PAGE
1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

1.11.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 500

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ט תשרי התשס"ו (1 בנובמבר 2005), שעה 10:30

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 79) (ועדה לעררים לענין מצב תפקודי –

הוראת שעה), התשס"ה – 2004.

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

אריה אלדד

יגאל יאסינוב

הרן לבאות – אגף תקציבים, משרד האוצר

ד"ר שרה לוי – אחראית ארצית על הסיעוד בגריאטריה, משרד הבריאות

יעקב עמר – יועץ שר הרווחה לענייני הביטוח הלאומי, משרד הרווחה

עו"ד רועי קרת – יועץ משפטי, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד אילן כץ – יועץ משפטי, המוסד לביטוח לאומי

שולה זלצר – מנהל גמלאות ומתנדבת, עמותת "כן לזקן"

שפרה ממון – מתנדבת "כן לזקן"

יעקב גיל – חבר כנסת לשעבר, הסתדרות הגימלאים
ד"ר שי בריל – יו"ר האיגוד לרפואה גריאטרית ההסתדרות הרפואית, מנהל בי"ח בית רבקה

בפ"ת

עו"ד איתי גורמז – המחלקה למדינות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

מיכל פרג – איגוד לשכות המסחר

רפי אלחנני – יו"ר עמותות חברות הסיעוד

זכריה עודד – נציג חברות הסיעוד

ג'ודי וסרמן

גיל שבתאי

וילמה מאור

רותי וייס

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 79) (ועדה לעררים לענין מצב תפקודי –
הוראת שעה), התשס"ה – 2004

בוקר טוב. ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת מתכנסת לישיבתה השנייה הבוקר הזה, להמשיך ולדון בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 79) (ועדה לעררים לעניין מצב תפקודי-הוראת שעה), התשס"ה-2004. הדיון האחרון שהתנהל בעניין הזה הסתיים בבקשתו של יושב ראש הוועדה הקודם שהגיש 7 סעיפים להתייחסות של הביטוח הלאומי. אני רוצה להמשיך את הדיון הזה במתן תשובות של הביטוח הלאומי לדרישותיו של היושב ראש הקודם. אם אתם רוצים שאני אזכיר לכם אני יכול להעלות את כל מה שהוא ביקש אבל סביר להניח שזה רשום לכם ואתם לא צריכים שאני אעלה את זה. נציג הביטוח הלאומי בבקשה.

אני רק רוצה לשאול אם הוועדה קיבלה מכתב של המנהל הכללי שלנו.

לא קיבלנו כלום.

אם המכתב עדיין לא הגיע אני יכול לומר את עיקריו.

דיברנו על כך קודם כמה זמן לוקח בדואר עד שהמכתבים מגיעים ליעדם. מתי הוא נשלח? לפני שבע שנים הוא נשלח? זה בקשר לדיון הקודם שהיה פה.

אני אגיד את עיקריו של המכתב, אתם תקבלו את זה בחתימת המנהל הכללי של הביטוח הלאומי. אני עובר נושא נושא, והנושא הראשון אליו התייחס יושב ראש הוועדה הקודם חבר הכנסת יהלום היה נושא של מבחני התלות בסיעוד. אני רק אזכיר כיוון שהיושב ראש הנוכחי הוא יושב ראש חדש. זה התחיל בעצם לפני כשנה, הייתה איזושהי תוכנית בטלביזיה שבה הראו בצילום שצולם במצלמה נסתרת איך המוסד לביטוח לאומי מבצע את הבדיקות, את מבחני התלות לצורך עניין הסיעוד. מטבע הדברים הועלו כל מיני טרוניות, נטענו כל מיני טענות נגד שיטת הבדיקה. כיוון שנושא הסיוע לקשישי סיעודי הוא בין היתר סיוע בהלבשה למשל, אז אחד מהדברים שבודקים זה איך בן אדם יכול להתלבש. וכדי לבדוק איך הוא יכול להתלבש מבקשים ממנו שיראה איך הוא מתלבש, איך הוא לובש ופושט תחתונים למשל. כמובן לא מדובר בתחתון התחתון, לא מבקשים ממנו להתפשט לגמרי, אבל עצם הבדיקה שצולמה נראתה לחלק מהאנשים לא טובה ויושב הראש ביקש שהנושא הזה ייבחן.

הוקמה לעניין הזה ועדה שחלק מהחברים שלה גם נמצאים כאן, יושב ראש הוועדה, ד"ר שי בריל, נמצא כאן. אני עצמי לא הייתי בוועדה וכיוון שהוועדה כבר הסיקה מסקנות אולי אבקש ממנו לתאר אחר כך את המסקנות שאנחנו כמובן מקבלים אותם.

נוסף על העניין הזה המוסד גם ערך סקר בקרב המבוטחים לעניין התחושות שלהם, שביעות הרצון שלהם מכל נושא מתן הגימלה ואופן הבדיקה. גם המסקנות של הסקרהן חלק מעבודת הוועדה ואנחנו נגיש אותן לוועדה ואולי הגברת אסתר רייס תדבר על זה אחר כך. אלו הדברים בהתייחס לנושא הראשון שהועלה בדיון הקודם.

אתה רוצה להתייחס לתוצאות הבדיקה? לפני שאתה מוסר לנו את כל החומר אולי תתייחס לזה.

כן, אין בעיה, אז אולי מי שעסק בדברים יתייחס כיוון שלא הייתי.

אני מציעה שד"ר שי בריל יתאר את המסקנות.

