כנסת פתוחה

רמת הענישה על עבירות מין

הוועדה לקידום מעמד האישה 5
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 211
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
‏יום שני, כ"ח בתשרי התשס"ו (‏31 באוקטובר, 2005), שעה 13:15

1. רמת הענישה על עבירות מין, מדיניות התביעה, התארכות הטיפול בתיקים והכשרת שופטים

חברי הוועדה: ענבל גבריאלי – היו"ר
קולט אביטל
אראלה גולן
אתי לבני

חה"כ זהבה גלאון
חה"כ יולי תמיר
השופט בועז אוקון - מנהל בתי-המשפט
עו"ד אריה פטר - ממונה על עניינים פליליים, פרקליטות המדינה
יובל נבו - מתמחה של המשנה לפרקליט המדינה, פרקליטות המדינה
סנ"צ נורית זיו - רמ"ד נפגעי עבירה, אח"מ (אגף חקירות ומודיעין), המשרד לביטחון פנים
מפקח שלומי נמיר - קצין נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק אילנה חן - מדור תביעות, אח"מ, המשרד לביטחון פנים
עו"ד יואל הדר - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
ציפי קפל - יועצת, המשרד לביטחון פנים
ד"ר טלינה ויניקו - שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים
אסתי שדה - סגנית מנהלת שירות מבחן למבוגרים, משרד הרווחה
שוש צימרמן - מנהלת היחידה לחינוך מיני ולמניעת התעללות, משרד החינוך, התרבות והספורט
דבורה איציק - מרכזת תכנית ארצית לאיתור ולטיפול בנשים מוכות במערכת, משרד הבריאות
עו"ד יעל גויסקי - לשכת עורכי-הדין
הילה קרנר-סולימן - מנכ"לית איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
נאילה עוואד-ראשד - רכזת במרכז סיוע נצרת, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
אליזבת הלוי-ברגר - רכזת במרכז סיוע חיפה, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
טלי אייזנברג - רכז במרכז סיוע חיפה, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
שלומית אבני - רכזת במרכז סיוע השרון, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
מרים מדעי - רכזת במרכז סיוע תאיר, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
מיכל מזרחי - רכזת במרכז סיוע באר-שבע, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
נחמה מונק - רכזת במרכז סיוע לנשים דתיות, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
טל קרמר-ודלי - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
אמילי גינסברגר - מתנדבת, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
עו"ד ליאת בן-מאיר - הלשכה המשפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
טניה אברבנאל - דוברת, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
מירה שוורץ - חברת הנהלה, פורום נשים מנהלות בתעשייה
טלי אביטל-שחר - מנכ"ל שדולת הנשים
מאירה בסוק - ארגון נעמ"ת
עו"ד רבקה שקד - ממונה על קידום ושילוב נשים בשירות המדינה, נציבות שירות המדינה
שוהם כרמי - מנהלת אגף חירום, ויצ"ו

דלית אזולאי

רשמה: אירית שלהבת



רמת הענישה על עבירות מין, מדיניות התביעה, התארכות הטיפול בתיקים והכשרת שופטים

באיחור קל אני מתכבדת לפתוח את הישיבה הראשונה של מושב החורף, בנושא: רמת הענישה על עבירות מין, מדיניות התביעה, התארכות הטיפול בתיקים והכשרת שופטים.

הנושא הזה נדון בקדנציה הנוכחית כבר פעמיים. הדיון האחרון, אותו ניהלה קודמתי, חברת הכנסת אתי לבני, התקיים לפני כ-11 חודשים. והנה אנחנו כאן שוב, וכנראה יש לכך יותר מסיבה טובה אחת.

בנושא עבירות מין אנחנו כמחוקקים ראינו לנכון, בשל סיבות רבות, לייחד סימן לעבירות מין בתוך חוק העונשין, בפרק העוסק בפגיעות גוף, ולא בכדי. בסך הכול מדובר בעבירות שהמבצע אותן מפר בצורה הכי בוטה, הכי חמורה, הכי אגרסיבית את הזכויות המאוד בסיסיות שאמורות להיות לכולנו: הזכות לכבוד, הזכות לשלמות הגוף וכמובן אוטונומיה של הפרט, של רצונותיו.

אני מעדיפה לדבר על יתר הבעיות מאוחר יותר, אחרי שנשמע את הנתונים.

בפני כולכם מונחת טבלה, המפרטת ממוצע עונשי מאסר בפועל אשר נגזרו בעבירות מין בבית-משפט מחוזי, בית-משפט שלום ובית-משפט נוער משנת 2002 ועד חודש מאי 2005. אין הבדל גדול בין נתונים אלה לנתונים שהוצגו בישיבה שנערכה כאן לפני שנה. גם אז דובר על עונשים שהם בממוצע כשליש מהעונש המרבי הקבוע בחוק.

מספר מסוים של מקרי אונס קורים מדי שנה, ולא אנקוב כאן במספר. מאותו רגע מתחילה שרשרת. רק חלק מהם מדווח לגופים השונים. אני לא מדברת כרגע על המשטרה. מתוך המקרים המדווחים לגופים השונים, כמו למשל למרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, בעזרת המתנדבות היקרות שפועלות שם, חלק מהמקרים אכן מגיעים לכדי הגשת תלונה.

אתם יוצאים מהנחה שרק מארגוני הסיוע צומחות תלונות? תלונות צומחות לא רק דרך ארגוני הסיוע.

ככל שהפעילות של המשטרה טובה יותר אנשים רבים מאוד מגיעים ישר למשטרה.

כמעט אותו פלח של אנשים מגיעים למשטרה ולארגוני הסיוע.

אני לא אומרת שרק דרך מרכזי הסיוע השונים הקורבנות מגיעים לכדי הגשת תלונה, אבל דווקא בגלל האופי המיוחד של העבירות הללו יש עדיין בעיה כלשהי עם הדיווח המיידי, יש לעתים רתיעה והימנעות של הקורבן לדווח.

ואז רק בחלק מן המקרים שמגיעים למשטרה מצליחים לאסוף את הראיות. יש הרבה דרכים בהן עבריינים יכולים לטשטש עקבותיהם כדי שלא יוכלו ללכוד אותם מאוחר יותר.

בכל אופן, חלק מן המקרים האלה מגיע לכדי הגשת כתב אישום, ורק חלק מכתבי האישום מסתיימים בהרשעות, ורק בחלק מן ההרשעות יש עונשים של מאסר בפועל.

השרשרת ארוכה, הרבה דברים נופלים בדרך, אבל אנחנו כאן היום כדי לטפל בחוליה האחרונה בשרשרת, הענישה. דווקא בגלל שכל כך הרבה מקרים נופלים בשרשרת שהצגתי כעת, דווקא מכיוון שמדובר בקומץ מקרים לעומת המקרים שאכן קורים בפועל ושלא מגיעים לא למרכזי הסיוע ולא למשטרה, יש חשיבות רבה מאוד לעונש שיוטל בסופו של דבר על עבריין המין. לבתי-המשפט יש כוח ליצור אותה הרתעה שצריכה להתקיים בצד ההרתעה שהחוק עצמו בונה בקביעת העונש. אנחנו מדברים על עונש של 16 שנים לאונס או אף 20 שנים לאונס בנסיבות מחמירות, ובטבלה אנחנו יכולים לראות ממוצע עונשים של 5.5 שנים, כשליש מהעונש המרבי. אנחנו פשוט לא מצליחים להעביר את המסרים הנכונים לחברה.

לצערי הרב החברה הישראלית הפכה בשנים האחרונות לחברה אלימה יותר. אנחנו יכולים לראות את זה בכל הענפים – בעבירות מין, באלימות במגרשי ספורט, באלימות בתוך המשפחה, באלימות בקרב בני נוער. המסר הזה – אם על-ידי החמרה של פעילות המשטרה, אם על-ידי החמרת החקיקה, וכמובן על-ידי החמרת הענישה – קריטי מאוד-מאוד בשלב הזה.

כצעד ראשון לטיפול בנושא הענישה הוכנס תיקון חוק על-ידי חברת הכנסת זהבה גלאון, שחייב הטלת עונשי מינימום. גם כאן יש לדעתי פרצה רחבה מדי. בתי-המשפט יכולים לחרוג מעונש המינימום, כי יש הוראה הקובעת שאם בנסיבות מסוימות חורגים מעונש המינימום יש צורך לנמק. לא ברור מה הן הנסיבות בהן יכול השופט לחרוג מעונש המינימום, ואין בקרה כלשהי האם הנסיבה אכן מצדיקה את החריגה. נתקלנו במקרים רבים ללא הנמקה: היתה חריגה אך אף אחד לא ניהל דיון או בקרה האם אותה נסבה מקלה, במרכאות או שלא במרכאות, הצדיקה את החריגה ולא היתה הנמקה.

החוק קובע עונש מינימום וחובת מאסר בפועל.

נראה לי שנצטרך להגיע שוב לאותה שורה תחתונה אליה הגענו בדיונים הקודמים, גם בדיון שניהלה חברת הכנסת לבני וגם בדיון שניהלה חברת הכנסת גמליאל. יש דיסוננס כלשהו בין המציאות של הקורבן, של העולם הרגשי שלה, של הצרכים שלה, של היכולת שלה להעיד בבית-משפט לאורך חודשים ארוכים ובין מה שקורה בבתי-המשפט.

אתן לכך דוגמה קטנה. בדרך כלל במקרי אונס עיקר המחלוקת היא לא על קיום יחסי המין בין האנס והקורבן, אלא על ההסכמה. זה סלע המחלוקת שיכריע האם היה אונס או לא. יש רשימת קריטריונים על-פיה בוחן בית-המשפט האם היתה הסכמה או לא היתה הסכמה. אחד הקריטריונים, האם הקורבן ניצלה את ההזדמנות הראשונה שהיתה לה ואכן ברחה. נדמה לי שלא אטעה אם אומר שכולנו נתקלנו בנשים שחוו את הדברים הללו, שנעברו כלפיהן עבירות מין. אני לפעמים מתקשה למצוא מילים לתאר את המצב בו נמצאת הקורבן לאחר אונס. אם הרפואה והפסיכולוגיה מכירים במצב של פוסט-טראומה, מכירים במצב של קיפאון, שהיא פשוט לא יכולה לקום וללכת משם, מדוע בית-המשפט לא יכול לעשות כן ולהבין שהיא לא ניצלה את ההזדמנות הראשונה שהיתה לה וברחה כי זו לא היתה הזדמנות, לא היתה לה היכולת לקיים את הבחירה הזאת? היה לה בוודאי הרצון, אך לא היתה לה היכולת לקום ולברוח.

יש בהחלט מקום – אני חושבת שזה אחד הצרכים החשובים ביותר – לערוך השתלמויות לשופטים. לפני 3-4 שבועות הייתי בבית-חולים וולפסון, שם יש מרכז שמאגד בתוכו את כל הטיפול שצריכה לקבל קורבן לאחר אונס. למדתי שם הרבה דברים שלא הכרתי קודם לכן. אני מרשה לעצמי להניח שגם השופט המכובד היושב בדין לא תמיד מודע לדברים האלה. כראיה, הזכרתי את מצב הפוסט-טראומה והקיפאון שחלק מהנשים חוות, שלא כולם מודעים לו.

אני מבקשת לשמוע כעת את הנוכחים. נרצה לשמוע גם התייחסות מהשופט אוקון.

במעקב אחר הטבלה, יש כאן ממש זיגזג בממוצע השנים. התרכזתי בנתונים על בית-המשפט המחוזי. בשנת 2002 היתה עלייה בממוצע העונשים שנגזרו בעבירות מין אך חלה ירידה בשנת 2003. בשנת 2004 היתה שוב עלייה במספר חודשי המאסר, אבל העלייה לא הגיעה לממוצע שהיה קודם לכן בשנת 2002.

לפני שהשופט אוקון יציג את הדברים אני מבקשת לתת את רשות הדיבור למי מחברות הכנסת שרוצה לדבר, ואחר-כך לגברת הילה קרנר-סולימן מנכ"לית מרכזי הסיוע.

אני רוצה להעיר כמה הערות. אני מודה שעברתי על הטבלה הזאת כמה פעמים. אולי זאת בעיה שלי בהבנה, אבל אני לא ממש מבינה את המשמעות שלה. אולי אם יוסבר לי אני אבין.

אני שותפה לאי-ההבנה.

לדעתי יש קצת בעייתיות בהסתכלות על ממוצע עונשי מאסר בפועל.

אני רוצה להעיר משהו על הטבלה. אי אפשר להגיש בקשות לגופים אחרים לקבלת מידע יומיים לפני כינוס הוועדה ולצפות לקבל מידע ברמה גבוהה. כל גוף יכול כמובן לרכז לעצמו איזה מידע שהוא חפץ, התיקים פתוחים בפניכם, אתם יכולים לעשות מחקרים, כפי שעושים בגופי חקיקה אחרים ובגופי אכיפה אחרים. כאשר הגיעה אלינו הפנייה כל-כך מאוחר האינסטינקט הראשוני שלי היה להגיד: נבוא בלי כל מידע. אבל זה המידע הזמין הראשוני. אין מה להסתיר. אפשר לקיים עליו דיון, אבל אי אפשר למתוח ביקורת על היקף המידע בפרק הזמן שניתן לנו.

אולי אגיד כמה הערות כלליות יותר, אם אני יכולה להגיד בצניעות, מהניסיון המצטבר שלי. לפני כשנה, אולי יותר, השתתפתי בכנס שערך איגוד מרכזי הסיוע בירושלים והשתתף בו השופט צבן מבית-המשפט המחוזי. השופט אמר, ואני מצטטת את דבריו, ש-50% מהתיקים בעבירות מין מסתיימים בעסקאות טיעון. המשמעות של זה בעצם שבתי-המשפט לא דוחים עסקאות טיעון, וזה חמור.

למה זה חמור? הזכירה חברת הכנסת גבריאלי, בזמנו חברת הכנסת יעל דיין ואני חוקקנו את חוק עונשי מינימום, והדגש הוא על חובת מאסר בפועל בעבירות מין ואלימות במשפחה. הסתבר לנו שבתי-המשפט, בלשון גבוהה – עושים פלסתר את כוונת המחוקק, ובלשון יותר עממית ואולי לא כל-כך פרלמנטרית – "מצפצפים" על הכנסת. יוצא מזה שאנחנו מחוקקים חוקים ורואים כל פעם מחדש שלא מקיימים אותם. תמיד אומרים לי שמה שקוראים בעיתון לא משקף את מה שקורה, אבל אנחנו עוקבים ורואים שהפרקליטות עושה עסקאות טיעון ובתי-המשפט עוקפים את החוק הזה כשהם לא דוחים את עסקאות הטיעון. אין לי ברירה אלא להגיע למסקנה שבתי-המשפט מעדיפים את האינטרסים של העבריינים על פני האינטרסים של הקורבנות, זאת המסקנה המתבקשת מאליה.

