ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 01/11/2005

הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - סייגים לזכאות למלגה), התשס"ד-2004, הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - זכאות לגימלה בזמן לימודים), התשס"ה-2004, הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - סייגים לזכאות למלגה), התשס"ד-2004

פרוטוקול

 
PAGE
2
הוועדה לקידום מעמד האישה

1.11.2005

הכנסת השש עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 212

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה

יום שלישי, כ"ט בתשרי התשס"ו (1 בנובמבר 2005), שעה 11:15
סדר היום
1.
הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – סייגים לזכאות למלגה) התשס"ד-2004 של חה"כ זהבה גלאון. (פ/2716)

2.
הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לגימלה בזמן לימודים), התשס"ה-2004 של חה"כ יורי שטרן, חה"כ אליעזר כהן. (פ/2974)

3.
הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון- סייגים לזכאות למלגה) התשס"ד-2004 של חה"כ מלי פולישוק-בלוך, חה"כ אתי לבני. (פ/1979)
נכחו
חברי הוועדה: ענבל גבריאלי – היו"ר

אראלה גולן

משה גפני

ואסל טאהא

אתי לבני

מלי פולישוק-בלוך

גילה פינקלשטיין

יורי שטרן
מוזמנים
עו"ד שי סומך

- מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עופר אופן

- ראש מינהל הסטודנטים, המשרד לקליטת עלייה

רבקה ויסברג

- מפקחת ארצית בשירות לעבודה קהילתית

שגיא בלשה

- רכז עלייה וקליטה, משרד האוצר

מרים שמלצר

- אגף מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

כרמית נאור

- המוסד לביטוח לאומי

אורנה ורקוביצקי
- המוסד לביטוח לאומי

דוד פלבר

- עוזר למנהל כוח אדם בהוראה, משרד החינוך

עו"ד מאירה בסוק
- יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת ירושלים

ברכה ארג'ואני

- יו"ר ארגון לזכויות הדיור
יועצת משפטית
עו"ד הלית ברק
מנהלת הוועדה
דלית אזולאי
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – סייגים לזכאות למלגה) התשס"ד-2004 (פ/2716)

הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לגימלה בזמן לימודים), התשס"ה-2004 (פ/2974)

הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון- סייגים לזכאות למלגה) התשס"ד-2004 (פ/1979)
היו"ר ענבל גבריאלי
אני מתכבדת לפתוח את ישיבה בנושא סיוע בלימודים להורים במשפחות חד הוריות, הדיון כמובן מתבסס על שלוש הצעות חוק של חברת הכנסת מלי פולישוק וקבוצת חברי כנסת נוספים. הצעה נוספת של חברת הכנסת זהבה גלאון ושל חבר הכנסת יורי שטרן.