בעצם נתבקשתי על ידי מנכ"ל הביטוח הלאומי ביחד עם וועדה שמונתה מטעמו לבחון את הסדרי ביצוע מבחן התלות. היה סרט בטלביזיה שהדגים במצלמה נסתרת איך מבצעים את הבדיקה שעוררה תרעומת רבה ולכן עלתה השאלה, איך עושים את הבדיקה הזו בפחות פגיעה באותו אדם מבוגר וביתר רגישות. למעשה אנחנו בסידרה של אנשי מקצוע מהביטוח הלאומי ומשרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה, ועיריית חיפה ותל אביב, ישבנו על המדוכה איך אפשר לשנות את מה שעושים. באופן עקרוני צריך להבין דבר אחד. כשבא אדם מבוגר ומבקש עזרה מהמדינה ואומר, תעזרו לי עם מישהו שירחץ אותי וילביש אותי, אי אפשר לקבל רק את מילתו שקשה לו לעשות את זה, צריך לבצע איזושהי בדיקה אובייקטיבית. כמו שמגיעים לרופא והרופא מבקש לפעמים להרים חולצה או עושה איזושהי בדיקה פולשנית שיכולה להיות באמת לא נעימה אבל אין ברירה כי אחרת הוא לא יכול לקבל את הנתונים, גם כאן מתחייבת בדיקה מסוימת. לכן באנו ואמרנו שעם כל הקושי הבדיקה שנעשית היום, הצורך להסתכל בעיניים ולבדוק מה האיש יכול לעשות ומה לא, לא ניתן להימנע ממנה.

יחד עם זאת באנו ואמרנו, חלק מהדברים לא צריך לבצע בצורה יזומה. זאת אומרת עצם העובדה שבא מישהו ופותח את הדלת, אני כבוחן כבר יכול לשים לב מה קרה מרגע שהדלת נפתחה ועד שאותו אדם מבוגר או אותה אישה מבוגרת חזרו לכסא. או לעשות כל מיני תצפיות שאינן ישירות. זאת אומרת ההמלצה העיקרית שלנו הייתה קודם כל שאנחנו מבקשים שהאינפורמציה שתיאסף תהיה גם בתצפית לא ישירה, לא בבקשה תתלבש, תתפשט, אלא דברים שאפשר לאסוף באופן בלתי ישיר ולהתחשב בהם.

המלצה שנייה הייתה לקחת בחשבון את כל המידע שהחולה ומשפחתו ורופא המשפחה והעובדת הסוציאלית מגישים. זאת אומרת שלא יהיו רק הטפסים הפורמליים אלא כל חומר נוסף שיוגש ושאכן הבודק יתייחס לדבר. החלק השלישי היה לבקש שהבודקים יעברו השתלמויות בהן הדגש על איך מדברים ועל רגישות כיצד לבקש את הדברים, גם הוא יבוא לידי ביטוי. החלק הנוסף שביקשנו היה שחלק מהתרעומת של האנשים היא על כך שחל שינוי במצבם אבל הוא עדיין לא מצדיק את העזרה. באנו ואמרנו שהשיטה של שתי מדרגות ראויה לבחינה נוספת והצענו לביטוח הלאומי לבחון את הדבר הזה.

זה לא נוגע לעניין הזה.

נכון אבל זה חשוב מכיוון שאחרת השיטה עצמה פוגעת. אלה היו ההערות שלנו. ההערה האחרונה שלנו הייתה שתהיה אפשרות לערער בפני ועדה מקצועית וזאת הצעת חוק שבעצם עונה על אחת מההמלצות שלנו, שאומרת שאם אדם דחו אותו הוא לא יצטרך לפנות לבית המשפט אלא יוכל באופן מעשי לבקש סיוע. זה נראה לנו ראוי מאוד להקל ולפשט כך שגורם מקצועי נוסף יוכל לבחון את אותם מקרים שמישהו מרגיש שלא קיבל מענה מבחינת הבדיקה. השורה התחתונה הייתה שהבדיקה כפי שהיא מבוצעת כיום באופן בסיסי לא ניתן לבטל אותה. אפשר לשנות אותה, המלצנו על השינוי העיקרי והוא כפי שאמרתי, שתהיה גם הסתכלות לא ישירה והתחשבות בכל החומר שאותם אנשים מגישים. אני חושב שהיה לנו שיתוף פעולה טוב מהביטוח הלאומי והתחייבות לעשות את הדברים.

אחת הדרישות של היו"ר הקודם הייתה למשל שהבודק ידבר בשפה של הנבדק, התייחסתם לכך?

המלצנו על הדבר הזה שבחלק של התקשורת, אמרתי גם את זה שהנושא של התקשורת הוא ללמד את הבודקים כיצד לנהוג, לא חייב להיות מישהו שיודע את כל השפות, אבל ניתן להשתמש בבן משפחה שיודע לתרגם ולשמור על מיומנויות התקשורת. אין מקום שבו המטפלים יכולים לדבר את כל השפות, אנחנו נתקלים בזה גם בבתי חולים, אבל אמרנו שאם יש בן משפחה נוכח, ואת זה החוק מחייב, אז אין שום בעיה שהוא יתרגם.

ואם אין בן משפחה בסביבה?

אם אין אז אני מניח שהפעולה תהיה להביא בודק שתהיה לו את אותה שפה, שתהיה לו מיומנות תקשורת לדבר. אבל אני מוכרח להגיד לאדוני שאם תסתכל על רוב המקרים, התלונה, ואני רוצה לעבור לסקר שביעות הרצון של אותם אנשים שהגישו בקשה ועברו את תהליך הבדיקה.