הם מעדיפים את האינטרס של המערכת.

זה כישלון מוסרי של מערכת האכיפה. נגרם כאן עוול כפול לנשים, פעם אחת על-ידי מי שפוגע בהן, על-ידי העבריינים, ופעם שנייה על-ידי מערכת המשפט. כל אחת מחברות הכנסת היושבות כאן יכולה לספר לך, אדוני השופט, וכמובן גם הגופים העוסקים בנושא הזה, כולנו נתקלים בנשים שמתחבטות האם להעיד או לא להעיד, האם להיכנס לכל התהליך הארוך, כל דרך החתחתים. בסופו של דבר, אחרי שהן עוברות את ההליך, וידוע לכולם שעוברים טראומה פעם נוספת, פעם אחר פעם, ובסוף אלו התוצאות איך אני בכלל יכולה לקחת על עצמי סמכות מוסרית להגיד להן להתלונן? ויש לנו עניין לגרום לנשים להתלונן.

והערה אחרונה, שאני מודה שחיכיתי שתהיה לי הזדמנות להשמיע אותה. לפני כמה חודשים ראיתי ראיון בעיתון "מעריב" עם השופטת הפורשת נירה ליצקי. לא הייתי נזקקת לגברת נירה ליצקי, אבל חשבתי שנכון, כל עוד אדוני נמצא כאן, להזכיר את הדברים הכל-כך מקוממים ומזעזעים שלה. השופטת נירה ליצקי עשתה עמנו חסד שעזבה את כס המשפט אם אלה העמדות שלה. אבל אם העמדה שלה משקפת – ולא ראיתי אף אחד שהתנער מהדברים שלה – זה חמור מאוד. שאלו אותה למה לא נותנים צווי הרחקה לגברים מכים ואיך היא מסבירה את הענישה לקולא. תשובתה היתה כדלהלן: "הגברים לא עומדים בפרובוקציות ומחטיפים לנשים מכות. הגבר הזה לא היה מסתבך עם החוק אלמלא אשתו הוציאה אותו מדעתו". אני לא באה לעשות כאן פרובוקציה, אני רוצה לחזור לרישה של הטיעון. אני חוששת שההשקפה הזאת אינה רק נחלתה של השופטת ליצקי. כיצד אני יודעת? העובדה שזאת הענישה לקולא. אם גברים מכים לא מקבלים – אני לא מדברת כבר על העונש המקסימלי אלא על העונש המינימלי כפי שקבע המחוקק, אז אני חוששת שהגישה הזאת השתרשה בבית-המשפט וצריך לשרש אותה. אם זאת הענישה, והענישה היא לקולא, יש בעיה.

לכן אני מצטרפת לדעתה של יושבת-ראש הוועדה. אני יודעת שנעשה די הרבה בתחום הזה, אבל יתכן מאוד שגם בעקבות דברים כאלה צריך לעשות שופטים סוג השתלמויות הרבה יותר רחב, הרבה יותר מקיף. כל המערכת צריכה להתגייס כדי שלא נשמע דברים כאלה. לא ראיתי אף אחד, מלמעלה ועד למטה, מכל בכירי מערכת המשפט שהתנער מאמירות כל-כך בוטות. היא לא מדברת רק בשם עצמה, אני מניחה.

במאמר הזה היא דיברה רק בשם עצמה. תראי מה היא אמרה גם על המערכת עצמה.

בכל זאת הייתי שמחה לשמוע התנערות, לא אישית מהשופטת נירה ליצקי אלא מההשקפה הזאת. זאת השקפה שלצערי אנחנו רואים אצל שופטים בבתי-משפט, אנחנו שומעים, והענישה לקולא אומרת שיש משהו בעייתי במערכת הזאת. תודה.

בהמשך לדברים של חברת הכנסת גלאון, צריך ללמד את המערכת, לזעזע את המערכת. נתקלתי שוב בכל הסטריאוטיפים כאשר דנו ביצחק מרדכי והורדתו בדרגה. אמרתי שבאופן טבעי צריך להוריד אותו בדרגה לאור הדברים שהוא עשה. בארצות-הברית בצבא האמריקאי כשאדם מורשע בעבירת מין באופן אוטומטי הוא יורד בדרגה, אין בכלל הליך שמלווה את זה. שוב עלו כל הטיעונים והתפיסות שמסתתרים מאחורי העונשים הקלים האלה: אומרים שהוא כבר שילם מחיר לחברה, שהוא היה בשיאו ועכשיו ירד בדרגה, ולמה מתעמרים בו, ומה הוא בסך הכול עשה.

הוא הופך להיות הקורבן.

הדברים האלה, בצורה כזאת או אחרת, מתבטאים גם בקלות הענישה.

אני לא יודעת מה לומר על הנתונים הקודמים והנתונים הקיימים, האם העונשים חמורים יותר או קלים יותר. אולי כדאי שאנחנו נבקש לנתח את העונשים האלה. כאשר בודקים תיק אחד או בודקים 3 תיקים קשה מאוד להסיק מסקנות. לדעתי ראוי לנו למצוא מגמה כלשהי או כיוון כלשהו בענישה, לרדת יותר לרמה הפרטנית של התיקים.

הגשתי הצעת חוק שנוסחה על-ידי ד"ר אורית קמיר, שנקראת "החוק למניעת כפייה מינית". לדעתי החוק הזה חשוב באופן יוצא מגדר הרגיל. הוא נמצא היום במשרד המשפטים לבדיקה והערכה וזוכה לתמיכה לא מבוטלת. אבל יהיה קשה להעביר את זה. החוק הזה עושה סדר בכל העבירות, בכל המושגים – "בעילה שלא כחוק", "אינוס בכוח", "מעשה מגונה". כל העבירות שנמצאות היום בחלל החקיקה מקבלות הגדרה מחודשת. בחוק החדש הדברים יהיו ברורים, יהיו הגדרות פשוטות מאוד מה הוא אינוס, אינוס בכוח וללא כוח. לא יהיה יותר "מעשה מגונה שלא בהסכמה".

קחי לדוגמה את סעיף 350, שמכיל אפשרות שאישה תאנוס גבר. אומרים לך היום שקודם זה יגיע לבית-המשפט ואז הוא יראה ויבחן ויפרש. הדוגמה הזאת מסמלת את העמימות שציינת.

"אישה – לרבות איש".

זה חל גם על גברים וגם על נשים, אין שום הפרדה.

היום סעיף האונס בחוק מדבר על "הבועל אישה". לכן הוסיפו את סעיף 350. לדעתי זאת העמימות הכי בולטת בספר החוקים.

אבל חשוב יותר הניסיון להגדיר את נושא ההסכמה, מה היא הסכמה ומה היא לא הסכמה. מאוד חד וברור מתי זה הסכמה. ביקשתי עכשיו שיביאו לי את הצעת החוק ואם תהיה לי הזדמנות אקרא לכם שלושה משפטים קצרים מאוד מהצעת החוק. אם אישה חוזרת מההסכמה גם תוך כדי התהליך אז זה לא הסכמה. אם היא הסכימה בנקודה מסוימת ואחר-כך התחרטה זה בוודאי לא הסכמה. כך גם נקבע שאדם שלישי לא יכול להסכים עבורה. בית-המשפט לא יוכל להיכנס אל תוך העמימות הזאת ולקבל שלא הבינו אם הסכימה. אם היא שתקה אז היא הסכימה או לא הסכימה? היא היתה צריכה להגיד לא, היתה צריכה לדפוק על השולחן? לא היא.

אני מציינת את הצעת החוק הזאת ומבקשת את התמיכה שלכם בהמשך קידומה והפעלת מאבק ציבורי לשינוי החקיקה בנושא הכפייה המינית. תודה.

אני מודה לכבודו על השתתפותו בדיון הזה. בשנים האחרונות כל פעם שעסקנו בנושא הזה הגיעו נציגים שונים מהנהלת בתי-המשפט, אבל חלקם הודו בישיבות שאין להם מושג על מה שקורה בפסיקות של בתי-המשפט. אני באמת מודה לך שמצאת זמן להגיע. בעיניי יש בזה אמירה על חשיבות הנושא מבחינת בתי-המשפט.

אנסה לקצר. אומר במאמר מוסגר לגבי הנתונים שנכון, הבקשה הועברה מאוחר אל הוועדה לקידום מעמד האישה ולכן גם הגיעה אליכם באיחור. הבנתי בדיונים קודמים מהאנשים האחראים על איסוף הנתונים שזאת הדרך שאוספים אותם. אעיר תשומת לבך, שהיום במערכת הממוחשבת הקטגוריות של העבירות לא תואמות סעיפים בחוק העונשין. מישהו אמר לי שיש פקידה שמחליטה על-פי שיקול דעתה איפה להקליד. אני מקווה שזה טעות. גם על פניו אפשר לראות, מקרים שאנחנו ליווינו לא תואמים את המספרים כאן. אני שוב מתנצלת, אבל כנראה שאכן כך פועלת המערכת היום ויתכן שצריך לעשות חשיבה איך הנתונים יהיו נוחים יותר ויותאמו לכתבי אישום שמופיעים בסעיף עבירות מין. נדמה לי, אם אני מתייחסת נכון לביטוי בתקשורת, שאתה אמור להוביל מהפיכה של איסוף מידע.

אגיד, ברשותכם, עוד משהו עקרוני. אנחנו בעשרת מרכזי הסיוע מלוות אלפי נשים בכל שנה. החוויה האינהרנטית של פגיעה באונס היא בדידות, חוסר אונים, האשמה עצמית שניזונה מהאשמה החברתית, וכמו שאמרה חברת הכנסת ענבל גבריאלי אכן מעט מאוד נשים בוחרות לפנות להליך הפלילי, 20% מהפונות שלנו. יש עוד חלק לא מבוטל שמגיע למשטרה באופן עצמאי ורק אחר-כך בזכות המשטרה והפרקליטות יוצרות קשר אתנו.

יש שני מסלולים. כאשר ההליך המשפטי במיטבו, תובעני ומציף ככל שיהיה, בסופו של דבר בקצה הדרך, כאשר בית-המשפט נותן הכרה לנפגעת על הפגיעה שנעשתה לה מבחינתה הוא מנתק אותה מן הבדידות ומבטא הכרה חברתית בכך שנעשה לה עוול, בכך שהיא לא אשמה ובכך שמי שאשם הוא התוקפן. בסופו של דבר ההליך, קשה ככל שיהיה, הוא נדבך משמעותי בהחלמה שלה ובטיפול. כאשר ההליך המשפטי רע ולא מיטיב, כאשר הסניגורים מתעללים, כאשר בית-המשפט נגוע בדעות קדומות, של אשם תורם ואשמת הקורבן, בסופו של דבר היא יוצאת מן ההליך הזה – שלא בכדִי מכונה לא פעם אונס שני – פצועה, מדממת, עם הרבה יותר קושי להחלים. לכן אנחנו גם לא ממליצות חד-משמעית לפנות. אנחנו בודקות כל פעם את הכוחות שלה לשרוד את המסע הזה ואת הסיכויים שלה, לאור ההכרות שלנו עם בית-המשפט ועם העמדות שיש לו.

אני חייבת לומר שבתי-המשפט בפירוש אינם מקשה אחת. אנחנו רואים הרכבים ונשיאי בתי-משפט מחוזיים עם יחס מרשים, גם בנושא עבירות מין, יחס מאוד מכבד ומעצים את הנפגעות. אבל ידוע לי שלתפקיד יש הרבה מאוד הקשרים. אני לא משפטנית, אבל אנחנו רואות את ההליך הפלילי בזווית צרה מאוד, של מה זה עושה לנפגעת, ולפעמים הוא מעולל לה דברים חמורים עוד יותר מהתקיפה עצמה.

אנחנו מסמנות שתי מגמות של החמרה בענישה.

הראשונה, באונס הקלאסי, מה שתמיד רואים בסרטים ובפרסומות, כמו האנס בני סלע או מי שמכונה "אנס המדרגות", האנס האנונימי בסמטה החשוכה. עם זה לבית-המשפט אין בעיה, הוא מבין את חומרת העבירה ובדרך כלל נוטה לענישה מצטברת של 30 שנות מאסר ואפילו למעלה מכך. אלה גם מקרים שחברתית אין לנו בעיה איתם, כי יש את הרע ויש את הטוב ואין כאן אפור, וזה לא מאיים או מעמת אותנו עם הדעות הקדומות שלנו.

התחום השני שמאוד ראוי לציון, יש החמרה אטית אבל עקבית, והיא חשובה לנו מאוד, בענישה במקרים של גילוי עריות. בית-המשפט מבין יותר ויותר, לא רק את העובדה של הניצול אלא גם את העובדה שיש כאן עבירה חמורה מאוד ואת השלכות הפגיעה על הנפגעת למשך כל חייה. יש גם הלימה של הארכות אי-התיישנות ודברים אחרים שמבטאים את חומרת העבירות.

אבל בתפר הזה, בכ-60% מהמקרים שאנחנו מלוות, יש את האונס שנגוע בדעות קדומות – אונס של אישה שבחרה לצאת עם מישהו, או בחרה לקחת אתו טרמפ, או בחרה לשתות אתו בירה בפאב, או לא התנגדה מספיק. למרות שהחוק מגדיר "הסכמה חופשית" וכבר לא דורש התנגדות אקטיבית, המחוקק הבין את הסיטואציה של תגובות הנפגעת, אולם הפסיקות עדיין מאוד-מאוד קשות. גם אם בית-המשפט קובע במלל שנעשתה עבירה חמורה העונש לא תמיד מבטא את זה.

לעונש – אגיד את המובן מאליו – יש ארבע משמעויות. קודם כול, בחווית הצדק של הנפגעת הפרטנית שפנתה להליך. הדבר השני, אחת מכל שלוש נשים עוברת פגיעה מינית, אחת מכל ארבע נשים עוברת אונס, על-פי סקרים שנעשו בארצות-הברית ובקנדה ואין לנו סיבה להניח שבישראל זה אחרת. לראות מה בית-המשפט אומר בפירוש משמש גורם מדרבן או מעכב לפנות להליך הפלילי. הדבר השלישי, במסר הציבורי – האם יש לגיטימציה לעבירות מין או אין לגיטימציה לעבירות מין. והדבר הרביעי, יחלפו כנראה עוד הרבה שנים עד שייצא אל הפועל חוק על עברייני מין, הגנה על הציבור, שמירה ומעקב. כרגע כנראה אין ברירה אחרת, הדרך היחידה שלנו למנוע מעברייני מין לתקוף היא להושיב אותם מאחורי סורג ובריח, כפי שאומרים בפירוש כל אנשי המקצוע והקרימינולוגים. לפיכך בענישה של מאסר בפועל יש ארבעה אלמנטים שלובים.

