PAGE
1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

31.10.2005

הכנסת השש-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 497

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ח בתשרי התשס"ו (31 באוקטובר 2005), שעה 10:00

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – סמכות נציב קבילות הציבור), התשס"ה-2005, של חבר הכנסת אריה אלדד.

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

אריה אלדד

ד"ר קרני רובין – נציבת קבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, משרד הבריאות

עו"ד שמעון רייפר – משרד הבריאות

עו"ד יצחק לוי, יועץ משפטי, שירותי בריאות כללית

ד"ר עוזי סמני, נציב פניות הציבור, קופת חולים מאוחדת

חיים קוץ, מבקר פנים, קופת חולים לאומית

מאיה גולדשטיין, קופת חולים לאומית

שלומית אבני, רכזת פרויקט זכויות בריאות, רופאים לזכויות אדם

יעל לוי, רכזת פניות, פרוייקט זכויות בריאות

נתן סמוכה, לשכה משפטית, משרד הבריאות

עדינה מרקס, יו"ר, האגודה לזכויות החולה

עו"ד רחל ניסנהולץ, ראש תחום מדיניות ציבורית, לשכה משפטית, ההסתדרות הרפואית

גילה סעדיה, נציבת פניות הציבור, מכבי שירותי בריאות

ג'ודי וייס

וילמה מאור
רשמה: אתי בן שמחון

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – סמכות נציב קבילות הציבור), התשס"ה-2005

של חבר הכנסת אריה אלדד

בוקר טוב, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות שמחה לפתוח את מושב החורף. לאחר לבטים לא קלים החלטנו לפתוח דווקא בהצעת החוק שלך, אריה אלדד, מתוך חשיבות לחוק. כמי שהציע את החוק, אני מעביר אליך את הרשות הדיבור.

הרעיון הוא פשוט. הרבה פעמים הוא מתחיל ממקרה פרטני של אזרח שפונה ואומר, יש איזו תרופה שאני אמור לקבל שנמצאת בסל. הקופה לא יכולה, או לא רוצה לתת לי את התרופה. פניתי לנציבת קבילות הציבור לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. היא כתבה לי, אתה צודק תפנה לבית משפט. כששאלתי את שר הבריאות, הוא אומר לי נכון מאוד, אין לנו אמצעי אכיפה, אין כלים בידי הנציבה לאכוף החלטה מחייבת, להחזיר כסף או לממן. כלומר, לחייב קופה לעשות משהו או לשלם למבוטח, תציע הצעת חוק. כשתמהתי למה הממשלה לא עושה את זה, הוא סיפר לי את הצרות שלו שהצעת חוק כזאת היתה לוקחת לו שנים ארוכות. כמובן שלא היתה שום התנגדות לעניין הזה.


הניסוח שלי מראש היה שונה מההצעה המונחת בפניכם, הוא היה יותר פשוט. לא היתה פה בכלל העיסקה הסיבובית דרך ביטוח לאומי, אבל הסתבר שגורמים העוסקים בדבר - ודאי נשמע על כך ממשרד הבריאות, הם מעדיפים שקופת חולים או שהביטוח הלאומי יהיה צלע שלישית במשולש הזה לצורך העברת הכספים והגבייה. לי אין התנגדות אם זה באמת יאפשר לנציבת קבילות הציבור, על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי להחליט, וגם לאפשר למי שנפגע כתוצאה מההפרה של הקופה לקבל פיצוי או לקבל תגמול. עד כאן ההקדמה הכללית.

נציגי קופת חולים נמצאים פה? נציג משרד הבריאות, בבקשה.

אנחנו שלושה מהלשכה המשפטית, ונציבת קבילת הציבור.

מה יש לכם להגיד על הצעת החוק הזאת?

אנחנו תומכים בהצעת החוק. אנחנו חושבים שהצעת החוק מהווה כלי חשוב ביותר למימוש זכויות המבוטחים, כלי שחסר היום במשרד הבריאות. גם מעבר לכך, היא חשובה, היא עשוייה לסייע בעצם קיומה לכך שבעצם או אולי לא נזדקק לה אפילו, בגלל שמעצם קיומה היא תאפשר בעצם, או תפעיל את הלחץ הראוי על קופות החולים לתת שירותים שהן חייבות לתת על פי החוק. אנחנו יודעים שכיום יש מצבים שבהם קופות החולים בגלל שהן סבורות שמבוטחים מסויימים לא יממשו את זכויותיהם על ידי פנייה לבתי דין לעבודה - - -

סליחה, רציתם להכין את הדיון, הייתם באים לפני תחילת הישיבה
.