נשאלת השאלה מהו מדד שביעות הרצון של אלה שעברו את התהליך ולא קיבלו אישור. אלה שקיבלו אישור הכל בסדר. על אלה שאין מחלוקת שהם לא מסוגלים להתלבש לבד ולא לאכול לבד ולא להתרחץ לבד, גם עליהם אין מחלוקת. יש מחלוקת על אלה שהם גבוליים. שהוא צריך את העזרה אבל בא ומשחק אותה כאילו הכבוד שלו, כאילו הוא מסוגל להתלבש לבד, והבודק צריך לאבחן שהוא מקבל את העזרה ומשאיר לאדם את הכבוד שלו.

נכון. ומכיוון שרוצים להבין מה היקף הבעיה, כי באמת, לקחת כתבת טלביזיה כמה שלא תהיה דרמטית זה עדיין מקרה אחד. אז ביקשנו נתונים ובנושא הזה נבדקו כל הסוגים. נבדקו כאלה שעוד לא ידעו את התשובה שהם מקבלים מהביטוח הלאומי, כאלה שכבר קיבלו תשובה שלילית וכאלה שקיבלו תשובה חיובית. אז אתה צודק לגמרי שמי שקיבל תשובה חיובית שהוא מקבל סיוע, בדרך כלל יהיה יותר שבע רצון. עדיין גם בקרב אנשים אלו סדרי הגודל הם ברמה של 90 אחוז הם שבעי רצון. אני חושב שבין 80 ל-90 אחוז אתה מגלה שהם מרוצים לחלוטין ואין להם תלונה. אני חושב שמה שאנחנו גילינו, וזה החלק החשוב, שהתצפית המיוחדת נוגעת לקבוצה קטנה של אנשים שבתוכם, זה לא משנה אגב, מספיק שזה 10 עד 20 אחוז שלא מרוצים, בעיקר מהנושא של הבקשה האישית הזאת, תדגים לנו איך אתה מתפשט. זה הדבר שנתפס בעיקרו כבעייתי.

אני חושב שהצמצום של הדברים יתרום רבות לשביעות הרצון וזו אכן ההמלצה העיקרית שלנו. אם אפשר לקבל החלטה בלי לבקש את ההדגמה הזאת, בעיקר במקרים שזה קל מאוד או קשה מאוד, אז מומלץ להוריד את הבדיקה הזאת. זה לדעתי שינוי מאוד גדול שנותן כוח לבודק להמליץ, לתת או לאשר בלי לבקש את ההדגמה הזאת. לא להתלבש ולא להתפשט. הוא אומר, אני מספיק ראיתי מהדרך שאדוני פתח וסגר את הדלת או מזה שהוא מרותק למיטה ומהמסמכים, ובזה צמצמנו את ההיקפים של הבדיקה. אני חושב שזאת ההמלצה החשובה ביותר מבחינת העניין הזה. כמובן שתמיד עלול להיות שם מרכיב יותר גדול של רמייה אבל אנחנו לוקחים את זה בחשבון כדי להפחית את הפגיעה באנשים.

קודם כל אני שמח שהתייחסתם לבקשותיו של היושב ראש הקודם. אני מצטער שבהמשך לדיון הקודם, המכתב ששלח מנהל המוסד לביטוח לאומי לא הגיע לפה. אז אני לא יודע אם לבטל אותו או לא, אבל נבדוק את זה ואנחנו ניגש להצעת החוק.

אם אפשר רק שאלה אינפורמטיבית. בין השאר עלה בדיון הקודם עניין של מבחנים והגדרות. נאמר שאדם שיכול להסתובב עם הליכון בבית הוא עצמאי. ואז שאלו, גברת שחיה לבד בבית והיא זקוקה להליכון, איך היא יכולה להוריד סיר מהגז, בלי לקבל כוויה ופה אני נכנס לתמונה כי אני מתעסק בכוויות. יש בתכנים של המבחנים האלה, האם התכנים האלה נבחנו מחדש?

לא, זה לא היה המנדט של הוועדה. אנחנו המלצנו כדי לבחון את המדרגות שנעשו. היום יש מדרגה מאוד חדה של 100 אחוז ו-150 אחוז, ובהחלט יש מקום ליצור מדרגות ביניים שהן בדיוק נותנות מענה לדבר הזה.

זה לא בדרישות של יושב ראש הוועדה.

יש לי תשובה על זה. זה קיים גם היום. זו טענה שהועלתה והרבה פעמים מועלות טענות שאין להן שום בסיס וגם אז אמרתי את זה. מי שהולך עם ההליכון לא יכול ביחד עם זה גם לשאת צלחת. זה כתוב בצורה מאוד ברורה בהנחיות שהעברנו אותן בזמנו גם לוועדה ובהחלט ההתייחסות קיימת גם היום. אני מוכנה באופן אישי להעביר לך את ההנחיות שירצו ויספקו את דעתך. בנוסף לזה, כל ההמלצות של הוועדה כבר מעוגנות אצלנו בדרכי ביצוע. אנחנו קיבלנו כמובן את כל ההמלצות שהוגשו ואנחנו מבצעים אותן, חוץ מהחקיקה שנמצאת כאן כרגע.

היה עוד נושא אחד שעלה בדיון הקודם והוא שחלק מהאנשים שצריכים להיבדק אינם יכולים לתקשר עם הבודקים, יש בעיה של שפה.

אתה איחרת קצת.

אז מה נאמר בנושא?

מה שנאמר זה שהמוסד ישתדל לשלוח בודק שדובר את השפה או להביא קרוב משפחה של הנבדק שיכול לתקשר.

בדיון הקודם סיפרתי למה בדיוק יש בעיה בפתרון הזה. כי אם מביאים קרוב משפחה התרגום שלו הוא תרגום אינטרסנטי ויש כבר תשובות של ביטוח לאומי והאדם לא יכול ללכת אחר כך לבית המשפט ולהגיד אמרתי כך.

