לנסוע באופן אוטומטי ישירות לחו"ל. זו דעתי האישית.

אבקש לשמוע את התייחסות נציגי משרד הבריאות לנושא ההשתלות בחו"ל.

משרד הבריאות לא מעודד אנשים לצאת לחו"ל ולבצע השתלות. כפי שאמר פרופסור מור, זה במידה מסוימת כורח מציאות, שנובע מהחסר שקיים בארץ. מבחינה משפטית, אי אפשר למנוע. החוק הפלילי לא יכול למנוע פעולות שמתבצעות בחו"ל. החקיקה הפלילית היא חקיקה טריטוריאלית ולא אקס-טריטוריאלית. מניעת הפעולות הללו צריכה להיות בארץ שבה מתרחש הסחר באיברים. גם אם בחוק אוסרים סחר באברים, יש באותן מדינות איזושהי עצימת עינים, ואנחנו במדינת ישראל לא יכולים לעשות דבר.

הצעת החוק שלנו מדברת על מצב שבו אחת משרשרת הפעולות של אותו סחר באיברים התבצעה כאן בארץ. במקרה כזה, נוכל לתפוס את המתווך או את מי שפועל כאן בסחר. כלומר, גם אם שיחת הטלפון התבצעה כאן בארץ בתיווך בין הארץ לחו"ל, נוכל לתפוס אותו בדין הפלילי. אבל אם אותו מתווך יושב בחו"ל ועושה את כל הפעולות בחו"ל, למשל, הדין הפלילי לא יכול לתפוס אותו. חל עליו הדין אותה מדינה.

אבל האיסור הוא לא רק התיווך אלא גם מתן תמורה וקבלת תמורה. ההנחה היא שתושב ישראל נמצא בישראל, מסכים לתת תמורה או מקבל תמורה בארץ, ואז הוא נוסע לחו"ל. כלומר, חלק מהעסקה - מן העבירות - נעשית בארץ. אולי המתווך יושב שם.

נכון. מדובר בסעיפים שעוד נדון עליהם מבחינת הדין הפלילי. אבל אנחנו קבענו בסעיפים הפליליים שהם לא יחולו על התורם והנתרם עצמם - מסיבות כאלה ואחרות. אם תרצו, נוכל להתייחס לכך כעת או כאשר נגיע לסעיפים עצמם. בגדול, מצאנו הצדקה שלא להטיל עליהם סנקציות פליליות, כי בסך הכל אנחנו לא חושבים שהסנקציות הפליליות הללו ימנעו מהם לבצע את ההליך הזה.

בנוסף, אנחנו גם רואים אותם כקורבנות במידה מסוימת - אדם אחד במצב כלכלי ואחר במצב בריאותי קשה, ולא נראה שיש מקום להטיל עליהם סנקציות. בנוסף, מתי תעשה את זה? אחרי שהם בצעו את הניתוח תושיב אותם בכלא?

יש לכך גם תקדימים בדין הפלילי – סליחה על ההשוואה - במערכת היחסים בין הזונה לסרסור. אין סנקציות פליליות נגד הזונה אלא נגד הסרסור בלבד. מבחינתנו הסרסור כאן הוא המתווך, וזהו הגורם העיקרי אותו אנחנו רוצים לתפוס. אבל לגבי התורם והנתרם עצמם, אנחנו סברנו שאין מקום. אגב, זה משהו די ייחודי לארץ: ברוב המדינות כן מטילים סנקציות פליליות גם - - - כמובן שאפשר לדון בכך - ישבנו עם משרד המשפטים, וזוהי המדיניות שלדעתנו היא הנכונה.

לגבי ההחזרים הכספיים של קופות החולים: משרד הבריאות נתן הוראה מפורשת לכל קופות החולים, שהיה ויש חשש כלשהו שאותו מבוטח עומד לעשות השתלה בחו"ל בסחר באיברים, הקופות לא חייבות לממן את ההשתלה. יש תקנות - - - שירותי בריאות במדינות חוץ, שכוללות הוראות שקובעות מתי הקופה צריכה למממן ומתי לא. ההוראות קובעות שאם זו פעילות שלא מתבצעת בארץ - או שאי אפשר לבצע אותה בארץ כיוון שאין מומחיות, אין את הכלים הנכונים, או כשמדובר במצב חירום רפואי - הקופות כן מממנות.

נכון שתרומת כליות, למשל, לא נופלת בגדר הקריטריונים הללו, ויחד עם זאת הקופות כן מממנות - מסיבותיהן שלהן, אם זה כדי לסייע למבוטחים שלהן או בשל הטענה המצביעה על אינטרסים כלכליים שיש להם. אבל אנחנו כמשרד הבריאות נתנו הנחיות, לפיהן אם יש חשש לסחר באיברים, הקופות לא צריכות למממן את תשלומי הביטוח.

כל זה במערכת היחסים בין הקופות. מתי זה מגיע למשרד הבריאות? כאשר המבוטח מערער על ההחלטה הזאת. במקרה כזה יש ועדת ערר של משרד הבריאות, וגם שם יש הנחיות ברורות לוועדה - אם יש חשש לסחר באיברים הדיון לא מגיע לוועדה. כלומר, אנחנו דורשים מהמבוטח שדורש את הכסף להוכיח לנו שהוא עשה את זה במרכז מורשה. כלומר, אנחנו מבקשים מסמכים כדי להסיר כל חשש. אם הוא לא מביא לנו את המסמכים הללו אין בכלל דיון. כלומר, מתקיים הליך קודם כדי לבדוק את נושא הסחר באיברים.

אם כן, משרד הבריאות לא מעודד את זה, והוא נתן הוראות ברורות לקופות החולים. במידה מסוימת, אין לנו שליטה על קופות החולים. אם קופות החולים מחליטות לפנים משורת הדין להחזיר את הכספים, למרות שלכאורה המבוטח לא עומד בקריטריונים היבשים של החוק - בין אם מדובר במבוטח שהמתין זמן רב בארץ, נסע לחו"ל, ועשה זאת לכאורה במרכז מורשה, והוא מחזיר לו. זאת זכותה של קופת החולים. במידה מסוימת אולי אפשר גם לברך על כך.

יכול להיות שזאת חובתה מבחינת עשיית עושר. היא מרוויחה מההוצאה הכספית שלו - בכך שהיא לא צריכה להשקיע בדיאליזה. יש כאן מקום לתביעה אזרחית על עשיית עושר שלא במשפט. יש משפטים כאלה שעומדים בפני בתי משפט בתחום הזה, ולכן לא בטוח שהיא יכולה לסרב. הנושא הזה עדיין לא הוכרע בבתי המשפט.

לגבי הצעותיו הנוספות של פרופסור מור. ראשית, ביחס לכל נושא התגמול וצורותיו: ביקשנו ממנהלת הוועדה - וזאת היתה גם בקשתו של חבר הכנסת יהלום - לייחד לכך דיון מיוחד. חבר הכנסת יהלום ביקש בזמנו שהשר ישתתף בדיון הזה, וכך גם המנכ"ל ונציגי השר, שבעקבות התייעצות עמם הוא קבע את העמדה המוסרית, אנשי האתיקה וההלכה. לכן הייתי מבקש שלא לייחד את הדיון לכך, ושלא להתייחס כרגע לשאלת התגמול. נייחד לכך דיון ספציפי כאשר נגיע לסעיפים הספציפיים, כדי שנוכל לקיים דיון פורה בין העמדות השונות. לפיכך, אינני מתייחס כרגע לשאלת התגמול.

זה החלק הכמעט מהותי ביותר בחוק.

זה החלק המהותי, ולכן הבנתי שנייחד ישיבה או שניים לשני הסעיפים הללו בלבד.

