כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

1.11.2005

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 499

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ט תשרי התשס"ו (1 לנובמבר 2005), שעה 09:00

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תקופת פיגורים עד שבע שנים), התשס"ה –2005

של חה"כ ענבל גבריאלי. (פ/3513).

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

ענבל גבריאלי

יאיר פרץ

הרן לבאות – אגף תקציבים, משרד האוצר

ארז קמיניץ – מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד רועי קרת – יועץ משפטי, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד אילן כץ – יועץ משפטי, המוסד לביטוח לאומי

שולה זלצר – מנהל גמלאות ומתנדבת, עמותת "כן לזקן"

שפרה ממון – מתנדבת "כן לזקן"

עו"ד שרון אברהם ויס – האגודה לזכויות האזרח

יעקב גיל – חבר כנסת לשעבר, הסתדרות הגימלאים

ג'ודי וסרמן

גיל שבתאי

וילמה מאור

רותי וייס

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תקופת פיגורים עד שבע שנים), התשס"ה –2005

של חה"כ ענבל גבריאלי. (פ/3513)

בוקר טוב. אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הבוקר נתכנס ונדון בהצעת החוק של חברת הכנסת ענבל גבריאלי בנושא תיקון תקופת פיגורים עד שבע שנים, התשס"ה- 2005 של הביטוח הלאומי. ענבל, את רוצה להציג את הצעת החוק?

כן, תודה. מה שקורה בביטוח הלאומי זו תופעה שנחשפתי אליה דרך הרבה צעירים מייד בתום שירותם בצבא. נכון שאפשר לבוא ולומר שמי שאמור לשלם תשלום למוסד ממשלתי מסוים צריך לדעת את זה והוא צריך לפנות ולשלם. במציאות הדברים האלה לא קורים. עד שהאזרח אינו מקבל את הדרישה לתשלום הוא לא הולך ופונה לכל מיני מוסדות ובודק האם הוא חייב להם סכומים כאלה ואחרים. פעמים רבות המוסד לביטוח לאומי מתעלם מחוב מסוים שיש לאזרח. כשאני אומרת מתעלם הוא פשוט יושב, קופא על שמריו, נותן לחוב להצטבר. ואז, או שמגיעה דרישה ואת זה אני אומרת ממקרים ספציפיים שאני מכירה. או שמגיעה דרישה, נאמר אם מדובר בחיילת שהשתחררה בגיל 20, הדרישה יכולה לבוא בגיל 23 בגיל 24, לפעמים מאוחר יותר. זה במקרה הטוב, במקרה הפחות טוב נוקשים על דלת ביתה של החיילת נציגי ההוצאה לפועל. אם היינו בעידן התיקיות החומות עדיין אז אולי היו מתקבלים כל מיני טיעונים. אבל היום הנתונים ממוחשבים, היום אין בעיה לעקוב. היום אין בעיה להמציא את הדרישה לתשלום החוב זמן קצר אחרי שנוצר הרחוב, נאמר על בסיס שנתי או חצי שנתי. אני לא מנסה להיכנס כאן לסדרי העבודה הפרטניים של הביטוח הלאומי אבל בהחלט לא ייתכן שבמשך שנים ארוכות המוסד לביטוח לאומי לא יתבע את התשלומים, ייזכר רק אחר כך והסכום יבוא גם בתוספת של ריביות גבוהות.

מה שאת אומרת הוא שאנחנו לא חושדים בכשרים אבל אולי לפעמים בגלל הקנסות וההצמדות, אין כאלה תנאים בבנק, אז עדיף למוסד לביטוח לאומי לשכוח את החוב ואחר כך לדרוש מהחייב בתנאים כאלה טובים שהם לא יקבלו את זה בשום תוכנית חיסכון בבנק.

נכון חד משמעית. לגבי הנוסח זה לא נטל ההוכחה על קיום החוב זה נטל ההוכחה על דרישת החוב. אוקי? בסעיף כתוב, והיה ודרש המוסד תשלום דמי ביטוח עבור תקופה שחלה לפחות 7 שנים קודם למועד הדרישה, נטל ההוכחה זה לא על קיום החוב אלא על הדרישה, על דרישת החוב, יהיה על המוסד.