אנחנו רוצים למנוע את בית המשפט, בחקיקה אנחנו רוצים שתהיה ועדת ערר.

נכון, עד עכשיו התלונות לבית המשפט היו נגד ביטוח לאומי, עכשיו אם יהיו הן תהיינה נגד ועדת ערר, זאת אומרת שיש פה בעיה. מה שאני הצעתי היה, הרי בכל המשרדים, גם במשרד הקליטה וגם בכל הלשכות האזוריות, יש ארגוני עולים מוכרים שמתנדבים, זה אזורי. אז אפשר לאפשר לוועדה להתקשר, לדוגמא, ארגון הווטרנים פה בירושלים יש להם עשרות מתנדבים שיהיו מוכנים לבוא ולשמש כאנשי קשר.

גם לנסוע לדימונה?

גם בדימונה יש ארגוני עולים שיהיו מוכנים להתנדב. אני רוצה להגיד יותר מזה. בכל לשכה של ביטוח לאומי בארץ, אני בדקתי את זה אחרי הדיון הקודם. בכל לשכת ביטוח לאומי יש אנשים עולים שמתנדבים בהסברה בחינם, אז ביטוח לאומי יכול לקחת אותם. רק מה, פה בחוק אפילו בדברי הסבר היה צריך לכתוב שהמשרד מוכן לקחת אותם, כי זה כוח אדם שכבר קיים. כי אחרת אנחנו נכנסים לבעיה.

דברי ההסבר בחוק לא נותנים כלום.

אני מבין אבל לפחות אז היה רצון המחוקק.

אני רוצה להתייחס לנקודה של הרמות. זאת אומרת, התייחסות יותר לגישה, למידת התלות שאליה אתה התייחסת והיא לא עולה בהצעת החוק הזו, זה גם לא המקום שלה, אבל אנחנו באוצר יצאנו עם זה לפני מספר שנים בחוק ההסדרים. ביקשנו להביא את זה גם השנה בעקבות המלצות ואיזושהי עבודה שנעשתה בביטוח הלאומי ואנחנו כן מאמינים שצריך לעשות מדרוג יותר גדול ברמות, לעשות רמות יותר רגישות שידרשו פחות ADL ופחות רגישות ויקנו שירות יותר נרחב. אנחנו מנסים לקדם את זה בצד שלנו, אני מוכרח לציין פה שאנחנו נתקלים בקשיים מאוד גדולים מהכוחות הפועלים בשוק לצורך העניין בנושא הזה. זה עלה כבר, זה בא לדיונים בכנסת וזה נפל מהסיבה הזאת בכנסת.

אני רוצה להשיב. לא מדובר בוועדות, הערכות תלות נעשות בבתים של אנשים ואנחנו עושים 10,000 בחודש. מבחינה לוגיסטית אין לנו שום אפשרות לעשות מערכת תיאום עם מתרגמים. אני יכולה להבטיח לאדוני שאנחנו לא נעשה אף פעם הערכה בלי שתהיה תקשורת, כלומר שאין שום דרך להבין את הנבדק, יש לנו הנחיות ברורות. יש לנו ידיעה על השפה המדוברת על ידי הנבדק ואנחנו מתאימים דובר שפה. במקרה שיש בן משפחה אינטרסנטי, עדיין אנחנו סומכים על איש המקצוע שהוא ידע לקבל את המידע ולבסס אותו בבדיקה. המידע עצמו לא עומד בוואקום. ואני מבטיחה לאדוני שכל זמן שמישהו יתלונן שלא הייתה תקשורת טובה, נעשה לו הערכה חוזרת ונבחר את האדם שתהיה לו תקשורת טובה איתו. אני לא רואה את זה כבעיה, זה מאוד פתוח ואם קיימת בעיה אני מוכנה אישית לטפל בה, שיועברו לי שמות ואני אטפל ונבנה דרך שתהיה מקובלת על כולם.

אני מייצגת את עמותת כן לזקן. אנחנו תומכים בחום בהצעת החוק ואני חושבת שגם אם כל המלצות הוועדה ייושמו בשטח, כולל כל מה שחברתי אסתר רייס אמרה לפני רגע, זה לא מייתר את הצעת החוק הזו, אני רוצה להדגיש שבשטח אני יודעת ממקרים שאני מכירה, יש שוני בין אחות לאחות, יש שוני בין עיר לעיר בין סניף לסניף, יש אחיות שנוהגות לפי בית הלל, יש אחיות שנוהגות לפי בית שמאי. ולכן מאוד חשוב שתהיה האינסטנציה הזאת של ועדת ערר.

אני רוצה להעיר שני דברים. אחד לגבי הנושא של החקיקה והקמה של ועדת ערר, שבדרך כלל זה דבר טוב. אני לא ראיתי תוך כמה זמן הוועדה הזאת צריכה לשבת, אבל החלק הבעייתי בוועדות מהסוג הזה הוא שהן הופכות להיות הגורם הכי חשוב, ואז כל מקרה שכאילו לא יגיע, כל מקרה שקיים, היום יש אפשרות אם חלה החמרה אחרי הבדיקה, והמטופל הביא אישור נוסף לרופא אז הוא בא לוועדה מחדש ומאפשרים לו לגשת לבדיקה. מה שעכשיו עשוי לקרות זה שבעצם אם לא קיבלת סיוע, תיגש לוועדת ערר. החשש שלי הוא שהוועדה הזאת תהפוך לגורם הכי חשוב כי היום למעשה הבדיקות של הביטוח הלאומי, התשובות ניתנות בשנתיים שלוש האחרונות בצורה די מהירה ואת זה אני בהחלט אומר לטובה, אבל אני חושש מהנקודה הזאת. מה שחשוב הוא שוועדה הזאת לא תבוא במקום המצב הקיים. יש מקום בהחלט להקל אולי בקריטריונים במיוחד לגבי אנשים בודדים, זאת בהחלט נקודה מאוד חשובה כי לא פעם ולא פעמיים אין מי שיגיד להם שום דבר, אני חושב שבקטעים האלה צריך להדגיש. והדבר הנוסף שאני אומר אותו שאולי הוא לא קשור ישירות לחוק, הוא שאני חושב שהגיע הזמן לתת גימלה למי שכבר הגיע לגיל מסוים שלא יצטרך לעשות את הבדיקות האלה, 85, 90, אדם שמגיע לגיל כזה אני חושב שמן הראוי שיקבל גימלה באופן אוטומטי.