אחרי שכבודו ידבר, הרכזות שלנו יתנו דוגמאות קונקרטיות יותר, על היעדר מתרגמים והיעדר פרגוד.

סוגייה נוספת שאני רוצה לעסוק בה היא משך ההליך. עירבתי אותך באופן אישי במקרה אחד, שבאמת הגיעו בו מים עד נפש. צריך להבין שגם נפגעת עם כוחות, כאשר מגיעה להליך, שמה את החיים שלה ב-HOLD במשך שנה,שנתיים, שלוש שנים. באופן מפתיע קרובי המשפחה של הסניגורים תמיד לוקים במחלות או נפטרים חס וחלילה בימים שהנפגעת צריכה להעיד. זה דבר החוזר על עצמו ואנחנו כבר לא מופתעות. לפעמים העדות של הנפגעת מתפרסת על פני שנה וחצי. אני יודעת שחברת הכנסת גלאון מקדמת הרבה מאוד יוזמות, שחלקן גם מיושמות, לקיצור משך ההעדה וההליך כשמדובר על נשים נסחרות. צריכה להיות הכוונה חד-משמעית – וידוע לי היטב העומס על בתי-המשפט – שלפחות כשמדובר בהעדה של הנפגעת זה יתפרס על פרק זמן סביר. לא כמו זה המוגדר בחוק זכויות נפגעי עבירה והמציאות שלו היא הליך שנמשך 5-6 שנים, אלא משהו שבאמת נשים תוכלנה לעמוד בו. עד שההליך לא מסתיים החיים שלהן פשוט בהמתנה. שבוע לפני העדוּת הן כבר מוצפות, בלילה שלפני הן לא ישנות. ואז הן מגיעות לבית-המשפט ומסתבר שהדיון נדחה לעוד 3 חודשים.

סוגייה אחרונה, לגבי הענישה הקלה וההנמקה. פעמים רבות כאשר יש הנמקה לענישה קלה ההנמקה בעיניי ממש מביישת, כי מתייחסת לחלוף הזמן. כלומר, בית-המשפט לא מכיר בקשר בין חומרת הפגיעה לעובדה שהעדוּת נכבשה ולקח לקורבן שנים עד שפנה להליך הפלילי. החקירה פעמים רבות לוקחת שנה או שנתיים; מהגשת כתב האישום חולפות עוד 3 שנים. זה עינוי דין נוראי לנפגעת, שגם המערכת אשמה בו וגם הפגיעה היא הסיבה שלו, ובסופו של דבר זה עומד לזכותו של הנאשם.

יש עוד הרבה נושאים שרצינו להעלות. יושבות כאן 10 רכזות ליווי מכל מרכזי הסיוע ברחבי הארץ, והיועצת המשפטית, ואני מקווה שאם יהיה זמן נגיע אליהן, אבל אני מרגישה שכבר הבאנו מספיק דברים לדיון.

אני רוצה להעיר כמה הערות, כי לדעתי צריך להפריד בין כל מיני שאלות. אני רוצה לפתוח בהערה שאמרה חברת הכנסת גלאון לא לשם הפרובוקציה ואני משיב לך לא לשם הפרובוקציה.

בשעתו נקבעה בארצות-הברית הלכה, שעד היום היא אחת ההלכות עליה נכתבו הכי הרבה ספרים, שנקראת "הלכת מירנדה", שקבעה שאם הנאשם לא הוזהר כדין לפני שנגבתה הודאתו ההודאה נפסלת. במשך שנים לא היו יכולים למנות שופטים לבית-המשפט העליון של ארצות-הברית, בתקופת הממשל של רייגן ואחר-כך של בוש, אלא אם כן היו שואלים קודם כול את השופט מה עמדתו בעניין הלכת מירנדה. הלכת מירנדה עצמה היתה קשורה לאונס. מירנדה זוכה מהאונס אולם אחר-כך נרצח. ההודאה לא נגבתה ממנו בכוח, אלא קראו לו את זכויותיו ורק לא אמרו שיש לו זכות לייצוג של עורך-דין.

אחד המקרים המזעזעים והבעייתיים שהלכת מירנדה הובילה אליו מאוחר יותר היה פרשת בויאר, על אדם שאנס ורצח ילדה בת 6. האנס נמלט והסניגור אמר לשוטרים שהאנס מחכה להם במקום מסוים ודרש שלא ידברו אתו עד שיגיע לתחנת המשטרה. זה היה ערב חג המולד. בדרך השוטרים אמרו לו: אתה לא חייב לדבר, אסור לך לדבר, אנחנו מבקשים שלא תדבר, אבל אם אתה רוצה שהמשפחה תספיק לקבור את הילדה, אם אתה יודע איפה הילדה זו ההזדמנות האחרונה. הוא נסע 3 שעות בדרך לתחנת המשטרה וברגע האחרון אמר: אני רוצה להראות לכם איפה הגופה, והראה איפה הגופה, ובכך קשר עצמו למעשה. בית-המשפט העליון של ארצות-הברית – זה תיק שהגיע עד לבית-המשפט העליון – על-פי פרשת מירנדה ביטל את ההודאה. באותו מקרה הוא הורשע כי היו ראיות אחרות.

ההלכה הזאת היא אחת ההלכות המרכזיות בארצות-הברית ובשנים האחרונות על-פיה מינו את כל השופטים השמרנים. באחד התיקים האחרונים בהם ישב השופט רנקוויסט היתה הזדמנות, הביאו את הלכת מירנדה לדיון נוסף בבית-המשפט העליון של ארצות-הברית. השופטים סנדרה אוקונור, רנקוויסט ואחרים אמרו כולם שהם נגד הלכת מירנדה והניחו שיצליחו לשנות אותה, אולם הלכת מירנדה, שבתקופת וורן התקבלה ברוב של 5 מול 4, התקבלה הפעם ברוב של 9 מול 7, כלומר נותרה על מכונה.

הלכת מירנדה ניתנה על-ידי בית-המשפט של וורן, שהיה אחד השופטים הגדולים ביותר בארצות-הברית, אם לא השופט הגדול ביותר בעולם. בית-המשפט של וורן הוא בית-המשפט הליברלי ביותר אי-פעם, שהיו לו הישגים בלתי רגילים בהגנה על מעמד האישה, בהגנה על הפרטיות, בהגנה על זכויות האדם. השופט ניקסון, שהלכת מירנדה היתה אחד מכרטיסי הביקור המרכזיים שלו, אמר במסע הבחירות שלו: "בהלכת מירנדה החליט בית-המשפט העליון של ארצות-הברית להצטרף לכוחות הפשע נגד כוחות השלום".

למה זה הזכיר לי את הלכת מירנדה? גם אם שופט פלוני משמיע עמדה כזאת או אחרת – לא קראתי את המאמר בעצמי, אבל מה שכתוב כאן (מפי השופטת נירה ליצקי) לא מתקבל על הדעת, לא רק ביחסים שבין נשים ובעליהן, לא רק ביחסים שבין נשים וגברים, אלא בכלל ביחסים שבין אנשים לאנשים. גם אם מישהו מעצבן אותך אתה לא מפליק לו. הביטויים "מעצבן" ו"מפליק" לא קשורים אחד לשני. אבל מזה ועד להגיד שבתי-המשפט מצטרפים לכוחות הרע – נדמה לי שזה מרחיק-לכת.

זאת היתה קצת הפרזה.

אני מבין שיש הצעת חוק. אני לא מכיר אותה, אבל אני רוצה להגיד משהו, ונדמה לי שזאת נקודה חשובה מאוד. בכל הנוגע לדין המהותי בלי שום ספק – לא בהרבה דברים אני אומר בלי שום ספק כי תמיד אחר-כך מתברר שיש ספקות, אבל בעניין הזה אין שום ספק – הדין במדינת ישראל הוא הדין הנוקשה ביותר שקיים במה שנוגע לאונס. לא בזכות החקיקה של הכנסת, ולכנסת יש הרבה זכויות בחקיקה, אלא בזכות הפסיקה של בית-המשפט העליון.

אני רוצה להזכיר כאן קודם כול את פרשת האונס בשמרת, שבה לא היה "כן" או "לא". אחד האנסים, הבחור שהיה ה"טריגר" לאונס, הגיע אל הבית שלה יחד עם חברו בזמן שהיא התקלחה. היא אמרה לאחר שיילך ואותו הזמינה אל תוך החדר. הוא התפשט והם קיימו יחסי מין במקלחת. על זה הנשיא שמגר הרשיע באונס, משום שהוא אמר שבאותו זמן היא כבר היתה בובת סמרטוטים נטולת רצונות.

בשיטה אצלנו אין בכלל ויכוח, לא על ה"כן" ולא על ה"לא", וצריך להגיד תמיד "כן", והשתיקה היא לא "כן", ואם לפני כן מנטרלים מהאישה את יכולתה להתנגד אז גם ההסכמה לא תיחשב להסכמה. אין הלכה כמו זו שנקבעה בפרשת האונס בשמרת בשום שיטת משפט אנגלו-אמריקאית שאנחנו משתייכים אליה. להגיד שבבתי-המשפט יש עמימות בקשר לשאלת הגדרת האונס – זה אמירה לא מדויקת.

גם הטענה – אני לא יודע מהיכן זה שאוב – שאם הנפגעת לא בורחת מייד ונשארת לאחר האונס יכולות להיות נסיבות שהמשך היחסים המאוחרים יכולים להשתקף בעיני בית-משפט כראיה לעניין ההסכמה או אי-ההסכמה לא נכונה. ההלכה היא שההישארות כשלעצמה איננה מבטאת הסכמה, וזאת הלכה ותיקה שנקבעה בפרשת מסנר. באותו מקרה היא נשארה עד סוף הלילה ובבוקר קמה וכתבה על פתק את מספר הטלפון שלה ואמרה: נא להתקשר אלי, ובכל זאת הוא הורשע באונס.

אין בכלל מחלוקת על הפסיקות המבריקות והערכיות של השופטים חשין ושמגר. פעמים רבות הן לא מתבטאות בבית-המשפט המחוזי.

פרשת האונס בשמרת היא חלק מן התרבות של הפסיקה המשפטית בישראל והיא מתבטאת בערכאות הדיוניות. אבל בפסק-הדין השופטים יכולים להתרשם שיתכן שהראיות לא היו משכנעות, בין היתר למשל כי היא המשיכה בקיום היחסים. זה ויכוח משפטי, ואת יכולה לא להשתכנע מההנמקות של פסק-הדין. אני לא רוצה לעורר כאן את כל הוויכוחים האלה, זה נראה לי ילדותי ולא רציני.

אני רוצה להזכיר את התלונות ההפוכות, של אדם שכמעט הורשע באונס ורק ברגע האחרון הביאו קלטת בה הוא נראה רוקד.

זה נורא, אבל שולי.

אני מסכים שזה שולי.

לא כדאי לערבב בין שני הדברים. זה יוצר הטיה בנושא הזה.

אין סימטריה.

אין שום סימטריה, אבל חברת הכנסת לבני, כשאת באה לכאן ואומרת שבבתי-המשפט אומרים שאם היא שתקה זה הסכמה ושהיא צריכה לדפוק עם היד על השולחן – כבר משנות החמישים לא נאמר באף פסק-דין במדינת ישראל שצריך לדפוק עם היד על השולחן את המילה "לא". מי שלוקח עניינים שבשוליים ומבקש לשים אותם באור הזרקורים מטה את הדיון מהנושא הרציני. זה בקשר לדין המהותי.

אלוף משנה זאהר קיבל רק 8 חודשי מאסר.

אמרתי שאני מדבר על המהות.

המקרה של זאהר שולי?

הדוגמה שהביא השופט אוקון על המקרים ההפוכים, על תלונות הסרק שהתגבשו לכדי כתבי אישום וכמעט הרשעה באונס, באה ללמד שגם במקרה שבאמת לא היה בו אונס בית-המשפט היה פתוח וקשוב לקורבן, עד כי כמעט היתה טעות.

אני מציעה לא לעשות כאן סימטריה.

אני אכן מסכימה שאין שום סימטריה, אין שום מקום לערבב בין שני הדברים. אלה שני קצוות שונים. גם אם מספר תלונות הסרק שיגיעו לבתי-המשפט יגדל אני עדיין חושבת שזה לא צריך לפגוע ולו במעט בזכויות של מי שאנחנו מדברים עליהן כאן.

אין על כך כל שאלה. אבל אם רוצים לקיים דיון רציני אז אין מכך מנוס.

מבחינה מהותית הטענות שהאישה צריכה לדפוק על השולחן, או שה"לא" צריך להיאמר בצורה מפורשת, פשוט לא נכונות. יש סדרת הלכות. קשה לי להאמין שמישהו נכנס לדיון הזה מבלי להכיר אותן. יש את פרשת "הן" המפורסמת, שבעקבותיה כתב פרופ' פלר במאמר: "אונס על-ידי רשלנות". האישה חשבה שהיא לא מתנגדת לכפייה של המעשים, משום שאם תתנגד היא תעצבן אותו, ולכן היא לא עשתה שום דבר, והוא הורשע באונס. להגיד על הדין בישראל, או על פסקי-הדין בבית-המשפט בישראל, שצריך לדפוק על השולחן, או שצריך להגיד: לא, לא, לא, לא עד שהכול יובן זה פשוט לא נכון, לא בערכאה העליונה ולא בערכאות הדיוניות.

היה לנו קל בהרבה אם ההליך המשפטי היה מתגלגל הפוך, כמו ב"עליסה בארץ הפלאות": קודם היו גוזרים את הדין והיו יודעים בוודאות מראש שהוא אשם. חלק מהבעיה בהליך המשפטי, ואת העניין הזה צריך לזכור, שההליך המשפטי נועד לברר את האשמה. במסגרת בירור האשמה צריך לאפשר להביא ראיות על הכול, לרבות נסיבות שונות שאין ברירה אלא לשקול אותן. למשל אם קורבן האונס נותרה במקום במקרים רבים יכולות להיות לזה סיבות טובות, בדיוק כפי שאמרת, אבל לפעמים זאת הראיה היחידה שהנאשם יכול להשמיע לטובתו, למשל שלמחרת הוא נפגש איתה. אז הראיות האלה יישמעו, ואם בית-המשפט ישתכנע ממכלול הראיות האלה – וכל עוד השיטה שלנו היא שיפוט באמצעות בני אדם השיטה תהיה תמיד לקויה – שלא היה אונס אז יש את ערכאות הערעור, בדיוק כפי שהיה בפרשת האונס בשמרת, אבל העניין הזה טעון בחינה.