כשהצגתי את הצעת החוק במליאה מי שהשיב לי היה סגן השר רביץ, ואז דובר על כך שאין התיישנות מנהלית. הכוונה היא לא לבוא ולצעוק כאן התיישנות אלא לנסות להבהיר למוסד לביטוח לאומי וכן שזה יהיה בחקיקה, משום שיותר מדי אזרחים נפגעים מזה, שהחוב לא יכול להימשך במשך שנים ארוכות וכשהביטוח הלאומי יחליט שהוא נזכר לדרוש את החוב אז הוא יוכל לעשות את זה בתוספת הריביות והפרשי ההצמדה וכו'. אני חושבת שלאחר תקופה מסוימת שהמוסד לביטוח לאומי לא דורש את החוב, החוב הזה צריך להימחק ואני כן מודעת לעובדה, כך לפחות הובהר לי ממשרד המשפטים שבמקור הייתה התנגדות. והמקור להתנגדות היה שכל התשלומים שהביטוח לאומי רשום אצלו שמגיעים לו מהאזרחים נרשמים כהכנסה. זאת אומרת שאם המדינה רוצה לקבל הלוואות מגורמים חיצוניים היא מציגה את הסכומים האלה כהכנסות. אני יודעת - - -

זה לא המקור הראשוני של ההתנגדות של משרד המשפטים.

בין היתר. זה הכל.

נציג הביטוח הלאומי, בבקשה.

בוקר טוב. כמובן אני לא רוצה להתווכח עם חברת הכנסת המכובדת. הבעיה מוכרת גם לנו ואנחנו משתדלים לתקן אותה. צריך לזכור שכאשר בעיות מהסוג הזה מתעוררות בגופים גדולים שמטפלים במיליוני אנשים, ואנחנו מטפלים במיליוני אנשים, ולכן גם אם יש מאה, מאתיים או אפילו אלף אנשים שמקבלים פניות באיחור של יכול להיות עשר שנים ואולי יותר, זה עדיין ביחס למיליונים שאנחנו מטפלים בהם זה בשוליים וטעויות כאלה קורות, גם כשעובדים במערכות ממוחשבות זה קורה.

אין סיבה שזה יקרה. אין סיבה שיהיה אחד ואם זה רק אחד תוותרו.

אני מגיע לזה אדוני. גם כשזה קורה יש במוסד מנגנון מצוין ששניכם מכירים אותו וגם החייבים מכירים אותו של ביטול חובות וגם של ביטול הצמדות וגם קנסות וגם של חוב הקרן, אנחנו מוותרים אני אומר לך באמת על ימין והשמאל.

מוותרים? אתה בטוח שאתה נציג של המוסד ביטוח לאומי?

המוסד לביטוח לאומי מוותר, אנחנו העברנו את זה גם בכתובים, המוסד מוותר ומבטל חובות, יש אצלנו מנגנון מוסדר לביטול חובות.

על קנסות והצמדה אתה מדבר, לא על קרן.

גם קנסות והצמדה וגם על קרן של חובות. זה החלטות מינהלה גורפות והדברים ידועים. אבל בכל זאת לגוף ההצעה, אנחנו כמובן לא מתנגדים להצעה הזאת, מה שאנחנו ביקשנו, נדמה לי שחברת הכנסת גבריאלי יודעת, שההצעה תהיה הדדית. זאת אומרת, כל מה שאמרה חברת הכנסת גבריאלי נכון לשני הצדדים.

היא בטח לא מתנגדת.

אדוני, אנחנו מקבלים תביעות של מה שאנחנו קוראים, מאכרים. אנשים שעוברים ממפעל למפעל ואומרים, תן לי ייפוי כוח אני אסדר לך החזר של דמי ביטוח, לא חשוב מגיע לא מגיע, מגישים תביעה, יש לנו תביעות 20 שנה אחורה.

שאתם מושכים.

שתובעים אותנו.

סליחה. הוא יגיד את דעתו בשקט, את לא תתפרצי, וכולנו נבין, את תגידי את דעתך ואף אחד לא יפריע לך, וככה זה יתנהל פה.