יש הצעת חוק כזאת שלי שעולה לוועדת שרים ביום ראשון. הייתי שמח לקבל את תגובת הביטוח הלאומי למה שהוא אמר.

קודם כל אני רוצה לפרוטוקול להניח את דעת הוועדה והחבר שדיבר, לפחות לדעתי התוספת של ועדת עררים יכולה פה לפעול רק לטובת ציבור המבוטחים, זה לא משנה מבחינת המצב החוקי שום שלב שהיה נתון למבוטח קודם, רק שלפי המצב הקיים, אחרי שאותה אחות שבדקה אותך דחתה את התביעה, אין לך ברירה אתה חייב ישר ללכת לערכאות משפטיות, לבית הדין לעבודה. בניגוד לכל הבדיקות הרפואיות האחרות שהמוסד לביטוח לאומי מבצע היום, זה המקום היחיד שבו אתה חייב ללכת ישר לבית הדין. בכל הוועדות האחרות אם דרג ראשון דחה אותך, יש לך עוד לפני בית הדין אפשרות להגיש ערר, בדרג של נשיאות אין.

מה שאנחנו עושים פה זה רק להוסיף ערכאה ובעצם מייתרים את הצורך, לגבי אותם אנשים שוועדת עררים תקבל את הערר שלהם, זה קורה, אנחנו חוסכים להם את הצורך ללכת לבית משפט, זאת המשמעות של ההצעה. העניין השני שהחבר פה דיבר, למיטב זכרוני, המוסד לביטוח לאומי או הציע או תמך באיזשהו רעיון שמגיל מסוים, באמת יהיה פטור בבדיקות, לא יהיה צורך בבדיקות אלא תשולם איזושהי גימלת סיעוד. אבל צריך לזכור שזה פשוט עולה הרבה מאוד כסף ולכן פה השאלה המופנית לא רק לביטוח לאומי אלא גם לחבר פה ממשרד האוצר שהם בסופו של דבר משתתפים במימון.

אני בא לפה מדיון עם שר האוצר, לפי דבריו נגמר להם הכסף.

צריך להבין שאנחנו מדברים על בדיקה שיש בה גם נושא של צנעת הפרט ואינפורמציה רפואית ואני חושב שאם ישנו בן משפחה שכל התפקיד שלו זה להבהיר את מה שאותה בודקת מבקשת שיתבצע, זה הדבר הכי הגיוני לעשותו.

אתה טועה כי אותם מתנדבים שנמצאים בתוך מערכת הביטוח הלאומי כבר נמצאים שם וכל הוראות המשרד חלות עליהם.

הם לא מקבלים מידע.

דבר שני, הדבר צריך להיעשות כמובן על פי בקשה, אם אדם מבקש אז צריך לתת, לא באופן אוטומטי.

אם אדם מבקש להביא בן משפחה או מישהו אחר שייתן סיוע תקשורתי, אין פה חשיפה סודית גדולה מדי, אם הוא מבקש אין בעיה.

זה קיים היום באופן פורמלי בטופס התביעה, הוא יכול לבקש שבן משפחה יהיה ואז אנחנו מתאמים את זה. ואם לא בן משפחה אז איש קשר או מישהו טעמו.

אני יושב ראש עמותות חברות הסיעוד. בעמותה שלנו יש כ-40 חברות סיעוד שנותנות שירותים בתחום חוק הסיעוד. אנחנו מתוך החוויות שיש לנו במשך כל 20 השנה האחרונות חושבים שהנושא הזה של החקיקה הוא לברכה. יותר מזה, אני לא יודע אם כולם יכולים לשים לב לזה אבל זה שהכניסו לתוך הוועדה מראש רופא גריאטר או פסיכו גריאטר שזה גם פונקציה מאוד חשובה, זה יאפשר להבין את המצב של הקשיש במרחב גדול הרבה יותר ממה שאחות היום מסוגלת לראות בביקור של חצי שעה או שעה שהיא נמצאת. ועל כן אני לא יודע אם יש איזושהי וריאציה שגם פסיכו גריאטר וגם גריאטר יהיו בתוך חברי הוועדה הזאת אבל אלו שתי פונקציות שבמצב הנפשי של הקשיש הן לא מכוסות בבדיקות הקיימות בצורה טובה ויש הרבה מאוד פיספוסים לא באשמה של מישהו אלא שבאמת קשה מאוד לאבחן באופן רגיל את הדבר הזה כאשר באה אחות ועושה את הבדיקה. אני אחרתי מעט אז יכול להיות שאני מתפרץ לדלת פתוחה אבל נשארו לי שני דברים פתוחים שאינני בטוח כיצד הם יעבדו מבחינת התקנות. יש פה בעיה תוך כמה זמן רשאי הקשיש להגיש לאחר הבדיקה ערעור - - -

רשמנו את זה, זמן תגובה של הערר. חבר שלך העלה את זה.