כולנו מוטים על-ידי ההשקפות שלנו. המשפט הוא לא רק בתי-משפט. את השופטים לא מייבאים מחוץ-לארץ, כולנו חיים כאן. נדמה לי שבעניין הזה הדעות הקדומות בתוך המערכת – ויש כל מיני דברים, עלינו להיות ערים לכך, כולנו אנשים – מועטות ביותר. דווקא במשפטי האונס הדין המהותי נוקשה ביותר.

נדמה לי שפסק-דין זאהר קצת מפריך את הדברים שנאמרו כאן. נדמה לי שהענישה הקלה וההתבטאויות בעקבותיה מעידות על ההפך.

אני מציעה שנשמע קודם כול את הדברים של השופט אוקון.

על פסקי-דין התלויים ועומדים בפני מערכת בתי-המשפט אני לא מדבר. לך יש אפשרות לעשות את זה, לי אין אפשרות. אני לא יכול לנתח את זה אתך או להגיב על זה. אני מוכן להתייחס באופן כללי. מבחינת הדין המהותי אני אומר לך במלוא האחריות, זה הדין הנוקשה ביותר הקיים בעולם.

אני רוצה לעבור לענישה. כפי שאתם יודעים, כרגע יש מהלך של הבניית הענישה, שהוצע על-ידי משרד המשפטים ונתמך על-ידי מערכת בתי-המשפט.

בענישה קיימים כמה מרכיבים בעייתיים ולכן קשה להתייחס לממוצעים, כי זה ממוצע בין עונש של 30 שנים שגוזרים על האנס בסמטה החשוכה ובין חצי שנה שגוזרים על האנס החבר שעזבו אותו לפני חודש, ולכן הממוצע לא אומר לנו כלום.

הוא גם נמוך.

ממוצע של שליש מרמת ענישה מרבית לא נחשב נמוך בשום מקום בעולם, אם את מביאה בחשבון את מכלול הנסיבות. אבל אני מסכים שמתוך הנתון הזה קשה ללמוד הרבה.

אני מסכים עם מה שנאמר כאן, הדבר הזה טעון מחקר על בסיס נתונים בסיסיים. אני מסכים שהלוחות לא מייצגים שום בסיס, ונעשית עכשיו עבודה רצינית מאוד, שמושקע בה הרבה כסף – אם מותר לי להגיד בסוגריים, כל הסטטיסטיקה הזאת נאספת על-ידי מערכת בתי-המשפט למרות שזה לא חלק מהעבודה שלה, מערכת בתי-המשפט לא ממונה על סוג זה של דיווח, אבל אף אחד אחר לא עושה את זה, וזה נעשה בין היתר לצורך העניינים האלה. אי אפשר להסיק מזה הרבה, אבל משהו אפשר ללמוד, ומה שלומדים מעורר כאן את סימני השאלה האלה.

אחת הדרכים להגיב היא הבניית הענישה. לכן מערכת בתי-המשפט, למרות שלפני כן היו הסתייגויות, לא הסתייגה אלא תמכה בתהליך הבניית הענישה, שיאפשר לקבוע רמות מסוימות.

אחת השאלות הנוספות היא מה מדיניות הענישה שהפרקליטות דורשת. תהליך הבניית הענישה נועד לענות גם על כך.

אחת הבעיות הנוספות שיש בענישה בכלל, אני לא מדבר כרגע על אונס, היא מה שאמרתי קודם שנוגע לשינוי תרבותי. אם ענישה על גניבה למשל היא 3 שנים, כדי שהענישה תעבור מ-3 שנים ל-5 שנים – זה לא נעשה בבת אחת. ראשית, חלק מהאנשים ביצעו את העבירות עוד כשהיתה רמת ענישה קודמת, אז תמיד עולה השאלה האם הוגן כאשר הם נשפטים מאוחר יותר שהענישה תהיה כזאת. שנית, מצטטים בפני בתי-המשפט את הענישות הקודמות. אז חלק מהתהליך הזה בעייתי.

אני חושב שכן יש תהליך כללי של החמרה בענישה על אונס בכלל.

בעבירות של גילוי עריות ואונס בנסיבות מחמירות.

העבירות שבתי-המשפט מתייחסים אליהן בצורה הרצינית ביותר הן רצח ואונס, ולא בכדִי. העבירה הזאת נשקלת בבתי-המשפט ומתייחסים אליה בכובד-ראש. זה לא שלילת החיים, אבל זה שלילת כל מה שיש מלבד החיים. נדמה לי שזאת ההתייחסות בכל בתי-המשפט.

כפי שאמרתי, אם יהיה תהליך של הבניית ענישה אני בטוח שזה אחד הדברים שיטופלו. על-פי מה שבדקתי, בפסיקה בשנתיים האחרונות בבתי-המשפט המחוזיים ובבית-המשפט העליון ההבחנה הזאת של אונס בין ידידים לשעבר משקלה הולך ופוחת. הוא בא יותר לידי ביטוי כאשר מתרשמים שלמרות שהיה את ה"מנסראה" והיה ה"אקטוס ריאוס", הם היו גבוליים מבחינת בית-המשפט, ולמרות שקשה להגיד על העניין הזה גבולי בכל זאת זה ברור לי. אני מדבר ברצינות, אלה לא דברים נעימים לאוזן ובכל זאת הדברים האלה נשקלים כאשר מגיעים לרמת הענישה.

לגבי מהירות הדיון בבתי-משפט, הממוצע של בתי-המשפט הפליליים בארץ עומד על פחות משנה בתיקים חמורים. חלק מזה בא לידי ביטוי באמצעות הסדרי הטיעון שמקצרים מאוד את הדיונים, אולם חלק מהתיקים נמשכים זמן רב מאוד. אני מניח שידוע לכם שנעשה מאמץ גדול מאוד בבתי-המשפט עכשיו, גם על-ידי השופטת שטרסברג-כהן, גם על-ידי הנהלת בתי-המשפט, גם על-ידי נשיאי בתי-המשפט וגם על-ידי השופטים לקצר את משך הזמן.

יחד עם זאת, ובעניין זה אני פונה אליכם, מספר השופטים בארץ עומד על 500 אנשים. אמרתי כבר בדיון אחר, ואני שב ואומר, מספר השופטים הוא לא הצדקה להתמשכות דיונים בסוגים מסוימים של תיקים, ואפשר להגיד שסחר בנשים הוא אחד מהם, דוגמה מובהקת, ודוגמה אחרת זה אונס. אבל גם אם ייעשה מאמץ בתחום האונס ובתחום הסחר בנשים אבל יישאר ההליך האזרחי, להליך האזרחי יש תכונה שהוא ממתין 10 שנים והוא יוצר את עבירות הלבנת ההון ויוצר את השוק האפור, משום שאי-מענה לאכיפת חוק במקום אחד יוצר באופן כללי תרבות שלילית מבחינת שמירת החוק. זה לא הצדקה לבתי-המשפט לא לשמוע משפטי אונס במהירות האפשרית, אבל בראייה לאורך זמן, אם מסתכלים על זה ברצינות, זה מה שקורה.

יש לנו בעיה, לאו דווקא בשל מספר השופטים, אלא בשל כך שבתי-המשפט לא קובעים לעצמם את סדרי הדין. כשאת אומרת שהם קבעו כך ושמעו כך – אנחנו לא קובעים את סדרי הדין, לא בתחום הפלילי ולא בתחום האזרחי. מי שקובע לנו זה הכנסת. בתי-המשפט לא קובעים את חלוקת הסמכויות של עצמם. אגב, נוהג כזה לא מקובל בשום מקום אחר בעולם.

הם לא קובעים את סדרי הדין, אבל את פרקי הזמן הם כן קובעים.

פרקי הזמן הם פונקציה של מספר השופטים, של סדרי הדין הקיימים, של מספר התיקים ושל החריצות או העצלות של השופטים. אם היתה בעיה גדולה של עצלות שופטים הייתי אומר לכם. לא זאת הבעיה כאן.

אין לי ספק שזאת לא הבעיה.

בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב הוכפל מספר הרכבי הפשעים החמורים והם יושבים עד שעות מאוחרות. בבית-המשפט המחוזי בירושלים הרכב פשעים חמורים יושב עד 8 בלילה כדי לגמור תיקים, ואם יש עוד תיק מוציאים שופטים אחרים מהתחום האזרחי ועושים הרכבי פשעים חמורים. אין כאן בעיה. אני לא אומר שאין שופטים לא יעילים, כמו שאני לא אומר שאין שופטים לא רציניים, או שאין לשופטים דעות קדומות. אני לא מדבר על השופטת הזאת, אינני יודע.

אנחנו מדברת על העדת הנפגעת.

הרוב המכריע של השופטים עושה עבודתו. יש לי נתונים, בכל רגע אפשר להיכנס למערכת בתי-המשפט ולראות מה כל שופט עושה, כמה תיקים היו לו, כמה תיקים מחכים לו, כמה הוקצו לו וכמה נשארו לו. אי אפשר יותר מזה.

זה ברור לי, ואני גם לא באה לטעון טענה על עצלות שופטים.

סדרי הדין לא בידינו, הסמכויות לא בידינו. נתון כאן דוח של ועדת אור, שבין היתר נועד לאפשר לבתי-המשפט המחוזיים לקבל יותר סמכויות, אך אי אפשר לקדם אותו.

אנחנו עכשיו מתחילים לטפל בו.

אנחנו מדברים רק על הדברים הבסיסיים, כמו למשל הבקשה להעביר דיונים בסחר בנשים או באונס, כפי שביקשה השופטת סירוטה לעשות, לדן יחיד. אגב, זה לא סוגייה פשוטה. בית-המשפט המחוזי בירושלים למשל התנגד להפיכת התיק לדן יחיד. אבל אי אפשר לקיים דיונים בדברים האלה מהיום למחר. אם רוצים שבתי-המשפט יוכלו להגיב חייבים לאפשר לבתי-המשפט יכולת תמרון בסדרי הדין שלהם ובשאלת חלוקת הסמכויות בין בתי-המשפט, כי אחרת נמשיך לבוא לכאן ולשמוע אותן טענות, והטענות מוצדקות בחלקן, אבל לא נוכל לתת מענה לכל דבר, משום שאני לא יכול להגיד שמחר כל השופטים יישבו וידונו רק בעבירות האונס.

אני מבקשת להתנצל שאני צריכה לעזוב, אני מנהלת ישיבת סיעה בשעה 14:00 וכבר מחכים לי. אני רוצה להגיד רק הערה אחת.

אני מבינה את כל הבעיות העומדות בפני הנהלת מערכת בתי-המשפט. כמחוקקת אני שופטת על-פי מבחן התוצאה. אני רוצה לשאול, ולהשאיר את זה כשאלה פתוחה – אם הכול כל-כך טוב למה הכול כל-כך רע?

לא אמרתי שהכול כל-כך טוב.

אני רוצה לסייג את זה. אפשר לתת לנו את ההלכות הנפלאות של בית-המשפט העליון. אני אומרת את זה לא בציניות, הן באמת נפלאות. אבל לא צריך להגיע למצב הזה, שיש הלכות נפלאות של בית-המשפט העליון. ואנחנו לא צריכים להיתפס רק למקרי האונס, שהם באמת הדברים החמורים ביותר. בתחום האפור בין רצח ואונס ובין המקרים היום-יומיים, אני אומרת לך אדוני, אני עוקבת אחרי זה, בעבירות רכוש במקרים רבים גוזרים עונשים חמורים בהרבה מאשר בעבירות גוף. אומר משהו קצת בוטה אולי, שלעתים יש לי תחושה שמפקירים את כבודן וגופן של הנשים שנפגעו. זה אחריות שלי, אני לוקחת עלי את כל האחריות.

אני אומר לך באחריות, כדי שתנוח דעתך, אסור להפוך את הפתולוגיה לפיזיולוגיה בכללותה. אין להשוות בין ענישה בעבירות אונס ובין ענישה בעבירות רכוש, ואין להשוות בין ענישה בעבירות אונס ובין ענישה בעבירות גוף אחרות. באונס הענישה הרבה יותר חמורה. אני לא אומר שהכול טוב, בכלל לא. אבל להגיד שהכול רע בטיפול בעבירות האלה? נדמה לי שזה רחוק מהמציאות.

אני מבקש, בכל הנוגע לרפורמות בבתי-המשפט, לתת משקל לְמה שמבקשים בתי-המשפט, כי אם רוצים שאנחנו ניתן דין וחשבון על היכולת שלנו להתמודד עם הדברים צריך להציע לנו גם יכולת פעולה בעבודה שלנו. בתי-המשפט, בשל כל מיני סיבות, חופש הפעולה שלהם אולי המצומצם ביותר מבין הרשויות. נדמה לי שהכנסת לא מכתיבה למשטרה איך לנהוג וגם לא מכתיבה לפרקליטות איך לנהוג, לא קובעים מי יישב בְמה. ישראל היא אחת המדינות היחידות בהן זה כל-כך חריף. אין לי טרוניה, אני לא מחלק ציונים של טוב ורע, כמו שאתם עושים. אין לי יכולת לעשות את זה. אני רק אומר שצריך לזכור את זה כשבאים להלין על בתי-המשפט, כשמשווים את זה עם מדינות אחרות. אני מניח שחלק מכם כאן יודעים שבארצות-הברית למשל בהרכבי ערעורים יכול לשבת בהרכב של בית-המשפט הפדרלי שופט אחד באולם, כאשר שני השופטים שהם חבריו בערעור – אחד יכול להיות באיזה מקום ולשמוע בטלפון את הטיעון, והשני יכול להגיד שגם את זה הוא לא רוצה אלא יקבל את הפרוטוקולים לאחר מכן ויחליט. אני לא מציע שכך ינהגו בישראל. אני רק אומר שעליכם לזכור את הפערים.

אני לא מציע להשוות עצמנו לא לאנגליה ולא לארצות-הברית בכל הנוגע להגדרת האונס. אין בכלל מקום להשוות את הגדרת האונס שנותנים בתי-המשפט בישראל להגדרת האונס בארצות-הברית.

דרך אגב, במשפט מירנדה הוצגה לחבר המושבעים השאלה האם קורבן האונס אמרה: לא, לא, לא, לא ונאבקה בכל כוחה עד שהוא גבר עליה בכוחו הפיזי. זה היה המבחן הנכון לאונס בארצות-הברית במדינת אריזונה בשנות השישים. בישראל זה לא היה המבחן הנכון אפילו לא בשנות החמישים.

