הצעת חוק הבטחת הכנסה

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
1.11.2005
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 212

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, כ"ט בתשרי התשס"ו (1 בנובמבר 2005), שעה 11:15

1. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – סייגים לזכאות למלגה) התשס"ד-2004 של חה"כ זהבה גלאון. (פ/2716)

2. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לגימלה בזמן לימודים), התשס"ה-2004 של חה"כ יורי שטרן, חה"כ אליעזר כהן. (פ/2974)

3. הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון- סייגים לזכאות למלגה) התשס"ד-2004 של חה"כ מלי פולישוק-בלוך, חה"כ אתי לבני. (פ/1979)

חברי הוועדה: ענבל גבריאלי – היו"ר
אראלה גולן
משה גפני
ואסל טאהא
אתי לבני
מלי פולישוק-בלוך
גילה פינקלשטיין
יורי שטרן

עו"ד שי סומך - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עופר אופן - ראש מינהל הסטודנטים, המשרד לקליטת עלייה
רבקה ויסברג - מפקחת ארצית בשירות לעבודה קהילתית
שגיא בלשה - רכז עלייה וקליטה, משרד האוצר
מרים שמלצר - אגף מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי
כרמית נאור - המוסד לביטוח לאומי
אורנה ורקוביצקי - המוסד לביטוח לאומי
דוד פלבר - עוזר למנהל כוח אדם בהוראה, משרד החינוך
עו"ד מאירה בסוק - יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת ירושלים
ברכה ארג'ואני - יו"ר ארגון לזכויות הדיור

עו"ד הלית ברק

דלית אזולאי

חבר המתרגמים בע"מ


הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – סייגים לזכאות למלגה) התשס"ד-2004 (פ/2716)

הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לגימלה בזמן לימודים), התשס"ה-2004 (פ/2974)

הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון- סייגים לזכאות למלגה) התשס"ד-2004 (פ/1979)

אני מתכבדת לפתוח את ישיבה בנושא סיוע בלימודים להורים במשפחות חד הוריות, הדיון כמובן מתבסס על שלוש הצעות חוק של חברת הכנסת מלי פולישוק וקבוצת חברי כנסת נוספים. הצעה נוספת של חברת הכנסת זהבה גלאון ושל חבר הכנסת יורי שטרן.
ד
נפתח אני חושבת, יש לנו כאן טיוטא רביעית, נפתח אולי בהצגת השינויים בין הטיוטא הרביעית ובין הטיוטא הקודמת, השלישית.

אני אתן את ההיסטוריה, לאחר הטיוטא השלישית היה דיון בוועדה , בעקבות הדיון בוועדה פנתה אלינו, לממונה על התקציבים, חברת הכנסת אתי לבני.

והגעתם לכל מיני הסכמות.

הגענו להסכמות והעברנו את הטיוטא הרביעית, בעקבות ההסכמות, הטיוטא כללה את ההסכמות והיו בהסכמתה. אנחנו הבנו לפחות שהיא מייצגת את כלל המציעים.

היא לא מייצגת, חברת הכנסת לבני לא מייצגת את הוועדה, על פי מיטב הבנתי, גם יש חילוקי דעות בין ההסכמה שהיא הגיעה אליה עם האוצר, לבין המציעים האחרים, אבל יושב כאן חבר הכנסת שטרן.

אני אגיד את זה יותר פשוט, היא הלכה למגעים האלה בהסכמה איתנו, אבל כמו שאף אחד מאיתנו, כולל אותי, שאני ישבתי אתכם, לא יכולתי להתחייב בשמם של אחרים, אלא אני אמרתי אני אביא את הסיכומים ואני אדווח עליהם, ככה גם היא, היא לא התחייבה בשמנו, היא הביאה לנו את הסיכומים, חלק מהסיכומים היה מקובל, וחלק לא.

ברשותך מילה, אני מעמותת ידיד. אנחנו כתבנו את הצעת החוק שהוגשה על ידי חברת הכנסת פולישוק ולבני, וגם אנחנו הבענו את מחאתנו נגד הסיכומים שהיא הגיעה. אני יודע שגם בניגוד להסכמתה של חברת הכנסת –

רן מלמד, אנחנו אולי קודם נראה מהם הסיכומים, מהם השינויים בעיקר שנעשו ביחס לטיוטא השלישית, ואז נראה מה אנחנו מחליטים.

השינוי למיטב זיכרוני, כי כבר עבר זמן.

אתה רוצה את השלישית, היא מונחת על השולחן.

בוועדה הקודמת הייתה בעיה שמה יקרא אם מישהו נרשם בשנת הלימודים תשס"ו, ובטיוטא הקודמת ניתנו שנתיים בלבד, והרי אנחנו יודעים שתואר זה יותר משנתיים, מה יקרה בשנה השלישית, אני אציג את הסעיפים שבשינוי, או שאת רוצה שאני אקריא סעיף, סעיף?

בוא נעבור סעיף, סעיף , מה שאין שינוי, אלא אם כן אנחנו –

יש המון שאלות ובעיות.

אני מציע קודם שנגיד מה השתנה, אחר כך.

מה קורה עם מישהו שמתחיל בשנה הבאה ללמוד, לא יהיו לו שלוש שנים, אז איך הוא יוכל לממן?

יהיה לו שלוש שנים.

שגיא, בוא נתחיל מהשינויים ואחר כך חלק מהסעיפים נפתח לדיון.

השינוי, חברת הכנסת לבני תשלים את דבריי אם אני לא אזכור את אחד מהשינויים, אבל השינוי הראשון הוא בסעיף 5, בו נאמר בטיוטא 4 שזכאים ללמוד את הלימודים, הרי מדובר בניסוי בסך הכול, מדובר בניסוי, ובעקבות הדיון הקודם בוועדה -

קראנו לזה מיזם, לא ניסוי, מיזם.

בסדר אפשר לקרוא לזה מיזם או ניסוי, זה לא – אין לנו התנגדות.

כדי לא להראות שזה דבר –

אין לנו התנגדות שזה יקרא מיזם.

הסעיף הראשון, סעיף חמש .

בטיוטא הקודמת הסיוע ניתן לשנתיים בלבד בטיוטא הזאת זה ניתן לשלוש שנים, למי שהתחיל את לימודיו בשנת תשס"ו. קרי, המיזם לוקח שנתון, שהיא מתחילה אפילו בתשס"ו, מממן את לימודיהם לאורך כל התואר הראשון שלהם, שלוש שנים.

אתם שיניתם את השנים ל2005, 2007, 2005 ו – 2006 היה בטיוטא שלוש, אני מחזיק את זה מול העיניים.

נכון,

שגיא, שיניתם משנתיים לשלוש שנות לימודים.

נכון,

על הוועדה ובעיקר על המציעים, לא מקובל שזה יחול רק על מי שהחל את שנת לימודיו בשנה הנוכחית. אם אנחנו מדברים על לימודים לשלוש שנים, ואישה או גבר שיתחילו ללמוד בשנה שעברה, מה לגבי השנתיים הנוספות?

זה לא נכון שגיא, תקשיב, אחרי הדיון שלנו, אנחנו המשכנו לדבר עם נציגי האוצר, נדמה לי שאתה מעודכן, או לא מעודכן. השיחה האחרונה עם מר קובי הבר, הממונה, הייתה שהוא מסכים למיזם לשנתיים, כאשר כל מי שמתחילה באחת משתי השנים הבאות, תסיים שלוש שנות לימוד עד תומם. אז זה בסך הכול –

אני לא יודעת מתי בפעם האחרונה דיברת עם קובי –

לפני שבועיים,

אני לא הייתי פה לפני שבועיים, אבל אני אבדוק עם קובי ואם אכן הוא אמר את זה.

חברי כנסת הם לא אמינים, אבל בעניין הזה את לא יכולה לקחת את זה.

הם יותר אמינים לפעמים מאשר עובדי המדינה.

בכל מקרה, שגיא, אנחנו לא מקבלים את זה שזה יחול אך ורק על מי שהחל את לימודיו השנה.

זה בכל מקרה.

אני יכולה – אי הסכמה בין המציעים, כי גם אם מה שסיכמה חברת הכנסת לבני עם קובי הבר הוא נכון, אז לא מדובר על מי שהתחיל שנה שעברה, מדובר אך ורק על מי שהתחיל את לימודיו בתשס"ו ותשס"ז, זה ההבדל בין טיוטא 4, שפה כתוב – פה יש התייחסות רק למי שהתחיל את לימודיו בתשס"ו, לבין מה שלכאורה נטען שקובי הבר הסכים, שזה גם לגבי מי –

אנחנו כל הזמן דיברנו –

חל פה שינוי, סעיף שש.

בזמנו אתם הסכמתם. שכל אחד שמתחיל –

יש פה עבודה בעיניים.

אפשר בבקשה לשמור על סדר, ומי שרוצה להעיר משהו, יבקש את רשות הדיבור.

גם אם מדובר בשנתיים וגם אם מדובר בחמש שנים, של תקופת הניסוי, המיזם, המזימה, בכל מקרה כל מי שיתחיל בלימודיו או בלימודיה באותה תקופה, יקבל את המלגות עד סוף תקופת הלימודים. זה תמיד יהיה איקס שנים, נגיד שנתיים או שלוש או ארבע או חמש, פלוס עוד שנתיים ועוד שנה למי שצריך –

זה לא היה בטיוטא הקודמת.

זה היה, -

לא, לא,

אמרנו את זה שלא יכול להיות.

שגיא, זה מחטיא את המטרה של המיזם הזה.

אנחנו לא יכולים להגיד לאנשים להתחיל ללמוד, לצאת –

שיסביר בבקשה שגיא את ההבדל בין חמש לשבע.

אם אנחנו מזמינים את האנשים ומציעים להם לקחת מידע ולהתחיל ללמוד, אנחנו צריכים להבטיח אותם לכל תקופת הלימודים. לכן אם יגיד, אפילו מקבלים את ההצעה שלהם, שכל הניסוי הזה הוא לשנתיים, אז זה אומר שיש לך שלוש שנים לאלה שמתחילים בשנה הראשונה, ושלוש שנים לאלה שמתחילים בשנה השנייה, אבל זה לא מה שכתוב פה.

נכון, כי מה שכתוב פה, מבטא את ההסכמות מלפני חודש ולא מלפני שבועיים, אם היו כאלה.

לא, אני מדבר על הסכמות מלפני חצי שנה.

אני מציעה שאתה אולי תעדכן ושלא ננהל דיון עקר. יש הסכמות שנעשו בטלפון, עם קובי הבר, שהושגו, אין שום בעיה איתם, שחבל –

אם זה הוסכם, אז אין בעיה.

חבל ללכת אחורה. שלוש שנות לימוד במלואן.

יש פה שתי בעיות. קודם כל צריך לראות את הסתירה בין סעיפים חמש ושבע, בטיוטא הנכונה על פי מה ששגיא אומר, כי סעיף 7 מדבר על שנתיים, על שני תאריכים של שלוש שנים. הבעיה כולה היא לא רק במועד שמתחילים אלא מה משך התואר ומה קורה אם מישהו בוחרת ללכת ללמוד מקצוע, שמשך התואר שלו אולי נמשך יותר. אולי היא צריכה יותר מהשלוש שנים, אני חושב שההגבלה פה של השלוש שנים, היא בעייתית. צריכה להיות הבטחה לסיום תואר.

זה מוגדר,

יש מקצועות שונים, ונניח שמישהו ירצה ללכת וללמוד רפואה, האם אנחנו לא מאפשרים לו או לה, ללכת וללמוד רפואה, כי המדינה לא תיתן את המימון בשביל זה, למרות שמה שיכול לצאת ממנה או ממנו –

יש מקצועות שזמן הלימוד התקני הוא מעל שלוש שנים?

משפטים, רוקחות ארבע שנים. פסיכולוגיה, סטאז'.

אנחנו פתחנו כאן נקודה אחרת, לגבי מקצועות לימוד, שגיא, לגבי מקצועות לימוד שזמן הלימודים הוא מעל שלוש שנים. נכון שבסעיף תשע כתוב תוכנית לימודים מלאה, זמן הלימודים התקני. אבל בסעיף 5 כתוב שהסיוע יינתן כך וכך עבור שלוש שנות לימודים לכל היותר וזה סותר אחד את השני.

באיזה סעיף?

בסעיף חמש, זכאים לסיוע אך רק מי שהחלו את לימודיהם האקדמאיים בשנת הלימודים תשס"ו עבור שלוש שנות לימודים לכל היותר. זאת אומרת שאם את בחרת ללמוד משפטים, אז את הסמסטר האחרון-

הסעיף הזה מיותר, צריך להוריד אותו ולהשלים תשע.

אפשר לכתוב עד סיום התואר, כמו שרן מלמד מציע, שיהיה כתוב עד סיום התואר.

יש כאלה שמסיימים תואר ראשון בתשע שנים.

הזמן התקני צריך להיות – מה שלומדים שלוש שנים, שלוש שנים, מה שלומדים ארבע שנים, ארבע שנים. אבל אי אפשר לגרור את זה מעבר לזמן התקני. זה לא כאן המצב.

שגיא, אנחנו רוצים בסעיף חמש להוריד-

רשמתי בפני, לפי זמן הלימודים התקני.

כולל המכינה, שיהיה גם המכינה בפנים.

עוד שנה לטובת מכינה.

לא, לא, זה לא,

למה לא?

כי אז זה יוצא ארבע שנים.

אנחנו לא מציינים מספר שנות לימודים, משום שאם עכשיו, אני בחרתי ללכת ללמוד משפטים, אבל הציונים שלי לא מספיקים ואני צריכה לעשות מכינה, זה מסתכם בארבע וחצי שנות לימוד. לכן בין אם נשאיר את שלוש שנות הלימוד ובין אם נעלה את זה לארבע שנים, לגבי זה לא יהיה רלבנטי. לכן אנחנו רוצים לנקוט במונח של או תוכנית לימודים מלאה, או זמן הלימודים התקני זה עדיף. בזמן הלימודים התקני לגבי, הוא ארבע וחצי שנות לימוד, כי אני צריכה מכינה ועוד שלוש וחצי שנים.

אני לא יודע, משפטית צריך לבדוק.

אני עובד משרד החינוך, משרד האוצר הציע לנו את שיתוף הפעולה הזה.

זה לא יכול להתחיל בתנאים שלכם, כי הם לא מקובלים על הוועדה .

טכנית אבל הם העבירו את הכסף, לשבחם יאמר, שהכסף כבר אצלנו.

זה המקרה היחידי שהכסף עובר עוד לפני שהתוכנית מגובשת.

רק אבחנה אחת, יש שנות לימודים תקניות לכל תואר, זה מונח מקובל וידוע, משפטים זה שלוש וחצי, מדעי החברה זה שלוש ורפואה שבע וכו'. המכינה לא נכנסת בתוך זה, תחליטו מה שאתם רוצים. מכינה לא נקראת לימוד אקדמי והיא לא קשורה. אם כתוב תקני, אז כיסיתם בכל תואר את מה שהוא, אם רוצים מכינה צריך לדבר על זה בנפרד.

אבל אנחנו ציינו כאן מכינה.

בחמש ובשש יש סתירה.

בסעיף שש כתוב – הלומדים במוסד אקדמי שהוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה, או שניתנה לו תעודת היתר על ידי המל"ג לתואר ראשון או במכינה קדם אקדמאית.

הדבר הזה אם הקצבתם שלוש שנים, בודאי לא יגמור את התואר, כי שנה אחת זה מכינה. אם נקבע – זה שלוש שנים ללא המכינה, אם רוצים מכינה, זה צריך להיות מוגדר. אני מציע שנושא המכינה יוגדר בנפרד, לא בתוך התקני, כי הוא מעבר לתקן. תקני פלוס שנת מכינה.

לא צריך שום דבר, כי על פי המצב החוקי היום בהבטחת הכנסה, אנחנו לא שוללים זכאות למי שלומד במכינה, כי יש לנו אפשרות חוקית לא לשלול זכאות למי שמשלים לבגרות. אנחנו רואים בזה השלמה של השכלה תיכונית, ולא צריך שום תוספת .

מכינה במילא נותנים להם את הזכאות.

בסעיף חמש אנחנו רוצים שזה יהיה עבור זמן הלימודים התקני במקצוע הנלמד. זמן הלימודים התקני של המקצוע הנלמד, בסעיף חמש.

בסעיף שש – להוריד את המכינה הקדם אקדמאית, כי גם כך היא לא שוללת את הקצבה.

אני רוצה רק להעלות לשולחן נושא אחד, שאולי תתייחסו אליו. אם הולכים ללמוד רפואה, שזה שבע שנים, האם אנחנו מצפים שהמדינה תשלם שבע שנים הבטחת הכנסה? לדעתי, לא.

שלוש שנים ראשונות הם אקוויוולנטים לתואר ראשון ברפואה.

עד שלוש שנים,

אז זה פותח את הבעיה שלמיטב הבנתי דנתם עליה בדיונים הקודמים, לגבי תואר שני, מה שיורי העלה בעיקר לגבי עולות.

הלוואי ואני אתבדה אבל מספר האמהות החד הוריות, שילכו ללמוד רפואה, תחת הכותרת הזאת, אפשר בטח לספור אותו על יד אחת.

קל וחומר צריך לתת להם את האופציה.

אני מציעה שיהיה מנגנון של מקרים מיוחדים ואז במנגנון הזה של מקרים מיוחדים, יהיה שיקול דעת ויחליטו אם נותנים להם שבע שנים.

ברגע שיש ועדת חריגים, הייתי אומרת שיש ועדת חריגים וברגע שאנחנו מטפלים בסעיף חמש כאן וכותבים שעל פי זמן הלימודים התקני ועדת החריגים לגופו של עניין תדון ותהיה לה את הסמכות לאפשר דבר כזה.

את נותנת פתח, אני לא יודעת, רפואה זה המקצוע היחידי של שבע שנים?

רוקחות זה תואר ראשון.

בסעיף שש הם רושמים – לא יינתן סיוע בעבור יותר מתואר אחד, או לבעלי תואר אקדמאי. זאת אומרת שאם יש נגיד, דוגמא של העולות החדשות שהרבה מהן יש להן תואר אקדמאי-

אני ראש מינהל סטודנטים במשרד הקליטה.

אני רוצה רק להתייחס לנושא, איפה ניתן ללמוד, יש פה התייחסות רק לנושא של המל"ג.