ד


נפתח אני חושבת, יש לנו כאן טיוטא רביעית, נפתח אולי בהצגת השינויים בין הטיוטא הרביעית ובין הטיוטא הקודמת, השלישית.
שגיא בלשה
אני אתן את ההיסטוריה, לאחר הטיוטא השלישית היה דיון בוועדה , בעקבות הדיון בוועדה פנתה אלינו, לממונה על התקציבים, חברת הכנסת אתי לבני.
היו"ר ענבל גבריאלי
והגעתם לכל מיני הסכמות.
שגיא בלשה
הגענו להסכמות והעברנו את הטיוטא הרביעית, בעקבות ההסכמות, הטיוטא כללה את ההסכמות והיו בהסכמתה. אנחנו הבנו לפחות שהיא מייצגת את כלל המציעים.
היו"ר ענבל גבריאלי
היא לא מייצגת, חברת הכנסת לבני לא מייצגת את הוועדה, על פי מיטב הבנתי, גם יש חילוקי דעות בין ההסכמה שהיא הגיעה אליה עם האוצר, לבין המציעים האחרים, אבל יושב כאן חבר הכנסת שטרן.
יורי שטרן
אני אגיד את זה יותר פשוט, היא הלכה למגעים האלה בהסכמה איתנו, אבל כמו שאף אחד מאיתנו, כולל אותי, שאני ישבתי אתכם, לא יכולתי להתחייב בשמם של אחרים, אלא אני אמרתי אני אביא את הסיכומים ואני אדווח עליהם, ככה גם היא, היא לא התחייבה בשמנו, היא הביאה לנו את הסיכומים, חלק מהסיכומים היה מקובל, וחלק לא.
רן מלמד
ברשותך מילה, אני מעמותת ידיד. אנחנו כתבנו את הצעת החוק שהוגשה על ידי חברת הכנסת פולישוק ולבני, וגם אנחנו הבענו את מחאתנו נגד הסיכומים שהיא הגיעה. אני יודע שגם בניגוד להסכמתה של חברת הכנסת –
היו"ר ענבל גבריאלי
רן מלמד, אנחנו אולי קודם נראה מהם הסיכומים, מהם השינויים בעיקר שנעשו ביחס לטיוטא השלישית, ואז נראה מה אנחנו מחליטים.
שגיא בלשה
השינוי למיטב זיכרוני, כי כבר עבר זמן.
היו"ר ענבל גבריאלי
אתה רוצה את השלישית, היא מונחת על השולחן.
שגיא בלשה
בוועדה הקודמת הייתה בעיה שמה יקרא אם מישהו נרשם בשנת הלימודים תשס"ו, ובטיוטא הקודמת ניתנו שנתיים בלבד, והרי אנחנו יודעים שתואר זה יותר משנתיים, מה יקרה בשנה השלישית, אני אציג את הסעיפים שבשינוי, או שאת רוצה שאני אקריא סעיף, סעיף?
היו"ר ענבל גבריאלי
בוא נעבור סעיף, סעיף , מה שאין שינוי, אלא אם כן אנחנו –
רן מלמד
יש המון שאלות ובעיות.
יורי שטרן
אני מציע קודם שנגיד מה השתנה, אחר כך.
רן מלמד
מה קורה עם מישהו שמתחיל בשנה הבאה ללמוד, לא יהיו לו שלוש שנים, אז איך הוא יוכל לממן?
שגיא בלשה
יהיה לו שלוש שנים.
היו"ר ענבל גבריאלי
שגיא, בוא נתחיל מהשינויים ואחר כך חלק מהסעיפים נפתח לדיון.
שגיא בלשה
השינוי, חברת הכנסת לבני תשלים את דבריי אם אני לא אזכור את אחד מהשינויים, אבל השינוי הראשון הוא בסעיף 5, בו נאמר בטיוטא 4 שזכאים ללמוד את הלימודים, הרי מדובר בניסוי בסך הכול, מדובר בניסוי, ובעקבות הדיון הקודם בוועדה -
אתי לבני
קראנו לזה מיזם, לא ניסוי, מיזם.
שגיא בלשה
בסדר אפשר לקרוא לזה מיזם או ניסוי, זה לא – אין לנו התנגדות.
אתי לבני
כדי לא להראות שזה דבר –
שגיא בלשה
אין לנו התנגדות שזה יקרא מיזם.
היו"ר ענבל גבריאלי
הסעיף הראשון, סעיף חמש .
שגיא בלשה
בטיוטא הקודמת הסיוע ניתן לשנתיים בלבד בטיוטא הזאת זה ניתן לשלוש שנים, למי שהתחיל את לימודיו בשנת תשס"ו. קרי, המיזם לוקח שנתון, שהיא מתחילה אפילו בתשס"ו, מממן את לימודיהם לאורך כל התואר הראשון שלהם, שלוש שנים.
רן מלמד
אתם שיניתם את השנים ל2005, 2007, 2005 ו – 2006 היה בטיוטא שלוש, אני מחזיק את זה מול העיניים.
שגיא בלשה
נכון,
היו"ר ענבל גבריאלי
שגיא, שיניתם משנתיים לשלוש שנות לימודים.
שגיא בלשה
נכון,
קריאה
על הוועדה ובעיקר על המציעים, לא מקובל שזה יחול רק על מי שהחל את שנת לימודיו בשנה הנוכחית. אם אנחנו מדברים על לימודים לשלוש שנים, ואישה או גבר שיתחילו ללמוד בשנה שעברה, מה לגבי השנתיים הנוספות?
אתי לבני
זה לא נכון שגיא, תקשיב, אחרי הדיון שלנו, אנחנו המשכנו לדבר עם נציגי האוצר, נדמה לי שאתה מעודכן, או לא מעודכן. השיחה האחרונה עם מר קובי הבר, הממונה, הייתה שהוא מסכים למיזם לשנתיים, כאשר כל מי שמתחילה באחת משתי השנים הבאות, תסיים שלוש שנות לימוד עד תומם. אז זה בסך הכול –
קריאה
אני לא יודעת מתי בפעם האחרונה דיברת עם קובי –
אתי לבני
לפני שבועיים,
קריאה
אני לא הייתי פה לפני שבועיים, אבל אני אבדוק עם קובי ואם אכן הוא אמר את זה.
אתי לבני
חברי כנסת הם לא אמינים, אבל בעניין הזה את לא יכולה לקחת את זה.
יורי שטרן
הם יותר אמינים לפעמים מאשר עובדי המדינה.
היו"ר ענבל גבריאלי
בכל מקרה, שגיא, אנחנו לא מקבלים את זה שזה יחול אך ורק על מי שהחל את לימודיו השנה.
אתי לבני
זה בכל מקרה.
קריאה
אני יכולה – אי הסכמה בין המציעים, כי גם אם מה שסיכמה חברת הכנסת לבני עם קובי הבר הוא נכון, אז לא מדובר על מי שהתחיל שנה שעברה, מדובר אך ורק על מי שהתחיל את לימודיו בתשס"ו ותשס"ז, זה ההבדל בין טיוטא 4, שפה כתוב – פה יש התייחסות רק למי שהתחיל את לימודיו בתשס"ו, לבין מה שלכאורה נטען שקובי הבר הסכים, שזה גם לגבי מי –
יורי שטרן
אנחנו כל הזמן דיברנו –
שגיא בלשה
חל פה שינוי, סעיף שש.
יורי שטרן
בזמנו אתם הסכמתם. שכל אחד שמתחיל –
רן מלמד
יש פה עבודה בעיניים.
היו"ר ענבל גבריאלי
אפשר בבקשה לשמור על סדר, ומי שרוצה להעיר משהו, יבקש את רשות הדיבור.
יורי שטרן
גם אם מדובר בשנתיים וגם אם מדובר בחמש שנים, של תקופת הניסוי, המיזם, המזימה, בכל מקרה כל מי שיתחיל בלימודיו או בלימודיה באותה תקופה, יקבל את המלגות עד סוף תקופת הלימודים. זה תמיד יהיה איקס שנים, נגיד שנתיים או שלוש או ארבע או חמש, פלוס עוד שנתיים ועוד שנה למי שצריך –
קריאה
זה לא היה בטיוטא הקודמת.
יורי שטרן
זה היה, -
קריאה
לא, לא,
יורי שטרן
אמרנו את זה שלא יכול להיות.
היו"ר ענבל גבריאלי
שגיא, זה מחטיא את המטרה של המיזם הזה.
יורי שטרן
אנחנו לא יכולים להגיד לאנשים להתחיל ללמוד, לצאת –
רן מלמד
שיסביר בבקשה שגיא את ההבדל בין חמש לשבע.
יורי שטרן
אם אנחנו מזמינים את האנשים ומציעים להם לקחת מידע ולהתחיל ללמוד, אנחנו צריכים להבטיח אותם לכל תקופת הלימודים. לכן אם יגיד, אפילו מקבלים את ההצעה שלהם, שכל הניסוי הזה הוא לשנתיים, אז זה אומר שיש לך שלוש שנים לאלה שמתחילים בשנה הראשונה, ושלוש שנים לאלה שמתחילים בשנה השנייה, אבל זה לא מה שכתוב פה.
קריאה
נכון, כי מה שכתוב פה, מבטא את ההסכמות מלפני חודש ולא מלפני שבועיים, אם היו כאלה.
יורי שטרן
לא, אני מדבר על הסכמות מלפני חצי שנה.
אתי לבני
אני מציעה שאתה אולי תעדכן ושלא ננהל דיון עקר. יש הסכמות שנעשו בטלפון, עם קובי הבר, שהושגו, אין שום בעיה איתם, שחבל –
קריאה
אם זה הוסכם, אז אין בעיה.
אתי לבני
חבל ללכת אחורה. שלוש שנות לימוד במלואן.
רן מלמד
יש פה שתי בעיות. קודם כל צריך לראות את הסתירה בין סעיפים חמש ושבע, בטיוטא הנכונה על פי מה ששגיא אומר, כי סעיף 7 מדבר על שנתיים, על שני תאריכים של שלוש שנים. הבעיה כולה היא לא רק במועד שמתחילים אלא מה משך התואר ומה קורה אם מישהו בוחרת ללכת ללמוד מקצוע, שמשך התואר שלו אולי נמשך יותר. אולי היא צריכה יותר מהשלוש שנים, אני חושב שההגבלה פה של השלוש שנים, היא בעייתית. צריכה להיות הבטחה לסיום תואר.
היו"ר ענבל גבריאלי
זה מוגדר,
רן מלמד
יש מקצועות שונים, ונניח שמישהו ירצה ללכת וללמוד רפואה, האם אנחנו לא מאפשרים לו או לה, ללכת וללמוד רפואה, כי המדינה לא תיתן את המימון בשביל זה, למרות שמה שיכול לצאת ממנה או ממנו –
יורי שטרן
יש מקצועות שזמן הלימוד התקני הוא מעל שלוש שנים?
קריאה
משפטים, רוקחות ארבע שנים. פסיכולוגיה, סטאז'.
היו"ר ענבל גבריאלי
אנחנו פתחנו כאן נקודה אחרת, לגבי מקצועות לימוד, שגיא, לגבי מקצועות לימוד שזמן הלימודים הוא מעל שלוש שנים. נכון שבסעיף תשע כתוב תוכנית לימודים מלאה, זמן הלימודים התקני. אבל בסעיף 5 כתוב שהסיוע יינתן כך וכך עבור שלוש שנות לימודים לכל היותר וזה סותר אחד את השני.
קריאה
באיזה סעיף?
היו"ר ענבל גבריאלי
בסעיף חמש, זכאים לסיוע אך רק מי שהחלו את לימודיהם האקדמאיים בשנת הלימודים תשס"ו עבור שלוש שנות לימודים לכל היותר. זאת אומרת שאם את בחרת ללמוד משפטים, אז את הסמסטר האחרון-
יורי שטרן
הסעיף הזה מיותר, צריך להוריד אותו ולהשלים תשע.
קריאה
אפשר לכתוב עד סיום התואר, כמו שרן מלמד מציע, שיהיה כתוב עד סיום התואר.
קריאה
יש כאלה שמסיימים תואר ראשון בתשע שנים.
אתי לבני
הזמן התקני צריך להיות – מה שלומדים שלוש שנים, שלוש שנים, מה שלומדים ארבע שנים, ארבע שנים. אבל אי אפשר לגרור את זה מעבר לזמן התקני. זה לא כאן המצב.
היו"ר ענבל גבריאלי
שגיא, אנחנו רוצים בסעיף חמש להוריד-
שגיא בלשה
רשמתי בפני, לפי זמן הלימודים התקני.
קריאה
כולל המכינה, שיהיה גם המכינה בפנים.
רן מלמד
עוד שנה לטובת מכינה.
קריאה
לא, לא, זה לא,
קריאה
למה לא?
קריאה
כי אז זה יוצא ארבע שנים.
היו"ר ענבל גבריאלי
אנחנו לא מציינים מספר שנות לימודים, משום שאם עכשיו, אני בחרתי ללכת ללמוד משפטים, אבל הציונים שלי לא מספיקים ואני צריכה לעשות מכינה, זה מסתכם בארבע וחצי שנות לימוד. לכן בין אם נשאיר את שלוש שנות הלימוד ובין אם נעלה את זה לארבע שנים, לגבי זה לא יהיה רלבנטי. לכן אנחנו רוצים לנקוט במונח של או תוכנית לימודים מלאה, או זמן הלימודים התקני זה עדיף. בזמן הלימודים התקני לגבי, הוא ארבע וחצי שנות לימוד, כי אני צריכה מכינה ועוד שלוש וחצי שנים.
שגיא בלשה
אני לא יודע, משפטית צריך לבדוק.
דוד פלבר
אני עובד משרד החינוך, משרד האוצר הציע לנו את שיתוף הפעולה הזה.
היו"ר ענבל גבריאלי
זה לא יכול להתחיל בתנאים שלכם, כי הם לא מקובלים על הוועדה .
דוד פלבר
טכנית אבל הם העבירו את הכסף, לשבחם יאמר, שהכסף כבר אצלנו.
היו"ר ענבל גבריאלי
זה המקרה היחידי שהכסף עובר עוד לפני שהתוכנית מגובשת.
דוד פלבר
רק אבחנה אחת, יש שנות לימודים תקניות לכל תואר, זה מונח מקובל וידוע, משפטים זה שלוש וחצי, מדעי החברה זה שלוש ורפואה שבע וכו'. המכינה לא נכנסת בתוך זה, תחליטו מה שאתם רוצים. מכינה לא נקראת לימוד אקדמי והיא לא קשורה. אם כתוב תקני, אז כיסיתם בכל תואר את מה שהוא, אם רוצים מכינה צריך לדבר על זה בנפרד.
היו"ר ענבל גבריאלי
אבל אנחנו ציינו כאן מכינה.
ברכה ארג'ואני
בחמש ובשש יש סתירה.
היו"ר ענבל גבריאלי
בסעיף שש כתוב – הלומדים במוסד אקדמי שהוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה, או שניתנה לו תעודת היתר על ידי המל"ג לתואר ראשון או במכינה קדם אקדמאית.
דוד פלבר
הדבר הזה אם הקצבתם שלוש שנים, בודאי לא יגמור את התואר, כי שנה אחת זה מכינה. אם נקבע – זה שלוש שנים ללא המכינה, אם רוצים מכינה, זה צריך להיות מוגדר. אני מציע שנושא המכינה יוגדר בנפרד, לא בתוך התקני, כי הוא מעבר לתקן. תקני פלוס שנת מכינה.
אורנה ורקוביצקי
לא צריך שום דבר, כי על פי המצב החוקי היום בהבטחת הכנסה, אנחנו לא שוללים זכאות למי שלומד במכינה, כי יש לנו אפשרות חוקית לא לשלול זכאות למי שמשלים לבגרות. אנחנו רואים בזה השלמה של השכלה תיכונית, ולא צריך שום תוספת .
דוד פלבר
מכינה במילא נותנים להם את הזכאות.
היו"ר ענבל גבריאלי
בסעיף חמש אנחנו רוצים שזה יהיה עבור זמן הלימודים התקני במקצוע הנלמד. זמן הלימודים התקני של המקצוע הנלמד, בסעיף חמש.