אנחנו מקבלים תביעות, קיבלנו ב-2005 לראשונה תביעה להחזר דמי ביטוח על חוב שנטען שנוצר לפני 20 שנה. אם קובעים בחוק ואפשר לקבוע בחוק שתהיה התיישנות מצד המוסד, אז שזה יהיה הדדי, שזה יהיה גם מצד המבוטחים. אדם שעשרים שנה ישב על זכויותיו ובכלל לא ידע שהוא זכאי - - -

לא מקובל. מאחר ואתה הבעלים ומאחר ואתה הקובע, העונש שלך על זה שלקחת יותר מדי, פה יש 90 אחוז מהאנשים שאתה לוקח מהם ביטוח, לא בודקים בכלל. איך אמרת, מגיע איזה מאכר ואומר, שמע, גבו ממך, למה שאתן לך כיסוי על זה? גבו ממך, מה זה גבו ממך, אתה לקחת ממני ואתה אומר תן לי כיסוי.

לא זה המנגנון ואני רוצה להסביר לגבי מה שאדוני אמר. בשנים האחרונות מכיוון ששוב מדובר במיליונים של אנשים, במיליארדים של שקלים, המנגנון הוא כזה, חבל שאין פה נציגים של אנשים שמשלמים דמי ביטוח אז היו יכולים לומר לך, אנחנו מקבלים דיווחים בתשלום שצמוד אליהם ביטוח. אני מדבר על מעסיקים, יש מעסיקים גדולים עם מייצגים שהמחשבים שלהם מחוברים ישירות למחשבי המוסד לביטוח לאומי, הם מדווחים באופן עצמאי, הם משלמים באופן עצמאי. נציגים שלנו יושבים עם נציגים שלהם כדי להסביר להם כל שינוי שחל במערכת הגבייה והם משלמים את מה שהם לדעתם צריכים לגבות. בוא לא נשכח שמדובר על חלק גדול מתשלום של העובד, זאת אומרת, לקחו את הכסף מהעובד והעבירו לנו את מה שהם חשבו שהם צריכים לשלם. עכשיו אחרי 20 שנה באים ואומרים, תשמעו, שילמנו יותר מדי. הם רוצים שנחזיר להם את הכסף שהם לקחו מהעובד. המנגנון הוא כזה שהוא בנוי על שיטת תשלום שהמעביד הגדול מעביר לנו את הכסף לפי מה שלפי ידיעתו הוא צריך להעביר.

זה כל מבוטח בעצם, לא רק מעביד גדול, גם עצמאי קטן.

הבעיה מתעוררת במעבידים גדולים שלפי מיטב הבנתי פשוט יש אנשים שפועלים בשוק וניגשים למעסיקים גדולים ששם נמצא הכסף ואומרים, בוא תיתן, אני כבר אמצא את המקום שבו יחזירו לכם ואני לא מדבר על המגזר הציבורי.

הייתה לי סיעה בהסתדרות והיו לי דירקטורים בביטוח הלאומי, אז תעזוב, בבקשה משרד המשפטים.

אני רוצה קצת להסביר יותר בהיבט של ההתנהלות המשפטית, פחות השאלה מה ראוי, שגם על זה יש לנו כמובן עמדה. ככלל אנחנו גם בסופו של דבר תמכנו בהצעה, בעיקרון שבה. כמובן שצריך לעבוד על הניסוח אבל כמו שחברת הכנסת גבריאלי אמרה, על הליכי גבייה מנהליים שזה מה שיש פה כמו בביטוח לאומי, כמו ברשויות המס כמו במקומות אחרים, לא משתמשים בטרמינולוגיה של התיישנות אלא משתמשים בטרמינולוגיות אחרות כדי להסביר שבחלוף הזמן כן מגביל את הפעילות של הרשות. ישנו עמוד של שיהוי שהם חלות על הליכי הגבייה המנהליים. ומה שאפשר בהחלט לעשות זה לכתוב איזה שהם קריטריונים מסוימים לגבי איך מפעילה הרשות, במקרה הזה המוסד לביטוח לאומי, את הגביה לרבות הגבלת זמן, לרבות מקרה שהיא כן דרשה את החיוב והוא לא נענה וכו', אבל זה באמת בעבודה על הניסוח.