הצעת החוק שמוגשת באה בצד הוראות חוק האנוטומיה והפתולוגיה; היא לא באה לתקן את החוק הזה, למרות שמדובר באמת בחוק בעייתי - מי שמכיר את כל ההיסטוריה של החוק הזה, ואולי פרופסור הלפרין ירחיב על כך. מבדיקות שערכנו ומניסיונות לשינויים, הבנו שעדיין לא הגיעה העת לשנות אותו. לכן ההוראות של הצעת החוק הזאת באה לצדה. כלומר, היא מוסיפה עליהם דברים שלא באים לידי ביטוי בחוק האנוטומיה והפתולוגיה. החוק הזה מתמקד בנושא קצירת האיברים וכל הכרוך בכך, אבל אין את ההמשך - מה קורה מכאן והלאה עם האיבר. הפרק שעוסק בהשתלות מן המת עוסק בהבטים האלה: מה קרה מהשלב של קצירת האיברים והלאה, לכל ההליך של התרומה. כלומר, המרכז להשתלות קובע על פי הקריטריונים למי הולך האיבר. אני שב ואומר שזהו חוק בעייתי. אני מקווה שבבוא העת יהיה מקום לשנות אותו. התכנסו ועדות בנושא הזה, והן סברו שאנחנו עדיין לא בשלים לתקן אותו.

היתה ועדה של משרד הבריאות שדנה בנושא הזה, והיא הגיעה למסקנה שכל הרעיון הזה נובע מכך שהציבור בכללותו מסכים לתרום איברים לאחר מותו. רק אם הוא מתנגד מפורשות לא עושים את זה, אבל באופן טבעי האדם מסכים. אבל מה לעשות שהנתונים במדינת ישראל לא מראים שזהו המצב.

נותנים להם אפשרות לסרב.

זו פגיעה בחוק יסוד: כבוד האדם. זה לא יעבור בג"ץ.

יכול להיות שבמדינות שבהן חזקת ההסכמה קיימת, הנתונים הם אחרים. אצלנו אחוז החותמים על כרטיסי אדי הוא נמוך ביותר - 4%. המשפחות שמסכימות בזמן אמת הן 45% בלבד. אם כך, אנחנו רואים שהמצב העובדתי בארץ הוא לא כזה שמוכיח שאנשים באופן טבעי--

המשפחות המסכימות הן 45% מתוך אותם 4%?

- - -

מבין המסכימים זה יותר מ-45%.

זה 100% מבין המסכימים, שחתמו על כרטיס אדי.

99%.

לגבי האופציות לפיהן נותנים לאנשים להביע את דעתם: יש טענה לפיה לא כולם יידעו שקיימת אפשרות כזאת, ולא כולם יכולים להגיע ולחתום במקומות הללו. הוועדה הזאת קבעה שבשלב זה, זה לא אתי ולא מוסרי, בנתונים הקיימים היום במדינת ישראל, לקבוע חזקה כזאת.

אני שב ואומר שלנו, כמשרד הבריאות, אין לנו התנגדות מהותית.

אני שומע אותך זמן רב, אבל אתה כל הזמן מסתובב סביב העיקר. אתה מדבר על הצעדים הטכניים, ואתה לא מדבר על מתן תמורה. ייתכן שאני צריך באמת להפגש עם שר הבריאות, לשבת ולדבר ביחד ולקבוע החלטות אם אנחנו רוצים לקדם את הענין. אם נרצה למסמס את זה, זה בסדר - אולי מבחינתכם אבל לא מבחינתי. השר שמתווה את המדיניות צריך לקבל את ההחלטות.

הוא קיבל.

אם זו הצעת חוק פרטית, הייתי עושה מה שאני חושב שצריך לעשות, והייתי מריץ ומקדם. כיוון שזו הצעת חוק ממשלתית, אותה אתם יכולים למשוך כרצונכם, הכוח בידכם. יחד עם זאת, אם היא הוגשה ורוצים לקדם את הענין ולשפר את המצב - ושמענו את דבריו של פרופסור מור, שעבורו העזרה לאנשים בנושא ההשתלות היא פרוייקט חיים - לא תהיה לנו ברירה. נצטרך להתמודד עם הבעיות האמיתיות של הענין, ולא להשחית את זמננו ולדבר מסביב.

הישיבה הבאה היא עם השר.

בסדר גמור. אני אקיים את הישיבה המקדימה לפני זה.

מתחילת הקדנציה שלי, לפני עשרה חודשים, אני מנסה לקדם את החוק. הגשתי הצעת חוק פרטית, שלא נדונה כאן היום, וקיוויתי שהצעת החוק שלי תזרז בחלקה את התהליך הזה.

היא עברה במליאה הטרומית?

לא. אולי זאת היתה טעות, אבל דיברתי עם שר הבריאות. הוא אמר לי להמתין, ושהוא ידון על כל הדברים הנמצאים אצלי בהצעת החוק, על מנת לקדם את ההצעה הזאת. מאז הקריאה הראשונה עברו כבר שנתיים.

כפי שאמר פרופסור מור, אני חושבת שאם לא ניגע בדברים הקשים, יתמוססו עשר שנים נוספות. בינתיים יהיה סחר באיברים באנשים שאין להם כסף, וצריך לדבר גם עליהם. לא לכולם יש כסף לנסוע לחו"ל ולהביא כליה. יש את הסיפורים המזעזעים ממי רוכשים כליות - מנדונים למוות, ולא יודעים בדיוק מהי הגנטיקה והמחלות שלהם, מלבד הסיפור המוסרי הכרוך בכך.

ההצעה שהגשתי מדברת על כסף. אני חושבת שאנחנו צריכים לחלק את המאבק שלנו לשני חלקים: (א) לגרום לכמה שיותר אנשים לחתום על הכרטיס; (ב) במקביל, לנסות לשכנע בכל האמצעים את אותן משפחות שיקירן נפטר - ואני מדברת על תרומה מהמת - לתרום את האיברים, למרות שאין כרטיס תורם. הגיע הזמן לדבר על כסף. אם כסף יעזור לנו לקבל שבעה תורמים נוספים - אני לא מדברת על החיסכון שיהיה לנו בכסף מכליה אחת, מלב וכן הלאה - אלא גם על המחויבות הציבורית שלנו לתת תקווה לשבעה אנשים נוספים.

הגיע הזמן לדבר על כסף. אפשר לקרוא לכך ביטוח חיים או ביטוח בריאות, אבל צריך לתת למשפחות האלה כסף, והרבה, אם זה ישנה את דעתן, ומכל תורם כזה נוכל לקבל חמישה עד שבעה איברים.

במקביל, אני חושבת שצריך לנסות בכל זאת לדבר על חזקת ההסכמה. עם פעילות חינוכית וציבורית רצינית די הצורך, יכול להיות שבכל זאת הנושא הזה כן יעבור - שכל אחד יראה את עצמו נתרם, אלא אם כן הוא הודיע אחרת.

שמי ד"ר הלפרין. אני ממונה על האתיקה הרפואית במשרד הבריאות.

אני רוצה להתייחס להערותיו של פרופסור מור, ודרכן לגשת לכמה דברים מעשיים. ראשית, בהצעות לפתרון אני רוצה להתייחס להצעה אחת שקיימת ולהצעה אחרת, שחסרה. ההצעה הקיימת היא הכנסת השימוש בתורמים לאחר דום לב. אני משוכנע שאתה מודע לכך שמתנהלים דיונים בנושא הזה. גדולי הפוסקים, גם מבין אלה שלא מכירים במוות מוחי, כמו הרב אלישיב, בהחלט מוכנים לתמוך בהשתלת איברים - בכליות - כשמדובר לאחר דום לב. זאת פעולה שניתנת.

ליד בית הנשיא יש ארגון שעוסק בגישור על פערים בקרב הציבור הישראלי, שעוסק בנקודה הזאת.