בסעיף שש – להוריד את המכינה הקדם אקדמאית, כי גם כך היא לא שוללת את הקצבה.
אתי לבני
אני רוצה רק להעלות לשולחן נושא אחד, שאולי תתייחסו אליו. אם הולכים ללמוד רפואה, שזה שבע שנים, האם אנחנו מצפים שהמדינה תשלם שבע שנים הבטחת הכנסה? לדעתי, לא.
שגיא בלשה
שלוש שנים ראשונות הם אקוויוולנטים לתואר ראשון ברפואה.
אתי לבני
עד שלוש שנים,
היו"ר ענבל גבריאלי
אז זה פותח את הבעיה שלמיטב הבנתי דנתם עליה בדיונים הקודמים, לגבי תואר שני, מה שיורי העלה בעיקר לגבי עולות.
מלי פולישוק-בלוך
הלוואי ואני אתבדה אבל מספר האמהות החד הוריות, שילכו ללמוד רפואה, תחת הכותרת הזאת, אפשר בטח לספור אותו על יד אחת.
היו"ר ענבל גבריאלי
קל וחומר צריך לתת להם את האופציה.
מלי פולישוק-בלוך
אני מציעה שיהיה מנגנון של מקרים מיוחדים ואז במנגנון הזה של מקרים מיוחדים, יהיה שיקול דעת ויחליטו אם נותנים להם שבע שנים.
היו"ר ענבל גבריאלי
ברגע שיש ועדת חריגים, הייתי אומרת שיש ועדת חריגים וברגע שאנחנו מטפלים בסעיף חמש כאן וכותבים שעל פי זמן הלימודים התקני ועדת החריגים לגופו של עניין תדון ותהיה לה את הסמכות לאפשר דבר כזה.
מלי פולישוק-בלוך
את נותנת פתח, אני לא יודעת, רפואה זה המקצוע היחידי של שבע שנים?
שגיא בלשה
רוקחות זה תואר ראשון.
ברכה ארג'ואני
בסעיף שש הם רושמים – לא יינתן סיוע בעבור יותר מתואר אחד, או לבעלי תואר אקדמאי. זאת אומרת שאם יש נגיד, דוגמא של העולות החדשות שהרבה מהן יש להן תואר אקדמאי-
עופר אופן
אני ראש מינהל סטודנטים במשרד הקליטה.

אני רוצה רק להתייחס לנושא, איפה ניתן ללמוד, יש פה התייחסות רק לנושא של המל"ג.