מה שהזכירו פה חברים מהמוסד לביטוח לאומי ועל זה אין לנו הסכמה, והאמת שהיינו צריכים לבוא לפה עם נוסח מגובש כי זאת עמדת ועדת השרים, ואין לנו הסכמה על העניין הזה, ההיפך, זאת העובדה שאנחנו טוענים שיש הגבלת זמן על תביעה של אזרח נגד הרשות. פה הואיל וזאת תביעה של אזרח נגד הרשות הטרמינולוגיה שכן משתמשים בה היא טרמינולוגיה של התיישנות שמשמשת להבהיר שיש הגבלת זמן שבה גם אזרח יכול לתבוע את הרשות.

אבל אז חלים כללי ההתיישנות.

אני אשלים. כשיש טרמינולוגיה של התיישנות זה אומר שחוק ההתיישנות הכללי הוא זה שחל ולא צריך לכתוב על כל חוק וחוק שחוק ההתיישנות הכללי חל, כמו שלא כותבים בחוק החוזים שחוק ההתיישנות חל עליו, לא צריך לכתוב פה גם על תביעה מהסוג הזה של אזרח נגד הרשות להחזר של דמי ביטוח שחלה התיישנות על התביעה הזאת. זה מבחינתנו מעין צ'יטה. אם תהיה פרשנות אחרת ואני לא ראיתי פסיקה שאמרה בדיוק אחרת על העניין של החזר דמי ביטוח - - -

פסק דין כרמלי למשל.

הוא לא אמר את זה על החזר דמי ביטוח, ממש לא. הוא אמר את זה על תביעות לתגמולים מהביטוח הלאומי, הוא לא אמר את זה על תביעה להחזר דמי ביטוח. יש שם הסבר מיוחד בסעיף 296, אם אתם רוצים שארחיב אני ארחיב, אנחנו כתבנו בעניין הזה חות דעת. תביעה של אזרח מהרשות להחזר דמי ביטוח במקרה של המוסד לביטוח לאומי, לשיטתנו כפופה לחוק ההתיישנות עם כל הכללים שקבועים בחוק ההתיישנות.

יש פסיקה של בית הדין הארצי בעניין הזה שתגבה אותך?

אין פסיקה אחרת.

אז זו פרשנות שלכם שלדעתי לא כל כך עולה בקנה אחד עם הפסיקה.

מה שאתה אומר זה שיש לו את ההדדיות שהוא מבקש ממנה והוא לא צריך אותה.

זה מה שהוא אומר. אני פוחד שבבית הדין זה לא יעבוד.

יש פה התנגדות נחרצת מבחינה של שיטה חקיקתית.

אבל במה שונה התביעה בפסק דין כרמלי מהכלל הכללי?

קודם כל בפסק דין כרמלי נאמר, התייחסו לסעיף 296 ששם יש הוראות ברורות ומסודרות איך מגישים תביעה לתגמולים, לגימלה, לרבות כמה אתה יכול לבקש לאחור, וזה פורש בפסיקה כהוראת שיהוי. אבל פה אנחנו לא רוצים לכתוב שום דבר שלא יפורש גם זה, כי אם נכתוב משהו ספציפי בתי המשפט יפרשו גם את זה כשיהוי, ולכן לדעתנו צריך להיות חוק ההתיישנות עם כל הכללים של התיישנות.

אני חושב שבוועדת שרים צריך לומר שאתם רוצים להציג את זה כשיהוי, לא כהתיישנות.

וזה גם מה שאני קיבלתי מפז, שהם רוצים שיהוי.

אז אתה לא הקשבת למה שאמרתי. בוועדת שרים אמרנו, הצעת החוק של חברת הכנסת גבריאלי שעוסקת בהליכי גביה מנהליים היא נורמה שכפופה לשיהוי ולא להתיישנות משום שגבייה מנהלית לפי המחיר עם הגבלה של זמן היא נורמה של שיהוי. מה שאמרנו שלגבי התביעה ההפוכה שלכם, של המשרד לביטוח לאומי, ואני חושב שגם האוצר תמך בזה, לא צריך לכתוב אותה משום שהיא כפופה להתיישנות. אנחנו מדברים על תביעה של האזרח נגד הרשות להחזר דמי ביטוח.