אבל צריכים להבין את הענין הטכני של העסק. הענין הטכני הוא מאוד קריטי.

הנושא הטכני, הפרטים, הם קריטיים. לא חשבתי שצריך לדון בהם כרגע. הנושא מוכר לי היטב.

הוא מגיע לחקיקה.

הנושא הטכני מוכר לי היטב, רק צריך יהיה לוודא. הכלל הוא פשוט: באדם שעדיין לא מת, אסור לקרב את מותו גם למען השתלה. ברגע שהעיקרון הזה קיים, ניתן לפתור את כל שאר הדברים.

כולל לא להכניס קנולות.

אתה לא יכול לומר שפעולה חודרנית באדם גוסס אינה מקרבת את מותו, וזו הבעיה המרכזית.

אם כך, בזה למעשה הגענו לסוף פסוק.

לא הגענו לסוף פסוק. זה מקטין את ה - - -, ובחלק מהמקרים הקנולות האלה כבר קיימות, ולא צריך פעולה של הכנסה. לכן אני לא רוצה להכנס לתנאים שבהם ניתן. כרופא, אני מכיר גם את המגבלות וגם את הצדדים של הפוסקים. ניתן להתגבר על כך, ולכן צריך פשוט לדחוף את הדברים האלה והם יתקדמו.

אני מעורב בנושא השתלות איברים כבר יותר מ-26 שנים, עוד מהיותי חבר בוועדת ההשתלות של מועצת הרבנות הראשית, שהכירה בתנאי בקרה מוגדרים במוות המוחי, ואפשרה את השתלות הלב הראשונות בישראל. כל מה שההחלטה הזאת דרשה הוא מערכת בקרה. במשך שנים היתה התנגדות פרופסיונלית של חלק מהרופאים לשיתוף פעולה עם גורם לא רפואי בתחומים רפואיים. ההתנגדות הזאת התמתנה במידה ניכרת לאור הצטרפותו של פרופסור קוטב להסכמה, במסגרת ועדת ברלוביץ', על סיכום עם הרבנות. למעשה, הרבנות היתה מוכנה אפילו לוותר על חלק מתנאי הבקרה שלה - לא שהיא תקבע מי יהיה הגורם הנוסף, אלא תהיה שותפה בלבד במסגרת ההכשרה.

היתה לי שיחה גם עם הרב מרדכי אליהו - שר הבריאות שלח אותי לשוחח אתו, והגענו להסכמה ברורה כי הוא יודיע לרבנות הראשית על כך שהתנאים העקרוניים מתקיימים, ואז מועצת הרבנות הראשית ורבנים אחרים יודיע על תמיכה ועידוד תרומת איברים במצבים מסוימים גם לאחר מוות מוחי. אבל זה נתקע כתוצאה מנסיגתו של רופא מסוים - ואני מניח שכולם יודעים במי מדובר. הוא החליט שלא בא בחשבון שיתוף פעולה עם גוף חוץ-רפואי בנושאים הללו, והנושא הזה נתקע מחדש, וחדש.

פרופסור רכס?

נכון.

בשיחה עם ד"ר ברלוביץ', המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, שהתקיימה לפני עשרה ימים בנושא הזה בדיוק, התברר שזה כרגע הגורם, על נושא טפשי לחלוטין: האם על תעודת ההסמכה, שתהיה מאורגנת על ידי גוף שכולל את הרב שפרן, נציג הרבנות הראשית, תהיה חתומה גם הרבנות הראשית או רק הר"י ומשרד הבריאות. במלים אחרות: על הנושא הזה, על ההמתנה לאישור. זה תקוע על דבר טפשי כל כך. אנשים מתים, ופשוט אין לי מילים. אני מקווה שהוועדה הזאת אולי תוכל למצוא דרך.

זה טפשי משני הצדדים. גם הרבנות יכולה לוותר על זכות החתימה שלה אם הם רוצים להציל חיים.

החלטת מועצת הרבנות הראשית משנת תשמ"ז אמרה: אנחנו מסכימים בתנאי שנציג רופא, אותו נסמיך לרמה ההלכתית, יהיה חלק מהצוות, כיוון שבכל העולם מקובל שלא רופא יחיד קובע מוות מוחי אלא צוות. במסגרת דיוני ועדת ברלוביץ', הרבנות היתה מוכנה לרדת ולוותר על הנושא, אבל היא לא היתה מוכנה לוותר על השותפות האמיתית שלה בהכשרת הרופאים על מנת שהנושאים הללו יבואו לידי ביטוי. אם הרבנות היא בן חורג או פילגש, שישימו אותה במקום אחר. לדרוש ממנה שגם על מה שהיא אחראית שמה לא יהיה, אני חושב שזה מאוד לא מוסרי, ואני מתפלא על כך שאדם כמוך מציע את זה. יכול להיות שלא עדכנו אותך.

הרבנות ויתרה מכאן ועד להודעה החדשה. ראשית, היא הסכימה להכיר במוות מוחי. שנית, היא הסכימה לוותר על התנאי שנציג שלה יהיה. אבל השותפות שהוסכמה על הכל, גם כאן בוועדה - בזמן שהתקיים דיון עם יושב-ראש הוועדה הקודם חבר הכנסת יהלום, סוכם שההשתלמות תכלול גם את הנושאים הרפואיים, גם את הנושאים המשפטיים, גם את הנושאים האתיים וגם את הנושאים ההלכתיים - וברגע שהם חלק מההשתלמות, הם גם מכשירים. זה מוצדק, כיוון שאחרת זוהי התייחסות אל הרבנות כאל פילגש, ואני חושב שזה לא בא בחשבון במדינת ישראל.

המושג השני שהזכרת לא הוזכר כאן בקשר לרבנות אלא בקשר לתורמים ולנתרמים, ואני מוחה על הקשר. הביטוי של פילגש הוא יותר עדין, ומסביר את הנושאים.

לגבי הנקודה הנוספת של ההכרה בנושא של המוות המוחי: אמורה להתקיים פגישה אישית בין שר הבריאות לבין הרב מרדכי אליהו, ובעקבותיה ייצא מכתב שלו - הוא חתום על החלטת מועצת הרבנות תשמ"ז - למועצת הרבנות הנוכחית, על כך שהתנאים העקרוניים מתקיימים. יש לנו רשימה של רבנים רציניים, שמוכנים לצאת בהכרזה של עידוד לתרומת איברים בתנאים של מוות מוחי מבוקרים.

צדקת בכך שההסכמה על תרומת איברים היא נושא חברתי. לגבי הסעיף השלישי שפרופסור מור מונה: "לאפשר שיפוי עבור אבדן השתכרות" - זה בדיוק סעיף 20 של החוק.

לא - שם מדובר על פיצוי אחיד שייקבע.

"שיפוי עבור אובדן השתכרות והוצאות נלוות הקשורות בתרומה מן החי" - תראו שהכל הפסד ריאלי.

לא - כתוב שם: פיצוי אחיד, שייקבע על ידי השר. פיצוי אחיד בהגדרה לא יכול להיות - - - אלא אם כן כולם משתכרים אותו הדבר.

אלא אם כן הוא מעל לשיפויים הנדרשים ב-80% מהמקרים. במקרה של מנכ"ל, שמשכורתו החודשית היא 50 אלף דולר לחודש, זה לא יכוסה. אבל אם הפיצוי יהיה גדול די הצורך, על מנת שרוב התורמים הפוטנציאליים יכוסו על ידי פיצוי כזה--

אני מעריך ש-50 אלף ש"ח לתרומה יכסה את ההוצאות הריאליות ברוב הגדול של התורמים הפוטנציאליים.

פרופסור מור אמר שאדם יכול לאבד חצי שנה מעבודתו.