אנחנו מכירים פסקי-דין, ולא משנות החמישים והשישים אלא משנות התשעים, בהם השופטים אומרים את זה.

השאלה על מה אנחנו מסתכלים. תמיד תוכלי להראות לי פסקי-דין שאומרים אחרת. השאלה אם אנחנו מסתכלים על מקרים פתולוגיים או על הפיזיולוגיה בכללותה. בפסקי-דין שופטים אומרים כל מיני דברים והם נהפכים בערכאת הערעור. לכן קיימות ערכאות ערעור.

לא קראתי את כל פסקי-הדין מהתחלה ועד הסוף, אבל אין קושי להקליד היום באחת מן התוכנות את המילה "אונס" ולראות את פסקי-הדין. לקראת הדיון הזה עברתי על פסקי-הדין – אין חריגה מההלכה, מהמבחן שעוצב בפרשת שמרת. אין חריגה מהמבחן של בובת הסמרטוטים, אם גרמו למישהי שאפילו לא תוכל להתנגד, כאשר מראש שללו ממנה את רצונה, אפילו על-ידי לחצים חברתיים. אין חריגה, המבחן הזה הוא למעשה הלכה.

נשארנו עם רמת הענישה. כפי שאמרתי, לא עשו על זה מחקר ולכן קשה להתייחס לזה בצורה מעמיקה. אני לא יכול בעניין הזה להדוף את ההתרשמות שלכם וגם קשה לי להתייחס תמיד לשאלה מה הוא עונש קל או עונש כבד. כשהיה דיון בממשלה – לא בהקשר הזה אלא על עבירות תקיפה – אמרו: תגידו לנו מה העונש על החזקת סכין, אנחנו רוצים לדעת אם הוא חריף או לא חריף. אמרתי: איך אני יכול לדעת אם העונש חריף או לא חריף? בדקו את הממוצע במחשב והתברר שהעונש הממוצע על החזקת סכין הוא 7 חודשי מאסר. אמרתי: הגידו לי אתם, 7 חודשים על החזקת סכין זה עונש חריף או לא חריף? ואז מי ששאל לא ידע בעצמו לענות.

אנחנו נמצאים שלב אחד אחרי שהמחוקקים ישבו עם כל מחשבוני הכיס וקבעו את העונש המקסימלי. היום המדד שלנו, של החברה בכלל, כאשר קוראים בעיתון ידיעה שעל אנס כזה או אחר נגזרו 4 שנות מאסר תמיד יצוין באותה ידיעה שהעונש המקסימלי הוא 16 שנים. האדם הסביר, האדם מן הישוב – אני לא מדברת על המחוקקים או על המשטרה או על כל המעורבות והמעורבים – יאמר שמשהו היה לקוי בהליך אם העונש המקסימלי 16 שנים ובית-המשפט גזר 4 שנים.

זה לא יכול לכוון מדיניות.

אני חושב שגם משהו יהיה לקוי בהליך אם העיתונים יקבעו את גזרי-הדין שלנו.

אני מדברת על האדם הסביר, לא על המשפטנים או אנשי המשטרה או ארגוני הסיוע.

אני רוצה להעיר הערה כללית. בעניין הזה הגבתי על המהות, הגבתי על האמצעים שיש בידי בית-המשפט. אני מתקשה להגיב על הענישה מבלי שייעשה מחקר רציני ומעמיק הרבה יותר ממה שיש היום.

זה לא נוגע רק לענישה, אלא בכלל לתפיסה שלנו את המשפט. בתי-המשפט שלנו, בהשוואה לבתי-משפט אחרים, יותר אינדיבידואלים, במובן הזה שההתחשבות באדם העומד בפניהם הרבה יותר גדולה. בכוונה, כדי להרחיק עדוּת, אתן דוגמה לכוונתי. בארצות-הברית אנשים מגישים בקשות רשות ערעור ואחרי שהגישו ערעור יש להם כללים. אם איחרת בחצי שעה להגיש כי נמל התעופה היה סגור, כי היתה סופת שלג, זה בעיה שלך, היית צריך להתכונן להגיש את זה 7 ימים קודם לכן. הכללים נוקשים מאוד, הנורמה הכללית תופסת הכול. אצלנו ההתייחסות תמיד מאוד-מאוד אינדיבידואלית. זה בא לידי ביטוי בנכונות לגמישות בכל סוגי ההליכים בבתי-המשפט. אם נדמה שיש עוול בית-המשפט העליון ייתן רשות ערעור גם אם אין לזה הצדקה משפטית, על-פי המבחנים של ערעור בסיבוב שלישי; אם יש איחור במועדים בית-המשפט יתחשב במועדים. זה נכון גם כלפי העבריינים וגם כלפי הצדדים האחרים.

כאשר נקודת המבט היא מאוד-מאוד אינדיבידואלית תמיד יהיה לחץ גדול מאוד בעת גזירת הדין להתחשב בנסיבות המיוחדות של העבריין שעומד בפני בית-המשפט. בתוך התהליך הזה, שהוא תהליך של משיכת חבל, בתי-המשפט הם לא כמו העיתונים. העיתונים יכולים להגיד שהעונש שנגזר הוא 4 שנים כאשר העונש המרבי 16 שנים. העיתונים גם אומרים על הכנסת, שהכנסת ישבה כך וכך ימים ויש 365 ימים בשנה. אז מה? אפילו העיתונים לא יוצאים 365 ימים בשנה. זה לא משנה. המבחן הוא לא מבחן רגיל.

בבתי-משפט המצב הרגיל הוא משיכת חבל מתמדת בין ההגנה ובין התביעה. במסגרת משיכת החבל הזה הוספו חקיקות שנועדו לחזק את מעמד קורבן העבירה. אולי זה טרם הגיע לשיא האפקטיביות, כי זו חקיקה חדשה ובתי-המשפט עובדים עם מסורות, עם חקיקה שיש עליה מטען גדול מאוד. החקיקה של ההגנה על זכויות הנאשם – וטוב שקיימת ההגנה הזאת, גם אם זה לא נראה לנו – חיונית. היתה תחושה שמשיכת החבל הזאת לא מאוזנת לגמרי ואז הוסיפו את המעמד של הקורבן. זה חלק מתהליך שעושה את שלו ושעם הזמן מבטא שינוי בקו.

אני בטוח שאם היו כאן סניגורים פליליים הם היו תומכים בדברי. הם משמיעים טענות אחרות כאשר דנים בחוק סדר הדין הפלילי. אילו תיקונים מבקשים להכניס עכשיו בחוק סדר הדין הפלילי בוועדת נאור בקשר לעניינים האלה? מעלים טענות כנגד בתי-המשפט בישראל, שבישראל שיעור ההרשעה הוא 98% – אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון, בעניין הזה אני כמוך קורא עיתונים –כאשר בכל העולם הנאור זה רק 91%.

אני לא אומר את זה כאן כהגנה, אלא רק מזכיר שבתי-המשפט מראש לא יכולים לענות על המאוויים של כולם. בתי-המשפט צריכים לתת שירות הוגן ויעיל. לא מתקבל על הדעת מה שתיארתם כאן, שקורבן העבירה תחכה שנים לעדות שלה.

בתי-המשפט מקפידים מאוד על הגשה בזמן ואי-דחיות, ולדעתי זה חשוב מאוד, למנוע משחקים של עורכי-דין שמנסים לעכב את הדיון, במיוחד כשנתבעים גם באזרחי וגם בפלילי. אפשר אולי – כי זה דבר שכן קיים במערכת המשפטית – לפחות בעניין העדה של קורבן עבירה לצמצם את משך הזמן.

בתי-המשפט לא קובעים מתי היא מעידה. בתי-המשפט קובעים מתי המשפט מתחיל, ובממוצע משך ההמתנה לתחילת משפט קצר ביותר ברוב בתי-המשפט. אחר-כך השאלה מה היא ההתחלה, האם ההתחלה היא הקראה של כתב האישום, כי הרי במידה מסוימת זה לא התחלה אמיתית אלא רק סימון שההליך התחיל, ואז חולף עוד פרק זמן עד שמיעת הראיות. כל הדברים האלה ידועים לי. אני רחוק מלהגיד שמצב בתי-המשפט בנוגע להתחלת ניהול המשפטים משביע-רצון.

אני אומר להגנתנו רק שבתי-המשפט מופעלים על-ידי מספר מסוים של שופטים. מספר התיקים הוא לא פונקציה של מספר השופטים. אמרתי בשעתו, ואני עדיין עומד מאחורי האמירה הזאת, מצדי שבעניין זה הכנסת תחוקק חוק, שיקבע ששופט צריך לשמוע 2,000 תיקים בשנה, ואחר-כך יגידו שמכאן והלאה כל פעם שיווצרו 2,000 תיקים חדשים יתנו גם תקן חדש, וכאשר יתנו תקן חדש יתנו במקביל קלדנית ועוזר משפטי. כל זה הרי לא נעשה. אני גם לא אומר שזה חייב להיעשות.

כאשר אני הולך לדיונים במשרד האוצר, להבדיל ממשרדי ממשלה אחרים, ושואלים אותי: מה חשוב יותר עכשיו, מינוי שופט או מינוי קצין שירות מבחן? לא תמיד אני יודע לענות. לפעמים יש חשיבות רבה יותר לשירות המבחן. הרי המדינה חנוקה כולה. אבל אני שב ואומר, אתם צריכים לזכור שההגבלה שלנו נובעת לא רק ממספר השופטים, שזה אחריות שלנו, ולא רק ממספר התיקים, אלא גם מהכלים שנותנים לנו להחליט מה הם סדרי הדין ומה הן הסמכויות של בתי-המשפט. את הכלי הבסיסי הזה אין לנו. אני אומר את זה דווקא כאן. כאשר מזמינים אותי להרצאות של שופטים אני לא בא להתלונן על הכנסת, ואם היו מזמינים אותי להרצות בפני איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית לא הייתי אומר את זה. אבל כאשר אני מוזמן לכנסת ואומרים לי שמבחן התוצאה חשוב, אני מכבד את זה. אני אומר: אתם רוצים את מבחן התוצאה? תנו לנו שיקול דעת לנהל את ענייננו.

אני מבקשת לסבר את האוזן בנושא קיצור זמן. הרי יצא נושא של "צדק מהחיים", אם אתם מכירים את זה.

אנחנו לא רוצים את זה לעבירות מין, אנחנו מתנגדים לזה.

גם אנחנו לא. אנחנו מקדמים את זה, אבל לא בנושא עבירות מין.

אחרי הדברים המאלפים של כבוד השופט, אני עדיין רוצה למקד את הדיון בנושא הענישה. הובהר שהממוצעים כאן לא מלמדים הרבה. אנחנו לא יכולים לנהל דיון עמוק ורציני על בסיס הממוצעים האלה. נכון שכאשר אנחנו קוראים כתבות בעיתונים אנחנו מקבלים את השורה התחתונה של גזר-הדין ולא מכירים את כל הנסיבות, לא יודעים מה היה בהליך המשפטי שהוביל לגזר-דין חמור פחות – אולי בעיה ראייתית, או נסיבות מקלות למיניהן. אבל עדיין, אני בכל אופן, ואני מעידה על עצמי, מוכרחה לומר שבשנה-שנתיים האחרונות כמעט בכל פעם כאשר קראתי מה הוטל על אנסים בגזרי-הדין חשתי תחושה של אי-סיפוק, של חוסר צדק, של עיוות דין והמון אמפתיה כלפי הקורבן, שהעונש שמוטל על העבריין משפיע כמובן גם עליה. אני אומרת את זה בצורה כללית מאוד, כי באמת לא ניתן להתייחס לממוצעים. היו גם מקרים שבית-המשפט דווקא החמיר מאוד עם האנס, וגם את זה מותר לומר כאן, למרות שאנחנו באות כרגע מהכיוון השני, אך עדיין זו התחושה שלי.

אני ראש מדור נפגעי עבירה במשטרה ואחראית, בין היתר, גם על נושא עבירות מין, טיפול בקורבנות עבירה וכולי.

מבחינה מסוימת היום אנחנו בעיקר מאזינים, כי אם מדובר על רמת הענישה ועל התארכות הטיפול בתיקים בבתי-המשפט אנחנו כמובן רק יכולים לשמוע, וליהנות אפילו מההרצאה המאלפת. אני מכירה את הדברים כי שנים רבות הופעתי בבתי-משפט, ומקבלת את חלקם.

חלק גדול מהאנשים היושבים כאן מלווים אותי ומלווים את המשטרה בעשייה היום-יומית, לכן אדבר בקצרה.


יש לנו מערך שמתמקצע ועובר הכשרות מיוחדות. אנחנו מזרזים את ההליכים בעבירות מין, לרבות בתביעה המשטרתית.

אני חייבת לציין שבתביעה המשטרתית נדונים תיקים קלים יותר מאשר בפרקליטות, אם כי אני סבורה שבמקרים כאלה ניתן לראות את עיקרון הגולגולת הדקה. לעתים אישה נפגעת בעבירה קלה יותר בספר החוקים אבל היא פגועה הרבה יותר מאשר נפגע מעבירה כבדה יותר וחמורה יותר בספר החוקים. זה עניין של נסיבות, של קבלת החברה, של תמיכה, של הנסיבות הישיות שלה וכולי, ולכן לא תמיד יש משמעות למי ובאיזה בית-משפט. אבל באופן כללי, אני חושבת שהדיון היום הוא על העבירות האקוטיות והכבדות יותר.

אין בעיה בענישה או בהתייחסות הערכית ובטיפול בהליך המשפטי כאשר מדובר באנס בסמטה החשוכה, אולם מבחינה סטטיסטית רוב עבירות האונס נעברות בין אנשים שמכירים זה את זה, ולכן הקו האפור הארוך הזה. יש קושי להביא ראיות, ולכן הפער בין אלפי התיקים שבכל זאת מגיעים לפתחה של המשטרה ושל הארגונים ובין הצינור שמביא בסופו של דבר להגשת כתבי אישום, צינור שמצמצם את מספר התיקים. זה כמובן מביא גם להחלטות שמבחינה ערכית נראות לנו בעייתיות, לניתוח של המקרים, של אותו קו אפור שבין מקרה הקצה הקל ביותר, שאין בו ראיות בכלל נניח, לבין מקרה הקצה החמור ביותר, של עבריין שחודר לבתים של נשים או מחכה בסמטה אפלה.