חסרה לי התייחסות, שאנחנו לפחות אצלנו מבחינת הזכאויות, נותנים לעולים החדשים וזה לבתי ספר לאומנות למשל, שאין הכרה של המל"ג אבל זה לימודים כמעט מקבילים לתואר, כי חסרה התייחסות לנושא של הנדסאים.

לימודי תעודה,

לימודי תעודה , לא,

לימודי טכנולוגיה למשל.

הנדסאים, לא טכנולוגיה, יש טכנולוגיה ויש הנדסאים, אין התייחסות להנדסאים.

שינניות,

אני יכול להתייחס לקריטריונים שקיימים –

לימודים אקדמאיים או שווה ערך אמרנו.

איזה דוגמא נתת?

לנו במינהל יש קריטריונים לזכאות, הרי אנחנו מממנים את שכר הלימוד לעולים החדשים. יש לנו קריטריונים שעל פיהם אנחנו עובדים. אז יש ביניהם גם בתי ספר לאומנות, יש ביניהם גם בתי ספר להנדסאים, אני מציע לאמץ את זה פשוט.

דובר על זה שזה שווה ערך, שווה ערך ללימודים אקדמאיים כפי שהוכרו.

אתי, אבל זה דובר שלא רשום.

דובר בהסכמות על תואר אקדמאי או שווה ערך, על פי מה שמוכר. אם זה מוכר במשרד החינוך, זה אמור –

מי אמר שאנחנו פה מדברים על תואר אקדמאי? אנחנו מדברים על לימודים שהם מעל שנת לימוד אחת.

יש לנו פה בעיה, מכיוון שמדובר פה על מוסדות להשכלה גבוהה, שהוכרו על ידי המל"ג וכל עולם התוכן שנקרא – אנחנו ניתן לנציג משרד החינוך להאיר את עינינו יותר.

אני רוצה שתתייחס למה שעופר העלה.

אני מתייחס, אני אומר כל עולם התוכן של הנדסאים ודברים כאלה, הוא עולם תוכן אחר, שלא קשור לאקדמאים, לא קשור למוסדות השכלה גבוהה שהוכרו על ידי המל"ג וזה לפתח את הדבר הזה למשהו אחר לגמרי. אולי דוד פלבר –

למה הוא צריך לעודד נשים דווקא ללמוד שלוש שנים, אם אחרי שנה וחצי יש לה מקצוע והיא יוצאת מהבטחת הכנסה.

המטרה של זה באנו לפתור את הבעיה של חוסר יכולתן של נשים חד הוריות ללמוד להשכלה גבוהה. אפשר לפתוח את זה להמון דברים כרגע, לא רק להנדסאות, אפשר לפתוח את זה להרבה דברים.

משרד החינוך בעצמו אומר לך כאן, עופר, ממשרד הקליטה, כאשר הם נותנים את המלגות לעולים החדשים, בקריטריונים שלהם, זה כולל גם את המוסדות האלה. איזה מניעה יש להכיר במוסדות האלה גם במיזם הזה? למה לקחת ענפים שלמים ולמנוע אותם?

תראי, זה לא עניין של מניעה, זה עניין של את עכשיו באה ומציעה להרחיב את ההצעה הזאת.

אז יבואו המוסדות להשכלה וגבוהה ויתנו לנו את הקורסים האלה.

את מציעה עכשיו להרחיב את המיזם הזה. להכפיל אותו ואולי יותר.

דיברנו על זה.

בשביל זה צריך גם להכפיל את המשאבים למיזם הזה, וזה דיון תקציבי אחר.

תקשיב, קודם כל החמישה מיליון שקל, זה נושא בפני עצמו, אני לא יודעת אם אתם סיכמתם.

עכשיו אומרים ששום דבר לא מסוכם, אבל – הדברים סוכמו.

הוועדה לא מסכימה לחמישה מיליון שקלים, כי זה לעג לרש , זה גם חוסר שוויון וזה ייצור מצב של כל הקודם זוכה.

חמישה מליון שקלים, למיטב בדיקתנו, יכסה את כל הדרוש.

רגע אחד, עכשיו אתה אומר זה יכפיל, תאלצו להכפיל את המשאבים. זה לא שיהיו פתאום יותר חד הוריות שיפנו, זה במקום זה ילמדו את זה, תינתן להם האופציה ללמוד משהו אחר, זה לא יהיה גם גם ולכן אין פה שום כפל.

יותר מזה אני רוצה להגיד שני דברים. א' שגיא, מה המטרה, אני לא מבין את נקודת הראות שלכם, שלך, המטרה היא לצייד את האנשים האלה בכלים שמאפשרים להם לצאת ממעגל העוני. זאת המטרה, אנחנו בכלל לא קשורים ולא קושרים את זה לשום מסגרת פורמאלית, פטור, לא פטור, כל דבר שמאפשר להם לרכוש מקצוע, שאיתו הם יכולים לפרנס את עצמם ואת ילדיהם, יבורך, זאת המטרה של החקיקה שאנחנו הצענו.

בשביל מי שזה ללמוד באמת, להיות שיננית ולמישהו זה להיות גיאולוג מדופלם, לא חשוב. מה שחשוב שהחוק היום מבחינת היכולת הכספית של האנשים האלה, לא מאפשר להם לימודים של מעבר לשנה ואנחנו רוצים לאפשר להם לימודים של מעבר לשנה, מעבר לשנה זה יכול להיות שנה וחצי ויכול להיות שלוש וחצי שנים.

המטרה היא לצייד אותם בכלים האלה, לכן כל הצמידות להגדרות אלה ואחרות, היא פשוט לא במקום, אלף.

ב' אני חוזר למה שאמרתי לאורך כל הדרך. זה שאתם בונים לזה מסגרת תקציבית נפרדת, זה זיוף. כי כל אישה כזאת או כל גבר כזה, שהוא מפסיק לקבל הבטחת הכנסה, הוא מקבל את המלגה הזאת, הוא מקבל את המלגה במקום הבטחת הכנסה.

הוא לא מציע לדבר על הבטחת הכנסה, תסתכלו על סעיף 13.

לפי מה שאני מבינה פה, זה יקוזז מסכום הגמלה, זאת אומרת שהוא ימשיך לקבל השלמה.

זאת אומרת, אני הצעתי להם, וזה לא נכון שזה בלתי אפשרי. שעבור כל אחד כזה שמקבל מלגה, שביטוח לאומי יפצה, זאת אומרת הוא יעביר כאילו את הסכום הרלבנטי, בגובה של הבטחת הכנסה מול אותה קרן, ואז לא צריך להיות פה –

זה לא ביטוח לאומי, זה כספי האוצר הבטחת הכנסה.

לא צריך להיות פה שום תקציב סגור מראש, כי יכול להיות שזה לא חמישה מיליון אלא שני מיליון ויכול להיות שזה שבעה או שמונה. ברגע שאתם בונים את זה כקופה סגורה, נוצרים פה עיוותים שונים, שעל אחת הצביע זה עתה יושבת ראש הוועדה, כל הקודם זוכה, והשני מצביע שכל פעם שאתם רואים את זה כתקציב נפרד, שמתקזז ממקור תקציבי אחר, יש לי בעיה תקציבית ואז כל פעם זה אוי ואבוי, אתם מוסיפים עוד ענף ועוד אופציה. אין פה המגבלה הזאת, כי כל כסף שהוצא פה, הוא יחסר בקופה של הבטחת הכנסה.

כמה דברים, קודם כל כפי שידוע ומקובל, בהערת ביניים, שיהיה ברור, הגמלה ממומנת על ידי אוצר המדינה, ולא הבטחת הכנסה, ממומנים על ידי האוצר – האוצר יעביר את הכספים, ביטוח לאומי הוא סתם מיותר פה.

דבר שני, אנחנו אמרנו בישיבה הקודמת, שצריך לזכור שזאת לא האוכלוסייה – שמגיעה ללימודים אקדמאיים, אוכלוסייה שהולכת ללמוד מקצוע, משהו פרקטי שהם יוכלו למצוא עבודה ולהשתלב בשוק העבודה, אז צריך לתת לה את זה, שהם יוכלו ללכת לבית ספר אקדמאי.

עוד דבר אחד, מדברים פה על איזה שהיא הקבלה לחוק הבטחת הכנסה, מדובר פה על אנשים שיש להם ילדים, עד גיל שמונה עשרה וחוק הבטחת הכנסה צריך לתת את הדעת שגם אימהות לילדים שעד גיל עשרים ואחד, רואים אותו עדיין כילד לצורך החוק שלנו.

לעומת זאת למען ההגינות אני אצייר את כל התמונה, בחוק משפחות חד הוריות מדובר על ילד עד גיל שמונה, זאת אומרת צריך לראות לפי מה מקבילים את זה.

רציתי להתייחס בקשר להנדסאי, החבר שם התייחס אליו. אני מה שאני מבין מהחקיקה הזאת, כפי שאמר יורי, לעזור לאוכלוסייה הענייה כדי שתלמד באוניברסיטה, באקדמיה. האקדמיה עצמה בוודאי מכירה בהנדסאי כתואר, מפני שהיא מאפשרת אחרי השתלמות של שנה, שהוא יקבל תואר מהנדס. אז למה הוא פנה לבית ספר להנדסאי בטכניון ולא למסלול האקדמאי? יש שתי סיבות. או סיבה אחת שהוא רוצה לשפר ציון מסוים. אם אין לו כסף, להיכנס, הוא חייב לצאת לעבוד. לכן אני חושב שצריך לכלול את זה.

עד שנה זה כלול.

אתי, את רצית להתייחס.

זה לא מספיק, אנחנו חוסמים את הדרך בפניו, אולי יעזור לו שימשיך.

רצית להתייחס לנושא הגיל?

כן, אני לא הייתי מאמצת את גיל עשרים ואחד, גיל שמונה עשרה נראה לי קריטריון.

כפי שמוגדר בחוק משפחות חד הוריות.

המטרה היא לעזור לנשים שיש להן ילדים קטנים, שלא יכולות לצאת לעבודה בגלל הילדים.

לגבי כל הקודם זוכה, היא הנקודה אחת המשמעותיות ביותר. מכיוון שאנחנו מדברים על מיזם שבסופו של דבר ייתן פתרון, לא משנה מה הוא יהיה, רק לבין מאתיים למאתיים וחמישים נשים, זאת בעיה. כל הקודם זוכה, לא יכול להיות קריטריון ואם אין קריטריונים אחרים אז או שפותחים את המיזם הזה או שעושים מיזם סגור.

מיד נגיע לתקציב, איפה היינו לגבי –

אני מציע לתת לנציג משרד החינוך להסביר את הדבר הזה, כי הוא מצוי בכל ההגדרות.

איזה עניין?

של המקצועות,

של ההנדסאים, אם זה נחשב או לא נחשב.

נחשב למה? מה אכפת לנו אם זה נחשב או לא נחשב? אנחנו מדברים על כל –

בואו ניתן לו להציג את הדברים.

אנחנו מדברים על כל מה שהוא מעל שנה, זה יכול להיות אקדמיה, זה יכול להיות לא אקדמיה בכלל.

יש לימודי סיעוד, לימודים של שינניות, לימודים של טכנאים שהם מעל שנה והם לא אקדמאיים, חלק מהאוכלוסייה דווקא שם.

לא כתוב שאנחנו מדברים על השכלה אקדמאית דווקא, כתוב – כל מי שמבקש לרכוש השכלה.

כן, בוודאי,

מה שחבר הכנסת שטרן אמר, אין לי ויכוח, אם מחליטים לכלול את זה, בסדר. מה שכתוב פה לפניכם, וזה גם מה שהגדיר לנו האוצר, מדובר על אוכלוסייה מאוד ברורה, זה מוסדות, אקדמאים, שהוכרו על ידי המועצה להשכלה גבוהה, למשל, זה אפילו לא יכול, עלול לא לכלול מכללות מחו"ל, דרבי, טורו, לטביה, WHAT EVER לכאורה אפילו הם לא כלולים פה. רק אני עושה את האבחנה, אתם יכולים לרשום מה שאתם רוצים. הנדסאים זה עדיין לא אקדמאים.

יש כאן איזה שהיא דבקנות בהגדרה לגבי המוסדות, אותם מוסדות שיוכלו החד הוריים לפנות אליהם. ששוב אני אומרת, כפי שאמרתי בתחילת הדיון, הדבקנות הזו יכולה להביא להחטאת המטרה ואף אחד מאיתנו לא רוצה את זה.

בקריטריונים של משרד הקליטה זה מקובל, אם זה לא תואר אקדמי, אבל זה בכל זאת יאפשר לי אחר כך להתפרנס, זה לצאת ממעגל העוני להיכנס למעגל העבודה, למה לא? הרי זאת מטרת המיזם.

ההגדרות של משרד הקליטה אם רלבנטיות למשרד הקליטה. דבר שני, זו הייתה המטרה-

אם זה פוגע בכבוד האוצר, אני מוכנה לומר שנאסוף כל מיני קריטריונים – ונבנה את הקריטריונים המתאימים.

זה לא פוגע, אנחנו עובדים הרבה עם משרד הקליטה ואין בעיה. זאת טיוטא רביעית והנקודה הזאת מעולם לא עלתה. הנקודה הזאת הייתה בכל ארבעת הטיוטות הקודמות גם ותמיד ומאז ומעולם, דובר על לימודים אקדמאיים, לחד הוריות.

ושווה ערך.

מה מטרת הדבר?

את הרציונאל העומד מאחורי הדברים שאתם אומרים, אני מבין, העניין הוא שמדובר על הרחבה מאוד משמעותית של המיזם. פה סוכם בין האוצר לבין המציעים –

מדובר בכך שיותר נשים ממה שחשבנו קודם, תצלחנה לרכוש מקצוע ולצאת מהאומללות הזאת.

ממה אתה חושש? שלא נקבל הבטחת הכנסה? אז לא נקבל הבטחת הכנסה.

אנחנו חוששים מזה שלא תהיינה הגדרות ברורות למי זכאי. כי לימודים לתעודות למיניהן, סיעוד, שיננית, בדיוק הדוגמאות שניתנו פה, זה דברים שניתנים במוסדות רבים, שקשה בדיוק, אין את ההגדרה, אם למשל מוסד אקדמאי הוא מוגדר על ידי המל"ג וזה ברור לאיזה מוסד וזה ברור מי יהיה זכאי ומי לא יהיה זכאי –

יש הגדרה של משרד העבודה.

מוכר על ידי משרד ממשלתי, אם אתה שולל זכאות בהבטחת הכנסה למי שנמצא בקורס כזה. - -

אני פשוט אפסיק את הישיבה עם על כל משפט שמישהו אומר כאן ארבעה יענו לו.

אני רק אסיים, הרעיון הרציונאל שעומד מאחורי המיזם הזה שאנחנו שיתפנו איתו פעולה ושאפילו קצת תקצבנו אותו, כמו שכבר נאמר. הוא לתת אפשרות ללמוד לאמהות חד הוריות, גם מתוך ההבנה שלימודים אקדמאיים דורשים פול טיים, בן אדם לא יכול לעבוד באופן הולם כשהוא לומד לימודים אקדמאיים.

יחד עם זאת, כשהוא לומד לימודי ערב לתעודה, אני לא רוצה להגיד פה, אני לא רוצה שיאשימו אותי אבל הרבה מהדברים שנאמרו פה, לא דורשים את כל היום, הם לא דורשים –

מה עם הנדסה?

לא הנדסה, לא דורשים רמה כזאת של התמסרות ללימודים. אני לא אומר מה כן ולא. לכן גם מבחינתנו יש כאן איזה שהיא – אם אני אתן מלגת קיום מלאה, למקצוע שאומנם נלמד מעל שנה, אבל הוא נלמד פעם בשבוע אחרי הצהריים, או פעמיים בשבוע, או נלמד מעט שעות, אני מפספס את המטרה.

מעבר לזה, שאין פה זמן לימודים תקני בדברים האלה ואנחנו נכנסים פה למקום שאנחנו לא נדע איך לצאת ממנו, ואם אתם רוצים לעכב את זה-

קודם כל אנחנו לא רוצים להימצא במקום הזה כפי שמוגדר כאן בטיוטא, זה דבר אחד. הכוונה שלנו היא לא ללכת לצד האחר, כפי שאתה הגדרת, לימודים של שעה, שעתיים, פעם או פעמיים בשבוע, זו לא המטרה.

אבל בהחלט על פי הניסוח הקיים לפנינו, בטיוטא הרביעית, הניסוח הזה מוציא הרבה מוסדות לימוד והרבה מקצועות שאנחנו כן רוצים לכלול אותם. עם כל הכבוד להקצבה של החמישה מיליון שקלים, שגם היא לא מקובלת על הוועדה ועל המציעים, אתם פשוט מודעים לכך שיש יותר נזקקים ונזקקות, למיזם הזה, ולא רוצים לשחרר לכיוון המיזם הזה יותר כסף.

כאחת שהציעה את החוק, אני צר לי לאכזב את מי שהתאכזב, אבל אני כן מקבלת את הנימוקים של האוצר בעניין הזה. אני חושבת שאנחנו יכולים למצוא כאן פרצה בגדר, שתגזול ממי שבאמת לו אנחנו רוצים להעניק את הכסף שרצינו להעניק. אין לכם מושג, אולי יש לכם מושג, כמה הדמיון של אנשים שרוצים לנצל את החוק הזה, לא למה שאנחנו התכוונו, אני לא אומרת לרע, אבל לא למה שאנחנו התכוונו, עד כמה הדיון הזה יכול להיות פורה.

אני חושבת שכן צריך להיות מוגבל לדברים מאוד מסוימים. אז ההגדרה של מה זה לימודים אקדמאיים, היא ברורה. כתוב פה. אם יש עוד כמה מקצועות מסוימים, כמו שיננית הזכרת, סיעוד זה גם אקדמאי, אם אתם תחשבו, אנשי המקצוע שביניכם, ונעשה רשימה מוגדרת, מוסכמת של מקצועות רלבנטיים, שאותם אנחנו כן רוצים להכניס רשימה, אז נכניס אותם ספציפית לרשימה. לא הייתי רוצה לתת לזה את הפרצה הזאת שלא לה התכוונו.

ענבל אמרה, שאנחנו לא רוצים לקבוע את –

האמת שלא התייחסתי לזה, אני נגד, אמרתי לך את זה גם, אני אומרת את זה, כיוון שלא הייתי בתחילת הישיבה .