אנחנו יודעים שיש היום מצבים שבהם קופות החולים, חלקן לפחות, לא מספקות שירותים בידיעה שמבוטחים מסויימים לא יגיעו לבית הדין לעבודה. סומכות על הבעייתיות של חלק מהחולים, שבכל זאת הם אנשים שהם קשי יום, אנשים שמרותקים הרבה פעמים לביתם בגלל מצבם הרפואי. סומכים על כך שהם לא יקחו את החלטות הנציבה צעד אחד קדימה. ההצעה הזאת בעצם באה לגשר על הפער הזה, ולתת בידי המדינה אפשרות לתת לאדם, לתת למבוטח החזר כספי או שיאפשר לו בעצם לרכוש את אותו שירות שכלול בסל, ושקופות החולים לא מספקות עבורו.


שוב, אנחנו חושבים שהצעת החוק הזאת מאוד חשובה. לסיום, אמרנו גם לחבר הכנסת אלדד, אנחנו סבורים שההצעה הזאת בכל זאת טעונה תיקון, שהיא להערכתנו טכנית. כדי ליצור בכל זאת איזושהי הפרדה בין נציבת קבילות הציבור כאל מי שמחליטה בעניין, לבין הזרוע הביצועית שתעבוד מול המוסד לביטוח לאומי, תתן לו את ההוראה להעביר את הכסף וכדומה, אנחנו מציעים שאת ההחלטה כרגיל תיתן נציבת קבילות הציבור, היא תקבע את הזכאות של האדם מול קופת החולים, ומנכ"ל משרד הבריאות או מי מטעמו, צריך לראות מי הזרוע הביצועית המתאימה, והוא שיתן את הוראת הביצוע המתאימה למוסד לביטוח לאומי להתעסק בלוגיסטיקה שסובבת.

יכול להתעסק בלוגיסטיקה, אבל הוא לא יכול לתת הנחיות.

מה בסופו של דבר כתוב, וניתן לקרוא זאת בהצעת החוק. אחרי שקובעים שהבן אדם זכאי לשירות, צריך ללכת לתקנות שקובעות בעצם איך מעריכים את עלות השירות. מחיר מירבי לצרכן כאשר מדובר בתרופה, מחיר מחירון משרד הבריאות כשמדובר בשירות וכדומה. זאת החלטה שיש לה אופי מינהלי, היא כרוכה גם בבדיקת המצב המשפטי מבחינת סכומים אפילו של כסף, כמה כסף להחזיר לבן-אדם. אנחנו חושבים שהלוגיסטיקה הזאת היא לא ברמת החלטה מהותית. ההחלטה המהותית לגבי זכאות מסתיימת כשהנציבה אומרת את דברה, אלא ברמת הביצוע, כמה כסף להעביר לביטוח הלאומי. את הנושא הזה חשבנו, וכך אמרנו בפני המציע, נדמה לנו שראוי בנושא הזה ליצור הפרדה, זאת גם העדפתו של שר הבריאות. אני חושב שראוי להתחשב בה.

אנחנו לא מאפשרים לזרוע הביצועית הזאת איזשהו אגף נוסף במשרד הבריאות להפוך את ההחלטה.

לא, חד משמעית, לא.

אנחנו מדברים רק על ביצוע.

אני יכול להעיד מתוך עבודה קרובה גם עם הנציבה. נציבות קבילות הציבור וחלק ממשרד הבריאות בסופו של דבר פועלת על סמך הוראות.

זה ברור, אבל לעתים יכול להיות בשוליים איזשהו מקרה שמי מטעמו של המנכ"ל יחשוב אחרת, אז ללא שיקול דעת.

הייתי רוצה לשמוע את נציגי קופות החולים.

אני יכולה להסביר מה גודל הבעיה, ואנסה לתאר מה קורה כיום.


בעצם כיום המצב הוא שכל שנה בשנתיים האחרונות מתקבלות סמוך ל-4,600-5,000 פניות. לא ברור לנו כמה זה יסתיים השנה. מהן שלושת רבעי קבילות בנושא הסם. 50% מהקבילות הן קבילות שנדחות על הסף, לא משום שהן לא מוצדקות מבחינת הפונה, אלא משום שהתרופה או השרות לא בסל.