דבר שני, האם הקשיש יבוא לאיזשהו מקום להיבדק שוב או שרק ניירת בעצם תסתובב במערכת של העררים?

לא התייחסנו לאופן ביצוע הערר.

זה חשוב מה בעצם הולך לקרות. קשיש לא יביאו אותו, קשה להביא את הקשיש לבדיקה שתהיה באיזשהו מבנה שהביטוח הלאומי יעמיד לרשות הנושאה, זה לא כל כך פשוט.

זו דרך אגב הייתה אחת השאלות שהיושב ראש הקודם העלה לוועדה בסעיף מספר 2, הוא ביקש בחינה שהבדיקה שתיעשה בסביבה הטבעית ולא במשרדי המוסד. זה גם הביטוח הלאומי, אם הוא שולח פעם אחת אחות הוא צריך להסכים שישלחו פעם שנייה.

לא הסכמנו לזה יש לנו תשובה על זה.

תשובה זה לא מספיק.

נסביר מייד.

דבר אחרון, אני לא יודע אם עלה פה קודם הנושא של האפשרות לאפשר לקשיש ולבני המשפחה כמובן לראות את הטופס שעל פיו נתנו לו את הניקוד בבדיקה הראשונה. באיזו מידה יכול הקשיש ובני המשפחה ומי שרוצה לערער, לדעת בעצם על מה הוא צריך לערער. איפה הבעייתיות שבגללה הוא לא זכה בזכאות.

נציגי הביטוח הלאומי, אני רוצה לשמוע מכם תגובות הבדיקה למבוטח שלא אישרו לו. בכל הדיון הזה אנחנו לא מדברים על מבוטחים שאישרו להם את הסיעוד או שאישרו ברמה נמוכה, דיווח לוועדה.

זה באמת דבר שעלה בישיבה הקודמת. אנחנו הסברנו את הקשיים שיש בלשלוח את הפרוטוקול. מדובר על פרוטוקול של 8 או 10 עמודים ב-10,000 בדיקות לחודש. אבל אנחנו מקבלים, במיוחד כשמדובר על ועדת עררים, אנחנו מקבלים את טענת יושב הראש - - -

כמה מגישים ערר?

היום אין ערר.

כמה הולכים לבתי דין? כמה לא מאשרים להם אחרי פעם ראשונה?

5000 לחודש לא מקבלים זכאות.

אז בוא נדבר על 5000 בחודש במקום 10,000. הוא מדבר כל הזמן 10,000. 5000 מאושרים אז הם לא בטיפול. אנחנו מדברים על היתרה.

יש אישור ברמה הנמוכה ויש אישור ברמה הגבוהה. יכול להיות שמישהו ברמה הנמוכה רוצה אישור ברמה הגבוהה יותר.

שמתי לב בדיון השני שלי היום בביטוח הלאומי שהביטוח הלאומי מדבר במספרים גבוהים בשביל להפחית, אז בואו נדבר במה שיש וגם ה-5000 זה הרבה.

אז אולי אני אתחיל מהסוף כדי שלא יחשבו שאני בא להפחית. בגלל המספרים שמדובר עליהם, בין אם זה 5000 ובין אם זה 10,000 זה משהו שחייבים למקם אותו ואנחנו נערכים למקם את העניין הזה כדי שיהיה אפשר לשלוח את התוצאות לכל המבוטחים, אני לא יכול לשלוח רק לחצי כי אני לא יודע מה יגיד זה שלא קיבל, אולי תהיה לו איזושהי טענה על הבדיקה והוא רוצה לראות אותה. אנחנו נערכים לשלוח את תוצאות הבדיקות לכל ה-10,000 שאנחנו מדברים עליהם - - -

גם אלו שקיבלו את מקסימום הדרישה?

כן, כי גם הוא רוצה לראות את התוצאות.

מה הוא רוצה לראות? הוא קיבל את מקסימום הדרישה.

אני רוצה להגיד לך מניסיון שלי בבתי הדין שרוצים לראות, ואם אנחנו נותנים לחצי מהאנשים אנחנו צריכים לתת גם לחצי השני. הוא לא יודע מה כתוב שם והוא רוצה לראות. אנחנו נערכים לתת לכל אותם 10,000. כך אני גם לא אצטרך לבדוק בכל תיק האם הוא קיבל את כל מה שהוא רצה או לא, אני שולח לכולם בצורה ממוקמת את תמצית הרישום שלפיו האיש קיבל או נדחה או נדחה באופן חלקי או קיבל כל מה שהוא ביקש.

מתי לדעתך הביטוח לאומי יהיה ערוך לשלוח את האינפורמציה הזאת?

זה ייקח כמה חודשים.

כמה, זה מעל 12?

8 חודשים.

גם הנושא של ועדות העררים הוא נושא מאוד כבד שיידרש לו הרבה מאוד מלאכת הכנה. אתם שמתם לב שאין פה תאריך פקודה על החוק - - -

מתי אתם מבקשים תאריך תחילה?

בעוד 12 חודש.

הרבה יותר מדי.

חלק מהתשובה שלנו שעוד לא ניתנה והייתה בשאלות של יושב ראש הוועדה הקודם זה שאנחנו צריכים להיערך לעשות את זה והכוונה שלנו לעשות את העררים במתקנים מחוץ למוסד. זה דורש מכרזים, זה לא דברים שרק תלויים בנו. מניסיון בשנה האחרונה, אין מכרז שהוצאנו שלא הגיע לערכאות משפטיות, אז צריך לקחת בחשבון תהליך של הערכות יסודית.

אסתר, מאחר ואנחנו מדברים בגוף יעיל ומסודר. כמה זמן לדעתך במאמץ, יהיה הזמן הקצר ביותר אפשר לעשות את זה?