יורי, מקובל עליך?

מקובל שזה יהיה מסודר, אבל לא מסודר כפי שזה מסודר פה.

זה מלי חוסם דרך לכמה –

שתהיה רשימה מוגדרת, לא הכול פתוח.

לכל גוף יש גוף מפקח, זאת אומר יש כאלה שאין להם מפקח, המל"ג שייך למשרד החינוך, הוא מפקח על הלימודים האקדמיים. כפוף למשרד החינוך באיזה שהיא צורה, יש את המל"ג יש את מה"ט, שהוא מפקח על כל המוסדות של ההנדסאים, ויש את משרד הבריאות שמפקח על כל הלימודים של הרפואה ופרה רפואיים, אלה המוסדות.

מה עם האומנות שהזכרת, סתם דוגמא?

אין, שגיא צודק בקטע הזה, זאת אומרת אין לזה פיקוח.

אז דקה, אפשר להוסיף.

זה לא תואר, זה לימודים של שלוש שנים, קולנוע, כמו רימון, כמו משחק. יש מקומות שבהם יש פיקוח, יש שלושה מפקחים, יש את משרד הבריאות, יש את מהט ויש את המל"ג, אני מציע לפחות לאמץ את אלה שיש עליהם פיקוח.

אני חוזרת ואומרת, אחרת ינצלו את זה לרעה.

זה מקובל, אנחנו אמרנו, זה מקובל גם על המציעים, מקובל גם על הוועדה, שאנחנו לא רוצים לאפשר גלישה לכיוון השני, אבל אנחנו גם לא רוצים להישאר בנוקשות של ההגדרה הזאת.

יש שתי דרכים, מלי הציעה רשימה, אבל אני לא בטוחה שאפשר לבנות רשימה סגורה כזו.

דברים משתנים, נושאי הלימוד גם משתנים וזה מאוד מורכב.

שגיא, יש אפשרות גם למנות את הגופים המפקחים, ואת המוסדות שתחת הגופים המפקחים, שעליהם –

גם המוסדות האלה יש שם סוגים מסוימים של לימודים, שהם בקנה מידה די מצומצם, לתואר אקדמאי, ושוב פעם אנחנו –

תהיה תוכנית מינימאלית שבועית, לא פחות מאיקס שעות בשבוע. בזה תפתור את הבעיה.

אני נותן פה מלגה מאוד נדיבה, אין למלגה הזאת –

מי שלומדת פעם בשבוע, זה באמת מוגזם.

שגיא, סעיף שמונה אומר – הסיוע יינתן אך ורק ללומדים בתוכנית לימודים מלאה, כהגדרתה לצרכי שכר לימוד.

אז תוכנית לימודים מלאה במשהו מסוים, אני לא רוצה להתחיל פה מקצועות, שלא יעשו לי, אבל יכול להיות שהולכים למקצוע מסוים, היא ארבע שעות בשבוע.

אז אולי תלך לפי שעות, מינימום.

את לא יכולה ללכת לפי שעות.

לא פחות מ- איקס שעות בשבוע.

אולי אפשר להציע הצעה? אם הכוונה גם לשלושת החוקים האלה, המסגרת התקציבית, אז אין ויכוח, שגיא צודק וצריך להיכנע לאוצר. אם הכוונה לפתור את הבעיה, לימודים אקדמאיים זה דבר ברור, יש דברים שמוגדרים וזה בסדר וזה אפשר לכתוב בחוק.

אבל אם הכוונה לקחת אישה שהיא חד הורית, שלומדת לימודים מלאים, ולא במסגרת אקדמאית, אני לא יודע מה, אף אחד מאיתנו גם לא יכול להיות עכשיו – בשעה אחת להגיד מקצוע מסוים. אבל תבוא אישה ותגיד – אני לא הולכת ללמוד לימודים אקדמאיים, אני לומדת קוסמטיקאית, אבל מקצוע שמוציא אותה ממעגל העוני ומוציא את האוצר מתשלום של הבטחת הכנסה לאישה הזאת וזה ברור לחלוטין והיא לומדת כל השבוע, אבל זה לא לימודים אקדמאיים, אבל זה ברור שאם היא לומדת ומקבלת תעודה בסוף, היא יוצאת לעבודה.

מטרתו של האוצר זה להוציא את האנשים האלה לעבודה, זה המטרה המוצהרת כל הזמן.

המטרה היא למצוא עבודה.

לכן, כדי לפתור את הבעיה הזאת, שאי אפשר להכניס את זה בחוק להשאיר בחוק את מה שאתם מציעים או מציעות, אבל להוסיף סעיף שתהיה וועדה –

יש, ועדת חריגים,

ועדת חריגים, שהועדה הזאת, העקרונות שלה יהיו בחוק.

זה לא חוק, זה הסכם.

את מדברת על הטיוטא של האוצר? ברצינות אתם מדברים על הטיוטות של האוצר? אני מדבר על חוק.

האוצר לא מוכן לחוק.

זה שהאוצר לא מוכן, אני יודע, תאמיני לי, אני יכול לכתוב לך ספר מה הוא לא מוכן. מכיוון שאנחנו לא יודעים להגדיר מקצועות, אנחנו לא יודעים את זה, אנחנו מחוקקים, אנחנו לא יכולים להיכנס לפרטים, אנחנו יכולים לדבר על העיקרון והעיקרון הוא שתהיה ועדת חריגים, שיהיה כתוב בחוק, שהאוצר יהיה שותף לועדת החריגים הזאת.

אחת ההסכמות הייתה .

לגבי העניין של החוק, זה היכולת שלנו ומכניסים שתהיה ועדת חריגים, בועדת החריגים האוצר יהיה שותף, לא רוב בוועדה הזאת, אבל אנשי מקצוע, שיוכלו אכן להגיד שזה יהיה בעקרונות של ועדת החריגים בחקיקה, שיש תוכנית לימודים מלאה, שהיא לא רבע שעות בשבוע, אלא תוכנית לימודים אמיתית, שהאישה, האימא, או הגבר, להכניס את זה בחוק ואז גם פתרנו את הבעיה וגם – אם האוצר מתנגד לזה, סימן שכל שרי האוצר לא כנים בדבריהם שהם רוצים להוציא אנשים ממעגל העוני ולהעביר אותם לעבודה. לא כנים בדבריהם, מכיוון שאסור להגיד דבר כזה על שרי אוצר, זה לא יכול להיות, אז לכן אני מציע להכניס את זה בחוק.

כללים האוסרים אמירת דברים כאלה ואחרים, חלים על כולנו מלבדך. אנחנו סיכמנו את זה כבר. לעניינו –

במהלך הדברים שלו עלה לי רעיון, אנחנו הרי כאן מתלבטים, ואני מצטערת שאיחרתי, כי הלכתי לישיבה אחרת, אנחנו מתלבטים האם אנחנו הולכים על הסכם או על הצעת חוק.

זהו, שיש הצעה אחרת.

אני רוצה לשלב את שני הדברים ביחד. אני רוצה בהמשך לדבריך, חבר הכנסת גפני, שהחוק יהיה חוק, ובחוק ייכתב על פי תקנות שייקבע האוצר, שזה יהיה התקנות, ההסכם שאנחנו מדברים עליו פה, יהיה בגדר של תקנון שאפשר יהיה לשנות.

חוק לשנתיים?

חוק הוראת שעה.

במדינת ישראל בהוראת שעה, כל הזמן מאריכים להם חצי שנה, כבר חמישים שנה ככה.

למסגרת ניגש אליה, יורי העיר את זה בתחילת הדיון.

לא הבנתי, יהיה חוק, מה יהיה?

הוראת שעה שלפיה, שהיא תקבע את המסגרת, המסגרת היא –

ובחוק לא יהיה כתוב –

חלק מהדברים יפורטו בחוק וחלק לא.

אז כן יהיה חוק.

אני אומר חלק מהדברים יהיו בחוק.

הגענו להסכמה עם האוצר שזה יהיה במסגרת הסכם עם האוצר, אנחנו עכשיו חוזרים לחקיקה, אבל מקבלים את העמדה של האוצר, שזה יהיה מוגדר כהוראת שעה לשנתיים.

אני לא מקבלת את המגבלה הזאת של שנתיים.

שגיא, בוא רגע נעשה סדר, מיד נעבור למסגרת. אני רוצה לבדוק עם המציעים, אם מקובלת עליהם האופציה של להשאיר את הפירוט בסעיף שש כפי שהוא. להשאיר את הניסוח בסעיף שש כפי שהוא, ובסעיף 18 שמדבר על ועדת החריגים, כפי שיש כאן הסמכה לדון במקרה של רכישת השכלה אקדמית נוספת בתחום אחר, אז גם להסמיך אותם לדון בלימודים שחורגים ממה שמוגדר בסעיף שש.

אני לא הייתי משאיר פה את מל"ג, כי אנחנו כבר הגענו בישיבה הקודמת, הודות לאנשי ביטוח לאומי, הגענו להגדרה רחבה יותר, שכללה גם הנדסאים ואחרים, אני לא זוכר איך פשוט הייתה המועצה להשכלה טכנולוגית.

מה"ט וביחד.

פה אנחנו צריכים כל מה שאפשר להגדיר, להגדיר, ומה שלא –

בשש,

בשש, ומה שלא ניתן להגדיר, להגדיר רק את זה, לחריגים. פלוס, אני לא מסכים בשום פנים ואופן שייכתב פה, שזה לא יינתן לבעלי תואר אקדמי. לבעלי תואר אקדמי, קרי תואר ראשון, זה יינתן במסגרת סעיף 18, או אפילו במסגרת של סעיף זה. כי אם אישה למדה משהו לתואר ראשון, וזה באמת מקצוע לא רלבנטי ועכשיו היא רוצה ללמוד להיות שיננית או להיות הנדסאית.

במיוחד העולות החדשות.

קיבלנו הסכמה של –

אנחנו דיברנו על רכישת תואר שני ואני אומר זה לא חייב להיות תואר שני.

תואר ראשון נוסף.

אפילו לא תואר ראשון נוסף.

רגע, אני רוצה להבין, לגבי הפירוט בסעיף שש, אתה מציע –

אני מציע שייקחו מנעמת וביטוח לאומי –

איפה הנוסח?

תוך כדי דיון.

דיברנו להרחיב את הנושא של מעגל הזכאים, לא להשאיר א זה לנושא של אקדמי, אלא לשווה ערך, מעל שנה. מעל שנה עם תוכנית לימודים מלאה, שתהיה חמישה ימים בשבוע, כמו שלומדים באוניברסיטה. הלא יש לימודים היום שהם לא תארים אקדמיים וכן לומדים אותם חמישה ימים בשבוע, ויש דברים כאלה. למשל בית ספר לאחיות, לא כולם אקדמאיים.

אני יושבת ראש הארגון לזכויות הציבור והקואליציה הארצית למשפחות חד הוריות בישראל.

אני מציעה שיהיה קורס שבו ניקח את כל אלה שיושבים במשרד האוצר וללמד אותם מה זה להיות משפחה חד הורית.

אם את רוצה שאני אמשיך לתת לך את המשך הדיבור, אז בלי פגיעות אישיות.

לא, אני מרגישה שהם לא יודעים מה זה להיות משפחה חד הורית.

יש לך מה לומר לגופו של עניין? בבקשה,

בוודאי שיש לי, לגופו של עניין –

זה לא מכבד את הדיון האמירות האלה.

אני חייב להגיד לכל מי שצוחק עכשיו, עד כה ברכה ניצחה ברוב המלחמות שהיא ניהלה.

אתה יודע מה זה להיות משפחה חד הורית? אז למה אתה צוחק? לי בא לבכות. אני עוד רגע מזילה פה דמעות, נורא עצוב לי ענבל.

אני כן מבינה, אני בטוחה שגם שגיא מבין והוא ממש לא גיחך על העניין. אבל באמת לי האמירות האלה שפוגעות ומעוררות.

כי זאת התחושה שלנו, שהם לא יודעים מה זה להיות משפחה חד הורית, כי אם הם היו יודעים מה זה להיות משפחה חד הורית, אני לא הייתי רואה אותו צוחק בצורה כזאת ולא מבין מה זה ללמוד מקצוע ולצאת ממעגל של מקבל הבטחת הכנסה, בשבילי זה לא רק תואר אקדמאי, בשבילי זה גם שווה תואר, שכשאני הולכת לקורס של שנים עשר חודשים, שוללים לי את הקבוצה. חוץ מזה, למה זה צריך להיות מענק? למה שזה לא תהיה קצבה של הבטחת הכנסה, קצבה מסודרת, מה קורה בחופשים? הם רוצים לתת פה כל חצי שנה, הכסף הזה ילך לעזאזל ולאבדון בתוך המינוסים שיש למשפחות החד הוריות, זה חייב להיות הבטחת הכנסה, הבטחה חודשית.

זה בסעיף הבא.

אני לא רואה את זה בשום סעיף, אני רואה שזה סיוע שניתן כמענק, תלת שנתי, הנה, אני רואה את זה בסעיף 11.

זה תחליף להבטחת הכנסה.

זה טרמינולוגיה שמיותר להתעכב עליה.

סוכם שהם לא רוצים לפרוץ את המסגרת של הבטחת הכנסה.

זה לא מענק חד פעמי, זה קצבה, זה לאורך הלימודים, זה סוכם.

לא, מה שאני רואה שיש פה קיזוז של ארבעה חודשים, ושיהיה תלת שנתי וזה מענק וזה לא קצבה חודשית.

לא הגענו לזה ברכה.

עוד לא נגענו בזה, בנקודה שאנחנו עוסקים בה כרגע, בסעיף שש, יש לך משהו?

כן, אני מאוד מבקשת שזה לא רק יעמוד על שמונה עשרה שנים, אלא שהגיל של הילדים יהיה עד עשרים ואחד, כמו שאנחנו מקבלים בדרך כלל בהבטחת הכנסה, עד גיל עשרים ואחד, אני מאוד מבקשת לעמוד על זה שזה יהיה עד גיל עשרים ואחד.

אני כן מבקשת בסעיף שש להוריד את המשפט הזה – לא יינתן סיוע בעבור יותר מתואר אחד או לבעלי תואר אקדמאי. בדיוק מה שיורי שטרן תיאר, אני מכירה הרבה כאלה שהן לא מסתדרות עם התואר הראשון שיש להן, רוצות לעשות תואר אחר והן מבקשות לצאת מהמעגל. כל הקצבאות המוזרות האלה שיש, הם לא מוזרות, כן, אבל לצערי הקצבאות של הבטחת הכנסה ושל ביטוח לאומי, ולכן אם אני עובדת בחצי משרה, בניקיון וספונג'ה ואני רוצה להשלים ולצאת מהמעגל הזה, שלא יגבילו אותי רק במספר של שעות מסוים או במספר של ימים, כי יש גם קורסים שהם שלושה ימים בשבוע והם לא חמישה ימים בשבוע.

לגבי הסיפא של הסעיף, לא יינתן סיוע, מוסכם ושגיא גם רשם לפניו.

אני לא הסכמתי.

הוא לא הסכים.

הוסכם על ידי המציעים והועדה. הוסכם שאנחנו רוצים להוריד את – לא יינתן סיוע בעבור יותר מתואר אחד, או לבעלי תואר אקדמי.

וגם שזה שווה ערך.

מלי, למשל לדוגמא אני בעלת תואר ראשון שאין, פשוט אין ביקוש בשוק העבודה למקצוע שלי.

זו הסיבה שאני עשיתי חמישה תארים אקדמאיים, כי לא היה ביקוש.

אבל אנחנו לא רוצים שזה יהיה המצב.

בסוף לאן הגעת? לעבודה לגמרי לא אקדמית.

עכשיו לגבי הגיל, האירה את עיננו מקודם גם חברת הכנסת מלי פולישוק, הרציונאל בא מתוך ההבנה, שבגלל שזמן הלימודים גוזל הרבה, הרבה זמן, לא מתאפשר לאמהות לילידים קטנים לצאת ללמוד. לכן המגבלה של גיל שמונה עשרה, בהחלט מספיקה כאן.

אני חושבת שזאת טעות, אני חולקת על דעתכם. אמא חד הורית –

פה אנחנו הולכים לקראת האוצר, ברכה.

אני לא רוצה לפתוח את זה, כי אין כאן אף אחד מחברי הכנסת המציעים וחברי הכנסת הנוכחים, חברי הוועדה, אנחנו פשוט לא באותה דעה, מותר לך לחלוק על דעתנו, אבל ההיגיון שעומד בבסיס המיזם, לא עומד כאן. הוא לא עומד להרחבת הגיל לעשרים ואחד.

זאת טעות אבל – אתם יותר חזקים ממני.

שגיא, למה רצית להתייחס?

לגבי ההתנגדות שלך למשפט – לא יינתן סיוע בעבור יותר מתואר אחד. תראי, אנחנו כמדינה יחד אתכם, נותנים משאבים כדי להוציא את האנשים האלה למעגל העבודה.

לא לתואר אחד, סליחה.

אבל זה מה שכרגע היושב ראש אמרה.

לא, אולי לא הבנת.

תואר אקדמי שזה לא יינתן.

לא יינתן בעבור יותר מתואר אחד או לבעלי תואר אקדמי.

כן, אבל זה שתי כוונות שונות. יותר מתואר אחד, זה לתת כאילו פעמיים את אותה המלגה. זה אני מסכים,

זה בסדר,

אבל שלא יינתן לבעל תואר אקדמי, אני לא מסכים.

זה עכשיו יותר ברור, זאת אומרת אתה לא יכול לעשות שלוש פעמים, זה ברור.

גם לבעלי תואר אקדמי, צריך לזכור שבכל זאת אנחנו צריכים לתת איזה שהיא אחריות גם לאזרח. אדם, לא רק חד הורי, כל אדם, גם אם אני הייתי הולך ללמוד אכדית למשל, כנראה שהיום לא הייתי עובד במקצוע והייתה לי בעיה. באכדית אולי הייתי עובד, אבל באשורית לא בטוח. כנראה לא הייתה לי עבודה היום.

אם אדם הלך ולמד מקצוע לא רלבנטי בישראל, אני חושב שיש לו אחריות למה שהוא למד ולא אנחנו צריכים לתת לו איזה שהוא פיצוי על זה שהוא ביטל שלוש שנים את המשאבים.