50% הנותרות מתבררות מול קופות החולים.

כמה זמן לוקח בירור כזה?

נורא.

נורא זו לא תשובה.

בסביבות שלושה חודשים.

כאשר כתוב 30 יום בהצעת חוק זה לא יותר מדי?

יש קבילות שצריכות להתברר תוך יום, יומיים, תוך שעות. יש קבילות שהן פחות בהולות, זה האופי של הרפואה. דרך אגב, אי אפשר לקבוע מה זה סדר זמן סביר. אם יש מתכווץ, אני לא אתן לזה חודש, ולא אתן לזה חודשים, אני לפעמים אתן לזה שעות כדי לגמור את הנושא. אם זה עניין של החזר כספים, אז בעיקרון זה יכול לחכות, למרות שזה גם כן פוגע במבוטח.

אולי מתכווץ אחר כך, הוא לא אוכל. בגרושים האחרונים שנשארו לו הוא קנה את התרופה.

זה גם נכון. אם אנחנו מדברים על מצב שאנחנו יכולים להגיע לפגיעה בלתי הפיכה, זה קודם לכל דבר אחר מבחינתי. גם יש סדר גודל של הבעייה הכלכלית. אם אנחנו מדברים בסכומים קטנים, אז נכון שמאה שקלים זה לא אותו הדבר לכל נפש.

סביר להניח שאנחנו לא מדברים במאה שקלים.

לפעמים כן.


25% שנקבעות כקבילות מוצדקות מהן להערכתנו בגלל בעיות שלנו של כוח אדם, בדקנו רק 200 קבילות בשנה שעברה, 100 משנת 2002, ו-100 משנת 2003. כ-95%-96% הקופות מבצעות את מה שאנחנו קובעים. בהרבה מקרים אומרים אופס טעינו, בחלק מקרים אחרי ויכוח אומרים שהם נכנעים ונותנים. אבל יש בערך 5% שלעת עתה כמו שיכולנו להעלות ממערכת המיחשוב, ואני לא בטוחה שהמספרים הם במאה אחוז, שאנחנו מוציאים מה שאנחנו קוראים ניירות עמדה. זה נייר שאומר למבוטח צדקת, הקבילה שלך מוצדקת, והקופה חייבת לשלם לך. משם הידיים שלי למעשה קשורות מאחורי הגב.

בשביל זה באה הצעת החוק.

אנחנו גם אומרים למבוטחים האלה, זה לא מונע ממך ללכת לבית הדין. כאשר הם הולכים לבית הדין האזורי בעבודה, היום כבר המצב קצת יותר טוב. אב בית הדין קבע שבכל מקרה המדינה צריכה להשמיע את דברה, והמדינה מתייעצת עם עמדתנו, ופרקליט המדינה בעצם מייצג את העמדה של המשרד ושלי.


עם זה ולמרות זה, רק כעת עברנו סידרה של תהליך נוראי עם חולי אפליפסיה, שלוש שנים וארבע שנים אנחנו מתכתשים עם קופה. לבסוף הוצאנו ניירות עמדה עם עדויות של רופאים שזה היה מקדמת דנא וכו'. בית הדין נזף בקופה, הוא קבע שזה חד-משמעי בסל וצריך לתת. במקרה הבא, מאחר וזו פסיקה של בית דין לעבודה אזורי, הם שוב אמרו זה לא בסל, ושוב היה צריך לשלוח את המבוטחים. אלה חולים שכל כך קשה להם, הם לא מבינים מי זה מי. האם הם נגדנו האם נגד הקופה, לא כל כך ברור להם מי הסמכות פה בכלל.


את החולים האלה שמתכווצים כל שנייה ברחוב, היו צריכים ללכת לבית דין לעבודה.

אני חושב שזה היה משפט מצויין לסיים את ההרצאה בשלב זה.

זה המצב היום.


זה עוד המקרים הטובים. יש מקרים שהקופה רצה ואומרת, נגיע לפשרה רק אל תתנו פסיקה עם כל מה שמשתמע ממנה, ואז ודאי שהמקרים הבאים חוזרים.