למשטרה מגיעות כמה אלפי תלונות על מגוון העבירות, לרבות עבירות בתוך המשפחה, גילוי עריות וכולי. אנחנו ביחסי עבודה מאוד-מאוד טובים עם ארגוני הסיוע ובשיתוף פעולה, אבל חשוב לי להעיר שיש אוכלוסייה שמגיעה למשטרה, אלפי אנשים, ויש אוכלוסייה שמגיעה למרכזי הסיוע. אני לא מדברת על שיחת טלפון בלבד אלא על טיפול לאורך זמן. אני רוצה לומר במאמר מוסגר מה המשמעות לגבי מישהו לבוא ולהתלונן במשטרה, מבחינת השינוי בגישה, לעומת להתקשר בטלפון. מספר הפונים לארגוני הסיוע דומה למספר הפונים למשטרה.

לכל אישה שמגיעה אלינו היום יש זכות, גם על-פי החוק וגם על-פי הנהלים, להיות מלווה במהלך החקירה על-ידי מישהו מארגוני הסיוע, או על-ידי ידיד או מישהו אחר, כמובן מבלי להפריע לחקירה עצמה, ואנחנו גם מאוד ממליצים לה ומחברים אותה לארגוני הסיוע כדי לאפשר לה ריפוי והמשך טיפול. באותה מידה ארגוני הסיוע היום נוטים יותר – בתקופה מסוימת היתה לנו הרגשה שהם עוצרים את התלונות - - -

אנחנו פורסים בפני הנפגעת את האפשרויות.

אולי היה להם רושם שההליך הזה יהיה קשה לה מדי. בכל אופן, פורסם מחקר של גברת מירי מרגלית, שכאשר ההליך הפלילי מצליח ומיטיב הוא מאוד חיוני ומאוד מרפא את הנשים. המסקנה של הנשים במסגרת המחקר הזה, שלמרות שההליך היה מאוד בעייתי ומאוד קשה, דווקא הגשת התלונה וההתעמתות, כאשר ההליך היה טוב ובריא, הרבה יותר ראויה וטובה מבחינתן מאשר אפשרות אחרת.

גברת הילה קרנר-סולימן אמרה לנו, וזה מחזק את מה שאת אומרת, שכאשר הן מזהות שהקורבן לא תהיה מספיק חזקה לשרוד את ההליך הן רק פורסות בפניה את האופציה.

זה בסדר, אני לא תוקפת. אני רק אומרת שמדובר על שילוב מערכות.

אני מתארת לכם ממש בקצרה, על קצה המזלג, מה המצב במשטרה. על הדברים האחרים יהיה עוד דיון ארוך ולאנשים יש מה להגיד. הסטטיסטיקה כאן לא משנה, אם מגישים 4,000 תלונות או 3,000. הדיון המהותי היום קצת שונה מהדבר הזה.

אני רוצה לומר גם כמה מילים טובות. כאשר ביקרתי במרכז בבית-החולים וולפסון נאמרו שם המון מחמאות על אופן הפעולה של המשטרה מול המרכז.

כפי שאמר השופט אוקון, ואני תומכת בו, הסבלנות משתלמת, כי תהליכים לוקחים זמן. אם במשטרה דברים נראו באופן אחד לפני 5-6 שנים והיום נראים אחרת זה בשל העובדה שהדברים פשוט הושרשו.

דיברו על התקצרות הזמן.

גם התקצרות הזמן וגם הטמעת העמדות.

וגם איכות החוקרים וההבנה שלהם, שנובעת מהכשרה נכונה. הם עובדים יחד אתנו על הכשרות.

יש לנו עוד נושאים שטרם נדונו ואני מקווה שנוכל להעלות אותם, אבל אני מקווה מאוד שאחת השורות התחתונות של הפגישה הזאת תהיה התחלת מהלך, שאנחנו נבנה ביחד השתלמויות לשופטים.

קודם לא הערתי על המכון להשתלמות שופטים. גופים שיש להם עניין בתוצאה של ההליך המשפטי לא בונים השתלמויות עבור שופטים. היום את רוצה לבנות השתלמות עבור השופטים מנקודת המבט שלך ומחר ארגון אחר ירצה להכין השתלמות עבור השופטים. הדבר הזה ידוע. למשל בענייני המשפחה, כמעט מדי יום אני מקבל מכתב, הן מנשים שאומרות שבתי-המשפט למשפחה לא נותנים להן מזונות, והן מגברים שאומרים אחרת. אם מחר את ההשתלמות יבנו לנו ארגוני הנשים או ארגוני הגברים – אין לזה סוף.

חשוב שאת ההשתלמות יבנו אנשי מקצוע.

המכון להשתלמות שופטים מבצע את הפעולות האלה. נעשות כל הזמן השתלמויות שנוגעות לדברים האלה.

נערכות מעט מאוד השתלמויות שופטים על עבירות מין. שופט סיפר לנו שהיה לו חשוב יותר ללכת להשתלמות על נזקי גוף בעקבות ניתוחים מאשר להשתלמות על עבירות מין. יש גם שופטים, ראויים מאוד בעיני, ביניהם נשיאי בתי-משפט שלום, שכדי לתת מענה לעניין הזה מזמינים אותנו להעביר השתלמות להרכבים קטנים, כי כן יש חסך. קיוויתי שזה יבוא מלמעלה.

המכון להשתלמות שופטים מופקד על זה. אם יש לך תחושה שאין לזה מספיק תשומת לב, את יכולה לשלוח מכתב למכון להשתלמות שופטים, כמו כל הגופים האחרים, ולהציע את עמדתך. ההערכה שלי, מתוך עיון בספר של המכון להשתלמות שופטים, שההשתלמויות מתקיימות, והן מתקיימות כראוי וברמה טובה.

בקשר לעובדה שיש שופט שמעדיף את זה או מעדיף דבר אחר, שופטים של בית-משפט שלום לא יושבים בעבירות של אונס.

היקף ההשתלמויות צריך לגדול. אם תבדוק כמה שופטים היו בכמה השתלמויות תמצא כמדומני שרבים לא עברו השתלמות בנושא זה.

נדמה לי שאין לך נתון כמה שופטים היו בכמה השתלמויות, לי יש, והשופטים נמצאים בהשתלמויות. אני מציע לא להפריז בטענה על דעות קדומות של שופטים, היא לא נכונה, ולא לנסות דרך חלון של מישהו שמופקד על האינטרס, ואני מכבד אותו מאוד, לנסות להשיג הישגים, שהם הישגים אינטרסנטיים כלפי המערכת שלנו. לא תעבירו השתלמויות לשופטים.

אני יושבת לא פעם בדיונים האלה וצריכה לענות כיצד אנחנו מטפלים בנשים מוכות, ואני מאוד בעד השתלמויות, ואנשים מכירים את הפעילות שלי. לעומת זה, אני נדרשת היום לתשובות מארגוני גברים כאלה או אחרים, עד לרמת שר, הטוענים שאנחנו מפריזים עד כדי אפליית הגברים. כלומר, מערכות שנותנות את השירות הזה צריכות, עם כל ההבנה המוצדקת לבעיה אקוטית חברתית, עם כל הרגישות, להיות קשובות ולנסות לנווט בין טענות שונות, בין מציאות אחת למציאות שנייה, ולתת מענה ולפעמים להיות די חזקות לומר: עד כאן. כלומר, לעשות את הדברים אבל גם לשמור על אובייקטיביות.

אצלנו, קל וחומר.

סנ"צ נורית זיו, אני מבינה שאת צריכה לעזוב. חבל, ובכל מקרה תודה רבה.

אני רוצה להמשיך בנושא ההשתלמויות. קודם כול, הוועדה תשמח מאוד לקבל נתונים על השתלמויות שופטים.

המכון להשתלמות שופטים הוא גוף פנימי של מערכת בתי-המשפט. הוא מבצע את ההשתלמויות. במסגרת הדיון כאן אני לא מתכוון להביא את שמות השופטים שהשתלמו בכל השתלמות. גם הכנסת לא מוסרת לבתי-המשפט על ההשתלמויות שלה. נדמה לי שיש גבול לדבר הזה.

אני לא בטוחה שיש לך עניין בהשתלמויות של הכנסת. אני באופן אישי אשמח להעביר לך את המידע. אני רוצה לחדד את הנושא הזה, כי הוא חשוב לנו.

גברת הילה קרנר-סולימן, אם את רוצה להופיע בישיבות השופטים של בתי-משפט מסוימים את יכולה לעשות את זה באמצעות עו"ד רחל גרשוני. עו"ד רחל גרשוני ביקשה למשל להציג את נושא הסחר בנשים בישיבות בפני שופטים, שלחה מכתב, נקבעו הכללים וזה נעשה. דברים מעין אלה אכן נעשים.

לא ידעתי שעו"ד רחל גרשוני מטפלת בזה. עלי לציין שבמשך 8 שנים היו פניות שלנו, בערך אחת לשנה, למכון להכשרת שופטים. פעם אחת, לפני תקופתי, לפני 4 שנים נציגות שלנו העבירו שתי הרצאות שנקבעו שנה וחצי מראש. אנחנו מכירות את הפרוצדורה. הפרופורציה בעיניי לא סיפקה את האינטרס הלגיטימי והראוי שלי, ולדעתי אני מייצגת כאן לא אינטרס של נפגעות אונס בלבד אלא גם אינטרס חברתי וציבורי. אכן אפנה לעו"ד רחל גרשוני.

אני רק חושב שלא צריך לעבוד על השופטים עם פטיש של 5 קילו על הראש.

אני רוצה לסיים את נושא השתלמות השופטים והמכון להשתלמות שופטים. אני בהחלט מסכימה אתך שברגע שאני, כמייצגת אינטרס מסוים, או מישהי ממרכזי הסיוע, או מישהו מארגוני הגברים יבואו להעביר השתלמות לשופטים יש בזה טעם לפגם. לא יתכן ששופט שצריך לשבת בדין יהיה מוטה לכיוון זה או לכיוון אחר. אני בהחלט מסכימה שהשופט צריך לבוא נקי וללא משוא-פנים וללא דעה קדומה ומוקדמת.

זה עניין של ידע.

יחד עם זה אוסיף ואומר, אם המכון להשתלמות שופטים בעצמו יזמן כל מיני מומחים הם לא יהיו טובים פחות או יותר מהמומחים שיכולות גברת הילה קרנר-סולימן או אני להביא.

עדים מומחים.

אגב, הדוגמה שנתתי על תופעת הקיפאון אצל נאנסות עלתה בתיק מסוים, בו לאחר האונס האנס נכנס להתקלח וכשיצא מהמקלחת הנאנסת עדיין היתה בדירה. זה לא אותו פסק-דין שאתה ציינת. באותו מקרה הובהר לנו בפירוש שבגלל הנקודה הזאת נטה בית-המשפט לחשוב שהיתה שם הסכמה. אבל זה במאמר מוסגר.

אני רוצה כעת לדבר כאזרחית מן השורה שקוראת עיתונים ונחשפת לתיקים ולפסקי-דין ולא כמחוקקת וכמי שסיימה לימודי משפטים. יש תחושה מסוימת, כאילו בית-המשפט מוכן לסבול את ההטרדות של הסניגורים, את ההתייחסות לעבר המיני של הנפגעת. מאידך הצגת לנו גישה מאוד קשובה וליברלית של בית-המשפט, שלא צריך שהיא תאמר "לא" ותבעט בגפיים כדי שזה יהיה אונס. אבל עדיין יש תחושה שלא תמיד בתי-המשפט קשובים למצב הפיזי, למצב הרפואי, לכל העולם הרגשי המעורער, השבור, המנופץ של הנאנסת. יש ציפייה, מאוד לגיטימית לדעתי – אגב היא יכולה להיות גם מצד הגברים, אתה הזכרת, ואני הסכמתי לכך, שלו היו יושבים כאן נציגים של הסנגורים הם בוודאי היו טוענים טענות הפוכות כלפי בית-המשפט.

אנשי הסנגוריה הציבורית נמצאים כאן?

הם הוזמנו, אבל זה לא מספיק חשוב להם, כנראה.

היו בוודאי נטענות טענות כלפי בית-המשפט שהוא פרו-קוֹרבני, שהוא נוטה יותר למען הנשים והקורבנות. אבל יש לי תחושה שאולי אין את הידע הבין-תחומי, אולי אין את הרופא או הפסיכולוג שיסביר. אני אומרת את זה במלוא ההערכה ובמלוא הכבוד לך ולכלל השופטים. בסך הכול אין לנו רצון לקבל נתונים האם כבוד השופט בועז אוקון ישב באותה השתלמות בנושא עבירות מין, אלא לדעת שכל אחד מ-500 השופטים, שיכול להיווצר מצב שיישב בדין במקרה כזה, עבר השתלמות. אני חושבת שזאת ציפייה לגיטימית.

אני רוצה להגיד משהו, בגלל צורת הדיון. גברת הילה קרנר-סולימן היא לא משקיפה ניטרלית על עבודת בתי-המשפט, כי היא באה עם עמדה ומקדמת אינטרס מסוים. היא אומרת שהיא לא שבעת-רצון. עכשיו אגיד עוד משהו שיעורר כאן כעס. כל משפט שמתנהל זקוק לקו מִתאר, וקו המתאר של המשפט הוא הנאשם. הנאשם נאשם על מה שהוא גרם לקורבן, אבל הנאשם הוא זה שנשפט במשפט. לכן יש לו זכויות, לכן יש סניגורים, לכן גם אם הנאשם משך את הדיון – הדיון ממשיך להתנהל. הוא לא מורשע באונס רק כי הוא משך את הדיון, והוא לא יורשע באונס בגלל שהוא משך את הדיון, גם אם יש משקיפים שזה לא מוצא חן בעיניהם, וגם כשברור שבדרך, כמו בכל הליך משפטי, לעוד אנשים יש עניין ישיר בתוצאת ההליך המשפטי ויתכן שהם נפגעים בשל כך שהמשפט לא מתנהל בקצב שהם רוצים. הנאנסת יודעת את התוצאה של ההליך המשפטי. השופט לא יודע את התוצאה של ההליך המשפטי.

אני לא מלינה על הדברים האלה.

את כן מלינה. כיוון שאת לא יכולה להגיד את הדברים האלה אז את אומרת דברים אחרים על חשבון מערכת בתי-המשפט. אני לא חושב שלשופטים יש דעות קדומות, גם אם מישהו מצא באיזה מאמר בעיתון אמירה מאוד לא מוצלחת, אם האמירה הזאת נאמרה, אמירה בלתי מובנת לחלוטין. אבל להגיד שלמאמר הזה לא הגיבו? במאמר הזה תקפו את מערכת בתי-המשפט יותר מאשר כל דבר אחר.