לגבי עולים, למה בסעיף 18 התרנו במקרים מיוחדים של עולים מחו"ל כן מקרים, כי בחו"ל אדם הלך ללמוד הנדסת רכבות, בזמנו זה היה מקצוע מאוד שימושי –

בזמן שאני למדתי אשורית, זה היה מאוד שימושי. בטרם הייתי גם חד הורית.

אבל זה לא עובד ככה בישראל.

חברת הכנסת לבני אומרת שהייתה איזו שהיא הסכמה בנקודה זו.

כאשר אנחנו דיברנו עם הממונה, זה היה רוח הדברים שדיברנו עליהם, שאנחנו לא נותנים לאלה שבאמת למדו בישראל, בחרו באיזה שהוא מקצוע והיום רוצים עוד מקצוע, כי אין לנו מקורות בלתי מוגבלים. אנחנו רוצים לאפשר לכאלה שלא יכולים להשתמש במקצוע שלמדו, קרוב לוודאי בחו"ל, אלא במקרים חריגים, למצוא עבודה במסגרת המקצוע שלהם, או דבר שהוא קרוב לו ובאמת לא מסוגלים למצוא, כמו אמר לנו הנדסת מכרות, מילא רכבות, עכשיו בונים, ועל זה הייתה הסכמה. ההסכמה הייתה מעבר לזה שזה לא ועדת חריגים, אלא זה יהיה חלק מהמיזם. כאשר לא יצטרכו על כל מקרה ומקרה להתחיל ולהתחבט, אלא זה חלק מהמיזם, עם הקריטריונים האלה.

יש כאן מחלוקת בין המציעים. יש שניים מתנגדים, כי הוא מייצג גם את חברת הכנסת גלאון, כך היא ביקשה בפתח הדיון.

אני אומר, שוב, פה צריך להיכתב או לבעלי תואר אקדמי, פרט למקרים המוזכרים בסעיף 18, זאת אומרת זאת לא יכולה להיות פה קביעה –

או שאתה כותב בסעיף 18, אין חוק. השאלה היא אם אתה מקבל את הדברים של חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, ושל חברת הכנסת אתי לבני, שהיה היגיון ורק לגבי עולות חדשות, עולים חדשים, שהגיעו עם תואר ראשון שהוא לא רלבנטי כאן, אז כן לאפשר.

זה גם יכול להיות תואר שברוסיה לא היה.

אם אתה מקבל את ההיגיון, אז אין מחלוקת.

קודם כל שם לא היה תואר ראשון, שם היה כמעט אוטומטית תואר שני, אז זה כבר לא נכון.

זה לא מוכר כתואר שני.

אבל ברוב כן מוכר, מה שחשוב, שגם מי שרכש מקצוע בארץ והמקצוע הזה לא רלבנטי, ולהגיד לפני שנים, אני לא מבין למה אנחנו לא ניתן אם הוועדה הזאת , ועדת חריגים, שדנה במקרה פרטני, יכול להיות שלפני עשרים שנה היה ביקוש לאשורית –

לפני עשרים שנה, זה לא אם חד הורית, באמת , היא נולדה בגיל עשר? זה מקרים, אנחנו מדברים על נשים צעירות, שיש להם ילדים עד גיל שמונה עשרה.

מה זה צעירות? גם בת ארבעים יכולה להיות.

היא צעירה עדיין בעיני.

את יודעת מה, גם בעיני, זה בסדר.

חברת הכנסת מלי פולישוק, ואם יכול להיות מצב שלא של אישה בת ארבעים, שהיא למדה מיד עם שחרורה מצה"ל וזה לא רלבנטי.

לי אין בעיה שיהיה איזה, אבל אני לא רוצה שזה יהיה מנוצל לרעה, אני כל הזמן מפחדת מזה.

שימי עוד חסמים,

אין לי בעיה, איזה חסם?

בסעיף 18 כשאנחנו מזמינים –

אי אפשר לזרוק את הכול על סעיף 18 לועדת חריגים.

לא, אבל הבעיה היא – שכל המאתיים חמישה אנשים יבואו לועדת חריגים?

השיטה הזאת של שיטת השלבים, שנוגסים עוד ועוד, לא מקובלת עלי בתור מי שמייצג פה את האוצר, אני חושב שאנחנו –

שגיא, סליחה, בתור מי שמייצג כאן את האוצר, היית אמור לדעת מה השלב הסופי והאחרון של הסיכומים.

בסדר נכון, את צודקת, ואני לוקח את האשמה, בשם אגף התקציבים, אני פשוט הייתי בחוץ לארץ.

עכשיו, תראו, אנחנו גם בסעיף 18 לקח לנו זמן להתבשל ויעידו פה כולם, השתכנענו כי באמת גם מהיכרות אישית, יש עולים חדשים, עולות חדשות, שלמדו דברים שאין מה לעשות, אבל אנחנו לא נסכים לפתוח את זה למי שלמד במדינת ישראל. אני חושב שזה הגיוני.

זה ממש מרגיז.

אני חושב שגם אם אני למדתי, אם אני הייתה לי אפשרות בתור מישהו שיש לו תואר ראשון וגם ללכת ללמוד על חשבון המדינה ולקבל כזאת מלגה נדיבה.

זה אוסף של דברים, אני רוצה להגיד לכם, הרי אחת הבעיות של המערכת, שאנשים חלשים בסופו של דבר לא מקבלים מהמערכת את מה שהיא נותנת לה, בגלל כל מיני ניצול לרעה. אני כל הזמן חוזרת, אני לא עובדת בשביל האוצר באמת שלא.

המטרה שלנו זה להעלות נשים דרגה, מי שאין לה תואר אקדמאי, לזאת שיש לה תואר אקדמאי, זאת המטרה, כך אני ראיתי את החוק, זה עליית דרגה, מדרגה, כך אנחנו רואים, זאת המטרה. משום שבמדינת ישראל, בעולם שלנו יש הלימה מוחלטת בין השכלה לבין יכולת השתכרות, והשכלה לא משנה כרגע, השכלה אקדמאית אני מדברת בעיקר, אני לא מדברת על מקרים חריגים, השכלה אקדמאית ליכולת השתכרות, גם למציאת עבודה וגם לרמת ההשתכרות, זה גם לא פחות חשוב.

לכן אנחנו רוצים לתת את האפשרות של עליית מדרגה, מי שיש לו תואר אקדמאי, מוכר, מאוניברסיטה ישראלית, אז כבר יש לו תואר אקדמאי, אני לא אומרת שהיא לא צריכה עזרה, אבל לא זאת הייתה מטרת החוק.

לי הכי קל לקבל את הפשרה הזאת מבחינה אלקטוראלית, אני פשוט חושש שאנחנו נפספס פה מקרים שבהם המערכת הייתה יכולה לסייע לאדם לצאת מהמצוקה שלו, שזה כאשר מדובר בועדת חריגים, בשביל זה בהגדרה קיימות ועדות החריגים, בשביל לרדת לכאלה פרטים, שגם כאשר בכללים כביכול הבולטים זה לא נכנס, במקרה ספציפי זה כן, ולכן אני לא הייתי מציע לעשות את זה בצורה כל כך גורפת, שזה אך ורק לאלה שלמדו בחו"ל.

כמה חד הוריות יש שלמדו אשורית?

לא, אבל יגידו לך שמקצוע לא רלבנטי זה גם ספרות, רשימה שלמה. כולל פסיכולוגיה. יש כאלה שלא מוצאים עבודה, יבואו ויגידו לך.

אין לזה סוף.

כמה שאני זוכר את הסטטיסטיקה, בין מקבלות הבטחת הכנסה חד הוריות, שהן ילידות הארץ, אחוז האקדמאים הוא משהו כמו עשרה אחוז, אחד עשרה אחוז . בין העולות החדשות, זה ארבעים או חמישים אחוז.

עם עולות אין לנו בעיה.

לא, רק אני אומר שמקרים כאלה, יחסית מעטים, של בעלות או בעלי תואר ראשון, שהם חד הוריים ומקבלי הבטחת הכנסה שנתיים ברציפות, עוד יותר מעטים. זאת אומרת זה כשלעצמם מקרים די חריגים. אם בתוך החריגים האלה, אנחנו ניתן לחריגים שבין החריגים, את הזכאות הזאת, לדעתי זה נכון לעשות, כי מדובר כנראה במקרים מאוד ספציפיים ואני לא יודע למה צריכים להתאכזר עד כדי כך. אם זאת ועדת חריגים, והאוצר יושב שם, אז לגבי עולות אפשר להסדיר את זה בצורה יותר מפורשת.

לגבי חריגות, צריך לבדוק. מתי היא למדה, מתי היא עשתה את התואר.

זה עניין עקרוני.

מה עקרוני?

שאדם צריך לדאוג ולהיות אחראי לגורלו.

סליחה, כשאני התחתנתי אני לא ידעתי שאני אהיה חד הורית, בגיל עשרים וחמש עשיתי תואר ראשון ולמדתי ועבדתי ואחר כך התגרשתי, לא ידעתי שאני אתגרש.

לא קשור,

הוא לא מדבר על זה.

מלי פולישוק, מה שברכה עונה לו זה בהחלט מתאים לרוח הדברים, כי אם הוא אומר שכשאני השתחררתי אני הייתי צריכה להיות מספיק אחראית לקראת התואר שאני הולכת ללמוד.

נכון,

או.קי. , אבל אני לא ידעתי שאני אהיה חד הורית.

אני טוענת שהעובדה שבחרתי להתחיל, נאמר שהתכוונתי ללמוד בדיוק כמוך כמה תארים, והתואר הראשון שלי עשיתי אותו בשפות או בתנ"ך והתכוונתי להמשיך, אבל אז כבר התחתנתי והתגרשתי, והיום אני רק חד הורית שיש לה תואר ראשון בספרות.

ועוד פעם, אני אומרת, אני מאוד מקבלת את ההיגיון שאת הצגת, אבל אני גם לא יכולה שלא לקבל את מה שיורי אומר, בפרט לאור העובדה שמדובר בשולי השוליים באחוזים מאוד גבוהים.

יש סטטיסטיקה.

מאידך, כן יכול לקרות מצב שאני אצליח להוכיח, למרות שיכולתי למצוא עבודה, עם התואר הראשון שלי בתנ"ך, יכולתי למצוא עבודה, אני אצליח להוכיח לאותה ועדת חריגים שמוסמכת בסעיף 18, אני אצליח להראות להם שהתואר שלי לא כזה שימושי, אני אתפטר מהעבודה גם אם צריך.

זה לא תענוג לקבל הבטחת הכנסה.

חברת הכנסת ענבל גבריאלי, סליחה, הוא אמר פה משפט שמצמרר. שגיא אמר משפט ממש לא בסדר, מה זה תענוג להיות חד הורית? זה תענוג לגדל לבד ילדים?

ברכה, אני מבקשת בלי הפרובוקציות האלה.

עזבי אותו באופן אישי, הוא עושה את עבודתו, אפשר לתקוף עניינית, לא צריך לתקוף באופן אישי.

הוא אמר משפט מאוד –

הוא עושה את עבודתו, צריך לתקוף את העניין ובעניין יש מפיק מה לתקוף אותנו. האמת שלקחת לי את הדברים, אבל בכל אופן, מכיוון שארתי שאני אגיד אותם, אז אני אגיד אותם. הסיפור הוא, מדובר באישה, אני רוצה שתדעו למה אנחנו הולכים לקבל, אם אנחנו מקבלים את עמדת האוצר. מדובר באישה שהתחתנה, והיא הייתה חובבת סינית עתיקה, היא למדה את זה באוניברסיטה, לא לשם פרנסה, אלא בעלה פרנס את המשפחה והכול היה בסדר.

מה שקרה שבעלה נהרג בתאונת דרכים אחרי חמש שנות נישואים והיא הגיעה לצערנו למצב שתחביבים אצלה זה כבר לא משחק, מכיוון שיש לה חמישה ילדים בבית.

רגע, היא למדה סינית, אני רוצה להבין.

היא למדה סינית עתיקה.

אתה יודע שמקצוע סינית זה אחד הדברים הכי מבוקשים עכשיו?

תגידי מקצוע אחר שלא מבוקש.

אולי ספרות ותנ"ך, את יכולה להגיד שהיא למדה תנ"ך.

על כל פנים, עם כל הפילוסופיה שנשב כולנו פה, ונדבר גם האוצר וגם חברי הכנסת וגם האורחים הנכבדים, האישה הזאת אין לה זמן לעשות את החשבונות מה ישתנה בעולם בעוד שנתיים, היא יש לה תואר, בנושא שהוא איננו נושא שמביא פרנסה היא לא הייתה צריכה את זה, היא עשתה את מה שהיה נוח לה, כאשר בעלה פרנס, בעלה נהרג בתאונת דרכים, יש לה ילדים בבית, עם כל הפילוסופיות, היא לא הולכת איתם למכולת.

עכשיו מה אנחנו באים ואומרים, וזה מה שהציע חבר הכנסת יורי שטרן, אנחנו אומרים ניקח את המקרה הזה, יש לה תואר אקדמאי, ועם התואר הזה היא לא יכולה, מה שהיא תעשה, עם התואר הזה היא לא יכולה לפרנס את שלושת או חמשת ילדיה, היא לא יכולה, לא יעזור שום דבר. אז היא אומרת יש לי שתי ברירות, ברירה אחת ללכת ללמוד מקצוע, לעשות אותו כמה שיותר מהר, כדי לפרנס את הילדים, או לא ללמוד מקצוע ולהישאר עם הבטחת הכנסה כדי לפרנס את הילדים.

האוצר צריך לתת על זה תשובה, מה אומרים לאישה הזאת? האם אומרים לאישה הזאת תישארי עם הבטחת הכנסה ונמשיך את הקצבה.

זו התשובה של האוצר.

לא, זה לא התשובה של האוצר. זאת לא התשובה.

אני מוכנה לקבל את העובדה שאנחנו – אני הולכת איתך –

זה מוציא אותי מדעתי, למה זה לא התשובה.

חבר הכנסת גפני, אנחנו מצביעים פה, לא הוא עם כל הכבוד. בוא נלך על זה שחריגים שבחריגים יהיה אפשרות במקרים מיוחדים.

למה עולים, עולים בוודאי. למה לא לועדת חריגים.

לא צריך את זה, כי זה חלק מהחוק עצמו. החריגים יהיו המקרים האלה של ישראלים-

על זה אני מדבר.

יש לי תשובה למה שאמר חבר הכנסת גפני, אישה שיש לה תואר ראשון ולא משנה במה, והיא ישראלית, והיא למדה את לימודיה האקדמאיים בארץ, סיכוייה למצוא עבודה, גם אם למדה אכדית ואשורית במקצועות פקידות למיניהם, הם גדולים, כי היום –

סליחה? עם כל הכבוד לך בשביל להיות פקידה לא צריך תואר אקדמאי, וזה לא המטרה שלנו.

זה לא נכון, היום –

בשביל להיות פקידה לא צריך, אני יכולה –

זה סף כניסה להרבה מאוד מקצועות, גם פקידות.

לא, ממש לא.

חברת הכנסת פולישוק, צודקת במאה אחוז.

ובלי תואר אקדמאי לא מקבלת עבודה.

אני לא מסכימה לא איתך ולא עם חברת הכנסת פולישוק, אני יכולה להצביע על הרבה, הרבה, הרבה מקומות עבודה, מעסיקים מאוד גדולים, שאין שום דרישה מהפקידה שלהם שיהיה לה תואר אקדמאי. היא צריכה לדעת לעבוד.

את מדברת על אלה שהיא צריכה להיראות יפה, אנחנו מדברים –

לא, חברת הכנסת מלי פולישוק, אני לא מדברת על אלה שהיא צריכה להיראות יפה, אני מדברת על אלה שהיא צריכה להיות עם ראש גדול, לדעת לעבוד על המחשב, לדעת את התוכנות של המחשב, את זה אפשר לדעת ללא תואר אקדמי. אי אפשר לקבוע את זה ככלל.

אנחנו חייבים לעשות איזה סוג של תיעדוף, בשוק העבודה של היום, צריך לפתוח עיתון כדי לראות את זה, למי שיש לה תואר ולא משנה איזה, יש יתרון אדיר, על פני מי שאין לו תואר. אם אתם רוצים להכניס לפול הזה מי שיש לו תואר, אתם פוגעים במשאבים שאנחנו מקצים פה למי שאין לו תואר, אני מרגיש שאנחנו מחטיאים את המטרה. אני חושב שהמטרה היא לתת תואר ולשדרג מצבה.

אני מהאגף לשירותים חברתיים ואישיים. אני יושבת כאן ומקשיבה לשיחה, מהמטופלות אצלנו, שהן נשים חד הוריות, אחוז שלהן הוא עצום, המרכזים לחד הוריות ששייכים לנו, ושנמצאים ברשויות המקומיות, מוצפים בנשים שאני רואה מעט מאוד קשר בין ההצבה של אותה סינית עתיקה, או אשורית וכו' לנשים האלה.

אני לא מדברת על הקבוצה המאוד, מאוד חלשה, של נשים מאתיופיה, עם כל הכבוד כשמדברים על עולות, אנחנו כל הזמן בעצם חוזרים לאותן עולות שבאות עם תואר ראשון, כן רלבנטי לא רלבנטי. אלה נשים שאפילו לא מתקרבות לדברים האלה.

הקשיים והמעברים שהן עוברות, הם הרבה יותר קשים מאשר לעשות דוקטורט להרבה אנשים. אני לא מדברת על הנשים הבדווית, נכון שיש כמה בדווית שמגיעות ועושות תארים, גם את התואר הראשון הן עושות בקשיים אדירים, והרבה מהן בכלל מגיעות למקומות האלה, אנחנו בקושי מצליחים לפעמים להעסיק אותן כסמך מקצועיות וכו'.

זאת אומרת אנחנו מדברים על עולם בפרופילים של אנשים בכזו חולשה, שבכלל הדיון הזה הוא חשוב וצריך להתייחס לכל קבוצה –

אז מה את מציעה, אני לא מבינה. לתת לכל אחד עשרת אלפים שקל, אני לא מבינה.