מאחר ואנחנו גוף מאוד יעיל ומסודר אבל עדיין אנחנו נתונים למסגרות הבירוקרטיה הרגילות, אז מהרגע שיהיה לנו אישור של החוק כי אנחנו תמיד לא יודעים מה יהיה אופי החוק ופה אנחנו לא יכולים להתחיל לפני שיש אישור, להערכתי יידרשו 12 חודשים כדי שנוכל להעמיד ועדות ולגייס רופאים ולקבל אישור להעביר אותם הדרכות. זה מערך מאוד מסובך ולא הייתי רוצה להגיד פחות ולא להיות מוכנה.

יש פה בעיה טכנית עם ה-12 חודשים. אני רוצה לשאול אותך, אנחנו כרגע נמצאים לקראת סיום השנה.

אישור החוק במליאה 12 חודשים.

אם אנחנו נותנים 12 חודשים, אנחנו מביאים את זה בסוף השנה הבאה לקראת סוף השנה, הם מביאים את תהליך הפתיחה, לקראת סוף השנה לא יהיו תקציבים, לא תהיה אפשרות להפעיל את זה ואז אנחנו מגיעים לבעיה.

זה תקציב תפעולי ולא תהיה בעיה.

הייתי רוצה לשמוע מה הרכב ועדת הערר.

על זה אנחנו צריכים באמת לדבר על איזשהו שינוי בעקבות ההערה של היועצת המשפטית של הוועדה.

דיברנו בדיון הקודם על הצורך לבטל את הדרישה שכתובה לעניין תעודות הכרה של משרד הבריאות כי בג"ץ כבר ביטל אותן והיום למעשה אין תעודות כאלה ולכן האפשרות היא בעצם להשאיר פיזיוטרפיסטים או מרפאים בעיסוק שהוכרו על ידי המוסד.

מה שאנחנו רוצים לבקש מהוועדה, אחד מחברי הוועדה האפשריים הוא מרפא בעיסוק או פיזיוטרפיסט. בעקבות עתירה לבג"ץ שהוגשה בשנה שעברה בנושא תעודות ההכרה, בעצם בג"ץ ביטל את האפשרות שהייתה קיימת קודם להכיר בבעלי המקצוע האלה ולמעשה מבחינה חוקית אין הכרה ואם אין הכרה אז מבחינה משפטית אין בעלי מקצוע כאלה למרות שיש.

לפרוטוקול אני רק רוצה לציין שהוועדה הזאת דנה בתיקון מספר 18 לחוק בריאות העם, והנושא נמצא בדיון, כרגע עדיין אין חוק שמסדיר את העניין.

כיוון שהוועדה הזאת עומדת לאשר הצעת חוק שמתחייבת שתסדיר את מעמדם של בעלי המקצוע האלה, מה שאנחנו רוצים לבקש זה שהפיסקה שמתייחסת לאותם בעלי מקצוע, פיזיוטרפיסטים ומרפאי בעיסוק תימחק, וכשהצעת החוק שהוועדה מטפלת בה בנושא הפיזיוטריסטים תאושר, יכנס בה תיקון עקיף שיכניס את אותם בעלי מקצוע לחוק שלה.

אתה תהיה בקשר עם משרד הבריאות שהוא מגיש הצעת החוק הממשלתית בעניין הזה ואני בטוחה שהם יסכימו להכניס את התיקון הזה.

תוך כדי דיבור, אני לא חי טוב עם ה-12 חודש. כמה אתם יודעים לעשות את זה פחות, אני לא חי עם זה טוב, 9 חודשים במאמץ זה בסדר, אסתר?

אני מבטיחה שנעשה מאמץ ואם יהיה אפשר נבקש מהוועדה להקדים את התחולה.

נעשה את זה 10 חודשים ואתם תעשו מאמץ.

הערה לגבי נושא הצוות. אני חושב שאם באמת מדובר על אנשים מוגבלים בתפקוד והאנשים האלה הרי יתקשו להגיע למשרדים, אני חושב שההערה היא מאוד נכונה. השאלה הגדולה היא להביא 3 אנשים לבקר בביתו של אדם זה יהיה הוצאות לא סבירות ולדעתי צריך לשקול את האפשרות של לתת לגורם אחד לבוא ולהתרשם ואני כן חושב שלאור ההערה שנאמרה קודם על גריאטר שיכול להתרשם מהדברים הללו, לתת לו את הסמכות לעשות את זה, כי אחרת אנחנו ניצור לעצמנו ירייה ברגל אם אחות תבוא ואז מה? תהיינה 2 אינסטנציות, אחת שמבקרת את השנייה. אני לא בטוח שצריך להגיע למצב שבאים הבייתה עם אדם אחד שבודק ונותן את הדוח שלו.

על כמה ועדות מדובר?

אחת.

אחת בכל עיר?

מה פתאום?

סליחה, אני רוצה להתייחס. רוב המערערים הם לא ברמות זכאות או ניקוד גבוה אלא מדובר באנשים שיש להם שתי נקודות, נקודה וחצי והם רוצים לקבל עוד חצי נקודה ורובם לא יהיה להם קושי להגיע לוועדה. הלוגיסטיקה והמחיר, בעיקר הלוגיסטיקה, אנחנו לא יודעים מה צפוי לנו מבחינת היקף העררים אבל היא תהיה בלתי אפשרית אם יידרש שבכל פעם כל הוועדה תגיע. אבל עדיין לוועדה יש סמכות ואפשרות שאם היא חושבת שהיא לא יכולה להגיע להחלטה בלי לעשות ביקור, להסמיך את אחד מהחברים שלה לבוא לביקור או לבוא כולה. כלומר הדבר הזה לא נפסל.