חסרה לי התייחסות, שאנחנו לפחות אצלנו מבחינת הזכאויות, נותנים לעולים החדשים וזה לבתי ספר לאומנות למשל, שאין הכרה של המל"ג אבל זה לימודים כמעט מקבילים לתואר, כי חסרה התייחסות לנושא של הנדסאים.
קריאה
לימודי תעודה,
עופר אופן
לימודי תעודה , לא,
מלי פולישוק-בלוך
לימודי טכנולוגיה למשל.
עופר אופן
הנדסאים, לא טכנולוגיה, יש טכנולוגיה ויש הנדסאים, אין התייחסות להנדסאים.
קריאה
שינניות,
עופר אופן
אני יכול להתייחס לקריטריונים שקיימים –
מלי פולישוק-בלוך
לימודים אקדמאיים או שווה ערך אמרנו.
היו"ר ענבל גבריאלי
איזה דוגמא נתת?
עופר אופן
לנו במינהל יש קריטריונים לזכאות, הרי אנחנו מממנים את שכר הלימוד לעולים החדשים. יש לנו קריטריונים שעל פיהם אנחנו עובדים. אז יש ביניהם גם בתי ספר לאומנות, יש ביניהם גם בתי ספר להנדסאים, אני מציע לאמץ את זה פשוט.
אתי לבני
דובר על זה שזה שווה ערך, שווה ערך ללימודים אקדמאיים כפי שהוכרו.
ברכה ארג'ואני
אתי, אבל זה דובר שלא רשום.
היו"ר ענבל גבריאלי
דובר בהסכמות על תואר אקדמאי או שווה ערך, על פי מה שמוכר. אם זה מוכר במשרד החינוך, זה אמור –
יורי שטרן
מי אמר שאנחנו פה מדברים על תואר אקדמאי? אנחנו מדברים על לימודים שהם מעל שנת לימוד אחת.
שגיא בלשה
יש לנו פה בעיה, מכיוון שמדובר פה על מוסדות להשכלה גבוהה, שהוכרו על ידי המל"ג וכל עולם התוכן שנקרא – אנחנו ניתן לנציג משרד החינוך להאיר את עינינו יותר.
היו"ר ענבל גבריאלי
אני רוצה שתתייחס למה שעופר העלה.
שגיא בלשה
אני מתייחס, אני אומר כל עולם התוכן של הנדסאים ודברים כאלה, הוא עולם תוכן אחר, שלא קשור לאקדמאים, לא קשור למוסדות השכלה גבוהה שהוכרו על ידי המל"ג וזה לפתח את הדבר הזה למשהו אחר לגמרי. אולי דוד פלבר –
קריאה
למה הוא צריך לעודד נשים דווקא ללמוד שלוש שנים, אם אחרי שנה וחצי יש לה מקצוע והיא יוצאת מהבטחת הכנסה.
שגיא בלשה
המטרה של זה באנו לפתור את הבעיה של חוסר יכולתן של נשים חד הוריות ללמוד להשכלה גבוהה. אפשר לפתוח את זה להמון דברים כרגע, לא רק להנדסאות, אפשר לפתוח את זה להרבה דברים.
היו"ר ענבל גבריאלי
משרד החינוך בעצמו אומר לך כאן, עופר, ממשרד הקליטה, כאשר הם נותנים את המלגות לעולים החדשים, בקריטריונים שלהם, זה כולל גם את המוסדות האלה. איזה מניעה יש להכיר במוסדות האלה גם במיזם הזה? למה לקחת ענפים שלמים ולמנוע אותם?
מלי פולישוק-בלוך
תראי, זה לא עניין של מניעה, זה עניין של את עכשיו באה ומציעה להרחיב את ההצעה הזאת.
רן מלמד
אז יבואו המוסדות להשכלה וגבוהה ויתנו לנו את הקורסים האלה.
שגיא בלשה
את מציעה עכשיו להרחיב את המיזם הזה. להכפיל אותו ואולי יותר.
מלי פולישוק-בלוך
דיברנו על זה.
שגיא בלשה
בשביל זה צריך גם להכפיל את המשאבים למיזם הזה, וזה דיון תקציבי אחר.
היו"ר ענבל גבריאלי
תקשיב, קודם כל החמישה מיליון שקל, זה נושא בפני עצמו, אני לא יודעת אם אתם סיכמתם.
שגיא בלשה
עכשיו אומרים ששום דבר לא מסוכם, אבל – הדברים סוכמו.
היו"ר ענבל גבריאלי
הוועדה לא מסכימה לחמישה מיליון שקלים, כי זה לעג לרש , זה גם חוסר שוויון וזה ייצור מצב של כל הקודם זוכה.
שגיא בלשה
חמישה מליון שקלים, למיטב בדיקתנו, יכסה את כל הדרוש.
היו"ר ענבל גבריאלי
רגע אחד, עכשיו אתה אומר זה יכפיל, תאלצו להכפיל את המשאבים. זה לא שיהיו פתאום יותר חד הוריות שיפנו, זה במקום זה ילמדו את זה, תינתן להם האופציה ללמוד משהו אחר, זה לא יהיה גם גם ולכן אין פה שום כפל.
יורי שטרן
יותר מזה אני רוצה להגיד שני דברים. א' שגיא, מה המטרה, אני לא מבין את נקודת הראות שלכם, שלך, המטרה היא לצייד את האנשים האלה בכלים שמאפשרים להם לצאת ממעגל העוני. זאת המטרה, אנחנו בכלל לא קשורים ולא קושרים את זה לשום מסגרת פורמאלית, פטור, לא פטור, כל דבר שמאפשר להם לרכוש מקצוע, שאיתו הם יכולים לפרנס את עצמם ואת ילדיהם, יבורך, זאת המטרה של החקיקה שאנחנו הצענו.


בשביל מי שזה ללמוד באמת, להיות שיננית ולמישהו זה להיות גיאולוג מדופלם, לא חשוב. מה שחשוב שהחוק היום מבחינת היכולת הכספית של האנשים האלה, לא מאפשר להם לימודים של מעבר לשנה ואנחנו רוצים לאפשר להם לימודים של מעבר לשנה, מעבר לשנה זה יכול להיות שנה וחצי ויכול להיות שלוש וחצי שנים.


המטרה היא לצייד אותם בכלים האלה, לכן כל הצמידות להגדרות אלה ואחרות, היא פשוט לא במקום, אלף.


ב' אני חוזר למה שאמרתי לאורך כל הדרך. זה שאתם בונים לזה מסגרת תקציבית נפרדת, זה זיוף. כי כל אישה כזאת או כל גבר כזה, שהוא מפסיק לקבל הבטחת הכנסה, הוא מקבל את המלגה הזאת, הוא מקבל את המלגה במקום הבטחת הכנסה.
אורנה ורקוביצקי
הוא לא מציע לדבר על הבטחת הכנסה, תסתכלו על סעיף 13.
כרמית נאור
לפי מה שאני מבינה פה, זה יקוזז מסכום הגמלה, זאת אומרת שהוא ימשיך לקבל השלמה.
יורי שטרן
זאת אומרת, אני הצעתי להם, וזה לא נכון שזה בלתי אפשרי. שעבור כל אחד כזה שמקבל מלגה, שביטוח לאומי יפצה, זאת אומרת הוא יעביר כאילו את הסכום הרלבנטי, בגובה של הבטחת הכנסה מול אותה קרן, ואז לא צריך להיות פה –
אורנה ורקוביצקי
זה לא ביטוח לאומי, זה כספי האוצר הבטחת הכנסה.
יורי שטרן
לא צריך להיות פה שום תקציב סגור מראש, כי יכול להיות שזה לא חמישה מיליון אלא שני מיליון ויכול להיות שזה שבעה או שמונה. ברגע שאתם בונים את זה כקופה סגורה, נוצרים פה עיוותים שונים, שעל אחת הצביע זה עתה יושבת ראש הוועדה, כל הקודם זוכה, והשני מצביע שכל פעם שאתם רואים את זה כתקציב נפרד, שמתקזז ממקור תקציבי אחר, יש לי בעיה תקציבית ואז כל פעם זה אוי ואבוי, אתם מוסיפים עוד ענף ועוד אופציה. אין פה המגבלה הזאת, כי כל כסף שהוצא פה, הוא יחסר בקופה של הבטחת הכנסה.
כרמית נאור
כמה דברים, קודם כל כפי שידוע ומקובל, בהערת ביניים, שיהיה ברור, הגמלה ממומנת על ידי אוצר המדינה, ולא הבטחת הכנסה, ממומנים על ידי האוצר – האוצר יעביר את הכספים, ביטוח לאומי הוא סתם מיותר פה.