אנחנו לא יודעים בוודאות.

תראו, אם יש תביעות אנחנו כבר הנחינו בעניין הזה, עו"ד יהושע שופמן, ממונה חקיקה, הנחינו אותו בעניין הזה. אם יהיה תשובה אחרת בעניין הזה אז נראה מה לעשות. אם בית הדין לעבודה יגיד שאין התיישנות אז בוודאי שלא נחיל אותה רטרואקטיבית. שורה תחתונה מבחינתנו נכון לעכשיו, אין הסכמה על נוסח הדדי אבל זה מבחינת הצעת החוק של ענבל גבריאלי. החלק השני של מה שהיא העבירה, מבחינתנו מוסכם עם שינוי נוסח.

אתה נותן כאן עכשיו פרשנות משפטית על משהו שאין לגביו פסק דין והדרך היחידה שלנו לנסות ללמוד על הדברים היא מפסק דין כרמלי שאתה משום מה בוחר לסייג אותו מהכלל הכללי.

נכון, אם קוראים אותו כמו שצריך אז הוא מסויג.

אבל בוודאי היושב ראש מסכים שאם היועצת המשפטית של הוועדה טוענת שיש בעיתיות בכך שאתם משרד המשפטים נותנים איזושהי פרשנות שלא עולה בקנה אחד ולא יכולה לדור בכפיפה אחת עם פסק דין כרמלי, אני מניחה - - -

אנחנו בפירוש אומרים שפסק דין כרמלי לא עסק בסוגיה הזאת, הוא עסק בסוגיה אחרת.

אין פסיקה מפורשת בנושא.

פסק דין כרמלי מה שהוא עסק הרבה יותר זה באמת בהפעלה של הליכי גביה של המדינה וגם הפעלה של התביעה של האזרח לתגמולים. זה לא המצב.

זה הנושא.

לא, מה שיש פה זה תביעה של אזרח להחזר דמי ביטוח, מה שמדברים על הדדיות. זה דברים שונים. תביעה לתגמולים היא על פני העתיד, אני רוצה לקבל גימלה בעתיד. יש הבדלים. יש הוראה ברורה בסעיף 296 איך מפעילים את הסעיף הזה כיוון שהפסיקה כהוראת שיהוי ולא התיישנות למרות שהבנתי שכבר שופט בבית משפט ארצי לעבודה הפעיל על זה גם נורמות של התיישנות שזה לחלוטין לא ברור איך נעשה, הפעיל על 296 גם התיישנות וגם שיהוי.

אפשר ללמוד מזה על האופן שבו בית הדין הארצי עובד.

אז זה יעזור לך אם נכתוב פה את הנורמה של התיישנות? מה יעזור? זה מאוד יזיק כי עצם העובדה שלא כתוב שום דבר זה ברור על פניו, צריך להיות ברור, שחייבת להיות איזושהי הגבלת זמן. הרי לא יעלה על הדעת שאזרח או אפילו יורשיו יבואו 60 שנה אחרי שגבו מהם דמי ביטוח, אז בית משפט יהיה חייב למנוע את זה.

יכול להיות שגם 40 שנה זה פרק זמן סביר ואני חושבת שהכל תלוי בשאלה מתי האזרח גילה שלמוסד לביטוח לאומי קיים חוב כלפיו, יכול להיות שזו הנקודה לבחון את משך הזמן.

בית הדין לעבודה, אני מכיר אותו היטב כי אני מופיע בו, את המשפט, "ידע או היה עליו לדעת" מפרשים בצורה הרבה יותר רחבה על פי אמות מידה של בית הדין לעבודה. זו מערכת אחרת לגמרי מבתי הדין.

מה אתה רוצה להחיל התיישנות על זה, זה יחול גם על סעיף 8 לחוק ההתיישנות.

אני רוצה שהדברים יהיו הדדיים.