זה לא נושא שאני העליתי. אנחנו קוראים את פסקי-הדין באתר בתי-המשפט ולא בתקשורת.

אני לא חושב שלשופטים יש דעות קדומות בענייני אונס.

השופטים הם ראי של החברה.

הם בני אדם.

הם אכן ראי של החברה, אמרתי קודם שאת השופטים לא מייבאים מחוץ-לארץ, אבל השופטים הם לא ראי של האדם הממוצע, לא בעניינים האלה. לכן אמרתי קודם, עובדה שפסק-הדין בפרשת האונס בשמרת, שהוא פסק-דין ייחודי ברמה עולמית, ניתן בבית-המשפט בישראל. לבוא כאן ולהגיד שהשופטים לא מבינים ויש להם בעיות בהבנה והם צריכים שפסיכולוגים ילמדו אותם על העוולה שנגרמה לקורבן? אני לא מקבל את הטענה.

אדוני בוחר לשכוח שאותו פסק-דין ניתן בערעור בבית-המשפט העליון, לאחר זיכוי בבית-המשפט המחוזי. גם אני טוענת שהשופטים הם לא מקשה אחת.

נכון, השופטים הם לא מקשה אחת, וטוב שהם לא מקשה אחת. מי שקבע את תוצאת פסק-הדין באונס בשמרת זה בית-המשפט העליון ולא הארגון שלך. זה תיק קשה מאוד והתוצאה נקבעה על-ידי בית-המשפט העליון. העובדה שבית-המשפט המחוזי זיכה היא לא פתח להגיד כאן שלשופטים יש דעות קדומות.

אמרתי רק שיש עמדות שונות בקרב השופטים. לא באתי להתנצח, להיפך.

מותר גם להתנצח, לא נורא.

זה בהחלט מותר, ואפילו חיובי, אבל לא כאן המקום לנהל דו-שיח.

להתנצח – כן, להתנגח – לא.

לא אמרתי, וגם לא הבנתי כך מדבריה של גברת הילה קרנר-סולימן, חד-משמעית לא נאמר כאן בחדר הוועדה שמישהו צריך לקום וללמד את השופטים. לא זאת האמירה, חד-משמעית. לא בתחום הפסיכולוגיה ולא בתחום הרפואה ולא בשום תחום אחר. אף אחד לא אומר את זה. הוועדה וכל הנוכחים יותר ממכבדים את שופטי בתי-המשפט בישראל. אבל יש כל הזמן התפתחויות טכנולוגיות, יש מחקרים פסיכולוגיים, יש מחקרים רפואיים. הדבר היחיד שאני אומרת, שאם יש איזושהי "תגלית", כמו בנושא תופעת הפוסט-טראומה (הקיפאון), שפתאום מחקר פסיכולוגי מסוים גילה אותה, וזה מקובל על הקהילה המדעית הפסיכולוגית בארץ ובעולם, מעבר לידיעה כלשהי בעיתון היינו רוצים לדעת שהמידע מועבר לשופטים במסגרת ההשתלמויות הרבות שהם עוברים, ועובדה ששופטים עוברים השתלמויות על-ידי מכון פנימי של בתי-המשפט. לא ללמד את השופטים, הגישה שלנו כלפיכם הרבה יותר מכובדת מזה.

קודם כול, התשובה היא כן.

אני רוצה להעיר משהו על המכון להשתלמות שופטים, כי אלה נקודות שמשיקות זו לזו. קודם כול, מתי שלחת לאחרונה מכתב למכון להשתלמות שופטים וכתבת שלפי דעתך אין מספיק השתלמויות בנושאים אלה ואלה ואת מציעה שיזמינו את האנשים האלה והאלה להרצאות בפני השופטים? מתי שלחת מכתב כזה?

אני צריכה לבדוק במחשב שלי. גם אני לא קיבלתי את השאלה הזאת מראש.

הערת משהו על המכון להשתלמות שופטים, אמרת שהוא לא נותן מענה. אני מצפה בדרך כלל שכאשר לאנשים יש הערות הם פונים לגוף הרלוונטי.

עשינו כך. חבל על הדיון הזה כעת.

המכון להשתלמות שופטים לא מתוקצב על-ידי המדינה. אנחנו אחד הגופים היחידים שהקימו לעצמם מכון, שמפעילים את המכון על חשבונם, ואין לנו אפילו כסף לשלם למרצים – אנחנו לא הפרקליטות ולא המשטרה, אין לנו תזמורות, אין לנו הרבה דברים. המכון הזה מגייס מה שהוא יכול לעשות. למיטב ידיעתי, ולכן נתתי לך דוגמה על עו"ד רחל גרשוני, לעו"ד רחל גרשוני היה חשוב להבהיר את השינויים השונים שהוכנסו בעניין סחר בנשים. היא פנתה למכון, המכון עשה מה שעשה, זה לא היה נראה לה מספיק ואז פנתה אלי ואמרתי לה: את רוצה לעבור ב"להקה נודדת" בין בתי-המשפט ולהציע לנשיאים להביא את הדגשים האלה בישיבות שופטים? אין שום בעיה. וכך היה. נדמה לי שעד שאומרים: המכון, והשופטים, וזה – תפני ותקבלי תשובה.

אדוני שם דברים בפי ונותן להם פרשנות שלא התכוונתי אליה.

ברשותכם, נמצאת אתנו רכזת מרכז סיוע בנצרת שרוצה להתייחס לכך שאין מתרגמים, ויש עוד רכזות שרוצות להתייחס.

אני מבקשת מאוד להחזיר את הדיון לפסים של דיון ולא של דו-שיח.

אני מבקש להעיר הערה כללית. אני לא בא לישיבה בוועדת הכנסת כי בהזדמנות הזאת פונים אלי בעניינים שאפשר להפנות אלי בלי קשר לוועדת הכנסת. אם פנו אלי בעניינים מסוימים, בלי קשר לוועדת הכנסת, ולא היה טיפול מקיף והכנסת חושבת שהיא צריכה לקרוא לי כדי שאתן על כך דין וחשבון, אני מרכין את ראשי וכך אעשה, כך עשיתי תמיד. אני לא בא לכאן כי כאן הבמה שבה פונים אלי לראשונה כדי להגיד לי שצריך עוד השתלמות כזאת, או שמישהו בא לבית-משפט ולא היה פרגוד – אגב, לא בסדר שלא היה פרגוד, אני בכלל לא מזלזל בזה, זה חמור ביותר. אבל לא כאן המקום לברר את זה. תכתבו לי שכאן וכאן יש בעיה כזאת או אחרת, אדון בזה ונפתור את הבעיה. זה נכון גם לגבי בעיית התרגומים.

אני מקבלת את דבריך. בדרך כלל כאשר אני נפגשת עם אנשים שאני לא נפגשת איתם לעתים קרובות אני כן מעלה נושאים עקרוניים שחוזרים על עצמם.

אם יש בעיית תרגומים אפשר לצפות מהגוף שלכם לפנות אל נשיא בית-המשפט של מחוז צפון ולהגיד שנתקלתם בבעיות חוזרות ונשנות כאן וכאן. אם לא ניתן מענה, אפשר לפנות אלי. אני עונה על כל המכתבים שאני מקבל מייד באותו יום ומשתדל לעזור. אנחנו לא תמיד יכולים לעזור. כפי שכבר אמרתי, לא הכול טוב, אבל על-פי התיאור כאן אני מבין שפרט למה שקורה אצלנו – הכול טוב. אם זה המצב אז המצב טוב.

סוגייה נוספת, שהיא בשולי הענישה אבל יש לה תפקיד ומשקל חשוב, שנראית לי רלוונטית לכאן ולא למכתב, היא סוגיית פסיקת הפיצויים. האם מקובל על אדוני שהנושא רלוונטי?

היושבת-ראש קובעת, עלי מקובל הכול. אני מסכים שיש בעיה עם הפיצויים, מסכים שיש בעיה עם גביית הכספים על-ידי הפיצויים. האם שלחת לי מכתב?

שלחנו מכתבים כמה פעמים, הן על גובה הפיצויים והן על הגבייה.

נעשה מאמץ גדול מאוד לפתור את זה. כדאי שתדעי שחלק מהבעיות אני אפילו לא מגלגל הלאה, כי הדברים האלה הם שיוצרים את התדמית. בקשר לשאלת הגבייה, מסתבר שלא אנחנו ממציאים את זה אלא המדינה ממציאה את זה, שאנחנו לא יכולים לשלוח למישהו אלא לחשבון הבנק שלו, אין לנו אפשרות לתת לו במזומן. אז צריך להביא מישהו מהמדינה שילווה אותו לקופה של בנק הדואר ויקבל את הפיצויים שאנחנו ניתן. הצענו שנשלח את זה למרכזים שלכם, אנחנו מוכנים לשלוח הכול למרכזים שלכם בצ'קים ושיפדו את זה אצלכם. הסתבר שגם אצלכם זה לא כל-כך פשוט.

הבעיה שלנו אחרת, שלא מאתרים בכלל את התוקף שצריך לשלם.

נחזור לזה אם יישאר לנו זמן.

אני סגנית מנהלת שירות המבחן למבוגרים. אנחנו נכנסים לנושא הזה למעשה משני היבטים. אנחנו רואים את הסיטואציה המשפטית גם כקציני המבחן שעושים אבחונים של עברייני מין והערכות סיכון. אחוז ההמלצות להמשך טיפול נמוך יחסית בעבריינות מין. אתמול נפתח מרכז יום לטיפול בעברייני מין ברמות סיכון בינוניות ויש אצלנו קבוצות טיפוליות. אבל היום רציתי לדבר על עורכות תסקירי הנפגעים אצלנו, מה שמוכר כתסקיר קורבן.

לבית-המשפט מוגשת תלונה על מצב הנפגעת והנזקים שנגרמו לה כתוצאה מהפגיעה. דיברו כאן על הימשכות ההליכים המשפטיים בתהליך הוכחות. פעמים רבות תיקים נגמרים בעסקאות טיעון ואז למעשה הנפגעת לא עולה לעדות ובית-המשפט לא מכיר אותה ולא מכיר את מצבה. יש כאן הזדמנות לתת תמונה על מצב הנפגעת, שלפעמים בהליך המשפטי קצת הולכת לאיבוד ולא נמצאת בקשר כלשהו אפילו עם מרכזי הסיוע.

בעסקאות הטיעון פעמים רבות נופלים תסקירי הקורבן. בעניין הזה אני פונה דווקא אליך, כבוד השופט. לדעתנו יש מעט מדי פניות לתסקירי קורבן והיינו שמחות שיהיו פניות רבות יותר. אנחנו רואים בזה חשיבות גדולה מאוד. פעמים רבות זה השלב שאנחנו פוגשים את הקורבן. מבחינה משפטית בעיניי יש כאן איזון נכון יותר בענישה וזה נותן הרבה פעמים תמונה על הנפגעת.

בדרך כלל התביעה צריכה לבקש להציג את התסקיר. כאשר את מציעה שבית-המשפט יעשה את זה, את אומרת שבית-המשפט במהלך הענישה - - -

נאמר בחוק שבית-המשפט רשאי.

בדרך כלל יש בזה נקיטת עמדה, והשופטים נרתעים מכך. אני מודע לכך, וגם רשמתי לפני את הנושא הזה. אני רק אומר לך שבדרך כלל מצפים שהתביעה תגיד שהיא מציעה להגיש לבית-המשפט גם תסקיר של הקורבן.

כשיש עסקאות טיעון, חלק מהעסקה היא להפיל את תסקיר הקורבן, לצערי.

לכן רשמתי את זה לפניי. התביעה גם מכירה את הקורבן. אגב, התביעה צריכה להביא לקורבן את הסדר הטיעון שלה ולאפשר לו לטעון טענות.

פעמים רבות הקורבן לא יודע על האפשרות להגשת תסקיר נפגע.

אנחנו צריכים לסיים בעוד כמה דקות.

בעניין ההשתלמויות, במכון להשתלמות שופטים כן פונים אלינו להרצאות בנושא תסקירי נפגעים. לאלה שעורכות את התסקירים יש הרבה ידע והן עברו השתלמויות. אנחנו בהחלט נותנים הרצאות בנושא הזה, ואני רואה בכך חשיבות גדולה מאוד.

כל מי שפונה למכון להשתלמות שופטים ומציע משהו, המכון עושה את זה.

אין לי הרבה מה להוסיף מבחינה משפטית על מה שסקר כבוד השופט אוקון.

השופט אוקון אמר שיש כמה נדבכים לענישה והזכיר את מדיניות הענישה של הפרקליטות. אולי תוכל להתייחס לכך.

אולי אגיד על כך כמה משפטים. אני רק רוצה לציין שהטבלה הזאת אכן לא משקפת שום דבר, וגם סותרת את עצמה. אני לא מבין למשל מה ההבדל בין שורה 5: "מין בקטין וחסר ישע" ובין שורה 6: "עבירות מין בקטינים וחסרי ישע".

"מין בקטין וחסר ישע" זה בעצם בעילה אסורה בהסכמה, ו"עבירות מין בקטינים וחסרי ישע" זה כלל עבירות המין המבוצעות כלפי קטינים וחסרי ישע.

ויש גם עבירות שמופיעות תחת הכותרת של בית-משפט השלום שהן בכלל לא בסמכות בית-משפט השלום, כך שגם את זה אני לא מבין.

על כל פנים, אין מחלוקת שהנתונים האלה לא משקפים כלום. אבל אפשר לשאול, האם לכם יש נתונים שאתם רושמים לעצמכם בתור רשות אוכפת?

אין לנו נתונים, כי אין לנו עדיין יחידה מקצועית שיכולה לעשות לנו סטטיסטיקה. אבל התחושה שלי די מבוססת, מכיוון שאני נמצא בצומת דרכים מרכזי כממונה על עניינים פליליים במחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה. יש לי תחושה לגבי ערעורים שאנחנו מגישים לבית-המשפט העליון.

בסך הכול מדיניות הענישה של בתי-המשפט בעבירות מעין אלה, היתה הסכמה על כך שבעבירות אינוס קשות ואכזריות נקודת המוצא היא 20 שנות מאסר, ולפעמים אף יותר מזה. בעבירות מין מתמשכות בקטינים בתוך המשפחה – גם כן 20 שנה או קרוב ל-20 שנה, ואף מעל ל-20 שנה. זאת כמובן גם עמדתנו, ואנחנו מוקרנים ממדיניות הענישה של בית-המשפט העליון. כשאנחנו רואים בתיקים ספורדיים שבית-המשפט המחוזי בתיק כזה או אחר גזר עונש נמוך מדי לטעמנו אנחנו מגישים ערעור לבית-המשפט העליון. יש לי כאן בקלסר 30 ומשהו ערעורים שהגשנו במשך השנתיים האחרונות. לדעתי זה לא כל-כך הרבה. זה גם מעיד לטובה לדעתי על בתי-המשפט המחוזיים, שבסך הכול בעבירות החמורות נותנים עונשים הולמים בעבירות האלה.