דבר שני, אנחנו אמרנו בישיבה הקודמת, שצריך לזכור שזאת לא האוכלוסייה – שמגיעה ללימודים אקדמאיים, אוכלוסייה שהולכת ללמוד מקצוע, משהו פרקטי שהם יוכלו למצוא עבודה ולהשתלב בשוק העבודה, אז צריך לתת לה את זה, שהם יוכלו ללכת לבית ספר אקדמאי.


עוד דבר אחד, מדברים פה על איזה שהיא הקבלה לחוק הבטחת הכנסה, מדובר פה על אנשים שיש להם ילדים, עד גיל שמונה עשרה וחוק הבטחת הכנסה צריך לתת את הדעת שגם אימהות לילדים שעד גיל עשרים ואחד, רואים אותו עדיין כילד לצורך החוק שלנו.


לעומת זאת למען ההגינות אני אצייר את כל התמונה, בחוק משפחות חד הוריות מדובר על ילד עד גיל שמונה, זאת אומרת צריך לראות לפי מה מקבילים את זה.
ואסל טאהא
רציתי להתייחס בקשר להנדסאי, החבר שם התייחס אליו. אני מה שאני מבין מהחקיקה הזאת, כפי שאמר יורי, לעזור לאוכלוסייה הענייה כדי שתלמד באוניברסיטה, באקדמיה. האקדמיה עצמה בוודאי מכירה בהנדסאי כתואר, מפני שהיא מאפשרת אחרי השתלמות של שנה, שהוא יקבל תואר מהנדס. אז למה הוא פנה לבית ספר להנדסאי בטכניון ולא למסלול האקדמאי? יש שתי סיבות. או סיבה אחת שהוא רוצה לשפר ציון מסוים. אם אין לו כסף, להיכנס, הוא חייב לצאת לעבוד. לכן אני חושב שצריך לכלול את זה.
אתי לבני
עד שנה זה כלול.
היו"ר ענבל גבריאלי
אתי, את רצית להתייחס.
ואסל טאהא
זה לא מספיק, אנחנו חוסמים את הדרך בפניו, אולי יעזור לו שימשיך.
היו"ר ענבל גבריאלי
רצית להתייחס לנושא הגיל?
אתי לבני
כן, אני לא הייתי מאמצת את גיל עשרים ואחד, גיל שמונה עשרה נראה לי קריטריון.
היו"ר ענבל גבריאלי
כפי שמוגדר בחוק משפחות חד הוריות.
מלי פולישוק-בלוך
המטרה היא לעזור לנשים שיש להן ילדים קטנים, שלא יכולות לצאת לעבודה בגלל הילדים.
רן מלמד
לגבי כל הקודם זוכה, היא הנקודה אחת המשמעותיות ביותר. מכיוון שאנחנו מדברים על מיזם שבסופו של דבר ייתן פתרון, לא משנה מה הוא יהיה, רק לבין מאתיים למאתיים וחמישים נשים, זאת בעיה. כל הקודם זוכה, לא יכול להיות קריטריון ואם אין קריטריונים אחרים אז או שפותחים את המיזם הזה או שעושים מיזם סגור.
היו"ר ענבל גבריאלי
מיד נגיע לתקציב, איפה היינו לגבי –
שגיא בלשה
אני מציע לתת לנציג משרד החינוך להסביר את הדבר הזה, כי הוא מצוי בכל ההגדרות.
מלי פולישוק-בלוך
איזה עניין?
היו"ר ענבל גבריאלי
של המקצועות,
שגיא בלשה
של ההנדסאים, אם זה נחשב או לא נחשב.
יורי שטרן
נחשב למה? מה אכפת לנו אם זה נחשב או לא נחשב? אנחנו מדברים על כל –
היו"ר ענבל גבריאלי
בואו ניתן לו להציג את הדברים.
יורי שטרן
אנחנו מדברים על כל מה שהוא מעל שנה, זה יכול להיות אקדמיה, זה יכול להיות לא אקדמיה בכלל.
קריאה
יש לימודי סיעוד, לימודים של שינניות, לימודים של טכנאים שהם מעל שנה והם לא אקדמאיים, חלק מהאוכלוסייה דווקא שם.
מלי פולישוק-בלוך
לא כתוב שאנחנו מדברים על השכלה אקדמאית דווקא, כתוב – כל מי שמבקש לרכוש השכלה.
יורי שטרן
כן, בוודאי,
דוד פלבר
מה שחבר הכנסת שטרן אמר, אין לי ויכוח, אם מחליטים לכלול את זה, בסדר. מה שכתוב פה לפניכם, וזה גם מה שהגדיר לנו האוצר, מדובר על אוכלוסייה מאוד ברורה, זה מוסדות, אקדמאים, שהוכרו על ידי המועצה להשכלה גבוהה, למשל, זה אפילו לא יכול, עלול לא לכלול מכללות מחו"ל, דרבי, טורו, לטביה, WHAT EVER לכאורה אפילו הם לא כלולים פה. רק אני עושה את האבחנה, אתם יכולים לרשום מה שאתם רוצים. הנדסאים זה עדיין לא אקדמאים.
היו"ר ענבל גבריאלי
יש כאן איזה שהיא דבקנות בהגדרה לגבי המוסדות, אותם מוסדות שיוכלו החד הוריים לפנות אליהם. ששוב אני אומרת, כפי שאמרתי בתחילת הדיון, הדבקנות הזו יכולה להביא להחטאת המטרה ואף אחד מאיתנו לא רוצה את זה.