בתרומת כבד, ולא בתרומת כליות.

גם בתרומת כליות. זה יכול לקחת שלושה חודשים מינימום.

בהצעת החוק נאמר: "השר יקבע". על מה אנחנו מדברים? מה הוא יקבע?

עשינו עבודת הכנה: החזר ההוצאות עליו מדבר סעיף 20 מדבר על החזר הוצאות של אובדן ימי עבודה - החזר נסיעות--

ימי עבודה עם תקרה? זה מוצמד?

אפרט את הרכיבים עליהם חשבנו: אובדן ימי עבודה, החזר נסיעות והשתתפות עצמית. הרי אם אתה הולך לביקורים לקופת חולים או לבתי חולים לאחר ההשתלה, יש השתתפות עצמית, וההחזר שלך בהשתתפות עצמית. אנחנו מדברים כרגע על סכום של 22 אלף ש"ח חד פעמי. אני יכול לומר לכם באופן ברור וגלוי, שעשינו בדיקה לגבי תורמים אלטרואיסטים מן החי, ואני יכול לומר לכם חד משמעית שהסכום הזה הוא הרבה יותר גבוה מהסכום שהם משתכרים.

משרד הבריאות נגד תמורה כספית עבור תרומת איברים. אנחנו מדברים על החזר הוצאות: אדם עושה מעשה כל כך אצילי, ותורם איבר מאבריו לא לצורך הצלת חייו אלא לצורך הצלת חיים של מישהו אחר - לא הגיוני--

לא הגיוני שניתן לו 22 אלף ש"ח. הבנתי. תודה.

שמי ד"ר שמואל ילינק. אני מהפקלוטה למשפטים מהאוניברסיטה. אני משפטן, ואני יושב כאן גם בכובע של לשכת עורכי הדין. כפי שאמר פרופסור מור, ב-10 השנים האחרונות אני מקדיש הרבה מזמני הפרטי והחופשי לעיסוק בנושא הזה. לא מפני שאני רוצה לפרסם את עצמי - אני רוצה לספר שכתבתי עבודת מחקר, עליה קיבלתי את הדוקטורט במשפטים, בנושא תרומת איברים ותמורה, ואני מציע שם הצעה מפורטת ומדויקת, עם תקנות, למתן תמורה כלכלית כספית הוגנת - לא בצורה מסחרית.

22 אלף ש"ח זה הוגן?

בשום פנים ואופן לא. זה לא מספיק.

זה הרקע שלי. ברשותך, הזכרת שזוהי הישיבה השלישית. אמרתי לפרופסור מור כשפגשתי אותו בפתח הישיבה, שאני מתחיל להרגיש הרגשה של פגישות מחזור. פשוט לא מתקדמים דברים. אם יורשה לי, אני מציע לך לקחת את זה כפרוייקט, כי מדובר בפרוייקט של הצלת חיים. מכל הדברים שנאמרו עד עכשיו בישיבה הזאת - שמענו על פגעי המערכת מנקודת המבט של פרופסור מור, ושמענו על פגעי המערכת של משרד הבריאות - לא שמענו את הדבר המרכזי: אנשים משלמים בחייהם. אנשים הולכים לעולמם. זה הנתון.

אם יקחו לרגע את הנתונים ששמה כאן בישיבה הראשונה מחלקת המחקר של הכנסת, מספר הממתינים להשתלת איברים בישראל הולך ופוחת. בשנים האחרונות הוא אפילו פחת ביותר מ-20%. כל זה למרות שמספר ההשתלות המתבצעות לא גדל. הוא נשאר פחות-או-יותר זהה, ואולי אפילו קטן. איך קורה הנס הזה, שמספר הממתינים יורד ומספר ההשתלות לא עולה? יש שתי סיבות מרכזיות, שלא הזכירו כאן: (א) אנשים מתים תוך כדי המתנה להשתלת איברים. כ-50 איש מתים. מצבם הרפואי של כ-50 איש נוספים מידרדר. חולי כליות מחוברים לדיאליזה, וזה לא תענוג גדול. זה תענוג די מפוקפק שגם עולה הרבה כסף למערכת הבריאות. במילים אחרות: כ-100 איש נגרים מדי שנה מרשימת הממתינים. אבל יש יותר מ-200 שנוספים לרשימה. בכל זאת, המספר הולך ויורד למרות שאין יותר השתלות.

אבל הדבר המרכזי הוא ביצוע ההשתלות בחו"ל. לפי סקר אחרון של משרד הבריאות, 45% מכלל הישראלים שזקוקים להשתלות עושים את זה באופן מסחרי בחו"ל. כלומר: פותרים את זה בכסף, בצורה המכוערת ביותר שיכולה להיות - סין, קולומביה, אוקראינה, כל מה שתרצה.

שיהיה ברור לכל מי שיושב כאן: אני לא עוסק בכך בשום פנים ואופן, אלא מהצד האקדמי בלבד. פגשתי הרבה מאוד אנשים שהיו וחזרו, שילמו וקיבלו - כולל תורמים. המחיר שהיה נפוץ עד לא מזמן לישראלים שנסעו לדרום אפריקה ולמקומות אחרים, עמד על 18 אלף דולר. אם מדובר בתורם אוקראיני הוא מקבל הרבה פחות.

קופות החולים משתפות פעולה באופן גלוי בענין הזה. קופות החולים משלמות כסף, על דעתו של פרופסור ברלוביץ', לכל הפחות, את החיסכון של הניתוח של ההשתלה, שצריך היה לעשות במילא בארץ, שעלותו כ-35 אלף דולר. אצלנו נותנים השתתפות כמעט לכל מי שנוסע, לא חשוב אם זה מצב קשה או לא. בנוסף לכך, יש ביטוחים - ביטוח משלים וביטוחים אחרים. אם כן, מדינת ישראל למעשה מממנת במידה רבה - לא תמיד; יש חסרי מזל שאין להם גם את זה - את ההשתלות המסחריות בחו"ל בכסף מלא. התפרסם לא מזמן שלאחת מקופות החולים יש מתווך שמתווך השתלות בסין - מתאמים את ההוצאה להורג של הסיני המסכן הזה, שדינו נגזר כבר קודם, עם בואו של הישראלי או של מי שזה לא יהיה. זה המצב היום, אני מזכיר לכולם - המצב האלטרואיסטי, כביכול.

מה אומרת הרבנות על נושא ההוצאה להורג?

למה זה ענין לרבנות? למה זה לא ענין לכנסת? למה זה לא ענין לשר הבריאות, קודם כל?

הדברים שאני אומר מעוגנים במידה רבה מאוד, ככל שאפשר, בעדויות, במסמכים ובמחקרים. אני עוסק בכך שנים רבות, והדברים ידועים. נוכחים בחדר אנשים נוספים שיודעים פרטים נוספים בנושאים מסוימים, שאולי אני לא הגעתי אליהם.

הבעיה היא קודם כל בעיה של דחיפות - אנשים משלמים בחייהם. אם אפשר היה לשדר את הדחיפות - אני לא יודע מה יהיה הפתרון ואיזה חוק יתקבל בסופו של דבר, אבל לקבוע חמש ישיבות בחודשיים הבאים כדי לגמור את זה פעם אחת. פעם אחת לעשות את זה, ולקבל הכרעות בענין הזה. ההכרעה הראשונה צריכה להיות הכרעה ערכית.