אולי זה נשמע שבאנו להתנגד, אבל מכבי מקבלת את התיקון הזה בברכה. למרות הערת המשפטנים, אני לא משפטנית, שניתנות בתיקון הזה לנציבות סמכויות שיפוט מרחיקות לכת, על פניו אנחנו לא רואים בזה בעיה מבחינתנו. אנחנו שומרים על החוק, אני מכהנת בתפקיד שלוש שנים, במקרים הבודדים שהיה בינינו ויכוח, על היד אפשר לספור, הגענו להבנה. לכן אני לא רואה, ואני מעריכה את העמדה שצריך להיות מישהו שיגן על האזרחים. אנחנו לא רואים בזה בעיה, נשתף עם זה פעולה באופן מלא מתוך הבנה.

אנחנו מקבלים את התיקון הזה ושמחים עליו. בעצם פה ניתנת לנציב סמכות של פרשנות של החוק, וצריך לבדוק איפה עומד בית הדין לעבודה בעניין הזה. אבל לא איכפת לי בתור נציג של הקופה, שבמקום לעמוד מול המבוטח שלנו בבית משפט, אני אעמוד מול ד"ר קרני רובין, זה לא יקרה, אבל שהדיון הזה יהיה שם.


יש לי כמה הערות לגבי נושאים נוספים שקיימים, שהתיקון בחוק הזה לא מכסה אותם. אחד מהם אלה השירותים שניתנים על ידי המשרד. כמו למשל בריאות הנפש, מאיזה סעיף תקציבי אתם לוקחים כאשר שירות של קופת החולים אמור לספק אותו, המוסד לביטוח לאומי - - -

סמכות של הנציבה כלפי קופות החולים. לנציבת קבילות הציבור אין סמכות כלפי המדינה, וחזקה על המדינה שהיא מבצעת את תפקידה.

לנציבה אין סמכות? אני לא בטוחה. חוק ביטוח בריאות כולל גם את הדברים שמשרד הבריאות נותן ושלא ניתנים על ידי קופת חולים. לכן הסמכות שלה מכוח החוק הוא על כלל השירותים.

זה נכון. סמכות נציבת קבילות הציבור, ואגב, גם סמכות בית הדין לעבודה, כנראה נובעת מן העובדה שהנחת חוק ביטוח בריאות ממלכתי היתה שהשירותים יינתנו על המדינה לתקופה קצרה בלבד, עד למעבר השירותים האלה לקופות החולים. למעשה, החוק לא ערוך כל כך מבחינה מסגרתית של בתי דין, של נציבה לטפל בנושא של טענות כלפי המדינה כמדינה. לכן לנציבת קבילות הציבור אין סמכות מפורשת.

אני לא בטוחה שזה נכון.

מה קורה אם בית חולים ממשלתי לא מקבל תרופה?

סליחה, בוא נעשה דיון מסודר, תעיר את מה שאתה רוצה להעיר, הוא יסיים את דבריו. אנחנו נשמע את דבריו בקשב.

שאלה אינפורמטיבית, מה קורה אם חולה בבית חולים ממשלתי לא מקבל תרופה שנמצאת בסל?

בוא ניקח מקרה קונקרטי. בית חולים ממשלתי סירב לתת למושתל של קוצב לב דו-חדרי, ותהיינה הסיבות אשר תהיינה. למעשה הוצאתי נייר עמדה שם.

שם יש, זה מכוח הסל.

העניין היה שבעצם מי שצדק זה הקופה ולא צדק בית החולים, זה היה מורכב. במקרה הזה בסופו של דבר המשרד טיפל לפני שהגיע לבית משפט. השאלה לא הוכרעה בבית משפט. אבל למשל עמדת מועצת הבריאות היא, שאני כן הייתי אמורה לדון בקבילות שהן בעצם נגד המדינה. בחוק כתוב נותן שירותים ולא נותן שירותיהם. האמת היא שבכל המקרים האלה אני נעזרת במשרד כדי לפתור אותם, אבל להגיד שזה תקין אני לא חושבת.