בקריטריונים של משרד הקליטה זה מקובל, אם זה לא תואר אקדמי, אבל זה בכל זאת יאפשר לי אחר כך להתפרנס, זה לצאת ממעגל העוני להיכנס למעגל העבודה, למה לא? הרי זאת מטרת המיזם.
שגיא בלשה
ההגדרות של משרד הקליטה אם רלבנטיות למשרד הקליטה. דבר שני, זו הייתה המטרה-
היו"ר ענבל גבריאלי
אם זה פוגע בכבוד האוצר, אני מוכנה לומר שנאסוף כל מיני קריטריונים – ונבנה את הקריטריונים המתאימים.
שגיא בלשה
זה לא פוגע, אנחנו עובדים הרבה עם משרד הקליטה ואין בעיה. זאת טיוטא רביעית והנקודה הזאת מעולם לא עלתה. הנקודה הזאת הייתה בכל ארבעת הטיוטות הקודמות גם ותמיד ומאז ומעולם, דובר על לימודים אקדמאיים, לחד הוריות.
היו"ר ענבל גבריאלי
ושווה ערך.
יורי שטרן
מה מטרת הדבר?
שגיא בלשה
את הרציונאל העומד מאחורי הדברים שאתם אומרים, אני מבין, העניין הוא שמדובר על הרחבה מאוד משמעותית של המיזם. פה סוכם בין האוצר לבין המציעים –
יורי שטרן
מדובר בכך שיותר נשים ממה שחשבנו קודם, תצלחנה לרכוש מקצוע ולצאת מהאומללות הזאת.
קריאה
ממה אתה חושש? שלא נקבל הבטחת הכנסה? אז לא נקבל הבטחת הכנסה.
שגיא בלשה
אנחנו חוששים מזה שלא תהיינה הגדרות ברורות למי זכאי. כי לימודים לתעודות למיניהן, סיעוד, שיננית, בדיוק הדוגמאות שניתנו פה, זה דברים שניתנים במוסדות רבים, שקשה בדיוק, אין את ההגדרה, אם למשל מוסד אקדמאי הוא מוגדר על ידי המל"ג וזה ברור לאיזה מוסד וזה ברור מי יהיה זכאי ומי לא יהיה זכאי –
יורי שטרן
יש הגדרה של משרד העבודה.
קריאה
מוכר על ידי משרד ממשלתי, אם אתה שולל זכאות בהבטחת הכנסה למי שנמצא בקורס כזה. - -
היו"ר ענבל גבריאלי
אני פשוט אפסיק את הישיבה עם על כל משפט שמישהו אומר כאן ארבעה יענו לו.
שגיא בלשה
אני רק אסיים, הרעיון הרציונאל שעומד מאחורי המיזם הזה שאנחנו שיתפנו איתו פעולה ושאפילו קצת תקצבנו אותו, כמו שכבר נאמר. הוא לתת אפשרות ללמוד לאמהות חד הוריות, גם מתוך ההבנה שלימודים אקדמאיים דורשים פול טיים, בן אדם לא יכול לעבוד באופן הולם כשהוא לומד לימודים אקדמאיים.


יחד עם זאת, כשהוא לומד לימודי ערב לתעודה, אני לא רוצה להגיד פה, אני לא רוצה שיאשימו אותי אבל הרבה מהדברים שנאמרו פה, לא דורשים את כל היום, הם לא דורשים –
היו"ר ענבל גבריאלי
מה עם הנדסה?
שגיא בלשה
לא הנדסה, לא דורשים רמה כזאת של התמסרות ללימודים. אני לא אומר מה כן ולא. לכן גם מבחינתנו יש כאן איזה שהיא – אם אני אתן מלגת קיום מלאה, למקצוע שאומנם נלמד מעל שנה, אבל הוא נלמד פעם בשבוע אחרי הצהריים, או פעמיים בשבוע, או נלמד מעט שעות, אני מפספס את המטרה.


מעבר לזה, שאין פה זמן לימודים תקני בדברים האלה ואנחנו נכנסים פה למקום שאנחנו לא נדע איך לצאת ממנו, ואם אתם רוצים לעכב את זה-
היו"ר ענבל גבריאלי
קודם כל אנחנו לא רוצים להימצא במקום הזה כפי שמוגדר כאן בטיוטא, זה דבר אחד. הכוונה שלנו היא לא ללכת לצד האחר, כפי שאתה הגדרת, לימודים של שעה, שעתיים, פעם או פעמיים בשבוע, זו לא המטרה.


אבל בהחלט על פי הניסוח הקיים לפנינו, בטיוטא הרביעית, הניסוח הזה מוציא הרבה מוסדות לימוד והרבה מקצועות שאנחנו כן רוצים לכלול אותם. עם כל הכבוד להקצבה של החמישה מיליון שקלים, שגם היא לא מקובלת על הוועדה ועל המציעים, אתם פשוט מודעים לכך שיש יותר נזקקים ונזקקות, למיזם הזה, ולא רוצים לשחרר לכיוון המיזם הזה יותר כסף.
מלי פולישוק-בלוך
כאחת שהציעה את החוק, אני צר לי לאכזב את מי שהתאכזב, אבל אני כן מקבלת את הנימוקים של האוצר בעניין הזה. אני חושבת שאנחנו יכולים למצוא כאן פרצה בגדר, שתגזול ממי שבאמת לו אנחנו רוצים להעניק את הכסף שרצינו להעניק. אין לכם מושג, אולי יש לכם מושג, כמה הדמיון של אנשים שרוצים לנצל את החוק הזה, לא למה שאנחנו התכוונו, אני לא אומרת לרע, אבל לא למה שאנחנו התכוונו, עד כמה הדיון הזה יכול להיות פורה.


אני חושבת שכן צריך להיות מוגבל לדברים מאוד מסוימים. אז ההגדרה של מה זה לימודים אקדמאיים, היא ברורה. כתוב פה. אם יש עוד כמה מקצועות מסוימים, כמו שיננית הזכרת, סיעוד זה גם אקדמאי, אם אתם תחשבו, אנשי המקצוע שביניכם, ונעשה רשימה מוגדרת, מוסכמת של מקצועות רלבנטיים, שאותם אנחנו כן רוצים להכניס רשימה, אז נכניס אותם ספציפית לרשימה. לא הייתי רוצה לתת לזה את הפרצה הזאת שלא לה התכוונו.
יורי שטרן
ענבל אמרה, שאנחנו לא רוצים לקבוע את –
מלי פולישוק-בלוך
האמת שלא התייחסתי לזה, אני נגד, אמרתי לך את זה גם, אני אומרת את זה, כיוון שלא הייתי בתחילת הישיבה .
היו"ר ענבל גבריאלי
יורי, מקובל עליך?
יורי שטרן
מקובל שזה יהיה מסודר, אבל לא מסודר כפי שזה מסודר פה.
היו"ר ענבל גבריאלי
זה מלי חוסם דרך לכמה –
מלי פולישוק-בלוך
שתהיה רשימה מוגדרת, לא הכול פתוח.
עופר אופן
לכל גוף יש גוף מפקח, זאת אומר יש כאלה שאין להם מפקח, המל"ג שייך למשרד החינוך, הוא מפקח על הלימודים האקדמיים. כפוף למשרד החינוך באיזה שהיא צורה, יש את המל"ג יש את מה"ט, שהוא מפקח על כל המוסדות של ההנדסאים, ויש את משרד הבריאות שמפקח על כל הלימודים של הרפואה ופרה רפואיים, אלה המוסדות.
היו"ר ענבל גבריאלי
מה עם האומנות שהזכרת, סתם דוגמא?
עופר אופן
אין, שגיא צודק בקטע הזה, זאת אומרת אין לזה פיקוח.
יורי שטרן
אז דקה, אפשר להוסיף.
עופר אופן
זה לא תואר, זה לימודים של שלוש שנים, קולנוע, כמו רימון, כמו משחק. יש מקומות שבהם יש פיקוח, יש שלושה מפקחים, יש את משרד הבריאות, יש את מהט ויש את המל"ג, אני מציע לפחות לאמץ את אלה שיש עליהם פיקוח.
מלי פולישוק-בלוך
אני חוזרת ואומרת, אחרת ינצלו את זה לרעה.
היו"ר ענבל גבריאלי
זה מקובל, אנחנו אמרנו, זה מקובל גם על המציעים, מקובל גם על הוועדה, שאנחנו לא רוצים לאפשר גלישה לכיוון השני, אבל אנחנו גם לא רוצים להישאר בנוקשות של ההגדרה הזאת.