בהנחה שמדיניות הענישה של הפרקליטות מספקת.

כשאנחנו סבורים שבית-המשפט המחוזי לא גזר עונש שמתיישב עם מדיניות הענישה של בית-המשפט העליון אנחנו מגישים ערעור לבית-המשפט העליון.

שוב אני חוזרת ואומרת, המספר מספק או לא מספק – תחת ההנחה שהמדיניות שלכם, של הפרקליטות עצמה, מספקת.

לנו אין מדיניות. אנחנו מוקרנים מפסיקה של בית-המשפט העליון. כאשר אנחנו חושבים שעונש שנגזר בבית-המשפט המחוזי אינו מתיישב עם המדיניות שקבע בית-המשפט העליון אנחנו מגישים ערעור.

אתם שומרים על הממוצע.

קודם כול, גם זה לא נכון, כי יש מקרים שאנחנו אומרים שהגיע הזמן להעלות את הרף בסוג כזה או אחר של עבירה.

אנחנו שוב חוזרים למחשבון?

כל המנגנון של הבניית הענישה בא לענות בדיוק על הבעיה הזאת.

אבל אתה הצהרת שאחד הנדבכים בהבניית הענישה זה מדיניות הפרקליטות. אני פשוט מנסה לדלות מדבריך מה היא מדיניות הענישה של הפרקליטות.

הלוואי ומדיניות הענישה של בתי-המשפט בעבירות אלימות רגילות היתה אפילו קרובה למדיניות הענישה בעבירות מין.

אני מסכים אתך לגמרי, נכון, הפער גדול מאוד.

בעבירות מין בתי-המשפט מחמירים מאוד בסך הכול. אני לא מדבר על איזו כתבה בעיתון פעם בכמה זמן. בסך הכול העונשים חמורים מאוד, במיוחד בתיקים האכזריים והקשים. אני לא רוצה לומר שיש עבירת מין קלה, אני נזהר מההגדרה הזאת, אבל כשמדובר למשל על date rape או משהו כזה, של אנשים שכבר קיימו יחסי מין בעבר ופעם אחת האישה לא רצתה אבל הגבר עשה מה שעשה, כאן בתי-המשפט נזהרים יותר, מטבע הדברים, ולא יגזרו 20 שנות מאסר, שהוא העונש המקסימלי בעבירת אינוס חמורה. אני חושב שגם את זה אפשר להבין בסך הכול.

איך אפשר להבין את זה? המחוקק קבע: אם במכלול הראיות והנסיבות שהובאו לפני בית-המשפט הוא שוכנע חד-משמעית שמה שהיה שם הוא אינוס בנסיבות מחמירות ללא כל נסיבה מקלה על האנס. למה אין אפשרות שזה יקרה?

אני רוצה לומר עוד דבר לפני שאענה לשאלתך. צריך לזכור שההסכמה או אי-ההסכמה, של האישה בדרך כלל, של קורבן עבירת המין היא רק השאלה הראשונה. זאת שאלה עובדתית – האם הסכימה או לא הסכימה לקיום מגע מיני. מעבר לזה בית-המשפט צריך להכריע שהנאשם ידע שהיא לא מסכימה. באותם מקרים שהתנהגות האישה לטעמנו עלולה אולי להטיל ספק בבית-המשפט, ומספיק ספק סביר, שאולי הנאשם חשב שהיא כן מסכימה לפעמים כדאי לנו להגיע להסדר טיעון, כי אם היינו הולכים עם כתב האישום החמור עד הסוף לא היתה מתקבלת הרשעה.

או שכדאי לנו לעשות דבר אחר לפני כן, כדאי לנו לא לנסות ללמוד מהתנהגות אחרת של האישה, אם היא הזמינה אותו לביתה או נכנסה לביתו, שתתה אלכוהול או לבשה חצאית קצרה. אני לא מקבלת את הטיעון הזה, וזה אפילו מתיישב קצת עם טענות שנשמעו כאן כנגד כלל המערכת.

אם אוכל לגמור את מה שהתחלתי לומר. אני מדגיש שאני בעצמי הופעתי בלא מעט ערעורים בהם ההתנהגות של האישה, אליבא דסניגור ואליבא דנאשם, היתה אולי קצת תמוהה. אני בעצמי הופעתי בתיק של צעירה בת 14 שנאנסה בבית הנאשם ולאחר מכן חזרה לבית של אותו נאשם ועוד פעם נאנסה. באותו מקרה הנאשם לא זוכה והפרקליטות כן הגישה כתב אישום והוא הורשע בשני מעשי אינוס. אני מדגיש שבאותם מקרים גם אם יש התנהגות שלפעמים סניגור או נאשם יכול לטעון שהיא התנהגות שאינה מתיישבת עם הסטיגמות הרגילות, במרבית המקרים אכן יש הרשעה ומוטלים גם עונשים כבדים מאוד.

אני רוצה להדגיש דבר נוסף. אי אפשר לנתק את הדיון הזה מהבעיה הכללית. להיפך, בלב הדיון הזה עולה גם הבעיה של התמשכות ההליכים. אין לכם מושג עד כמה זה משפיע על כל מה שקורה בבתי-המשפט, ולא רק בתחום הזה. המחוקק קבע מגבלה של 9 חודשי מעצר שלאחריהן הנאשם משתחרר. אני באופן אישי חתמתי בשבועיים האחרונים על 4-5 בקשות להארכת מעצר לבית-המשפט העליון, גם בתיקים של עבירות מין, כשהמשפט עוד לא התחיל בגלל שאין הרכבים ואין שופטים ואין פרקליטים. אני יודע שבית-המשפט העליון יאריך פעם אחת, אולי פעמיים, אולי פעם שלישית גם כן, אבל גם במקרים חמורים כאשר נגיע להארכה הרביעית אני חושש שבית-המשפט כבר ישחרר את הנאשם. יגיד: די, האדם הזה יושב במעצר כבר שנה-שנה וחצי והמשפט עוד לא מתקרב לסיומו, אני משחרר. כאן אני צריך לעשות שיקול ומאזן, האם עדיף שהנאשם ישתחרר מהמעצר אחרי שנה וחצי ואז מי יודע מה יקרה למתלוננת? וגם כן, אם אני ממשיך את המשפט, היא תצטרך להעיד נגדו, גם את זה אני לוקח בחשבון. חשוב מאוד לפעמים לשקול גם אפשרות שהנאשם יודה, ואולי אפילו בעבירה פחותה, אולי יקבל עונש לא ממש כפי שמגיע לו אבל עונש כבד, כדי לחסוך מהמתלוננת לעמוד מולו בבית-המשפט ועוד פעם לראות אותו ולעבור את החוויה הזאת.

אנחנו לא מתווכחים שאכן בחלק מהמקרים הסדר הטיעון בא לטובת המתלוננת שאין לה כוחות להעיד. הבעיה היא באמת, כמו שכבוד השופט אמר כאשר חברת הכנסת גלאון היתה כאן, שבמקרים רבים עסקאות הטיעון נעשות כי בית-המשפט והפרקליטות לא מסוגלים לעמוד בעומס ועסקאות הטיעון חוסכות להם הרבה מאוד זמן.

לא יכולים לעמוד תחת העומס בגלל לוח הזמנים שקבע המחוקק, של 9 חודשי מעצר.

וגם בגלל ההיקף הלא ריאלי של מספר השופטים. רוב עברייני המין לא יושבים במעצר עד תום ההליכים, כך שזה לא טיעון מרכזי.

תוך כדי הדיון נזכרתי שלפני כמה שנים דיווחו ברדיו ברשת ג' שאישה נרצחה על-ידי בעלה, ואז פתאום השמיעו את השיר "בני בני ילד רע". בשיר הזה נאמר באחד הבתים: "אנחנו משחקים ב'אבא אמא', בני אומר לי 'תשתקי כבר סימה', ואחרי המכות באות הנשיקות". זה שיר די ידוע שמושמע ברדיו ונדמה לי שהתחרה בכלל בפסטיבל הזמר לילדים. לא שאני מציע לייחס לזה כזאת חשיבות, אני לא מציע לאסור את השידור שלו כמובן.

יש כאן הרבה דברים שנוגעים לתרבות, ואת התרבות לא משנים רק בכוח, והיא לא רק פונקציה של אורך שנות המאסר, אלא היא פונקציה גם של אמצעים טיפוליים, אגב לא רק בקורבן אלא גם באנשים שעושים את העבירות האלה. אחרי הכול ואחרי העונש הם אנשים וגם הם לא סחורה שמעבירים אותה באיזה בית-חרושת למשפט, שמכניסים אותם והם ייצאו בסוף כפי שכולנו מצפים. זה מורכב יותר.

אני מסכים לגמרי להערות שהשמיעו כאן. יש מה לשפר. עניין הענישה לדעתי טעון קודם כול התמודדות עיונית, של בדיקת הנתונים, איסוף הנתונים וחקירה שלהם בצורה הרבה יותר רצינית, כדי שלא כל אחד יבוא עם ההתרשמות שלו. ההתרשמות שלו אחת, ההתרשמות שלה אחרת, ההתרשמות שלכן אחרת, ההתרשמות שלי אחרת. שהדבר יהיה יותר מדוד, יותר בדוק. אפשר להגיד משהו על העובדה שלאף אחד מן הגופים אין מערך לבדיקת הנתונים האלה. זה מדבר בעד עצמו, לא רק על העבירות האלה אלא בכלל. אנחנו סוחבים אתנו בגֵנים את הרעיון של "נעשה ונשמע". הוא היה טוב לעשרת הדיברות, אבל לעניינים אחרים הוא לא כל-כך טוב. אין לנו די כלים לאיסוף נתונים ולבדיקה מאוחרת. אומרים את התחושות, יש האומרים שאין די ענישה ואחרים האומרים שיש מספיק ענישה, ואנחנו לא כל-כך בטוחים.

יכולתי לסיים בדוגמה שניתנה כאן על התפקיד של המרכז לגביית קנסות. אבל לא מתפקידו לאתר עבור מי הוא גובה, רק שתנוח דעתך.

אין הכוונה לאתר את הנפגעת. הוא צריך לאתר קודם כול את העבריין ולעקל את הרכוש.

על כל פנים, אני מודה על ההערות. כפי שאמרתי, אני מזמין אתכם אם יש עניינים שמטרידים אתכם להודיע על כך, לפנות למכון להשתלמות שופטים. אם לא תיענו תפנו אלי ואשתדל לסייע.

אני מבקשת להודות לשופט אוקון שישב כאן והקשיב ואמנם בסוף הדיון אמר שהוא מודה על הביקורות ועל הטיעונים שהועלו כאן. אני מבקשת להודות לך על הנכונות ועל ההקשבה ועל מה שאמרת.

אני מבקשת לנסות לסכם את הדיון.

אני מודה שאין בטבלה שהוגשה לנו כדי להעיד על דבר מה וחסרים נתונים. עולה הצורך לעשות מחקר מעמיק על הענישה המוטלת על עברייני מין.

אבל עדיין אני מוכנה להגיד על הענישה, אולי בראייה חובבנית, שיש פער בין מספר הפעמים בהן אמרנו: וואו, כל הכבוד, כמו במקרה של בני סלע שנגזרו עליו 32 שנות מאסר, אז נקט בית-המשפט לא בענישה חופפת אלא בענישה מצטברת, ובין מספר המקרים בהם אכן הרגשנו מאוכזבות. אני לא מדברת כרגע על חישוב באמצעות מחשבון או שכל אחד יחליט בעצמו מה מספיק טוב או מה מספיק צודק או מה מספיק מגיע לעבריין. אבל עדיין התחושה שלי – ואני יודעת שיש לה שותפות רבות, על אף שאולי יש גם מתנגדים ומתנגדות רבים לתחושה הזאת – שהענישה לא מספיקה, שאולי אנחנו מצפות מבית-המשפט, שהוא התחנה האחרונה, שיגאל אותנו מכל מיני כשלים וחסמים שהמערכת העמידה אותנו בפניהם לאורך כל השרשרת. אולי הציפייה מוגזמת, אבל זאת ציפייה לגיטימית, וכמו בכל מקום כאשר יש ציפייה תהיינה גם אכזבות. אני סבורה שלא תמיד הענישה מספקת. היינו רוצים שהתחנה האחרונה תעביר את המסר החברתי, את השדרים החברתיים הנכונים, שכאן זה לא מקובל וכאן זה לא יקרה.

בנושא ההשתלמויות, אני מבינה את הבעייתיות. אני מניחה שגם מרכזי הסיוע וגם הגורמים האחרים וגם אני נפנה למכון להשתלמויות שופטים ונרצה להציג את הדברים מנקודת השקפתנו. אני מניחה שגם מי שמייצג את האינטרס האחר, או אנשים ניטרליים, ירצו להציג את השקפתם. בהחלט נשתמש בזה.

נאמרו כאן הרבה דברים חשובים. אני חושבת שאחד הדברים החשובים שאני לוקחת מהדיון הזה הוא אי-יכולת התמרון של השופטים ושל בתי-המשפט לגבי התמשכות ההליך. ציינת בפנינו שאתם כבולים להוראות של המחוקקים ולפיכך לא יכולים לנקוט אי-אלו צעדים, כמו גם לנסות להוביל לכך שההליך יתקצר או יהיה יעיל ואפקטיבי יותר. בנושא הזה לא יבוא כאן איזה תיקון חקיקה גורף, לא נאמר בשני משפטים: מעתה ואילך עשו בסדרי הדין כרצונכם, אבל בהחלט אשמח – ואת זה אני אומרת גם כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, כי כאן יש אינטרס גדול מאוד לעשות את זה, אבל גם כחברת כנסת שיכולה להגיש כל הצעת חוק פרטית – לשמוע באילו דברים צריכים לבוא תיקונים שיאפשרו לשופטים ולבתי-המשפט לפעול בצורה אפקטיבית יותר, שתשפיע אני מניחה לא רק על התחום הזה של עבירות המין אלא בכלל על המערכת. אני לא אומרת את זה סתם כסיכום הדיון אלא זאת הזמנה להציע הצעות. אדוני השופט, אני זורקת כאן כפפה ואשמח אם תרים אותה.

אני מבקשת שוב להודות לך ולהודות לכל המשתתפים. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:15