מאחר שאנחנו עוסקים בתיקון להצעת החוק, חשבתי שמן הראוי שתהייה התייחסות גם לממשק הזה. עוד נקודה שיש ממשקים בין קופת החולים לבין בית חולים. למשל, מי שהולך איזשהו ניתוח שנמצא בסל, בית החולים מחליט שעכשיו הם עובדים עם חומר אחר שלא נמצא בסל, ושולחים את המבוטח לקנות את החומר אצל סוכן פרטי. כאשר בן אדם מגיע לניתוח והרופא אומר לו תשמע, בשביל הניתוח לתיקון הרפלוקס בשלפוחית השתן צריך להזריק במקום סיליקון חומר שנקרא דפלוקס, תקנה באלפיים יורו. אז הבן-אדם הולך לקנות והוא פונה לקופת החולים. בממשק הזה, פניתי לברלוביץ' בעניין הזה כמה פעמים בנושא הזה, לא קיבלתי תשובה. אז זה ממשק שאם כבר אנחנו רוצים לעגן בתיקון בחוק את הסמכויות האלה של הנציבה על מנת לפתור לאזרחים את הנקודה הזאת שהם עומדים מול ממסד, לא משנה אם זה קופת חולים, משרד- - -

אולי נעשה זאת בשלבים. אתה יודע אי אפשר לעשות הכל בבת אחת. עושים סדק בקיר, ואחר כך מתקנים עוד קצת. אתה יודע מה זה האויב של הטוב מאוד מצויין.

בסך הכל אנחנו מברכים על העניין.

רציתי לומר את העמדה של ההסתדרות הרפואית בנושא. אנחנו תומכים בהצעת החוק, ואנחנו חושבים שזה חשוב למבוטחים ולחולים שתהיה סמכות לנציבה כפי שקבוע בהצעת החוק. רק רצינו לחדד את הנושא. אני מודעת לעובדה שהנציבה מקבלת את עמדת קופת החולים, רק צריך לוודא שבכל פנייה לפני שהיא קובעת את עמדתה בנושא, שתהיה גם לקופת החולים ההזדמנות לומר את דברה ולהציג את טענותיה בפני הנציבה.

כיום ההליך הוא שאני פונה לקופה לפני שאני שולחת למבוטח את ההחלטה, ונותנת לו זמן קצוב. זאת אומרת קוצבת יומיים או שבועיים, תלוי במקרה. ואומרת שהיה ואם לא תתנו לי נימוקים שיהיה בהם כדי לשנות את עמדתי, העמדה הזאת תשלח למבוטח בתוך כך וכך ימים.

אני יודעת שזה ההליך, רק השאלה אם לא צריך לכתוב את זה באופן מפורש, אני משאירה זאת למציע.

צר לי להיות בדעת מיעוט, אנחנו מתנגדים לתיקון הזה. כמו שאמרה הנציבה, 95% מהמקרים נסגרים, ורק מיעוט המקרים עדיין בביצוע החוק. לא ייתכן לתת לנציב קבילות, לא קיים במדינה בשום מקרה אחר לתת לו סמכויות של שופט. כאשר מתעוררת מחלוקת משפטית, הנציב הוא נציב קבילות, הוא מקבל את הקבילה, הוא יכול להביע את עמדתו, אבל המחלוקת המשפטית אמורה להתברר בבית הדין לעבודה על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כך נאמר. כאשר ישנה מחלוקת בין הקופה, הוא יכול לפי בחירתו לבחור או מוסד שבורר או מפשר ככל שקיים בקופה, וצריך להיות קיים בקופה על פי החוק, או לפנות לבית הדין לעבודה. בית הדין לעבודה הוא הערכאה מוסמכת לדון בחילוקי הדעות הללו. אנחנו מדברים כאן על סמכויות שלא ניתנו לא למבקר המדינה, לא לנציב קבילות החיילים. לא ייתכן לתת לרשות מבצעת להיות גם רשות שופטת וגם מוציאה לפועל. לפי הצעת החוק הזאת אם זה עוד לא ירד, גם מקזזים כספים של ביטוח לאומי. זה לא מתוקן.


על מה אנחנו מדברים? מדברים על חילוקי דעות אם פעולה מסויימת או תרופה מסויימת בסל או לא בסל. המחוקק שחוקק את חוק הבריאות קבע כללים נוקשים מאוד כיצד נכנסת תרופה לסל, ומי הגורמים שצריכים לאשר אותה, וכיצד יוצאת תרופה מהסל, כולל הכנסת, כולל הועדה הנכבדה הזאת. לא ייתכן לתת לאדמיניסטרטור להחליט ולהיות גם שופט.


באחד מפסקי הדין שהיה נגד הכללית, אמר בית הדין במפורש, קיבל את עמדת הכללית, נגד עמדת הנציבה וקבע כך.