יש שתי דרכים, מלי הציעה רשימה, אבל אני לא בטוחה שאפשר לבנות רשימה סגורה כזו.
שגיא בלשה
דברים משתנים, נושאי הלימוד גם משתנים וזה מאוד מורכב.
היו"ר ענבל גבריאלי
שגיא, יש אפשרות גם למנות את הגופים המפקחים, ואת המוסדות שתחת הגופים המפקחים, שעליהם –
שגיא בלשה
גם המוסדות האלה יש שם סוגים מסוימים של לימודים, שהם בקנה מידה די מצומצם, לתואר אקדמאי, ושוב פעם אנחנו –
קריאה
תהיה תוכנית מינימאלית שבועית, לא פחות מאיקס שעות בשבוע. בזה תפתור את הבעיה.
שגיא בלשה
אני נותן פה מלגה מאוד נדיבה, אין למלגה הזאת –
קריאה
מי שלומדת פעם בשבוע, זה באמת מוגזם.
היו"ר ענבל גבריאלי
שגיא, סעיף שמונה אומר – הסיוע יינתן אך ורק ללומדים בתוכנית לימודים מלאה, כהגדרתה לצרכי שכר לימוד.
שגיא בלשה
אז תוכנית לימודים מלאה במשהו מסוים, אני לא רוצה להתחיל פה מקצועות, שלא יעשו לי, אבל יכול להיות שהולכים למקצוע מסוים, היא ארבע שעות בשבוע.
מלי פולישוק-בלוך
אז אולי תלך לפי שעות, מינימום.
היו"ר ענבל גבריאלי
את לא יכולה ללכת לפי שעות.
מלי פולישוק-בלוך
לא פחות מ- איקס שעות בשבוע.
משה גפני
אולי אפשר להציע הצעה? אם הכוונה גם לשלושת החוקים האלה, המסגרת התקציבית, אז אין ויכוח, שגיא צודק וצריך להיכנע לאוצר. אם הכוונה לפתור את הבעיה, לימודים אקדמאיים זה דבר ברור, יש דברים שמוגדרים וזה בסדר וזה אפשר לכתוב בחוק.


אבל אם הכוונה לקחת אישה שהיא חד הורית, שלומדת לימודים מלאים, ולא במסגרת אקדמאית, אני לא יודע מה, אף אחד מאיתנו גם לא יכול להיות עכשיו – בשעה אחת להגיד מקצוע מסוים. אבל תבוא אישה ותגיד – אני לא הולכת ללמוד לימודים אקדמאיים, אני לומדת קוסמטיקאית, אבל מקצוע שמוציא אותה ממעגל העוני ומוציא את האוצר מתשלום של הבטחת הכנסה לאישה הזאת וזה ברור לחלוטין והיא לומדת כל השבוע, אבל זה לא לימודים אקדמאיים, אבל זה ברור שאם היא לומדת ומקבלת תעודה בסוף, היא יוצאת לעבודה.


מטרתו של האוצר זה להוציא את האנשים האלה לעבודה, זה המטרה המוצהרת כל הזמן.
אתי לבני
המטרה היא למצוא עבודה.
משה גפני
לכן, כדי לפתור את הבעיה הזאת, שאי אפשר להכניס את זה בחוק להשאיר בחוק את מה שאתם מציעים או מציעות, אבל להוסיף סעיף שתהיה וועדה –
היו"ר ענבל גבריאלי
יש, ועדת חריגים,
משה גפני
ועדת חריגים, שהועדה הזאת, העקרונות שלה יהיו בחוק.
קריאה
זה לא חוק, זה הסכם.
משה גפני
את מדברת על הטיוטא של האוצר? ברצינות אתם מדברים על הטיוטות של האוצר? אני מדבר על חוק.
קריאה
האוצר לא מוכן לחוק.
משה גפני
זה שהאוצר לא מוכן, אני יודע, תאמיני לי, אני יכול לכתוב לך ספר מה הוא לא מוכן. מכיוון שאנחנו לא יודעים להגדיר מקצועות, אנחנו לא יודעים את זה, אנחנו מחוקקים, אנחנו לא יכולים להיכנס לפרטים, אנחנו יכולים לדבר על העיקרון והעיקרון הוא שתהיה ועדת חריגים, שיהיה כתוב בחוק, שהאוצר יהיה שותף לועדת החריגים הזאת.
שגיא בלשה
אחת ההסכמות הייתה .
משה גפני
לגבי העניין של החוק, זה היכולת שלנו ומכניסים שתהיה ועדת חריגים, בועדת החריגים האוצר יהיה שותף, לא רוב בוועדה הזאת, אבל אנשי מקצוע, שיוכלו אכן להגיד שזה יהיה בעקרונות של ועדת החריגים בחקיקה, שיש תוכנית לימודים מלאה, שהיא לא רבע שעות בשבוע, אלא תוכנית לימודים אמיתית, שהאישה, האימא, או הגבר, להכניס את זה בחוק ואז גם פתרנו את הבעיה וגם – אם האוצר מתנגד לזה, סימן שכל שרי האוצר לא כנים בדבריהם שהם רוצים להוציא אנשים ממעגל העוני ולהעביר אותם לעבודה. לא כנים בדבריהם, מכיוון שאסור להגיד דבר כזה על שרי אוצר, זה לא יכול להיות, אז לכן אני מציע להכניס את זה בחוק.
היו"ר ענבל גבריאלי
כללים האוסרים אמירת דברים כאלה ואחרים, חלים על כולנו מלבדך. אנחנו סיכמנו את זה כבר. לעניינו –
מלי פולישוק-בלוך
במהלך הדברים שלו עלה לי רעיון, אנחנו הרי כאן מתלבטים, ואני מצטערת שאיחרתי, כי הלכתי לישיבה אחרת, אנחנו מתלבטים האם אנחנו הולכים על הסכם או על הצעת חוק.
היו"ר ענבל גבריאלי
זהו, שיש הצעה אחרת.
מלי פולישוק-בלוך
אני רוצה לשלב את שני הדברים ביחד. אני רוצה בהמשך לדבריך, חבר הכנסת גפני, שהחוק יהיה חוק, ובחוק ייכתב על פי תקנות שייקבע האוצר, שזה יהיה התקנות, ההסכם שאנחנו מדברים עליו פה, יהיה בגדר של תקנון שאפשר יהיה לשנות.
שגיא בלשה
חוק לשנתיים?
יורי שטרן
חוק הוראת שעה.
אתי לבני
במדינת ישראל בהוראת שעה, כל הזמן מאריכים להם חצי שנה, כבר חמישים שנה ככה.
היו"ר ענבל גבריאלי
למסגרת ניגש אליה, יורי העיר את זה בתחילת הדיון.
משה גפני
לא הבנתי, יהיה חוק, מה יהיה?
יורי שטרן
הוראת שעה שלפיה, שהיא תקבע את המסגרת, המסגרת היא –
משה גפני
ובחוק לא יהיה כתוב –
יורי שטרן
חלק מהדברים יפורטו בחוק וחלק לא.
משה גפני
אז כן יהיה חוק.
יורי שטרן
אני אומר חלק מהדברים יהיו בחוק.
מלי פולישוק-בלוך
הגענו להסכמה עם האוצר שזה יהיה במסגרת הסכם עם האוצר, אנחנו עכשיו חוזרים לחקיקה, אבל מקבלים את העמדה של האוצר, שזה יהיה מוגדר כהוראת שעה לשנתיים.
אתי לבני
אני לא מקבלת את המגבלה הזאת של שנתיים.
היו"ר ענבל גבריאלי
שגיא, בוא רגע נעשה סדר, מיד נעבור למסגרת. אני רוצה לבדוק עם המציעים, אם מקובלת עליהם האופציה של להשאיר את הפירוט בסעיף שש כפי שהוא. להשאיר את הניסוח בסעיף שש כפי שהוא, ובסעיף 18 שמדבר על ועדת החריגים, כפי שיש כאן הסמכה לדון במקרה של רכישת השכלה אקדמית נוספת בתחום אחר, אז גם להסמיך אותם לדון בלימודים שחורגים ממה שמוגדר בסעיף שש.
יורי שטרן
אני לא הייתי משאיר פה את מל"ג, כי אנחנו כבר הגענו בישיבה הקודמת, הודות לאנשי ביטוח לאומי, הגענו להגדרה רחבה יותר, שכללה גם הנדסאים ואחרים, אני לא זוכר איך פשוט הייתה המועצה להשכלה טכנולוגית.
מלי פולישוק-בלוך
מה"ט וביחד.
יורי שטרן
פה אנחנו צריכים כל מה שאפשר להגדיר, להגדיר, ומה שלא –
קריאה
בשש,
יורי שטרן
בשש, ומה שלא ניתן להגדיר, להגדיר רק את זה, לחריגים. פלוס, אני לא מסכים בשום פנים ואופן שייכתב פה, שזה לא יינתן לבעלי תואר אקדמי. לבעלי תואר אקדמי, קרי תואר ראשון, זה יינתן במסגרת סעיף 18, או אפילו במסגרת של סעיף זה. כי אם אישה למדה משהו לתואר ראשון, וזה באמת מקצוע לא רלבנטי ועכשיו היא רוצה ללמוד להיות שיננית או להיות הנדסאית.
קריאה
במיוחד העולות החדשות.
אתי לבני
קיבלנו הסכמה של –
יורי שטרן
אנחנו דיברנו על רכישת תואר שני ואני אומר זה לא חייב להיות תואר שני.
אתי לבני
תואר ראשון נוסף.
יורי שטרן
אפילו לא תואר ראשון נוסף.
היו"ר ענבל גבריאלי
רגע, אני רוצה להבין, לגבי הפירוט בסעיף שש, אתה מציע –
יורי שטרן
אני מציע שייקחו מנעמת וביטוח לאומי –
היו"ר ענבל גבריאלי
איפה הנוסח?
יורי שטרן
תוך כדי דיון.
מאירה בסוק
דיברנו להרחיב את הנושא של מעגל הזכאים, לא להשאיר א זה לנושא של אקדמי, אלא לשווה ערך, מעל שנה. מעל שנה עם תוכנית לימודים מלאה, שתהיה חמישה ימים בשבוע, כמו שלומדים באוניברסיטה. הלא יש לימודים היום שהם לא תארים אקדמיים וכן לומדים אותם חמישה ימים בשבוע, ויש דברים כאלה. למשל בית ספר לאחיות, לא כולם אקדמאיים.
ברכה ארג'ואני
אני יושבת ראש הארגון לזכויות הציבור והקואליציה הארצית למשפחות חד הוריות בישראל.