זה צריך להיות כתוב בחוק.

זה דבר שקיים. יש להם סמכות אבל ברוב רובם של המקרים אנחנו מאמינים שהדברים לא ידרשו ואפשר יהיה להגיע להחלטה גם בלי שכל חברי הוועדה יגיעו לביקור אצל מגיש הבקשה כי במקרים כאלה צריך לתאם פה 3 או 2 אנשים שצריכים להגיע ביחד, במקום שבוועדה אחת בכמה שעות יכולים לדון ב-10 או 20 מקרים, אז כאן זה ייקח ימים שלמים והתיאומים עם בני משפחה גם הם גורם שצריך להילקח בחשבון, לכן הדרך הזאת לא נראית לי בכלל אפשרית אבל עדיין הוועדה תהיה מוסמכת להחליט שיש מקרים בהם היא כן הולכת לבתים.

בסדר גמור, אנחנו נעבור להצעת החוק.

אתם בשלב הזה מבקשים לבטל את פסקה 3. שלושה אנשים עם שני רופאים ואחות או 2 אנשים ובלבד שיהיה גם רופא.

בסעיף קטן ד' אנחנו מבקשים שייאמר שהרכב הוועדה הוא 2 או 3 חברים ושיושב ראש הוועדה יהיה רופא. זה משהו שכתוב בדרך כלל בתקנות. מי שמכיר את תקנות הביטוח הלאומי בנושא שרם, שמהן העתקנו, הנושא של מי הוא בדיוק היושב ראש זה כבר בפרטי הביצוע, אבל דברים שבדרך כלל כותבים אותם בתקנון, לא אכפת לי שזה יהיה כתוב אבל ראוי להשאיר את זה לתקנות. הרעיון הוא שזה יהיה אותו רעיון כמו בשרם שזה ועדות מקבילות לוועדות הסיעוד, הרכב הוא של 2 או 3 חברים כשהיושב ראש הוא רופא.

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 79) (ועדה לעררים לעניין מצב תפקודי, הוראת שעה), התשס"ו – 2005. בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב) התשנ"ה – 1995 להלן החוק העיקרי, אחרי סעיף 230 א יבוא: 230 ב. "ועדה לעררים לענין מצב תפקודי – הוראת שעה.

למה זאת הוראת שעה, אגב?

הם מבקשים להחיל את זה לשנתיים מיום התחילה אני מניחה כדי לבדוק את העניין - - -

ואז לראות איך העסק מתפקד.

כי הניסיון שלנו בהוראות שעה זה שהן בערך 50 שנה עם אופציה להארכה.

לא, כאן זה הוראת שנה לשנתיים, לתקופה מוגבלת.

נכון, אבל אז מאריכים את זה לעוד שנתיים ועוד שנתיים.

אם העסק יעבוד טוב אז ברור לי שתהיה המשכיות וצריך לעשות צדק וזו הצעת חוק ממשלתית ואם נבוא ונרצה ולא נתרצה בעניין הזה אז אנחנו רק יכולים להפסיד ושמעת שיש רצון של כל הגורמים הנוגעים בדבר, ומהבחינה הזאת לא מפריע לנו שימשיכו אחרי שנתיים עוד 17 שנה אם העסק יתפקד.

לא תהיה להם סמכות.

הבעיה עם הוראות שעה שמטעמים של מנגנון גדול - - -

אבל אם זה כן עובד אז לא יהיה צורך לחוקק את זה מחדש, אז בוא ניתן לזה הזדמנות.

במקום שנתיים נעשה את זה חמש, נציגי האוצר, נציגי הביטוח הלאומי, נעשה את זה 5 שנים? שתלמדו, בשנתיים זה קצר, רק להקים את המנגנון ואת העסק רציתם שנה.

אני שואל בצורה אמיתית. ב-5 שנים אני מניח שהספקתי 3 פעמים לבדוק אז אין לזה שום טעם.

מה בדיוק רוצים לבדוק? לא צריך הוראת שעה.

טוב, 3 שנים. נמשיך לקרוא.

(1) הרואה עצמו נפגע מהחלטת המוסד לעניין מצבו התפקודי רשאי לערור עליה לפני ועדה לעררים לעניין מצב תפקודי (בסעיף זה – הוועדה).
(2) השר יקבע רשימת חברים בוועדה מבין בעלי המקצוע המנויים להלן (בסעיף זה – הרשימה):

(1) רופא מומחה בגריאטריה או ברפואה פיסיקלית ושיקום לפי פקודת הרופאים (נוסח

חדש), התשל"ז – 1976.

(2) אחות מוסמכת כמשמעותה לפי פקודת בריאות העם, 1940.

(3) נמחק.

(3) הרשימה תפורסם ברשומות.

(4) הוועדה שתדון בערר לפי סעיף קטן זה תהא בהרכב של לפי מה שנדון כאן, שניים או שלושה חברים ששמותיהם כלולים ברשימה. השר יקבע הוראות לעניין הרכב הוועדה, סמכויותיה וסדרי עבודתה וכן לעניין המועדים והדרכים להגשת הערר.

(5) הוראות סעיף 213 יחולו לגבי ההחלטות של הוועדה.
(6) הוראות סעיף זה יחולו על החלטות המוסד, כאמור בסעיף קטן (א, שניתנו בתקופה שמיום תחילתו של חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 79) (ועדה לעררים לענין מצב תפקודי - הוראת שעה), התשס"ו- 2005, עד תום שלוש שנים מהיום האמור.
2. תחילתו של סעיף 230ב לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה , עשרה חודשים מיום פרסומו של חוק זה ברשומות.

מי בעד? מי נגד? אושר פה אחד, הישיבה נעולה.