איזה פסק דין זה?

מייד אתן לך את מראי המקום. שם נאמר כך: באשר למכתבה של ד"ר רובין, נציבת הקבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, לכן אני סבור שהיא גם נציבת הקבילות, לפי לשון החוק היא גם מוסמכת לקבל קבילות נגד המדינה, לפי התוספת השלישית. אין המדובר במכתב מחייב, יש לציין כי לא כל החומר הרפואי הרלבנטי עמד בפני ד"ר רובין, להבדיל מפרופסור אדר המומחה אשר מונה על ידי בית הדין, ואשר אליו הובא כל החומר הרלבנטי. ויתר על כן, תחום התמחותה של ד"ר רובין עם הפסיכיאטריה ולא כירורגיית כלי דם. מכתב של ד"ר רובין מהווה תגובה אדמיניסטרטיבית בלבד. לא ייתכן לתת לאדמיניסטרטור סמכויות של שופט, במיוחד שמחוקק חוק הבריאות אמר את דברו בעניין הזה. אנחנו מדברים כאן על עניינים שלפעמים יש להם השלכה עצומה של עשרות ולא מיליוני שקלים. אנחנו לא מדברים כאן על המקרה הבודד המסכן.

מדובר על שפורן גבריאלה נגד כללית ומדינת ישראל בבית הדין האזורי לעבודה בחיפה ע"ב 42103. אם המדינה רוצה כאן להסב את הסמכות הזאת מכל סמכות שכזאת, צריכה לשאת גם באחריות המימונית, להשלכות התקציביות שיש לדבר הזה. חוק הבריאות בנוי בצורה מאוד מחושבת. ברגע שצומחים שיבושים נוספים על פי פרשנויות שונות של גורמים לא מוסמכים, צריך להמציא גם מקורות. בסופו של דבר זה פוגע בכלל הציבור. אם מישהו חושב שזה עוזר לציבור, זה פוגע בכלל הציבור.

אני מצטרף לדעתה של קופת חולים כללית. אני חושב שהחוק הזה מקנה למעשה סמכויות ניהול, מעביר לד"ר קרני רובין נציבת קבילות סמכויות ניהול. אם נותנים לה סמכויות ניהול, אז אולי באמת היא צריכה לנהל את כל ארבע הקופות. כי ברגע שהיא הקובעת, וגם אפילו אין אפשרות לערער על מה שהיא כותבת, לפי הניסוח - - -

אתה יכול לפנות אחר כך לבית הדין.

לא כתוב פה.

אתה יכול לפנות, לא צריך להיות כתוב.

זו לא בעייה. סמכות בית הדין יש לפני - - -

בכל אופן, לפי הניסוח פה, מעבירים לה סמכויות ניהול. דרך אגב, פעם אחת לקופת חולים היה משפט בעקבות פסיקה של קרני רובין, ובית המשפט קבע בניגוד לעמדתה של ד"ר קרני רובין. היה פסק דין שלמרות קביעת נציבת קבילות הציבור שהקבילה מוצדקת, בית המשפט לא קיבל את עמדתה של ד"ר קרני רובין, ופסק בניגוד לעמדתה.

אני רוצה לדבר בשמם של החולים. מה קורה לאותו חולה שפונה לקרני רובין, וקרני רובין אומרת מגיעה לו התרופה, וקופת החולים אומרת לא, והוא נקלע לכף הקלע, ורץ בין שני הגורמים האלה, אבל היא אמרה שמגיע לי, והרופאים אומרים, לך לבית הדין לעבודה. אנשים לא רצים לקנות, מפחדים. מי הם אותם האנשים, מי שיכול להרשות לעצמו הולך וקונה את התרופה ולא מבלבל את המוח. אבל מי שלא יכול להרשות לעצמו, הוא גם לא יכול לקחת עורך דין ללכת לבית הדין לעבודה. הם לא הולכים לבית הדין לעבודה, הם פונים אלינו, אנחנו מקבלים ים של פניות של אנשים. הבאתי דוגמה אחת, רק אדם אחד שחולה ב-H.I.V. שמטרטרים אותו ומגלגלים אותו, והוא לא מקבל תשלומים שמגיעים לו. הדברים הם נוראים, הם לא הולכים לבית הדין לעבודה. כי בית הדין לעבודה עמוס, עד שהם יקבלו תור לדיון יבוא המשיח, אחר כך מתחיל מחדש. הסיפור הוא קשה מבחינת החולים. מבחינת המערכת אני מבינה את מה שאומרת עורכת דין לוי, ומה שאומר חיים קוץ', אני מבינה את זה. אבל צריך להסתכל על החולה הבודד. החוק נועד בשביל החולה הבודד גם כן. לתת לו טיפול, גם חוק זכויות החולה קובע שצריך לתת לו טיפול רפואי נאות. ובהעדר מתן תרופה נכונה, הוא לא יקבל טיפול רפואי נאות, רק מריצים אותו.