דברו על כל מני הצעות. כל ההצעות הללו עלו - אגב, אחד הדברים ששמחתי לראות בסוף דבריו של פרופסור מור הוא שהוא מתקרב לאט-לאט לדעתי. בעבר, כשהיינו נפגשים, הוא היה חלוק עליי לחלוטין בשאלת התרומה. אם אני מבין נכון, לאט-לאט הוא מתקרב, כי כולם יודעים היום בכל העולם שאי אפשר לפתור את בעיית המחסור על ידי תרומות אלטרואיסטיות בלבד. זה פשוט לא הולך. אפילו בארצות הברית הגדולה, שמשקיעה מאות מיליוני דולרים, נפטר אדם כל שעה ממחסור באיברים, ויש להם 22 אלף השתלות בשנה. מספר הממתינים הולך וגדל - שם אין את הפלא שיש אצלנו. אצלנו זה הולך ויורד, על חשבון אחרים. אגב, בארצות הברית גם נוסעים לחו"ל - לפרו, קולומביה, אנגליה והודו. לכל אחד יש את הדרום-אפריקה שלו, אבל זה בוודאי לא מוסרי ולא ראוי.

לפתור את זה על ידי כרטיס אדי - אי אפשר. כרטיס אדי הוא דבר חשוב מאוד. הוא חשוב יותר עבור האווירה והגישה, אבל גם אם מחרתיים יחתמו 300 אלף חותמים חדשים לא יפתרו את הבעיה, כי צריך להמתין בשקט שהם יילכו לעולמם על מנת שאפשר יהיה להשתמש באיברים, ובינתיים אנשים הולכים לעולמם. בינתיים חסרים איברים.

אצלנו במדינת ישראל חותמים 4% - שיעור עלוב. אני תמיד מביא את הדוגמה מערב הסעודית - שם זה עומד על 15%. שנבין איפה אנחנו נמצאים מבחינת הנכונות של הציבור. כל ההצעות שמועלות הן הצעות נחמדות, אבל הן לא יפתרו את הבעיה מחר בבוקר.

היה שינוי בעמדות בשנים האחרונות. עובדה: גם ההסתדרות הרפואית היום, בנייר שמונח כאן כאן - וזה כבר לא חדש - מסכימה למתן תמורה. כשאני אומר תמורה אני מתכוון לתמורה - תמורה שתשפיע על אנשים. ההסתדרות הרפואית מסכימה למתן תמורה לעידוד השתלת איברים מן המת. עמותת אדי עושה בזמן האחרון פעולה מבורכת - מצומצמת לדעתי: היא משלמת לכל אחד שתורם - - - בין 10,000 ש"ח ל-20 אלף ש"ח. לטעמי, זה היה צריך לעמוד על 50 אלף ש"ח. כי 10,000 אלף ש"ח לא משפיע. זה לא מזיז אדם מדעתו.

אדוני היושב ראש, הולכת ומתגבשת הסכמה כללית רחבה למתן תמורה משמעותית - כפי שרמזת קודם - לתרומה מן המת, קודם כל. אם כך, בואו נפתור דבר אחד. שמענו ששיעור ההסכמה לתרומות מהמת עומד על 45%. אולי אפשר להכפיל אותו - זה כבר יהיה 100 אירועי השתלות נוספים בשנה. זה כבר משהו. זה כבר יציל את האנשים שהולכים לעולמם מדי שנה.

לא עושים שום דבר לטובת התורמים מן החי. ראשית, התברר שאין מערכת מסודרת שמנסה לגייס תורמים מהחי. המרכז הלאומי להשתלות עוסק כמעט רק בתרומות מהמת. את הנושא של תרומות מהחי משאירים פרוץ. יאמר לי מי שעוסק בדברים האלה שתרומות מהחי יש יותר ויותר בין אנשים שזרים זה לזה, ופחות בין בני משפחה. האם האנשים הזרים הם ממש אלטרואיסטים? יספרו לך פרופסור מור ואחרים יותר ממני.

הוא לא יודע את זה באופן פורמלי.

אף אחד לא יודע באופן פורמלי שום דבר. אבל ההיגיון אומר שיש בין התורמים מהחי פחות בני משפחה קרובים ויותר אנשים זרים - חברים מהמילואים וכן הלאה - אפשר להניח למה הם פתאום נעשו חברים. אפשר למסד את זה. אפשר לעודד בני משפחה. בן משפחה שיתרום כליה - אם הכליה הבודדת שנשארת אצלו - - - יקפוץ מיד לראש התור. לפי נתונים - ויאשר זאת פרופסור מור - אולי קרה מקרה אחד בישראל שבו אדם שתרם כליה היה צריך בעצמו כליה. מתוך כל המאות שתרמו במשך 20 השנים האחרונות, אצל אדם אחד הכליה השניה הפסיקה לתפקד, כי האחוז הרפואי הוא זניח. הכליה השניה מתפקדת. האדם יכול להשאר בריא, ולתפקד.

אני אומר את הדברים האלה מתוך שיחות עם עשרות תורמים, שהדבר הראשון שמדאיג אותם הוא מה יהיה מצבם הבריאותי אם הכליה השניה תפגע - למרות שהם יודעים שהסיכון הוא מזערי. לכל הפחות, תנו לו את המקום הראשון.

הנושא השני שמטריד את התורמים הוא המצב הכלכלי: מה יקרה אם לא אוכל לפרנס את בני, בתי, אשתי וכן הלאה - קצבת ביטוח לאומי, זיכוי במס הכנסה, מלגה לחינוך גבוה. יש עשרות הצעות.

זה בדיוק מה שאמרת עכשיו: אם אני לא אוכל לפרנס, או מה קורה בגלל שאני לא יכול לפרנס עכשיו. אני מוכר עכשיו את הכליה שלי כי אני לא יודע לפרנס. זה לא "מה יהיה אם אני לא אוכל" אלא "מה קורה כי אני לא יודע היום לפרנס". זה ההבדל הדק.

אם שמת לב, עדיין לא דיברתי על הציבור הרחב. הבעיות המוסריות והשאלות הגדולות מתחילות בציבור הרחב. אני דיברתי על מעגל ראשון של תרומות מן המת, והיום יש הסכמה רחבה למדיי בענין הזה. דיברתי על תורמים מהחי, שבמילא רוצים לתרום. שיעור התרומה מהחי של בני משפחה נמוך מאוד בארץ. להערכתי, לפי בדיקות שבצעתי, מוצאים תורם מן החי ב-1:10 משפחות. הייתי חושב שימצאו יותר. אם ניתן גיבוי חברתי-כלכלי לבני משפחה של תורמים מהחי, שבמילא רוצים לעשות את זה ובמילא אנחנו מקבלים את המעשה היום כצעד ערכי - לא בדמות המחאה ע"ס 500 אלף דולר, אלא בצורה מסודרת והגיונית לתמיכה בהמשך יכולתם הכלכלית בעתיד - אנחנו פשוט נוסיף תורמים מהחי. אחר כך נדון בציבור הרחב אם יש מקום לקבל גם מהציבור הרחב, מאנשים שרוצים לקבל על כך כסף ולהציל את מצבם הכלכלי. זוהי בעיה מסובכת יותר. קודם כל בשני המעגלים הראשונים - אפשר לצאת עם זה לדרך מחר בבוקר, על ידי תיקוני חקיקה קטנים מאוד. לא צריך אפילו הצעת חוק לשם כך.

משרד הבריאות תמיד בא הצורה הפתטית הזאת, שהוא רוצה לתפוס את המתווכים. המתווכים לא מעניינים אותי. ראשית, צריך לזכור שהמתווכים הללו פורחים בשוק השחור שפורח תחת המצב באלטרואיסטי. פעם אחת צריך לומר את זה. היום יש מחסור נוראי, שבשום מקום בעולם לא פותרים אותו, מלבד ספרד, שפותרת את הדבר בשיטות אחרות, שלא ננקוט אותם. האם האתגר המרכזי הוא תפיסת המתווכים? שהם ירוויחו פחות? מפריע לנו, כמו לישראלי הממוצע, שמישהו אחר מרוויח? לא, אני רוצה להציל חיים תחילה. אם אביא יותר איברים, המתווכחים האלה ייעלמו במילא, כי לא יהיה להם מה למכור. כשיש מחסור - יש שוק שחור. כשלא יהיה מחסור - לא יהיה שוק שחור. קודם כל, 45% לא ייסעו לחו"ל אלא יעשו את זה כאן - ופרופסור מור אמר את הדברים בצורה ברורה. שנית, כל - - - חוסך הון עתק למשרד הבריאות. דיאליזה לשנה זה 260 אלף ש"ח. משרד הבריאות מוציא מדי שנה יותר ממיליארד ש"ח על חולי דיאליזה. לא כולם הם ברי השתלה, אבל עשרות רבות הם ברי השתלה.