זה גם לא מה שאמרתי, אני אומרת שקודם כל יש שמקדישים ומסתכלים גם על נשים שיש להן תואר ראשון וכו', אבל כשאנחנו מדברים, כשאני בעצם פונה ומבקשת שכשאתם תבואו לדון באותם סעיפים שיכנסו לועדת חריגים, לגבי כל מיני מקצועות, שהם לא אקדמאיים, לחשוב גם על אנשים כשאתם מחליטים על כמות השעות, אני מדברת כאן לשגיא, שזה צריך להיות כמות שעות של חמישה ימים בשבוע, תואר אקדמאי לתואר ראשון, בדרך כלל לא לומדים חמישה ימים בשבוע, אני לא מדברת על רפואה שלומדים יום, יום, הרבה מאוד מהתארים הם לא הולכים כל יום לאוניברסיטה.

עשרים וארבע שעות,

יש עול, צריך להכין תרגילים, צריך לקרוא חומר וכו'. לנשים האלה, שבאות מאותה אוכלוסייה חלשה, שלמיטב הבנתי החוק במידה רבה ובעיקר צריך לשרת אותן, הנשים האלה גם ללכת לפעמים, אני לא באה להתווכח כאן אם חמש עשרה או עשרים שעות, אבל ההיערכות שהן צריכות להיערך בבית. אין לה מערכות תמיכה, אנחנו מדברים פה על אנשים במצבים מאוד, מאוד קשים, שבשבילן כל התמודדות, גם עם כמות שעות כזאת, היא דברים שאנחנו בכלל לא יכולים לתאר לעצמו. צריך מאוד לפתוח את הראש ולהבין אותן. צריכים להיות ערים לאלה שמנסים לנצל לרעה, אבל גם ללכת לקראתם ו TO KEEP IN MIND, כשמתכננים את הדברים האלה.

אני מרגישה שזה ייכנס לועדת חריגים באיזה סעיפים מאוד, מאוד מצומצמים, אני מבקשת להרחיב את ההסתכלות, ולראות גם אותן כצרכניות של החוק הזה וכנהנות מהחוק הזה. כשאתם תדונו –

אבל אנחנו יצרנו את הצעת החוק הזאת בדיוק לאותו קהל שאת מדברת עליו. לא מלי פולישוק ולא לחברות שלה שעשו תואר אקדמאי, לא בשביל זה, לא שהיא עשירה גדולה, אבל אני יכולה לספר לך כמה קשיים היה לי, שלא תחשבו שזה ככה עושים תארים אקדמאיים, כשאת מתפרנסת ויש לך ארבעה ילדים, זה לא קל, גם כשיש לך בן זוג. אז בואו נשים את הדברים בפרופורציה.

יחד עם זאת, התנאים שלי הם לאין ערוך יותר טובים מהתנאים של האמהות החד הוריות, אני בכלל לא עושה השוואה. זאת הסיבה שיזמנו את הצעת החוק הזאת. לעזור לאותן נשים כדי להביא אותן לקהל שלנו, שאנחנו רוצים להקפיץ אותן, בדיוק בשביל זה. אני לא מבינה למה הפתיח שכאילו נוזף בנו, שאת לא מבינה את הדיון. בשביל זה אנחנו מקיימים את הצעת החוק הזאת, בשביל זה אנחנו רוצים גם לדאוג לאותן חריגות שיש להן כבר איזה אשורית, שיהיה להם גם אפשרות. לדאוג לעולות החדשות שבאו עם איזה תואר אקדמאי, והיום הן יושבות בסופרמרקט, לא שזה לא מכובד לעבוד בסופרמרקט, אבל הן יכולות וראויות ויכולות לעשות עבודה הרבה יותר מתאימה להן ולהתפרנס הרבה יותר.

גם לדאוג לאותה בדווית, לתת לה את הסיכוי ללמוד, להיות במקום אחר, פשוט להיות במקום אחר, זאת בדיוק המטרה. למה את באה אלינו בטענות, אני פשוט לא מבינה.

אני לא באה בטענות, אני אמרתי פשוט שאני מסתכלת על עוד מגזר של צרכניות.

זה המגזר,

המגזר של לאו דווקא יכול להגיע לתואר אקדמאי.

אני פונה למציעים עכשיו, אנחנו עדיין לא מוצאים לזה פתרון ביניכם, לגבי הסכמה ביניכם אם אנחנו מעבירים את זה לחריגים או לא.

אין שום סיבה שזה יהיה בחריגים, אני רוצה להתנצל, יש לי באחת ישיבה נוספת של ועדת ביקורת המדינה. אני רוצה לבקש – א' שלא יקראו לזה מיזם, אלא שזה יהיה חוק. דבר שני, מיזם זה דבר זמני, עושים את זה היום ומחר זה איננו, אז אני מבקשת לא להשתמש בכלל במושג הזה.

אבל זה יותר טוב מניסוי.

ניסוי בוודאי שלא, לא ניסוי ולא פיילוט ולא מיזם, זה הצעת חוק וזה צריך להיות בגדר הצעת חוק. והצעת החוק הזאת צריכה להגדיר את הרעיון המרכזי, כפי שזה מופיע בחוקים שלפנינו, והיתר שיהיה בתקנות, באותו הסכם שיהיה בתקנות, אני לא מכירה דרך אחרת. אם זה לא יהיה בפורמט הזה, לא יהיה שום דבר.

לפני שאת הולכת הבעיה ואני חוזר עוד פעם למה שאמרתי מקודם, אנחנו יכולים לשבת פה עד מחרתיים, אנחנו דנים כרגע במציאת פתרונות למאתיים חמישים נשים בלבד. אני לא חושב שזאת הכוונה שלנו.

אמרתי לך שאנחנו נגיע לזה.

חייבים לדון בנושא התקציבי.

נעבור לסעיף 18 או שהיו שינויים. שגיא, שינויים נוספים?

יש סיכום לגבי כל השנה, זה לא שמונה חודשים.

ככה זה מנוסח פה.

סעיף 11 לא היו הערות.

זה היה שנתי, זה לא היה רק לשמונה חודשים של שנת הלימודים.

לא, הייתה הסכמה ואני מזכיר לכם, ששמונה חודשים שזה יהיה מלא –

לא, לא הייתה הסכמה, זאת הייתה הצעה שלכם.

לא, בסופו הגענו להסכמה עליה.

לא,

שגיא, ההצעה שלכם הייתה שבמשך שמונה חודשים זה ישולם מלא ובארבעת החודשים הנותרים –

לא, זה לא הייתה הצעה, ההצעה שלנו הייתה לשלם בתקופת שנת הלימודים, באו המציעים ואמרו שלדעתם זה צריך להיות שנה שלמה. בסופו של דבר הסכמנו על זה ששמונה חודשים ישולם מלא ובחודשי הקיץ, שאין לימודים, והבן אדם יכול כמו כל סטודנט אחר לעבוד בעבודות של סטודנטים. אנחנו נותנים חצי מהסכום, זאת הייתה ההסכמה.

עכשיו, גם את זה רוצים עכשיו לפתוח?

לא, לא הייתה הסכמה, הייתה הצעה שלכם.

הייתה הצעה שלכם.

הצעת פשרה כזאת, אני חושבת, אם אתם רוצים זה שוב פעם, זה שליטת השלבים, ואנחנו לא –

זה לא שיטת השלבים, קח תקרא את הפרוטוקול, שגיא. באף פיסקה לא הסכמנו.

אני כשאני דיברתי עם קובי הבר, הכוונה הייתה שהיה תשלום מלא לכל השנה ולא להוריד. על זה אני לא מוכנה להתחייב, זה לא נדון, הכוונה הייתה שזה יהיה כל השנה.

אבל הן לא לומדות בחודשים האלה.

אבל הן מטפלות בילדים שלהן, ממילא הן מקבלות הבטחת הכנסה.

איזה עבודה, חודשי קיץ?

חוץ מלנקות רצפה.

אל תשווה את הסטודנטים הצעירים –

למה?

כי אותם ילדים קטנים, שלא מאפשרים להם ללכת ללמוד, ללא עזרת המדינה, גם בקיץ נמצאים בבית ואז לא מאפשרים להם ללכת לעבוד.

המלגה הזאת היא לא פותרת בעיה של זמן.

המלגה הזו באה לתת מענה לשלוש שנים, מבחינת הלימודים, ויכולת הקיום בזמן הלימודים, וכמובן המטרה הסופית, החיים שאחרי הלימודים. לדעתי זאת התקטננות של הציבור לגבי החודשים הנותרים, להגיד שהתשלום הוא לא מלא.

אני רק אזכיר, שגיא, יש פה משהו יסודי, זה בא במקום הבטחת הכנסה –

נכון,

בהבטחת הכנסה אין הבדל בין חודשי קיץ וחודשי חורף.

אבל זה אומר שאם חד הורית, בעוד סטודנט רגיל שנאלץ לממן את לימודיו ואת המחייה שלו בזמן הלימודים, עובד בזמן הלימודים. זאת אומרת כל הזמן שהוא לא לומד –

לסטודנט רגיל אין את הילדים הקטנים שלא יאפשרו לו מראש לגשת לפנות ללימודים.

ההנחה היא שבגלל שאם חד הורית בשעות שהיא לא עובדת, היא צריכה לטפל בילדים שלה, שהיא לא לומדת, סליחה, בגלל זה אנחנו נותנים לה את מלגת הקיום. בקיץ מתפנות לה בעצם אין לה את הלימודים, יש לה רק את הילדים?

אבל מה היא יכולה לעשות?

אנחנו נותנים לה שיפוי בעבור העובדה שהיא חד הורית, ושהיא אם לילדים ואנחנו מצפים ממנה ללכת לעבוד.

באיזה עבודה?

בעבודות של סטודנטים.

איזה עבודה?

באמת, הם חיים בפלנטה אחרת.

הכוונה שלך שאותה חד הורית, דיברנו על נשים חד הוריות צעירות והגדרנו גם ארבעים כצעירה, שתעבוד בעבודות של סטודנטים, עבודות שאתה ואני מכירים של סטודנטים, לזו הכוונה?

מה למשל?

אני חושבת שזאת התקטננות מאוד מאוד מכוערת של האוצר, להתעקש לשלם מחצית מהסכום בחודשים הללו.

במיוחד שזה בא במקום הבטחת הכנסה, אם אתה לאותם שלושה חודשים, אתה אומר היא לא לומדת, אני מחזיר אותה להבטחת הכנסה, שתמשיך לקבל הבטחת הכנסה ואז לא תהיה לך שום טענה לגבי הסכום, יהיה סכום מלא והיא לא תעבוד.

הדינאמיקה, חצי שנה בערך אני מלווה את העניין הזה והדינאמיקה היא שכל פעם מסכמים ופותחים מסכמים ופותחים.

מעולם לא הסכמנו לזה.

אנחנו לא נגיע רחוק ככה, אפשר לפתוח את הכול.

אומנם זו הנגיעה הראשונה שלי בזה, זאת אומרת הדיון הזה, והדבר נדון כאן בוועדה קודם לכן, אבל מה ההבדל בין טיוטא שנייה לשלישית? רק המספר.

לא נכון, בכלל,

כן, כן, אז אל תגיד שכל פעם פותחים.

לא, לא, את לא צודקת, אנחנו מטיוטא לטיוטא, בתור מי שכתב את הטיוטות, כל פעם יש לנו הסכמות –

והועדה נותרה עם דרישות שלא קיבלו מענה.

עובדה שהכל השתנה.

הסיכום היה, אנחנו התחלנו בכלל, כל התחלת משא ומתן שלנו, העבודה המשותפת שלנו על הטיוטא, הייתה מול יורי שטרן.

ואני לא הסכמתי עם זה שנקצץ פה.

שינינו מטיוטא אחת שתיים, אחרי טיוטא שתיים אם אני לא טועה, זה עבר לוועדה, הגיע לאתי תבני, לא לפני שנפגשנו כל המציעים, ואני בחדרו של יורי שטרן, הועלו והגענו להרבה מאוד הסכמות, כמעט על כל דבר. חלקם עכשיו נפתחות מחדש.

לא נכון, לא סוכם –

היו דברים שלא סוכמו, חלק מאוד גדול מהדברים סוכמו.

זה לא סוכם.

מחצית מהתשלום בארבעה חודשים, זה משהו שסוכם?

לא, לא סוכם,

זה היה בטיוטות מאחד ועד הסוף.

ולא הסכמנו,

הייתה לזה הסכמה, ואני אפילו זוכר את השיחה בחדר שלך, עם כל המציעים, כולל זהבה גלאון ואתי לבני וכולל מלי פולישוק. כולם היו שם, והסכמנו לזה.

שגיא, זה לא עושה שכל. אי אפשר בארבעה חודשים לעבוד בעבודות אחרות, אי אפשר.

לא פותחים את הכול מההתחלה.

תקשיב, זה לא מוביל לשום מקום ואני –

יהיו עוד דברים שיפתחו בישיבה הבאה אולי.

ברגע שהמציע, חברת הכנסת לבני, והמציע חבר הכנסת שטרן, אומרים שזה לא סוכם, צר לי, אני נאלצת לקבל את דבריהם, לא נאלצת אני מקבלת את דבריהם.

אין בעיה, אפשר להגיד על הכול שלא סוכם.

אני לא מתכוונת לאפשר כאן ויכוח, סוכם, או לא סוכם, או בארבעת החודשים הנותרים לאפשר לקבל מחצית התשלום או לא. זאת עמדת המציעים, עלי זה מקובל, זאת עמדת הוועדה. נראה איך אנחנו מתקדמים עם זה הלאה. אין טעם להמשיך להתווכח פה עכשיו. רק רשום לפניך כהערה נוספת את הדרישה הזו.

יש פה נקודה חשובה.

קשור ענייני לסעיף הזה? בבקשה,

הנושא של צורת התשלום, ברכה נגעה בזה ואני חושב שצריך לבדוק את הנושא הזה גם. כפי שאני מבין לפחות, מדובר בתשלומים שמתבצעים אחת לתקופה. ואני חושב –

תשלום רבעוני.

תשלום רבעוני, אני חושב שזה יצור בעיות להרבה מאוד אמהות חד הוריות, אני חושב שצריך לבנות מנגנון שיעביר להם את התשלום בצורה חודשית, כמו שהן מקבלות את הבטחת ההכנסה. אם הן יקבלו היום את הכספים בצורה רבעונית, הם מקבלים את זה בסוף רבעון ולא תמיד בהתחלת רבעון.

פה הם התחייבו לעשות את זה בהתחלה.

אני צופה שמה שזה יעשה, זה יערער את המערכת התקציבית המשפחתית ויכניס הרבה מתח.

רגע אחד, אני חושבת שאם זה היה מגיע בתום הרבעון, אני הייתי מקבלת את דבריך במלואם, ברגע שזה מגיע בתחילת הרבעון.

באמצע, אמצע הרבעון ואני אגיד לך למה, כי לא חפשנו מנגנון שא' יתאים לעבודה של משרד החינוך, שהוא נותן מלגות והוא לא נותן קצבאות ואין לו את היכולת.

אני חייבת לעצור אותך, אתה לא יכול לנסות להפיק וללמוד ולנסות לחקות את המנגנון של משרד החינוך, כי המלגה שנותן משרד החינוך היא מלגה ללימודים, כאן אנחנו מגדילים את הקצבה הזו בעצם, מגדילים אותה כדי שתשמש גם ללימודים, זה בא במקום הבטחת הכנסה.

את צודקת אבל –

זה בדיוק הכסף הזה גם לומדים אבל גם קונים לחם.

הבעיה התזרימית נוצרת אך ורק בחודש הראשון ללימודים.

למה?

בגלל שההיא קיבלה בדצמבר ומעכשיו על פני כל הלימודים, היא תקבל כל ארבעה חודשים, מבחינתה זה לא משנה מתי. למה אנחנו –

על פני חודשיים, לא לכל –

לא,

אם זה באמצע תקופה –

חודש וחצי, חודשיים, הבעיה היחידה שנוצרת היא תזרימית, היא מתחילה ללמוד בנובמבר.

אז אולי אנחנו יכולים לעשות ארבעה תשלומים, לפצל את הראשון?

מה ההיגיון בתשלומים האלה? ההיגיון שהם מתואמים לסמסטר, הרי אנחנו מתנים, והיא לא תקבל את התשלום, אם לא השלימה את לימודיה בסמסטר הקודם. לכן אני חייב לחכות שגיליון הציונים שלה, שהיא תעבור את המבחנים, לנו בוא ניקח לדוגמא, למה מאי, הסמסטר נגמר בפברואר, עד שהיא עשתה את כל מועדי א', מועדי ב', צריך לתת לה גם זמן להנפיק ולתת את גיליון הציונים שלה, ואז כדי להוכיח שהיא עשתה את הכול ואז היא מקבלת את התשלום.

אם אני אקדים את תשלום מאי למשל, למרץ או לאפריל, היא לא תספיק לתת, היא לא תספיק אולי לעבור מועדי ב', היא לא תספיק להגיש את –

ההיגיון הוא גיליון הציונים.

זה לא פוגע בה.

זה פוגע, סליחה, אני יושב פה, אני באמת, אמרנו בלי פגיעות אישיות, אז בלי פגיעות אישיות.

לא, הוא אמר שנוצרת בעיה של כמעט חודשיים.

יש פה בעיה הרבה יותר גדולה מחודשיים, אתם לא לוקחים בחשבון את סוג הנשים שעליהם אנחנו מדברים. אתם לא לוקחים בחשבון את העובדה של איך אישה צריכה לתכנן את התקציב המשפחתי.

אני לא מקבלת את זה רן, רגע אחד.

אני רוצה להגיד לך, אני אשכנע אותך.

זה מה שהתכוונתי לומר בהמשך דבריי, אם היה מדובר בתשלום בתחילת התקופה, לא מקובל עלי לבוא ולומר עכשיו שמדובר בנשים שלא יודעות איך להשתמש, צריכות להיות אחריות מינימאלית.

אני רוצה להסביר לך, אני מקיים בשנה וחצי האחרונות מאות קורסים של תכנון תקציב משפחתי, על מה זה ערך כסף ואיך אתה מתמודד עם הבנקים ואיך אתה מתמודד מול הפעולות שמולם אתה נמצא. את צריכה לזכור ואם את תלכי ותנתחי למשל את מערכת ההוצאה לפועל ואיך היא עובדת מול הרבה מאוד אמהות חד הוריות, שמטופלות ברווחה מה שיקרה בסופו של דבר, שהכסף הזה יגיע במכה אחת, פעם בשלושה או ארבעה חודשים. הוא לא ייכנס לבנק והאישה תיקח ממנו את המכסה שהיא צריכה כל חודש, כי המנטאליות שלה כרגע לא עובדת ככה. אז אם אנחנו רוצים לעשות עכשיו תהליך של לימוד והכשרה, מאה אחוז, זה יעבוד ככה. אני אומר לך שמה שיקרה, אנחנו נוריד הרבה מאוד נשים כאלה למעגל של מצוקה הרבה יותר גדול ממה שהיו.