אתה הרשות, אתה המדינה ואני האזרח הקטן ולא יתכן שאותם כללים יחולו עלינו. מקובל עלי שברגע שאזרח לוקה בהיעדר תום לב, יודע על החוב או על פי אמות מידה רחבות ככל שיפעיל בית הדין לעבודה יהיה עליו לדעת על כך שקיים חוב של המוסד לביטוח לאומי כלפיו, הוא צריך בו ברגע לתבוע ולא להמתין עם זה כדי ליצור הגדלה של החוב. אבל עדיין אתה הרשות והוא האזרח הקטן וברגע שדברים כאלה שלטעמי נמצאים בשוליים כן יגיעו לבתי הדין, אני מניחה שהפתרון ימצא בידי השופטים. הם לא יאפשרו תביעה של מישהו שנוצר לו חוב היום והוא בא לתבוע רק עוד 20 שנה.

אני רוצה לומר שתי נקודות. ראשית, האזרח הקטן זאת סוגיה בפני עצמה. במקרה של הדדיות אותנו יותר מעניין דווקא המעסיקים הגדולים. יש איזושהי נורמה ורואים אותה במערכות הגבייה של המוסד לביטוח לאומי ומס ההכנסה בכלל. יש איזושהי נורמה במדינה שבה האחריות היום מוטלת הרבה יותר על כתפי הרשויות ולא על האזרח או החברה לדווח כראוי, לדווח בזמן. יש איזושהי אסיטמטריה היום. מרבית החיילים המשוחררים עוברים הדרכה, הם רואים את זה בשדה התעופה שכשהם יוצאים לתקופות ארוכות לחו"ל או כשהם סטודנטים, הם חייבים בביטוח והם גם מבוטחים, זאת אומרת שאם יקרה להם משהו, גם אם הם שילמו וגם אם לא שילמו, גם אם ביטוח בריאות או דמי ביטוח לאומי, הם יהיו זכאים לכל מה שאנחנו משלמים להם, זה במקרה של האזרח הקטן. לגבי התום לב מאוד יהיה קשה להוכיח אם זה היה בתום לב או לא ובייחוד כשזכות ההוכחה תהיה עלינו ברגע שיתקבל נוסח החוק.

המוסד לביטוח לאומי שלח את ההודעה, היה עליו לדעת.

אבל הדוגמא שנתתי היא דוגמא מצוינת, היא קרתה לי אישית והיא קרתה להרבה אנשים שחליפו 3 כתובות ב-3 שנים ואנחנו יודעים שמערכות הגבייה בכל מקרה, בגלל מס הכנסת ובגלל שיטת הדיווחים זה שנה וחצי באיחור, ואז הוא החליף כתובת וזה לא מגיע אליו והוא יבוא לשופט ויגיד, תראה, למדתי שנתיים בארה"ב ואחרי זה החלפתי כתובת וההורים שלי כבר לא יודע מה קרה להם, עברו 7 שנים. האזרח הקטן קצת פחות מטריד אותי אני חייב להגיד - - -

אותי דווקא כן מטריד האזרח הקטן.

אבל כשזה חברות גדולות זה איזה שהן נורמות התנהגות של רואי החשבון, של אנשים שמנהלים לעצמם את החשבונות לנסות ובדיוק למצוא את הפרצות האלה. והדבר היחיד שאנחנו רוצים זה שאם כבר ויתרנו על האזרח הקטן שאני אישית חושב שזו תהיה טעות אבל הממשלה החליטה כמו שהחליטה, אז לפחות לגבי חברות גדולות צריך להבהיר מה גבול האחריות שלהם. הן צריכות להיות אלה שיבואו ואם לא שתהיה לנו את כל האופציה הכי חזקה להעניש אותן על זה. גם אני לא שמח שמוותרים להם על הקנסות והריביות וכו', ועושים את זה גם כדי שתהיה יכולת לגבות כי החברות אומרות שאין להם ופורסים להם תשלומים וכו', ורואים את זה בדוחות הכספיים של ביטוח לאומי, חובות אבודים במאות מיליונים. אז אני מציע שיהיה כתוב באופן ברור שזה הדדי. אם ארגון כזה או אחר של עשרות אלפי עובדים או מאה אלף עובדים ויותר שבאים ונזכרים לאחר 20 שנה שאולי היה מנגנון כזה או אחר לתבוע תמורת מאות מיליוני שקלים, זה צריך להיות ברור.