כל חולה מושתל הוא חיסכון של 130 אלף דולר.

משפט המחץ שלך?

לשנות את היחס, להתחיל לדבר על תמורה בעינים פתוחות, ולהפסיק עם הצביעות.

בפתח דבריך אמרת שאתה מרגיש כמו ישיבת מחזור, אבל עבורי זו ישיבה ראשונה. אמרתי בתחילת דבריי שמדובר בהצעת חוק ממשלתית. לא מדובר בהצעת חוק פרטית, שמאפשרת לי לקדם אותה למרות החלטות הממשלה והאמירות של נציגי הממשלה, להצביע, להביא למליאה, וכן הלאה. יהיו אומנם כמה כועסים בדרך, אבל מניסיוני הדל, בפרק הזמן הקצר שבו אני נמצא כאן - הם קצת כועסים. אני לא מתרגש יותר מדיי.

עם זאת, על פי העיתונות לחברי הכנסת יש זמן בשפע, וכנראה אין להם מה לעשות, אבל הזמן שלכם הוא זמן יקר, ואני לא מתכוון לבזבז את זמנכם. כלומר, אני מתכוון להפגש עם השר. אם המטרות שלו אינן רציניות - הוא יכול למשוך את החוק הזה בכל שניה שבא אני אביא סעיף, ולו הקטן ביותר, שלא מתאים לו. ואז ישבנו ישיבה אחת, שתיים ושלוש. אם הוא לא מתכוון לטפל בחוק הזה כמו שצריך, לא יהיו ישיבות - לא אחת, לא חמש ולא שבע. כי אני חושב שהזמן שלנו גם יקר, למרות הכתוב בעיתונות. בזמן הזה אנחנו יכולים לקדם נושאים אחרים - אולי פחות חשובים ופחות מצילי חיים - אבל חשובים כדי לסייע לכל מני נזקקים במשק הישראלי. זה עדיף על פני קיום דיונים כאשר בשורה התחתונה לא נוכל לקדם את הנושאים.

אם כן, המטרה שלי היא לנסות ולקדם, ואני אקיים פגישה עם השר. נראה איפה אנחנו חיים, וצריך לעשות סדק בקיר. זה משפט שישמעו אותו הרבה בוועדה הזאת. הקיר הוא קיר עבה, יצוק בבטון. אנחנו דופקים את הראש בקיר, והקיר לא יזוז - רק הראש יתפוצץ. אם נעשה סדק בקיר, זה יילך וישתפר עם הזמן. אי אפשר לצאת במלוא תאוותו בידו. אי אפשר לבוא ולקבל את הכל בבת אחת. זה בלתי סביר ובלתי אפשרי.

אם יהיו דיונים נוספים, הם יהיו ענייניים. כשם שהממשלה יכולה למשוך את החוק, יכול יושב ראש הוועדה שלא לקדם את החוק. אם לא יהיה בשר בחוק, ראש הוועדה לא יקדם אותו למרות בקשת הממשלה. המטרה שלנו תהיה לנסות ולקדם, ולא להשחית את זמנם של כל האנשים החשובים שנמצאים כאן בחדר.

ההסתדרות הרפואית הקימה ועדה, שדנה בהצעת החוק הזאת, וסיימה את עבודתה. היא הגישה את עמדתה לוועדה. זאת משום שאנחנו חושבים שהנושא הזה הוא נושא חשוב מאוד, ויש לתת עליו את הדעת בצורה רצינית ומקצועית, כפי שהוועדה הזאת עשתה בישיבות הקודמות וכפי שאני בטוחה שהיא תעשה גם בישיבות הבאות.

אני חייבת לציין מילה קטנה אישית על נושא השתלת איברים: יש הרבה מאוד נושאים שמגיעים לרמה האתית והמוסרית, ואתם כחברי כנסת נדרשים לקבל את ההכרעה בצורה של חקיקה. בהרבה מאוד מקרים יש לך ייצוג של צד אחד ושל צד שני, ואילו השתלת איברים הוא אחד הנושאים שבו שני הצדדים צודקים, וקשה מאוד לקבל את ההכרעה הזאת. להערכתי, ההכרעה הזאת פחות רפואית, פחות משפטית, ואפילו פחות הלכתית; זוהי הכרעה חברתית-ערכית-מוסרית, שאנחנו צריכים לקבל כחברה. לצערי הרב, לא שמעתי את הצד של אותם אנשים מסכנים, ואי אפשר להתעלם ממנו. מדובר באנשים החולים, שזקוקים לתרומה של האיברים, ואין מה לומר להם. הם רוצים וצריכים לנסות לקבל בכל דרך את האיברים שיאפשרו להם להמשיך את חייהם. קשה מאוד לבוא אליהם בטענות, ולא בכדי משרד הבריאות ומשרד המשפטים לא מצאו לנכון לחייב בפלילים את אותם אנשים שנוסעים לחו"ל ועוסקים בתופעה הנוראית הזאת שנקראת סחר באיברים.

מצד שני, אסור לנו לשכוח את האנשים שיכולים להיות בצד השני, בצד של התורמים. נכון שהנידונים למוות בסין הם אנשים שאנחנו לא רואים, לא שומעים ולא נתקל בהם כנראה כל חיינו, אבל ברגע שנמסד בארץ תופעה של תמורה לתרומת איברים מן החי, עלולים להיווצר שני מעמדים בארץ של המעמד הנתרם והמעמד התורם. לכן ההסתדרות הרפואית שוללת את הענין הזה מכל וכול. אם אנשים מרוויחים 200 אלף ש"ח ו-300 אלף ש"ח בחודש, הם יסעו לחו"ל. אם זה ימוסד בארץ, הם לא יתרמו את הכליה שלהם. הם יחפשו קודם כל מישהו אחר.

הם לא יתרמו בשום מצב. הם יוציאו משכורת של חודש-חודשיים, ויגידו: פתרתי את הבעיה. בואי לא נהיה נאיביים.

השאלה היא האם אנחנו רוצים למסד בארץ קבוצה של אנשים, מעמד ציבורי-חברתי-כלכלי, שיגרום--

לא, אנחנו רוצים להתחיל במשהו. אנחנו רוצים להתחיל בדרך שתתן לחולים צ'אנס לקבל בעתיד. זה לא יהיה למחרת בבוקר, אבל יראו את האור בקצה המנהרה - וזאת לא תהיה רכבת.

בדרך כלל זה יהיה בשכבות החלשות.

אתה יוצר מעמד של חלקי חילוף לאנשים אחרים.

אבל הם נשארים בחיים בזכות זה. אתה לא יכול להסתכל רק על כסף. צריך להסתכל גם על החיים.

בצורה ממלכתית, אנחנו נאפשר לאנשים שהכנסתם נמוכה למכור את האיברים שלהם כדי לקבל תמורה.

אבל זה מה שהם עושים היום.

לא נכון, זה לא נעשה היום.