- לפי לוח לימודים אקדמי.

אני לא מסכים איתך.

- אלה שלא יודעות להוציא כסף מהבנק או לתכנן תקציב.

אני נועלת את הישיבה, אני מפזרת אותה, אני לא מתכוונת להמשיך לנהל דיון בצורה כזו. שמענו את הטענה, שמענו את התשובה של שגיא, נמשיך לשמוע, אחד, אחד.

העניין של החודשיים הראשונים הוא מאוד קריטי. אישה שרגילה להתקיים, רגילה להבטחת הכנסה, היא גם מתוכננת עם הוראות קבע, עם שקים דחויים, כל חודש לשלם, ועם חלק מהקצבה הולך לתשלומים האלו. ברגע שנותיר אותה חודשיים ללא מקורות קיום, איפה היא תשלם את התשלומים האלה, זה מאוד, מאוד –

הבעיה נוצרת למשך חודשיים, רק בשנה הראשונה.

נכון, על זה אני מדברת.

למה זה כל כך בעייתי לפצל את התשלום הראשון לפעמיים, כדי לפתור את הבעיה הזו, שגיא?

אפשר לפתור אותה לדעתי, נתייעץ עם דוד איך לפתור את זה לגבי השנה הראשונה.

השנה הראשונה.

זה בסך הכול – אנחנו צריכים –

לכם זה לא קריטי, עבורם זה קריטי.

לא נראה לי שזה מאוד בעייתי, כי בשנה הראשונה הרי, בסמסטר הראשון, היא לא צריכה גיליון ציונים, היא רק צריכה להראות שהיא נרשמה לאוניברסיטה, ולכן זה נראה לי –

היא צריכה להראות שהיא התקבלה ושהיא מתחילה ללמוד.

בדרך כלל מקבלים תשובות כאלה עד ספטמבר, אבל נראה לי שאפשר יהיה לגבי השנה הראשונה.

אפשר יהיה בשנה הראשונה לפצל את התשלום הראשון.

נראה לי פשוט שאפשר להקים אותו וזהו. או לפצל אותו, אני לא יודע.

אז צריך למצוא.

זה לא רק לפצל את הקצבה, צריך לקחת בחשבון שיש פה תשלומים של או שכר דירה או משכנתא, הוראות למים, ארנונה חשמל. ברגע שהיא מקבלת שנתיים, התנאי הוא לקבל את המלגה הזאת, זה שהיא בתנאי שהיא מקבלת שנתיים הבטחת הכנסה. היא מתוכננת בתשלומים לבית הספר, למשכנתא או לשכר דירה, ברגע שהיא לא משלמת ויש לה מינוסים גבוהים בבנק והכסף הזה נכנס לבנק, לחשבון האישי שלה, המינוס בולע את הכסף. לכן זה טעות לדבר על מענק, צריך להמשיך לתת לה את הבטחת הכנסה באותו אופן שהיא קיבלה אותו בשנתיים האחרונות ולשלם את שכר לימוד באופן ישיר למוסד שבו היא לומדת.

אני מתנצלת.

אישה שלא עונה על הקריטריונים הללו ובוחרת שלא ללכת לרכוש השכלה אקדמאית, ממשיכה לקבל את הקצבה בדרך הרגילה. מי שבוחרת כן לפנות ללימודים גבוהים וכן להיכנס תחת החוק הזה, אני אקרא לו, כבר לא מיזם, מי שכן בוחרת להיכנס תחתיו, אז יש קריטריונים שאנחנו בנינו. הקריטריונים להמשך קבלת התשלומים, הם תלויי סמסטרים. זאת אומרת הקריטריון הוא תלוי סמסטר, על זה , זה בנוי.

את לא יכולה לא ללכת ללימודים בכלל, להיכשל בכל הבחינות בסמסטר הראשון או נאמר בשנה הראשונה ולצפות שאנחנו כמדינה נמשיך לממן לך את הלימודים, זה בעיני מאוד לגיטימי. צריך להבין שהרצון כאן הוא אך ורק להיטיב עם החד הוריות. אין רצון כאן ללכת ולהכביד סתם אבל גם אין רצון לבזבז את הכספים הללו על מי שאין לה שום כוונה לרכוש השכלה אקדמית ולזכות בתואר ראשון כדי שיתאפשר לה אחר כך להשתמש בו למציאת עבודה, זה דבר אחד.

דבר שני, לגבי הנושא של תכנון, שהיא צריכה חודש, חודש, עם כל הכבוד וצר לי שאני אומרת את זה, אולי זה יכעיס, לא מקובל עלי. אין כאן, ההתעסקות כאן היא לא עם ילדים בני שנתיים או ארבע או חמש, ואם היא יודעת שיש לה התחייבות ואם היא הולכת לכיוונה הוא להשכלה גבוהה היא גם צריכה לדעת שאת הכסף הזה היא צריכה לשלם למוסד הלימודים, זו דעתי.

צריך כסף לקיום, זה משהו אחר.

אקדמאי צריך לדעת לתכנן .

את הכסף הזה למוסד הזה ואת הכסף הזה לרשות הזאת ואת הכסף הזה לקיום שוטף, בפירוש כך.

אני אשמח להסביר לכם –

אתה לא צריך להסביר לי.

אני חושב שאת טועה.

המדינה לא צריכה לסמוך על מי שלא יודע לנהל את החיים שלו.

שגיא, תודה, זה גם קצת בעייתי.

מבחינת המציאות של המשפחות העניות, שהחוב אצלם הוא גדול מכל הכנסה שאנחנו פה מדברים עליה, עדיף לתת תשלומים בתדירות יותר גבוהה. יש פה שני טיעונים, טיעון אחד הוא לגמרי טכני, שככה רגילה לעבוד מערכת של משרד החינוך, הטיעון השני הוא טיעון ענייני.

עכשיו אני שואל, אני פשוט לא יודע, אני אף פעם לא למדתי פה ואף פעם לא הסתכלתי בציונים של הילדים שלי.

שגיא, אנחנו צריכים לסיים ואני רוצה את סעיף 18.

השאלה היא כזאת, מהי התקופה הקצרה ביותר, אם זה באמת חייב להיות רבעון, או שאפשר להגיד כעבור חודשיים לשלם, כי כל חודש פה, של הוספה, של צמצום התקופה הזאת.

אם זה תלוי סמסטר, האופציה היא לעבוד לשני תשלומים, שזה ממש לא –

לא שני תשלומים, ההיפך, האם זה פעם בחודשיים, אתה תוכל לבדוק?

התהליך הוא שסמסטר א' מתחיל בדרך כלל בראשון לנובמבר.

מסתיים בפברואר,

בפברואר, ואז יש מבחנים מועד א' ואחריהם מועד ב'. בסוף המבחנים יש לך, אתה יכול להנפיק גיליון ציונים ולהציג אותו.

זה רק שלושה חודשים אתה אומר.

כן, ולכן אם אנחנו רוצים לתת תשלום במאי, זה ככה מותיר גיליון ציונים מונפק באפריל, בכל זאת יש תהליך בירוקראטי שצריך להגיש למשרד החינוך –

ומה יהיה אם לא באשתם של האנשים עצמם, אלא באשמת המוסד שבו הם לומדים, ולא יהיה להם ביד בתחילת חודש מאי, גיליון?

הם יעבירו, תלוי מה המקרה, אם המקרה שהיא עשתה את המבחן ולמשל המרצה לא החזיר את הציון במשך שלושה שבועות, יש כל מיני מקרים.

גם אין קורס אחד, גיליון הציונים כולל את כל הציונים, אז אם חסר אחד או שניים והיא כן ניגשה לבחינה וזה בעיה טכנית, לגבי הכול אפשר במוסד שהיא לומדת בו לצייד אותה באישורים. שלא לעכב את קבלת התשלום.

אני כתבתי מה יהיה בספטמבר, כי זה היה נראה לי, מצד אחד לא יותר מדי לדחות את זה, מצד שני נראה לי שלהגיש גיליון ציונים באפריל, ועד אוגוסט-

אנחנו אם כן משנים פה שני דברים, א' שהתשלום יהיה מלא, אף פעם לא הסכמנו לאחר.

זה בסדר,

דבר שני שתהיה הקדמת התשלום –

בשנה הראשונה.

אולי מקדמה פשוט.

או מקדמה, מקדמה על חשבון.

יש לי עוד הערה, לא לעניין הזה, לסעיף הקודם.

לעניין הזה, כשנסיים את העניין הזה, דברי לסעיף הקודם.

אני רוצה לציין ככה, הכסף פה שמשולם לסטודנט או לסטודנטית, להורה החד הורי שהולך ללמוד, הוא במצב כזה, אני מקבל היום הבטחת הכנסה, החלטתי שאני , מה זה החלטתי, אני רוצה ללכת להיכנס ללימודים האקדמאיים, ואז אני עדיין במסגרת של הבטחת הכנסה. אני צריכה לממן מכספי את שכר הלימוד, אני צריכה או להחליט שאני לא רוצה ללמוד ולהמשיך לקבל הבטחת הכנסה ולנסות להיכנס למעגל העבודה בדרכים לא לדרכים, ולהישאר במקום שאני תקועה בו, או ללכת ללימודים האלה ולקבל את המלגה הזאת.

שכר הלימוד הוא עלי, זאת אומרת שבכל מצב, אם נניח והחלטתי ששכר הלימוד כבד עלי ואני לא יכולה לממן אותו, אני ממשיכה לקבל הבטחת הכנסה מהמדינה.

כמה זה היום?

תלוי, אם חד הורית לילד אחד, זה 2100, אם חד הורית לשתיים, אם אני לא טועה, זה 2600 ומשהו.

מה שאני באה ואני אומר זה בעצם, הרי המדינה משלמת את הבטחת ההכנסה אם אני לא יוצאת ללימודים, אז תאפשרו לי, בזמן שאני מקבלת הבטחת הכנסה, ללמוד, אל תשללו לי את הקצבה של הבטחת הכנסה, זה מה שאני מנסה להגיד, אל תהפכו את זה למענקים תלת שנתיים וכל מיני דברים כאלה של תסבוכת.

זה כבר הכול הוחלט והוסכם. זה כמעט כנקודת מוצא.

נכון,

אני יכול בשני משפטים להסביר את זה, זאת הייתה נקודת המוצא שלנו, השתחררנו באמת מהמגעים עם האוצר, שמבחינת ההיגיון הפנימי של הבטחת הכנסה, אם אנחנו משנים את זה בחוק הבטחת הכנסה, זה יכול ליצור שם בעיות מסוימות. לכן הסכמנו ללכת בדרך של מלגה שהיא ניתנת בתנאים שווים להבטחת הכנסה לאותה אישה או גבר וגם הגובה והכול נשארים אותו דבר.

לכן עכשיו לחזור לזה, זה היה הסיכום. בתנאי הזה קיבלנו הסכמה.

שגיא, לגבי סעיף 11, אנחנו מדברים על תשלום מלא לשנים עשר חודשי השנה, ולגבי התשלום הראשון של השנה הראשונה, או מקדמה, או פיצול, צריך למצוא את הטכניקה.

אני נוטה להסכים לחלק השני שלה.

בסדר, אנחנו יודעים. אנחנו חייבים להתקדם לסעיף 18, כי אני רוצה לסיים. בקצרה.

כמה הערות, קודם כל לסעיף 11, יש תוספת בקצבת ילדים להורה חד הורי שמקבל קצבת הבטחת הכנסה, שיש לו שלושה או ארבעה ילדים, התוספת הזאת לא כלולה בשיעורים האלה, כלומר השיעורים האלה לא לוקחים את זה בחשבון.

היא לא תקבל את התוספת הזאת, בקצבת הילדים, זה לא סכום מאוד, מאוד גבוה, היא לא תקבל את זה – כמה זה –

מאה שקל לילד.

זה חייב להופיע, הכול צריך להיות –

זה לא מופיע כרגע.

ואם זה תנאים שווים, צריך להיות בתנאים שווים.

צריך להיות טור שלישי פה.

לסעיף 10, הניסוח פה הוא מאוד עמום וצריך לתת את הדעת לזה. קודם כל דורשים שהיא תקבל גמלה שנתיים רצופות, תבינו, מספיק שחודש אחד היא קיבלה בונוס בעבודה, ששלל לה את הגמלה לאותו חודש, היא לא נכנסת לעניין הזה. כלומר, מספיק חודש אחד מתוך עשרים וארבעה חודשים, שישלול את הזכאות, צריך לתת את הדעת לעניין הזה.

איך אפשר להגדיר את זה אחרת?

עשרים וארבע מתוך שלושים.

זה אפרופו מקובל כך.

מדברים על גמלת הבטחת הכנסה לחד הורית, זה צריך להיות כחד הורית, כי זה הסטאטוס המשפחתי. אבל נגיד אישה שהייתה נשואה, קיבלה הבטחת הכנסה, עם בעלה ביחד, היא התגרשה, היא היום אם חד הורית, שנה ראשונה היא קיבלה כנשואה, שנה שנייה היא קיבלה כאם חד הורית, היום היא חד הורית, היא נכנסת או לא נכנסת? הנוסח פה לא ברור בכלל.

את צודקת, הם צריכים להיות זכאי הבטחת הכנסה בתקופה מסוימת.

היא לא חד הורית שנתיים, אלא קיבלה הבטחת הכנסה שנתיים.

אחד אפשר למצוא איזה שהיא פשרה.

אחד רובריקה נוספת, לעדכון על הילדים, זו הייתה –

בשתיים אני בשום פנים ואופן- - -

למה?

אני רוצה להגיד משהו, שהארגונים פה לא יתפרצו עלי. במדינות המערב, בכל מדינות המערב, יש היום התלבטות גדולה. מצד אחד מודעים לבעיותיהם של נשים חד הוריות ולצורך לעזור להם. מצד שני המדיניות שנקבעת היום בכל המדינות, משתדלת שלא לעודד חד הוריות. לתת למשפחה, לאישה שהייתה בהבטחת הכנסה, והייתה נשואה, ולספור לה את זה, זה אשקרה תמריץ להתגרש, לגמרי.

הוא צודק שיוצרים תמריץ.

צריך להבהיר את זה בנוסח, הנוסח לא ברור. צריך לחדד את זה.

חברת הכנסת גבריאלי, תשמעי את מה שגב' ורקוביצקי אמרה, תנו את זה לכל מי שמקבל הבטחת הכנסה ולא יהיה תמריץ להתגרש.

זה מה שרצינו.

אני רק אשלים עוד הערה, אנחנו עוברים , גם לעניין מזונות, מה שהלית אומרת, מי שמקבלת מזונות יכולה להיות גם לא אם חד הורית, כלומר אפשר לקבל תשלומים מהמוסד לביטוח לאומי, תשלומי מזונות והיא לא תהיה חד הורית, כלומר צריך להבהיר את זה. כלומר אם אתם רוצים שזה יהיה רק אמהות חד הוריות שמקבלות מזונות, לכתוב את זה מפורשות. זה לא ברור מהנוסח היום.

עוד פעם, לא הבנתי.

תשלומי מזונות יכולה גם לקבל אישה שהיא היום נשואה, בסדר? אם הכוונה היא רק, גם מי שנישאה יכולה, כי זה מזונות לילדים, והיא יכולה להיות נשואה מחדש, יש לה פסק דין למזונות בעד הילדים שנולדו מהבעל הראשון , היא נשואה היום והם עומדים בתנאי הזכאות. כלומר זה יכול להיווצר כזה מצב.

יש לנו במערכת נשים שהן נשואות מחדש, שמקבלות –

היא לא נחשבת חד הורית?

היא לא חד הורית, תבהירו מה בדיוק, הוועדה צריכה להבהיר.

הכוונה היא שהיא חד הורית בזמן הלימודים.

בסדר, צריך להבהיר את זה, זה לא מה שעולה מהנוסח.

לי זה מאוד ברור מהנוסח.

אתם כתבתם שהיא מקבלת מזונות.

את מדברת על מה שכתוב בסעיף 10.

נכון, היא מקבלת גמלת מזונות מהמוסד לביטוח לאומי, היא יכולה להיות נשואה ולקבל את הגמלה.

היא לא יכולה להיות נשואה מעצם כותרת החוק.

לא, אז תגידי חד הורית שמקבלת הבטחת הכנסה או מזונות, ובזה נגמר הסיפור.

היועצת המשפטית פשוט צריכה. אבל נאמר פה משהו מאוד חשוב, אני רוצה לחזור לזה. האמת היא שזה שאנחנו עושים את זה רק לחד הוריים, זה קצת עיוות, אולי אתם באמת תסכימו ואפרופו, בסופו של דבר זה נכון, לעשות.

יורי שטרן, זה לא הזמן, אני רוצה להספיק את סעיף 18, אנחנו עוד עשר דקות מסיימים, זה באמת לא הזמן לדעתי.

אבל אז לא יהיה שום תמריץ להיות חד הורי.

אני עוברת לסעיף 12, אתם מדברים על כך שהיא חייבת להיות בתקופה שבה היא מקבלת את המענקים האלה, לעמוד בכל תנאי הזכאות של חוק הבטחת הכנסה.

משרד החינוך, עם כל הכבוד למשרד החינוך, לא יודע לבדוק את התנאים של הבטחת הכנסה. חברת הכנסת פולישוק דיברה על ניצול לרעה. כלומר, יכולה להיות אם חד הורית שקיבלה כחד הורית ויום למחרת היא תתחתן והיא מקבלת את המענקים, אתם לא תדעו על זה. כלומר צריך לדעת, תנאי זכאות בהבטחת הכנסה כוללים בעלות ברכב, יציאות לחו"ל, מצב משפחתי, המון דברים, משרד החינוך אין לו את הכלים לבדוק את זה.

אין טעם להתגאות בזה, אבל לא חשוב.

סליחה, זה התפקיד שלי להגיד לכם, אתם רוצים -

אנחנו הצענו גם בישיבה הקודמת –

רגע, לביטוח לאומי יש דרך לדעת את זה.

אבל הם לא קליינטים שלנו יותר, אנחנו לא מטפלים בהם.

היא מפסיקה לטפל בהם.

ההצעות המקוריות דיברו שהכל יעבור דרך ביטוח לאומי.