לכן אנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת.

הייתי רוצה לשאול אותך מציע החוק, למה לא הגבלת את זמן התגובה של הנציבה? למה נתת 30 לקופות החולים אחרי שהיא מחליטה? זה לא זמן ארוך מדי להגיב?

צודקת ד"ר רובין כשהיא אומרת שעניינים שונים יש להם קבועי זמן שונים. ויש דברים שצריכים להינתן, החלטה צריכה להינתן, לקצוב לקופה שעה כדי לתת תשובה מיידית, כי יש פה עניין של אדם שממתין לניתוח. ויש דברים שקבועי הזמן שלהם הם אחרים, ולכן לא מצאתי צורך. אני לא אתנגד לזה, אבל לא מצאתי צורך לקצוב במסמרות קבועי זמן לתשובת הקופה. העניין של 30 יום הוא - - -

אחרי שקיבלה תגובה והיא החליטה, או שהיא לא קיבלה תגובה והיא החליטה.

אני לא אתנגד לקצר את הזמן הזה. חשבתי שזה פרק זמן סביר, אבל גם 14 יום יהיה טוב.


נאמר כאן משהו על נציבי תלונות למיניהם שיש בו תקדים. הזכרת את נציב קבילות החיילים. אני במקרה מכיר איך הוא עובד. אם קופת חולים תקבל עליה מה שהצבא קיבל כהנחיית רמטכ"ל, שהמלצת הנציב היא הוראה לביצוע, שלמפקד שקיבל את המלצת הסעיף אין סמכות ערעור בכלל. הוא מבצע מה שהנציג - - -

זאת אומרת, מה שאתה מבקש בחוק.

הצבא קיבל את זה באופן וולנטרי.

אם תקבל את זה באופן וולנטרי- - -

הוא ימשוך את החוק.

אני מושך את החוק. כלומר אם תוציא הנחייה קופת חולים שמה שאומרת נציבת תלונות הציבור על-פי חוק ביטוח - - -

קודם מבצעים אחר כך הולכים לדיון.

כשיש ויכוח משפטי הולכים לרב.

חבר הכנסת אלדד, איך אתה מתכונן להפעיל את מנגנון הביצוע? דרך הסעיף שכתבת פה.

ההצעה של המנגנון שמשרד הבריאות הציע, בסדר. אם מנכ"ל משרד הבריאות ימנה אדם - - -

נציגי הביטוח הלאומי לא הגיעו.

יש אמצעי קיזוז שקיים בחוק שנראה לי סביר.

את המחירים אתה רוצה לשאוב מהתקנות?

אני לא רואה דרך אחרת. זה צריך להיות המחיר שמופיע בתקנות משרד הבריאות כמחיר המקסימלי לפעולה. או לחילופין מה שנגבה מהחולה. בהרבה מאוד מקרים אנחנו נמצאים במצב שלאחר מעשה, כלומר לא שהוא בא לערער שדורשים ממנו, אלא הוא היה צריך ללכת לקנות.

גם התקנות מדברות או המחיר המירבי, או בפועל לפי הנמוך מביניהם. כלומר יש תקנות מסודרות לעניין הזה.

מאחר והחוק הזה, איך שאני מסתכל, יש בו עדיין הרבה פרצות וצריך לעבוד עליו, אנחנו נעשה הצבעה להכנה לקריאה ראשונה, אחרי ראשונה אם הוא יעבור במליאה, בין ראשונה לשנייה ושלישית נעשה את התיקונים הנדרשים בתיאומים עם הקופות, עם הביטוח הלאומי. אני מעלה להצבעה.


ה צ ב ע ה


בעד - רוב




נגד - אין

נמנעים - אין

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.