אנחנו סבורים שאם נאפשר תרומה לתורמים מן החי, הדבר יביא ליצירת שני מעמדות. צעד כזה ימסד מכירת איברים. היום אנחנו מזועזעים כשאנחנו שומעים על ילדים ונשים שמוכרים את גופם עבור כסף. אם כך, מכירת איברים תמורת כסף נראית לנו פתאום דבר נורמלי?

אבל למה אתם מתנגדים לתרומה מן המת?

למה אתה אומר דברים שהם לא נכונים?

עמדת הלשכה לאתיקה ועמדת הוועדה שהוקמה לצורך בחינת הצעת חוק ההשתלות היתה לבדוק את האפשרות לפיצוי של תמורה לתרומה מן המת. צריך לבחון איך עושים את זה - יש מקום לבחון את הדבר הזה. באופן עקרוני לא היתה התנגדות לנושא הזה. אבל לתמורה לתרומה מן החי אנחנו מתנגדים בצורה חד משמעית.

יש לנו הערות נוספות, נקודתיות, להצעת החוק, אותן נעלה בהמשך הדיונים.

שמי ד"ר חיים עמית, מארגון צבי.

אני מושתל כבד, וקצת תהיתי האם בונים כאן את הגשר על הרחוב הנכון. לתמרץ את הענין של תרומה מן החי נראה לי קצת לא לענין. מדוע? אם מדובר בקרובי משפחה שתורמים, זה לגיטימי. לא צריך לתת להם כסף כדי שהם יתרמו את בן המשפחה שלהם. אם מדובר בתורמים שאינם קרובי משפחה, אנחנו מנועים מלעודד אותם.

לעומת זאת, הפוטנציאל הגדול הוא בתרומות מן המת. נאמר כאן לפניי - אני חושב שאנחנו צריכים לשנות את החוק בכיוון הזה, ולא בכיוון של תרומות מן החי. יש אפילו הצעה קונקרטית. אם אנחנו נסכים לפטור את בני המשפחה - - - של הנפטר ממס בריאות במשך כל ימי חייהם. זה נראה לי פתרון אלגנטי.

אתה איחרת - זה כתוב. דובר על כך לפני שנכנסת.

שמי גד בן-דרור, יושב ראש אגודת אדי.

אשתדל שלא לחזור על דברים רבים שאמרו קודמיי, פרופסור מור וד"ר ילינק, ואני מסכים עם הרבה מדבריהם. הצעת החוק הממשלתית שלפנינו, היא בעיקרה חוק איסור סחר באיברים. צריך להבין שסחר באיברים נובע מהצורך של אנשים חולים שעומדים מולנו. כפי שהוזכר כאן, נפטרים כ-100 איש בשנה, וצריך למצוא להם פתרון, אך בחוק המוצע שלפנינו אין פתרון לגבי המקור שממנו משיגים את האיברים.

לפני שנגיע לקחת איברים מן החי, בכל שנה יש כ-100 נפטרים שמשפחותיהם סירבו לתרומת איברים. מתוך אותם 100 איש, אפשר היה להציל מאות חולים, והיינו פותרים את בעיית האיברים בארץ אם היינו מצליחים לשנות את דעתם של 50% מהסירובים. אם היינו מקבלים 50 תורמים נוספים בשנה - זה מתבטא בכ-300 תרומות - היינו מקבלים מצב שבו כמעט לא היה מחסור באיברים.

צריך להבין את הפרוצדורה הקיימת לקבלת הסכמתן של המשפחות. גם היום, כאשר אדם חותם על כרטיס תורם, וגם אם היה presumed consent, פרוצדורלית תמיד נהיה תלויים בהסכמת המשפחה. גם היום, כשאדם חותם על כרטיס אדי, אנחנו מבקשים את הסכמת המשפחה, וב-99% מהמקרים אנחנו מקבלים. כלומר, צריך להבין שעיקר המשאבים צריכים להיות מופנים לקבלת הסכמת המשפחות. היום אנחנו נתקלים בסירוב של כ-60% מהמשפחות, וצריך לראות איך אפשר לשכנע את המשפחות לקבל הסכמה.

הדרך לכך היא בשני מישורים עיקריים: ראשית, אנחנו יודעים מהניסיון, שכשאדם חתם על כרטיס אדי זה מבטיח כמעט לחלוטין את הסכמת המשפחה. לכן צריך לראות את כל האמצעים עליהם דיבר פרופסור מור, איך אנחנו מצליחים להגיע להגדלת מספר החותמים על כרטיס אדי. ישנה הצעת חוק של הקטנת גיל החתימה מ-18 ל-17. זה יכול לשפר את המצב בצורה משמעותית, כיוון שאפשר להגיע לבני נוער רבים בשמינית. דרך נוספת היא פניה לאנשים שמשתחררים מהצבא דרך רשויות הצבא, והחתמתם על כרטיסים. אפשר לעשות צעדים רבים כדי להעלות באופן משמעותי את מספר החותמים על כרטיס אדי, וזהו אפיק אחד שצריך לפעול בו.

הנושא השני הוא להגיע למשפחות המתנדנדים. המשא-ומתן עם המשפחות הוא תהליך מורכב, שאורך בין שלושה לארבעה ימים, כאשר האדם נתון בין חיים למוות. המרכז הלאומי להשתלות ומתאמות השתלות נמצאים אתם במשא ומתן. פעמים רבות המשפחה מקבלת החלטה שלא לתרום. בזכות תרומת האיברים, 6-7 אנשים קבלו את חייהם במתנה, וכולם מרוצים - מדינת ישראל הרוויחה מיליונים בחיסכון שהיא חוסכת, כתוצאה מכך שהיא צריכה לטפל פחות בחולי הכליה, חולי הלב וכל הנתרמים, ובתי החולים. ורק המשפחה המסכנה הזאת, שקרה לה אסון - נפטר לה יקיר במשפחה; ייתכן שזה המפרנס בבית, עמוד התווך של המשפחה - הולכת הביתה, וכחברה לא אמרנו לא אפילו תודה משמעותית. אני חושב שכחברה, הנהנית העיקרית מהמעשה האצילי שהם עשו, מוטלת עלינו החובה לומר להם תודה משמעותית. וכשאני אומר "תודה משמעותית", זאת לא מילת גנאי לומר שיש לתת להם תמורה כספית, ולא להתחיל להצטנע ולהציע שיינתן להם ביטוח כזה או אחר.

גם שר הבריאות בישיבה הראשונה וגם עו"ד ברודר העלו הצעה, לפיה משרד הבריאות יעשה איזשהו ביטוח לחותמי כרטיס אדי, כך שלאחר פטירתם המשפחה תקבל כסף. כלומר, גם משרד הבריאות סבור באופן עקרוני שזה בסדר לתת תמורה כספית למשפחה תמורת ההסכמה על תרומת איברים מן המת. יש לנו מספיק איברים מן המת - בואו נפתור את הבעיה של איברים מן המת, ולא נצטרך לגשת לחיים.

ההסתדרות הרפואית כתבה שהיא מתנגדת לכך, כיוון שעלול להתפתח סחר באיברים. לא יכול להיות סחר באיברים מן המת, כי אנחנו לא קובעים שהיקיר שלנו ימות - וימות מוות מוחי. אנחנו לא יכולים לתכנן את זה. לכן אין כאן מצב של סחר באיברים. לא מדובר באיברים - אלו הם אנשים שנקברו. צריך לקבור אותם. לא מדובר באיברים שמשרתים מישהו. לכן חובתנו כחברה לתת מענק כספי.