לא הכול, אבל אני חושבת שצריך להיות איזה שהוא מנגנון שברגע שהסטאטוס משתנה –

בשביל זה עשינו סעיף 20.

ברגע שהסטאטוס משתנה, שיהיה דיווח.

כמו שאנחנו עושים בדרך כלל בחקיקות במקרים כאלה, כאשר צריכים הסכמה בין משרדי ממשלה, אני מציע שנבקש מהיועצים המשפטיים, הן של הביטוח הלאומי –

לבדוק איך אפשר –

של משרד החינוך ושל האוצר, לבדוק את המערכת. ברור שקביעת הזכאות מתבצעת על ידי ביטוח לאומי ואין גורם במדינה אחר שיכול לעשות את זה.

פרט טכני, שגיא, בסעיף 11 כתבתם שהמיזם תלת שנתי, ברור שברגע שאנחנו אומרים שזה זמן לימודים תקני, שעשוי להיות יותר משלוש שנים, זה לא יכול להיות מענקים תלת שנתיים, אלא מענקים לאורך אותו זמן לימודים. בסעיף 11, בסדר? לא תלת שנתיים, לאורך-

לא, מענק תלת שנתי –

כתבתם שישולמו שלוש פעמים בשנה, תלת שנתי זה אומר לאורך שלוש שנים.

את צודקת,

סעיף 18,

שני דברים, א' אנחנו עמדנו על כך שבנוגע לעולים לפחות, הוועדה הזאת לא תקרא ועדת חריגים. שזה יהיה די סטנדרטי, שבמקרים רבים לעולים שכבר יש להם תואר אקדמי, תינתן אפשרות –

זה דיון מיוחד, ועדת חריגים זה לישראליות.

לכן אני אומר שהפתיח של המשפט, של סעיף 18, - דיון מיוחד יתקיים במצבים חריגים לעניין זכאות למלגת קיום, למי שברשותו תואר ראשון, - אז אני אומר, ואשר רכש את השכלתו במדינה זרה טרם עלייתו ארצה. פה כמה תיקונים, א' – דיון מיוחד יתקיים –

במצבים –

בלי חריגים, במצבים חריגים זה יחול על הישראלים שדיברנו.

כן,

אני רוצה רק להעיר בנקודה זאת. זה נוסח שעבדנו עליו הרבה עם אתי לבני והתנגדנו וזה וזה, וזה היה הנוסח -

אם אתה פותח את הפרוטוקולים של הישיבות.

לא, זה לא היה בפרוטוקולים.

זה לא מעניין אותי, -

שזה לא יקרא חריגים, שזה יהיה וועדה מיוחדת, משהו.

מצבים חריגים,

זה לא מצב חריג.

רגע, שגיא, מקובל עלינו, לא כחריג, מקובל עלינו שיש שתי קבוצות, יש עולות בעלות תואר ראשון שהתואר שלהם לא רלבנטי, מבחינת שוק העבודה הישראלי.

אבל מי מגדיר את התואר הרלבנטי, בלתי אפשרי בלי וועדה. זה בלתי אפשרי בלי וועדה, כי כל אחת באה עם התואר שלה.

שלא תקרא חריגים.

בגלל זה אני אומרת דיון מיוחד, אני לא רוצה לקרוא לו מצב חריג.

לא, כתוב במצבים חריגים.

אבל זה לא ועדת חריגים, מצבים חריגים.

להשמיט את המילה חריגים, במצבים בהם עולה חדש שהגיע עם תואר אקדמי שרכש במדינה זרה והוא לא רלבנטי כאן.

זה דבר אחד, וזה די מילולי. עכשיו מה שלא עניין של בלשנות, זה ברשותו תואר ראשון, אני שוב חוזר. בברית המועצות, עכשיו באמת המצב קצת שונה, רוב מסלולי ההשכלה זה חמש שנים וזה מוכר בדרך כלל בארץ כתואר שני.

בדרך כלל לא.

עזוב את זה שגיא, אותה מהנדסת מכרות, לא יכולה להיות בעלת תואר ראשון, או מהנדס רכבות, לא יכולה להיות, כי זה חמש שנות לימודים וההכרה המלאה בארץ כתואר שני, לכן זה פשוט לא –

אז בוא נקרא לזה אחרת, איך קוראים לתואר הזה בברית המועצות?

השכלה אקדמית,

לא, אם יש לו –

לא מפוצל, זה מקצוע –

אם יש לו גם מעל לתואר הזה? אני לא רוצה לתת לה.

ואם יש לו PHD?

אתה מבין? יש לה שם, איך קוראים לתואר הזה ?

אני לא יודע, השכלה גבוהה נקרא, כי התארים השלישיים וכו', זה כבר מעל השכלה גבוהה.

אפשר לכתוב תואר ראשון ממדינה זרה, שם זה נחשב תואר ראשון.

לא, אין שם תארים.

אבל זה נחשב, כן, לא נכון.

זה נחשב השכלה גבוהה מלאה, זה הכול. לא היו תארים.

לא כולל דוקטורט ומעלה.

ההיגיון מקובל?

משרד החינוך מגדיר אחד והמל"ג מגדיר שתיים, אין הסכמה בין משרד החינוך.

יש תואר, בברית המועצות למדו חמש שנים.

כן, אבל אין הסכמה בין משרד החינוך לבין האוניברסיטאות.

צריך לבדוק את ההגדרה.

אני יודע מה לכתוב, אני אכתוב ככה, לעניין זה ייחשב תואר ראשון מי שלמד בברית המועצות לשעבר, חמש שנים או למטה. עד חמש שנים.

למה חמש שנים? למדו שבע שנים –

אבל זה מקצוע רלבנטי, זה לא מקצוע –

זה מקצוע רלבנטי, אבל אני מניח שיש מקצועות.

ברפואה? אין דבר כזה,

מישהו למד עריכת דין, במשפט הסובייטי, לא יודע כמה זה רלבנטי.

לא, אבל בסדר, אבל זה חמש שנים.

בשביל מה להגדיר את זה בחמש שנים, אפשר לפספס, אני לא זוכר פשוט, אבל אני אומר לכם, מה שמוכר פה כתואר שני אבל נרכש בחו"ל.

זה בעייתי כי מהיכרותי יש כאלה שגמרו את התואר הזה של החמש שנים, וממשיכים ללימודים יותר גבוהים.

אז זה כבר לא שני, זה כבר שלישי.

לא, זה עדיין נחשב להם שני, אלא אם כן הם גמרו את הדוקטור נאוק, אם הם גמרו הם מקבלים דוקטורט, ואם לא , אז הם יקבלו רק את התואר השני.

לא, לא, אתה מבלבל, אדם למה כמה שהוא למד, קיבל דיפלומה וזהו. אם הוא עשה דוקטורט, שאז היה, שם זה היה שלישי ורביעי, שם היו שני תארים אקדמיים, אז הוא כבר לא תואר שני בארץ, מי שתואר שני, מוכר לו תואר שני ותו לא, אני חושב שנכנס ולא צריכים חוכמולוגים, יש מקרה אחד, לא יודע, שלמד עוד כמה שנים.

מי שיש לו פה, לא יודע, תארים מקדמים –

אין תארים מתקדמים, מדינת ישראל, קרי, משרד החינוך, מכיר את התארים שמביאים מחו"ל או כתואר ראשון או כתואר שני.

או שאפשר שגיא, אפשר את המונחים על פי – אתה אומר שכשהם למדו שם זה הוכר להם כתואר ראשון או שני?

שני,

ועל פי כאן מה זה נחשב?

שם זה הוכר כתואר, או.קי. ? כאן זה לפעמים הוכר כראשון או שני, תלוי מה הם למדו.

אז אנחנו נתייחס לזה כפי שזה במדינת המוצא, היכן שהוא למד, להגדיר את זה .

בדיוק, נקרא לזה, נכתוב – לעניין זה תואר ראשון, הזכאות תיבדק לפי כמות התארים שנמדדה במדינת האם או משהו כזה.

לפי הזכאות לתואר במדינת המוצא.

לדעתי פשוט תואר – שהשכלה גבוהה שלו, עד תואר שני, כולל, נרכשה בחו"ל וכך וכך-

ולא ענה על דרישות השוק הישראלי.

שגיא, אתה מסבך אותנו את כולנו,

עשה MBA בארצות הברית,

אבל זה גם יכול להיות איזה שהוא מקצוע שבארץ לא קיים, כמה יש לך מקבלי הבטחת הכנסה יוצאי ארצות הברית, עם תואר אמריקאי, נו באמת. תביא לי אחד נעשה ועדת חריגים.

הוא צודק, אנחנו מנהלים כאן דיון ואנחנו מנסים בתיאוריה לסגור את כל החורים הקטנים. אבל אם אנחנו מתחברים למציאות, המקרים האלה לא קיימים, או כפי שאמרנו על חד הוריות, צעירות, ישראליות, בעלות תואר ראשון שלמדו אשורית. כאן אני לוקחת את זה למקרה ההפוך, שדווקא בגלל, אם זה קיים, זה קיים בחלקיקי אחוזונים, אז אנחנו מכניסים את זה לועדת חריגים. האוצר ממש מקבל את זה בחום ובאהבה.

היועצת המשפטית של הוועדה תנסח עם משרד החינוך אני מניח שמשרד החינוך יותר כשיר פה מאשר משרד האוצר, זה דבר שני שהוא הכי מהותי. יש פה משפט מזעזע – לא יהיה זכאי למלגת קיום לעניין זה, מי שברשותו השכלה אקדמית מחו"ל במקצוע הנלמד במוסד להשכלה גבוהה בארץ.

בוודאי,

מה פתאום?

סליחה, בארץ מלמדים אשורית?

לא, אבל כל הרעיון –

אנחנו מדברים על אנשים, אתה מדבר על אחריות אישית, אחריות אישית של אדם שהחליט ללמוד משהו אזוטרי, אקזוטי לחלוטין פה בארץ, כאשר הוא מכיר את שוק העבודה בארץ וכו'. גם פה אמרנו שיכולים להיות חריגים. אבל המושג של אחריות אישית, מובן פה. אתה יודע פחות או יותר באיזה תנאים אתה חי. אדם שרכש מקצוע כזה אקזוטי בחו"ל, הוא נלמד בארץ, רק שבארץ עשירים ובריאים הולכים ללמוד אותו. והוא למד משהו שלומדים את זה באוניברסיטאות, אבל שוק העבודה לזה לא קיים, אי אפשר לסגור את זה.

אנחנו סיכמנו שהחריגים האלה –

זה לא חריג,

שגיא, נתחיל מחדש, תפסיק עם ה"אנחנו סיכמנו".

לא, אבל אני אומר, אני אומר מה סוכם ומה הרציונאל העומד מאחורי העניין הזה. לתת פה פתח למי שלמד את כל המקצועות, כמו הנדסת מכרות, כמו לא יודע, -

יש לך הנדסת מכרות, יש לך חיפושי נפט בעיתון כל יום.

שגיא אתה מכניס פה קריטריונים לא רלבנטיים, יש לך וועדה מקצועית, האישה מגיעה עם המסמכים שלה, והם רואים, אישה בת ארבעים, במקצוע כזה וכזה, גם שנלמד בארץ, עם העברית שלה ועם הנתונים שלה, עם מספר הילידים שלה, לא תמצא עבודה, מספיק בשביל להחליט על מלגה.

יש פה משהו מאוד בעייתי, מה שאתה אומר הוא –

בכל דבר יש משהו בעייתי. אחרים הם הכי בעיתיים.

מישהו מרוסיה שלמד אכדית ניתן, ואם הוא למד אכדית בישראל, באוניברסיטה העברית, לא ניתן, נשמע בעייתי, באמת נשמע בעייתי.

לא בעייתי,

למה,

א', לכן אמרתי -

סליחה , משפטים נלמד בישראל? אני קוראת עכשיו את המשפט הזה, AS IS, אין כאן איזה משפט שאומר אלא אם אין התאמה בחוק הסובייטי לחוק הישראלי, פשוט זה חוסם גם את מי שבא –

תראי לא צריך לתת לה, כי זה נכון שהשיטה –

בניסוח הזה, זה –

גם לימודי כלכלה בברית המועצות זה עולם אחרי לגמרי.

וכמה – עשו עבודה בארץ?

לי יש פתרון, באמצע, פשרה,

אבל רגע, לגבי משפטים למשל, אנחנו נתנו למשרד הקליטה המון כסף שיתנו לבן אדם הזה-

אז היא לא תהיה חד הורית מקבלת הבטחת הכנסה.

תקשיב לי, מה שנתתם למשרד הקליטה בכל הכבוד, זה נחמד, זה נהדר, -

לעשות את התואר מחדש, רק לאלה שאין התאמה למשפטים בישראל.

אתה פשוט לא מבין שלפי הניסוח הזה, זה מוציא אותם.

נכון, לא צריך לתת לה.

סתם נתתי את הדוגמא של משפטים,

לא נכון שזה בסדר, אם היא הגיעה לפה –

יש לי פתרון אמצע, אנחנו לא רוצים את המשפט הזה כאן.

מה פתרון האמצע בזה?

זה הכול, אני אומרת אותו באמצע דברייך, זה הכול, זה הקשר היחיד לאמצע.

שלושה הערות, הערה ראשונה, היום הסכומים שמתקבלים מכוח הבטחת הכנסה מוגנים מפני עיקול, ומכיוון שאנחנו שוללים מאותן אמהות חד הוריות את ההבטחת הכנסה, מאוד חשוב. זה נאמר כאן.

זו הערה של משרד המשפטים.

הערה של משרד המשפטים, תודה, שנאמרה לי, שחשוב להגן גם על הסכומים האלה מפני עיקול, כי זה פשוט לקיום, לצורך הלימודים.

זה רק לפי החוק, כי אחרת אם זה לא –

של חוק עם תקנות והעניין של ההגנה מפני עיקול חייב להיות בחוק.

שאלה שנייה שלי היא לעניין העולים בסעיף 18, כתוב כאן – מי שרכש את השכלתו טרם עלייתו לארץ. שאלתי – האם הכוונה היא כאן אני מניחה לעולים מכוח חוק השבות, האם הם כאלה שעלו מאז ומעולם, כלומר החל מאז שהוקמה המדינה, צריך להיות איזה שהוא –

לא, אבל הם לא בגילאים של ילדים קטנים.

לכן אני שואלת,

הכוונה מי שרכש את השכלתו בחו"ל, נקודה.

אין בעיה, אני פשוט רוצה לוודא שאין כאן כוונה להגביל נניח עולים שהם מאוד ותיקים.

לא, אבל במילא זה לא רלבנטי.

הם ותיקים ועדיין יש להם ילדים קטנים.

אי הקבלה בין זה לבין הקריטריונים שלי, כמשרד הקליטה למימון -.

הדבר האחרון אותך רציתי לשאול, בין סעיף 15 לבין סעיף 16, נראה לי שעל פניו יש סתירה. מכיוון שבסעיף 15 אתם קובעים ששכר הלימוד צריך להיות ממומן במלואו על ידי התלמיד, בעוד שבסעיף 16 מאפשרים בעצם ללכת ולקבל מלגה, עזרה, לצורך הלימודים ממקורות אחרים.

צריך למחוק את זה,

גמלאות לא יכול להיות ממקורות אחרים.

מה שהם מתכוונים לומר, זה שלא הם ישלמו את שכר הלימוד. לנו זה ברור לדעתי אפשר- שגיא, אפשר להשמיט את סעיף 15?

יש לנו סעיף נוסף שאנחנו צריכים להכניס, לגבי ועדת חריגים.

אני מתנצל, היות ובין כל המציעים ישנה אחדות דעים בכך שזה בכל זאת יהיה חוק, או הוראת שעה נבחן להוראת שעה, או כפי שמלי רוצה שזה יהיה חוק, אבל לא תיקון לחוק ביטוח לאומי, מה שמשרדי הממשלה לא רצו לקבל, שזה יהיה תיקון לחוק, אנחנו צריכים לנסח את זה אחרת. אני חשבתי על עידוד רכישת מקצוע.

תיקון לחוק משפחות חד הוריות.

או.קי. , יכול להיות, על כל פנים אני הייתי מבקש ממך להנחות את היועצת המשפטית, לעבד את החומר הזה לחוק, כך שחלק מהדברים ירד לתקנות שנגיד תוך שלושה חודשים משרד האוצר והחינוך יביאו לנו לאישור, וחלק גדול, העקרונות יהיו ברורים.

אנחנו נתנגד לחוק הזה, אני רק אומר לפרוטוקול.

זה מאוד יפתיע אותנו.

אני חושב שאתם לא צודקים, אתם התנגדתם לחוק קודם כל בגלל שזה היה הבטחת הכנסה ולא חשבנו על פתרון אחר.

אני לא רואה, אני רק מרשה להגיד שאני לא מבין את הסיבה לחוק, אני חושב שזה – זה הפגנה של חוסר אמון כלפינו, וזאת למרות שהכסף הועבר.

אני אגיד, שגיא, אני אגיד לך בדיוק למה, זה חשוב שכולם ידעו. דיברנו על כך שהממשלה תכניס את הבטחת הכנסה במלגה. ברגע שאמרתם שתעשו את זה לתקופה מוגבלת, הרגתם את הסיכוי, כי את החוק אי אפשר להחליף לקרן מלגות לשנתיים, אי אפשר, ולכן אנחנו –

לא דנו בנושא התקציב, נושא התקציב סגור למדי.

אני רוצה לסכם, ולעבור בקצרה על ההחלטות של הוועדה, מתוך תקווה שהאוצר רשם את כל ההערות. כשבראש ובראשונה המסגרת מבחינתנו הולכת להיות מסגרת של חוק, עם תקנות, הם הוראת שעה.

אני חושבת שמעבר למה שאמר חבר הכנסת שטרן, בדברי הסיום שלו, במענה לשאלתך שגיא, יש עוד סיבות רבות ונוספות למה זה כן צריך להיות בחוק ולמה לא לסמוך על איזה שהוא פרויקט או מיזם, או פיילוט, ויכול להיות שאני אומרת את הדברים האלה דווקא, משום שאתם בכותרת האחרונה בחרתם לקרוא לזה ניסוי, אז זה לא ניסוי, ולא ניסוי מעבדה ואין כאן עכברים ואנחנו רוצים את זה כחוק, זה אני אומרת, אף אחד לא אמר.