אנחנו באגודה לזכויות האזרח תומכים בהצעה של חברת הכנסת גבריאלי ומברכים אותה על היוזמה הזו. לנו יש מקרים פרטניים של אנשים שאנחנו נמצאים בהתכתבות עם הביטוח הלאומי. לדוגמא, מישהי שהתחילה לקבל הבטחת הכנסה והכל היה בסדר, ואז פתאום אמרו לה, רגע, קיזוז, למה יש לך חוב מלפני 13 שנים? היא מעולם לא נתבעה ופתאום אומרים לה 28,000 שקלים, אחרי שפנינו זה נהיה 1300 שקלים. היו הרבה מאוד אי הבנות בדרך. אין פה חידוש אדיר מבחינת הביטוח הלאומי כי יש להם כבר נוהל שעוסק לפחות גביית חובות ביתר שממילא מדבר על 7 השנים. הפתרון של העברת הנטל ולא באמת כניסה לגדר ההתיישנות המנהלית הוא פתרון טוב.

לגבי ההדדיות, אני במפתיע תומכת ברציונל של עמדת האוצר. יש פער בין האזרח לרשות לכן יש הגיון רב בהטלת הנטל על הרשות. רשות יש לה את כל מאגרי המידע והיא צריכה לשמור ובוודאי שבעידן הממוחשב. אני חושבת שהדדיות לא מתאימה במקרה הזה לעניין האזרח הקטן. מאחר שאני לא יודעת מספיק לגבי מעסיקים גדולים, צריך אם רוצים לפתור את זה בחקיקה למצוא דרך שתתייחס אליהם. אי אפשר לקבוע הדדיות באופן שווה לאזרח הקטן. לגבי מה שנאמר פה על ידי נציג משרד המשפטים, האבחון של סמי כרמל, להבנתי הרציונל בבסיס חוק הביטוח הלאומי הוא אבטחה סוציאלית ולכן אותו רציונל עומד גם בעניין תגמולים וגם בעניין החזר חובות.

ממש לא.

להבנתי זו הפרשנות על אף שתוצאתית אתה ואני מסכימים כי אתה גם מתנגד להדדיות.

אני לא מתנגד להדדיות, אני אומר שהיא קיימת.

תוצאתית מבחינת החקיקה בתי המשפט הם אלה שיפרשו בסופו של דבר אבל מבחינת החקיקה הצעת החוק להבנתי, כפי שהיא ראויה, בכפוף לניסוחים של היועצת.

תודה, בבקשה חבר הכנסת לשעבר יעקב גיל.

אני מייצג את הסתדרות הגמלאים. אני רוצה לדעת האם אתם מיידעים את האזרח הקטן בכל הנושא של זכויותיו בגין הצעת החוק הזאת ומה עושים כדי להביא לידיעה שיש רפורמות כאלה או אחרות שהוא יכול להיעזר בהם?

כשזה יעבור.

אני מדבר עד כה, מה שעבר.

עד כה לא מיידעים.

מה שהיה ב 48 עד היום, זה אותם דברים?

אצלנו יש מערך של פירסומים, המוסד לביטוח לאומי מוציא חוברות שמחולקות גם בעיתונים המרכזיים גם בכל סניפי המוסד ודרכם ניתן להיוודע לשינויים.

צריך לשבח גם את הביטוח הלאומי, לא?

חבר הכנסת יאיר פרץ, מאחר וברצון הוועדה לנסות ולקדם את החקיקה, אז בואו נסכם כך. שאתם תוך שבועיים, הצדדים והמציעה יישבו וייראו ביחד עם היועצת המשפטית של הוועדה על תיקוני ניסוח. הקטע של הדדיות להביא את זה להסכמה ביניכם, אתה אומר שיש ולא צריך, הוא אומר שצריך, תגיעו להסכמה ואז נתכנס פה פעם נוספת ונקדם את החוק. תודה רבה הישיבה נעולה.