עשיתי חשבון, שמופיע גם בדפים שחילקתי: רק על חולי כליה המדינה תרוויח כ-50 מיליוני ש"ח בשנה. לא הבאתי בחשבון את הכספים כאשר אנחנו שולחים את החולים לחו"ל להשתלות. כל חולה כליה מושתל הוא חיסכון למדינה. יש מחקר שלם בנושא הזה, לפיו הסכום הוא כ-130 אלף דולר לכל חולה. אם נצליח לקבל 50 הסכמות נוספות, מתוכן לבד נשתיל כ-90 חולים. 90 חולים כפול 130 אלף דולר יוצא כ-60 מיליוני ש"ח. למרות ההוצאות שיהיו בקרן הקטנה שתינתן למשפחות, המדינה תרוויח כ-50 מיליוני ש"ח עבור חולי כליה בלבד. אם כן, כולם ירוויחו - המדינה תרוויח כסף, החולים ירוויחו את חייהם, לא תהיה לנו בעיה מוסרית של נסיעה לסין ולהרוג אנשים כדי לקחת איברים.

שמי אמילי לוי-שוחט, ואני חברת הנהלה של אגודת אדי.

באתי ארצה לפני 30 שנה. העיסוק שלי הוא עבודה סוציאלית קהילתית, ובמידה מסוימת ברחתי מכל הדגש על הכסף שיש בארצות-הברית, כדי לבוא למדינה שבה הנושאים הערכיים והאתיים הם חשובים, ואני לוקחת בכך חלק.

ראשית, אני מברכת על ההחלטה המאוד-עניינית שלך. זה נכון: צריך ללכת קודם לשר. בנוסף, השורה התחתונה היא כסף. אני חושבת שגדי הציע לתת מספר נתונים, שצריכים להיות על דף אחד מרוכז ומסודר. אני בוודאי רוצה שתהיה התייחסות אתית וערכית לכל התורמים - אפשר לפתור את כל הבעיות האלה. אני עובדת בתחום העבודה הקהילתית כאן בארץ כבר 30 שנה - בשכונות, עם האנשים, ואפשר לעשות ולקדם הרבה. זה עם טוב. אבל כאן הנושא של הכסף הוא כן עקרוני. לי, באופן אישי, לקח זמן להשתכנע. כשגדי התחיל לדבר אתי על זה מאוד התנגדתי. ככל שאני לומדת יותר, אני מבינה שמדובר בכסף בשורה התחתונה. במדינה שלנו אין יותר מדיי כסף לבזבז. כאן ברור שבנוסף לדבר החשוב ביותר של הצלת חיים ושיפור איכות החיים, מן הסתם נחסוך גם כסף ממשלתי. אדרבה. אנחנו נשמח לעזור להכין את אותו דף, שמציג את המספרים ואת הנתונים, כי זה יוכיח.

אבקש לציין נקודות אתיות, שצריך להביא בחשבון, והן יכניסו את הדיון לפרופורציות: יש ויכוח בעולם האתיקה הרפואית האם קבלת תמורה עבור תרומת איברים היא מעשה בלתי מוסרי לחלוטין, או שאי-מתן תמורה לתרומת איברים הוא בלתי מוסרי לחלוטין. עד כדי הוויכוח נוקב. הגישה האחת אומרת: הוא פרייאר - הרופא מקבל, בית החולים מקבל, ורק התורם גם סובל וגם לא מקבל. יש גם גישה כזאת. מדובר בתרומה מן החי. לגבי תרומה מן המת, יש נקודה עדינה שהחוק פותר, אבל צריך לזכור אותה.

הגישה השלטת באירופה לגבי תמורה על איברים מן החי רואה במעשה כזה פגיעה מוחלטת בכבוד האדם. האירופאים מתייחסים לכל מדינה שמתירה סחר באיברים כמוקצה מחמת מיאוס.

חוץ מאוסטריה.

זה הולך ומשתנה גם באירופה, אבל המצב העכשווי הוא כזה שאני לא חושב שמדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה להיות חריג ולהתיר דברים שנראים מוקצים לחלוטין בעיני הקהיליה האירופית.

ברמה ההלכתית, כדאי לדעת שגדולי הפוסקים, שחיו עד לא מכבר - גם ברבנות הראשית וגם מחוצה לה - כתבו שאין מניעה הלכתית-מוסרית לגבי תרומה. עם זאת, הפוסקים לא מתעלמים מהמעמד של מדינת ישראל, ומכך שצריך להתחשב גם במה שקורה בעולם. כיוון שאם זה ימנע מאתנו כל מני אפשרויות רפואיות אי אפשר להתעלם מכך. חלים שינויים איטיים בעולם, אבל צריך לדעת מול אלו כוחות אנחנו פועלים.

לגבי תמורה על תרומה מן המת: צריך להבדיל בין תמורה להסכמה ראשונית של הקרובים, כאשר הם פשוט עושים סחורה במת, וזה דבר פסול, לבין תמורה על כך שהם לא מעכבים את רצונו של המת. למעשה, החוק עוסק בכך, וזה בהחלט דבר ראוי, ובהחלט חשוב לקדם אותו. החוק מקדם אותו בסעיף 26. אם לוועדה יהיו הצעות שאולי יתנו יותר "בשר" לסעיף 26, אפשר לשקול את זה. אבל בגדול, יש הסכמה של ההסתדרות הרפואית ושל משרד הבריאות, לפיה ניתן לאפשר תרומה בצורה מסודרת, ולא בצורה של סחר, למשפחה שאיננה מעכבת את התרומה של הנפטר.

סעיף 26 מדבר רק עם מי שנתן הסכמה, ואנחנו לא מדברים רק על זה אלא גם על אלה שלא נתנו הסכמה. יש רק 4% שנותנים הסכמה. אז מה עשינו? לא עשינו כלום.

שמי אבי שמואלביץ, חבר הנהלת העמותה. אני קשור לעמותה כיוון שאני חבר של אדי ז"ל, אחיו של גדי. הוא נפטר לפני 25 שנה, והחלטנו על הקמת העמותה. אנחנו מתנדבים בעמותה, ואנחנו לוחמים מזה 25 לרגע הזה, שבו היושב-ראש מחליט: עד כאן. רבותי, אנחנו נלחמים במשך 25 שנה עם הרשויות, עם בירוקרטיות, כדי להציל חיי אדם. אני חושב שכאן, בשולחן הזה, כולנו צריכים להסכים ולהחליט - כולל כבוד הרבנות - שעד כאן, ואין בלתה. כבוד היושב-ראש, אני מודה לך.

למרות הישיבה החברתית-חברותית, והדיון המענין שהתנהל כאן, המטרה שלנו היא לנסות ולהציל חיים, ולא לקיים ישיבות מחזור. אי לכך, אני מודיע שאני מתכוון לנהל דיון עם שר הבריאות. אם אחשוב שההחלטות שלו לא מקדמות די הצורך את הענין, יכול להיות שזאת היתה ישיבת הנעילה.

למה? נקדם את הצעת החוק הפרטית שלי. מחר היא יכולה לעלות למליאה.

עד שהיא תעלה מחר, הדרך עוד ארוכה. בואי נדבר אחרי שזה יעבור. עכשיו את מתווכחת מי יישב ליד הנהג ברכב שנגריל במגן דוד אדום, כשעוד לא קנינו את הכרטיס.

המטרה שלנו כאן היא הצעת חוק, שעברה קריאה ראשונה, לפני קריאה שניה ושלישית, כשאפשר לעשות התחלה של דרך ולקדם אותה. אבל צריך לגעת במהות, ולא להסתובב סביב הפרטים הטכניים. אני מאוד ארצה לקוות שגם הרבנות, גם ההסתדרות הרפואית וגם השר יתגמשו - כי זאת ההצעה שלו. אבל בעיקר השר - אם השר יתגמש העסק הזה יקודם. אני לא יודע כמה זמן הקדנציה הזאת של הכנסת תמשך, וכמה זמן אני אהיה כאן, אבל אני אנסה לקדם את זה מהר ככל האפשר, כדי שניגע במהות.

תודה רבה לכם על ההשתתפות, הישיבה נעולה.

11:35