לא דיברנו על דבר מאוד חשוב, סעיף 4 – אין אפשרות וזו גם הערה של היועצת המשפטית, של מרב, אין אפשרות להגביל את זה לחמישה מיליון שקלים, בבג"ץ הראשון משהו רע יקרה לחוק הזה. זו פגיעה חמורה בשוויון, אנחנו עוד פעם, אנחנו נותנים לזה להיות, להיכנס לכלל של כל הקודם זוכה, כי יהיו הרבה יותר נשים שיענו על הקריטריונים האלה וירצו לפנות להשכלה גבוהה, ללכת לרכוש השכלה גבוהה, והמגבלה של החמישה מיליון פשוט תסתיים באמצע. אז המגבלה הזו לא יכולה להתקיים, שגיא, בסעיף 4. היא יכולה להתקיים, רק לא עם חמישה מיליון.

זה ברור שחוק הוא משנה את התמונה בהרבה דברים, זה אחת הסיבות שאנחנו לא רוצים חוק.

חשוב לי גם להגיד, בחוק אנחנו כמובן לא נכתוב מהו התקציב המכסימאלי, אני מניחה שמשרד האוצר בתגובה יעריך את עלות החוק ביותר מחמישה מליון שקלים ואז חברי הכנסת צריכים לזכור שזה יחייב רוב, אם הם לא יתמכו, רוב של - -

אני רוצה, יש איזה שהוא תיקון –

קוברים את העסק.

יש תיקון לתקנון הכנסת, שאומר שאנחנו לא חייבים לקבל את הערכת האוצר, זה תיקון שלי, ואני יכולה להביא הערכה אמיתית יותר, כנה יותר ומן הסתם זולה יותר, מהמ.מ.מ. תביא את ההערכה שלך, כאוצר, אנחנו נביא את ההערכה שלנו.

אני לא חושבת שגיא, בניגוד אליך, אני לא חושבת שזה יתקע את העניין, אלא אם כן אתם תחליטו כמעט כמו תמיד להיות קטנוניים, לא אתה באופן אישי, אלא האוצר בכלל. או.קי. ? אז עכשיו נעזוב את הנושא התקציבי בצד ונמשיך.

בסעיף 5 – את גיל שמונה עשרה השארנו כפי שהוא, ואמרנו שאנחנו רוצים -

שזה יהיה לא רק בשנת הלימודים תשס"ו, אלא מי שתתחיל בלימודים בכל אחת מהשנים שבו הוראת השעה תהיה בתוקף.

לא, אני מדברת על סעיף חמש.

חמש, במקום שנת הלימודים תשס"ו.

את לא בטיוטא 4 לדעתי.

אני לחלוטין בטיוטא 4.

בין טיוטא ארבע לשלוש, יש שינוי של שגיא.

סעיף חמש,

זה על הזמן התקני, לא שלוש שנות לימוד, אלא הזמן, מה שהתחלתי לומר, שאנחנו לא מעוניינים להגביל את זה לזכאי סיוע רק שהחלו את לימודיהם רק בשנת הלימודים תשס"ו אלא שהחלו את לימודיהם בכל אחת מהשנים שבהם הוראת השעה תהיה בתוקף ועד תום לימודיהם על פי משך הלימודים התקני.

נכון,

בסעיף שש החלטנו להשאיר את זה שמונה עשרה שנים ולא להעלות את זה לעשרים ואחת שנים, בנוסף לזה אני פשוט רוצה לוודא שהבנתי נכון את כוונת הוועדה, אם רוצים להוסיף לא רק על ידי המל"ג אלא גם על ידי מה"ט ונניח משרד הבריאות לגבי מקצועות רפואיים ופרה רפואיים –

אבל זה הם אמרו שבועדת חריגים.

לא, חבל, ועדת חריגים תאשר את זה.

אבל אנחנו אמרנו שהגופים המפקחים האלה, בסדר.

אש להשאיר מל"ג ואת היתר בועדת החריגים.

חבל אז זה יעלה לועדת חריגים והיא תאשר את זה ממילא אוטומטית, אז תאשרו את זה.

אם אני קובעת בסעיף המרכזי כמה גופים מפקחים נוספים, שניים או שלושה? למעט המל"ג?

מה"ט,

או.קי. , אז שלושת הגופים המפקחים אם אני כותבת אותם, שגיא ואנחנו קיבלנו שהגופים הללו מפקחים גם על דברים שלא היינו רוצים שייכנסו לחוק.

מה למשל?

משרד העבודה, משרד הקליטה.

הגופים המפקחים היחידים זה מל"ג, זה מה"ט וזה משרד הבריאות.

ועדת חריגים,

מכיוון שאנחנו נעשה שווה ערך לתואר ראשון, אנחנו נכניס גם את אלה לועדת חריגים.

צריך להכניס את המכינה.

מכינה קדם אקדמאית להוריד.

להוריד, וגם את הלא יינתן סיוע בעבור ליותר מתואר אחד ולבעלי תואר אקדמי.

לא, לא יינתן סיוע בעבור יותר מתואר אחד, זה אנחנו משאירים.

משאירים ומוחקים את – "או לבעלי תואר אקדמי".

"או לבעלי תואר אקדמי" מורידים.

מה עם מוסדות של משרד החינוך?

הכשרת עובדי הוראה, זה חלקו במל"ג חלקו במשרד החינוך.

זה ייכנס גם לחריגים. סעיף 10 – הסיוע יינתן אך ורק למי שבמועד הגשת בקשתו לסיוע, השתלמה לו במשך שנתיים רצופות גמלת הבטחת הכנסה.

אמרנו שנעשה עשרים וארבע מתוך –

עשרים וארבע מתוך שלושים חודשים, עשרים וארבעה חודשים מתוך שלושים חודשים. על מנת שכפי שעורך דין – ציינה, אם במקרה אותה עובדת מקבלת בונוס מהעבודה, זה לא ישלול, לא יוציא אותה אוטומטית מחוץ לחוק.

כרמית, את הזכרת כאן שזה לא צריך להיות גמלת הכנסה כחד הורית.

כחד הורית צריך להיות.

זה צריך להיות יחיד המקבל גמלת הבטחת הכנסה או מזונות.

סעיף 11 זו הוראה שלך –

לגבי התלת שנתי, במקום תלת שנתי אנחנו נבהיר שהמענקים יוענקו לאורך כל משך הלימודים התקני, ולא תלת שנתי. ובנוסף אנחנו נוסיף טור לטבלה, שתתייחס לסכומים של מצב שבו יש ילד שלישי וילד רביעי.

סכומים כל השנה.

בנוסף הקיץ לא יהיה תקופה שבה יהיה תשלום מפוחת.

כל השנה תשלום מלא.

התשלום הראשון.

והתשלום הראשון בשנה הראשונה בלבד נוצרת הבעיה, נכון?

כן, זה משהו שנראה לי שבאמת יהיה בתקנות.

סעיף 15 להוריד.

את סעיף 15 הורדנו, בסעיף 18 אנחנו לא נקרא לזה דיון מיוחד במצבים חריגים.

את יכולה לקרוא לזה דיון מיוחד, אבל לא מצבים חריגים, זו הייתה הבעיה.

לא נקרא לזה חריגים, בנוסף אבל כן תוקם ועדת חריגים שתטפל בכל המקרים שהזכרנו קודם.

כן, זה לא קשור, אבל עוד דבר, בסעיף 18 – לא יהיה זכאי למלגת קיום לעניין זה מי שברשותו השכלה אקדמית מחו"ל במקצוע נלמד במוסד להשכלה גבוהה במדינת ישראל – יורד.

נכון, גם ברישא יותר של הסעיף, למי שברשותו תואר ראשון, הכוונה היא תואר ראשון בעצם כמשמעותו במדינה שבה הוא למד.

נכון, במדינת המוצא. וסעיף של ועדת חריגים.

סעיף של ועדת חריגים, בנוסף לזה ההגנה על הסכומים מפני עיקול, אנחנו שוב, הערות ככה שנשמעו פה ממשרד המשפטים וביטוח לאומי, אנחנו נוסיף בחוק סמכות ערעור, איזה שהיא סמכות משפטית, כנראה ביתה דין לעבודה.

בית הדין לעבודה, אבל חייבים שהם יוכלו לערער.

על החלטה של ועדת חריגים? בית הדין לעבודה אבל –

כי בית הדין לעבודה מוסמך לדון בנושאים של ביטוח לאומי.

זה לא ביטוח לאומי, כמעט ניתקנו את הקשר לביטוח לאומי, זה לא ביטוח לאומי.

צריך למצוא איזה שהיא פונקציה של ערר.

מקובלת עלי זכות הערר, אבל אני לא חושבת שהפונקציה –

יש חוק דומה, שאני אפילו לא זוכר, של תשלומים לנשים במנותק, נשים מוכות, שקיבלו איזה שהוא מענק, נשים שקיבלו גם הבטחת הכנסה.

הוועדה יכולה להסמיך אותי לבדוק את זה?

בוודאי, את הנושא של הערר אנחנו מקבלים את זכות הערר, רק לבדוק בפני מי יהיה הגוף שבפניו ניתן יהיה לערער.

נושא של עדכון גם.

סעיף 12 צריך להסמיך את היועץ המשפטי של משרד המשפטים, אוצר, וכמובן היועץ המשפטי של הוועדה, לבדוק מה עושים.

את היישום של זה, זה נראה בעייתי מאוד. מה זה סעיף 13?

סעיף 12, זה הזכאות לסיוע.

תהיה מותנית – הואר כאן שמשרד החינוך בעצם אין לו את הכלים לבדוק עמידה במבחני הבטחת הכנסה.

אמרנו שאנחנו רוצים לבדוק איזה שהיא דרך. הביטוח הלאומי יודע כשמשתנה הסטאטוס.

במידה והיא בטיפול.

ביטוח לאומי יודע על מי שנישא או לא נישא.

איך את כביטוח לאומי שוללת ממני את הקצבה אם קניתי רכב?

זה נכון כל עוד את מקבלת גמלה, כשאת מקבלת גמלה אני בודקת את תנאי הזכאות שלך. ברגע שאת מוציאה אותה מהמערכת שלי, כלומר שהיא לא מקבלת גמלת הבטחת הכנסה, אני לא בודקת אותה. תבינו את העניין.

אז את לא יכולה לדעת על כל הדברים שמהווים קריטריונים.

חלק מהבדיקה שלי נעשית על ידי הוצאת חוקרים, יש לנו סמכות על פי החוק להוציא חוקרים. מכוח מה אני אוציא פה חקירות, גם אם אני רוצה לבדוק את זה, היא לא מקבלת הבטחת הכנסה, אין לי שום סמכות חקירה. צריך להבין את הקושי של מה שאתם עושים פה. אני לא רואה איך אנחנו –

זה יהיה בלתי אפשרי להוציא לגמרי מביטוח לאומי.

אני לא רואה איך היועצים, עם כל הכבוד, אני מוכנה לשבת ולנסות למצוא, אני לא רואה איך נמצא לזה פתרון.

שגיא, ברור לך שאי אפשר להוציא את זה לגמרי מביטוח לאומי, וברור לך גם שאתה לא יכול להתנגד למה שאני אומרת עכשיו, מבחינת העמדה שלך, כי אז ייווצר מצב שאתם תמשיכו לשלם למישהו שלא מגיע לה יותר, היא כבר לא עונה על הקריטריון.

צריך למצוא דרך חוקית שהמוסד לביטוח לאומי יבצע, יהיה קבלן ביצוע של חקירות ושל בדיקות.

קבלן ביצוע? הביטוח הלאומי בחיים לא יעשה את זה.

זה אוכלוסייה שאילולא המיזם הזה, הייתה בביטוח הלאומי, עצם קיומו של המיזם, מוציא את האוכלוסייה מהביטוח הלאומי.

תקשיב שגיא, אני קראתי את הפרוטוקולים של הדיונים הקודמים, אבל אולי התפספס ואולי לא. האם עלתה השאלה של העברת הכספים מהאוצר לביטוח לאומי ואז מהביטוח הלאומי לנשים?

לא דרך משרד החינוך, אלא דרך ביטוח לאומי?

אי אפשר, כי הן לא זכאיות על פי החוק, את לא יכולה לשלם לה.

בשביל לשלם צריך הבטחת הכנסה, גם אם אני רוצה לתקן את חוק הבטחת הכנסה.

לא, לא רוצים לתקן חוק הבטחת הכנסה.

- להיות בלדר שלו,

אי אפשר, אני לא יכולה לשלם את זה.

אם יש הוראת שעה, את לא יכולה לשלם?

יש לי פתרון אני חושבת, נכון שלנו יש מטרה לטפל מבחינת רכישת השכלה בחד הוריות. האם אתה כאוצר, שגיא, אם בשנה השנייה נישאתי ואני לא זכאית לקבל קצבה ממנה יותר, בלי שום קשר כרגע למיזם הזה, אני לא זכאית יותר לקצבה מביטוח לאומי, אתם תרצו שאני אפסיק את לימודיי, כי לנו יש אינטרס כך או כך, גם אם ברגע מסוים היא כבר לא עונה על ההגדרות של הביטוח הלאומי, לקריטריונים של הביטוח הלאומי, לנו יש אינטרס שהיא כן תסיים את לימודיה, כי אם היא כבר לא חד הורית או אם פתאום יש לה רכב ולא מגיעה לה הקצבה, אני רוצה שהיא תסיים את לימודיה.

אם היא קנתה אוטו?

אז זהו, אתה נתת דווקא דוגמא שבעיני היא לא בעייתית, כי עבור הביטוח הלאומי, גם אם היא קנתה רכב , הקצבה יכולה להישלל ממנה.

לא,

אז מה, סכום מסוים?

בביטוח לאומי היא לא זכאית להבטחת הכנסה בכלל, אם יש לה אוטו.

אז זה מה שאני אומרת, זה מה שאמרתי, אז לא טעיתי. אמרתי שגם אם היא קנתה טרנטה באלף שקלים, הקצבה יכולה להישלל ממנה, בגלל זה נתת דוגמא שלא טובה בעיני. אם היא נתנה, אם היא קנתה רכב.

להעתיק לחלוטין את תנאי הזכאות של הבטחת הכנסה לטוב ולרע.

נמצא פתרון,

מבלי שכל המיזם הזה יהיה חלק מחוק הבטחת הכנסה.

אין דרך,

שגיא, אתה רוצה שבכל רגע נתון, תינתן גמלה של המיזם, רק אם היא הייתה זכאית באותו רגע להבטחת הכנסה, נכון?

הוא רוצה שזה יפעל כמו הקצבה של ביטוח לאומי, והמוסד לביטוח לאומי מעודכן בכל רגע מה קורה והוא יודע אם היא זכאית לתשלום הקצבה כן או לא. אין דרך לעשות את זה.

הביטוח הלאומי לא עושה רק מה שכתוב בחוק, הוא גם עושה דברים בכפוף להסכמים.

מכוח סעיף 9 לחוק.

אתה לא מצפה שהמוסד לביטוח לאומי מכוח אותו סעיף חוק, יקים עכשיו לא יקים, ישתמש במעט חוקרים , היא אמרה הם מוציאים חוקרים חיצוניים.

אני לכאורה מקטין – המיזם הזה מקטין את האוכלוסייה שנסמכת על הביטוח הלאומי. אבל אני לא באה ואומר –

את אותם כספים שאנחנו חוסכים לכם, תוציאו על חוקרים.

אם אתם גם ככה הייתם אמורים לבדוק.

לדבריך כל מי שנמצא במערכת הבטחת הכנסה, ויסקונסין מצא לו עבודה, והכנסות גבוהות, היא רשאית להמשיך לחקור אותו, אבל היא רשאית להמשיך לבדוק אותו גם אם הוא לא מקבל הבטחת הכנסה.

אנחנו נחשוב על זה ונראה, לי זה נראה משהו כמעט בלתי אפשרי, פעם אחת להוציא את זה מביטוח לאומי, אנחנו ננסה למצוא איזה שהיא דרך.

נקודה אחרונה שאנחנו נרצה להכניס לחוק, זה הנושא של מנגנון עדכון הסכומים, הסכומים של הבטחת הכנסה, לא קופאים על שמריהם, הם מתעדכנים מפעם לפעם, אנחנו נרצה בהתאמה, נעשה פשוט –

אם רוצים להיצמד לקריטריונים של הזכאות, אז להיצמד גם לזה.

נעשה מנגנון הפנייה, שברגע שהבטחת הכנסה מתעדכן, באופן אוטומטי גם הסכומים בטבלה מתעדכנת.

דבר חשוב, זה לדאוג שאחרי שהכל, אם הכול באמת יעבוד, שלקבוע מי המשרד או מי הגוף האחראי גם לתת לזה את הפרסום המתאים כדי שהאנשים האלה ידעו שזה קיים, כי אנחנו נתקלים בלא מעט מקרים שיש דברים, אבל אף אחד לא יודע שזה קיים ולכן לא מנצלים את זה.

אני יכול להגיד לך שכשהיו ההטבות לאימהות החד הוריות –

אתה לא צריך להגיד לי, אני יודעת שלא יודעים, ברגע שזה חוק, אתה לא יכול בחוק לחייב את שר האוצר לרוץ עם כרזות ברחוב או לעשות איזה קמפיין פרסום בערוץ שתיים.

לא, אני חושב שאני יכול לדאוג שמשרד החינוך ידאג ליידע.

אני קיבלתי פנייה מלפני כמה שבועות, ממישהו שהיא בת לאישה נכה במאה חמישים אחוזים, היא אמרה לי תשמעי, אני לא יודעת מה מגיע לה. שאלתי אותה, ניסית, פנית, בדקת, אז היא אמרה לי. אתה יודע מה עשיתי? רק בגלל אותו מצב מצוקתי, ישבתי אני, לא ביקשתי מהמוסד לביטוח לאומי, ישבתי אני מול האינטרנט והוצאתי ומסרתי לה. אז עם כל הכבוד, זה חוק, זה לא רפורמת דוברת שאנחנו רוצים עכשיו ליידע, זה לא איזה פרויקט שלא יודעת, מניעת תאונות, זה חוק, חוק מפורסם ברשומות, חוק מפורסם –

אני ברשותך אגיש לך מסמך, שאומר כמה חוקים לא ניצלו את התקציבים שלהם, כי אנשים לא ידעו שיש תקציבים.

יש סיכוי שזה יתממש בשנת הלימודים תשס"ו?

לא, הישיבה נעולה, תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45.