אני מציעה שיהיה קורס שבו ניקח את כל אלה שיושבים במשרד האוצר וללמד אותם מה זה להיות משפחה חד הורית.
היו"ר ענבל גבריאלי
אם את רוצה שאני אמשיך לתת לך את המשך הדיבור, אז בלי פגיעות אישיות.
ברכה ארג'ואני
לא, אני מרגישה שהם לא יודעים מה זה להיות משפחה חד הורית.
היו"ר ענבל גבריאלי
יש לך מה לומר לגופו של עניין? בבקשה,
ברכה ארג'ואני
בוודאי שיש לי, לגופו של עניין –
היו"ר ענבל גבריאלי
זה לא מכבד את הדיון האמירות האלה.
יורי שטרן
אני חייב להגיד לכל מי שצוחק עכשיו, עד כה ברכה ניצחה ברוב המלחמות שהיא ניהלה.
ברכה ארג'ואני
אתה יודע מה זה להיות משפחה חד הורית? אז למה אתה צוחק? לי בא לבכות. אני עוד רגע מזילה פה דמעות, נורא עצוב לי ענבל.
היו"ר ענבל גבריאלי
אני כן מבינה, אני בטוחה שגם שגיא מבין והוא ממש לא גיחך על העניין. אבל באמת לי האמירות האלה שפוגעות ומעוררות.
ברכה ארג'ואני
כי זאת התחושה שלנו, שהם לא יודעים מה זה להיות משפחה חד הורית, כי אם הם היו יודעים מה זה להיות משפחה חד הורית, אני לא הייתי רואה אותו צוחק בצורה כזאת ולא מבין מה זה ללמוד מקצוע ולצאת ממעגל של מקבל הבטחת הכנסה, בשבילי זה לא רק תואר אקדמאי, בשבילי זה גם שווה תואר, שכשאני הולכת לקורס של שנים עשר חודשים, שוללים לי את הקבוצה. חוץ מזה, למה זה צריך להיות מענק? למה שזה לא תהיה קצבה של הבטחת הכנסה, קצבה מסודרת, מה קורה בחופשים? הם רוצים לתת פה כל חצי שנה, הכסף הזה ילך לעזאזל ולאבדון בתוך המינוסים שיש למשפחות החד הוריות, זה חייב להיות הבטחת הכנסה, הבטחה חודשית.
יורי שטרן
זה בסעיף הבא.
ברכה ארג'ואני
אני לא רואה את זה בשום סעיף, אני רואה שזה סיוע שניתן כמענק, תלת שנתי, הנה, אני רואה את זה בסעיף 11.
יורי שטרן
זה תחליף להבטחת הכנסה.
היו"ר ענבל גבריאלי
זה טרמינולוגיה שמיותר להתעכב עליה.
יורי שטרן
סוכם שהם לא רוצים לפרוץ את המסגרת של הבטחת הכנסה.
היו"ר ענבל גבריאלי
זה לא מענק חד פעמי, זה קצבה, זה לאורך הלימודים, זה סוכם.
ברכה ארג'ואני
לא, מה שאני רואה שיש פה קיזוז של ארבעה חודשים, ושיהיה תלת שנתי וזה מענק וזה לא קצבה חודשית.
יורי שטרן
לא הגענו לזה ברכה.
היו"ר ענבל גבריאלי
עוד לא נגענו בזה, בנקודה שאנחנו עוסקים בה כרגע, בסעיף שש, יש לך משהו?
ברכה ארג'ואני
כן, אני מאוד מבקשת שזה לא רק יעמוד על שמונה עשרה שנים, אלא שהגיל של הילדים יהיה עד עשרים ואחד, כמו שאנחנו מקבלים בדרך כלל בהבטחת הכנסה, עד גיל עשרים ואחד, אני מאוד מבקשת לעמוד על זה שזה יהיה עד גיל עשרים ואחד.


אני כן מבקשת בסעיף שש להוריד את המשפט הזה – לא יינתן סיוע בעבור יותר מתואר אחד או לבעלי תואר אקדמאי. בדיוק מה שיורי שטרן תיאר, אני מכירה הרבה כאלה שהן לא מסתדרות עם התואר הראשון שיש להן, רוצות לעשות תואר אחר והן מבקשות לצאת מהמעגל. כל הקצבאות המוזרות האלה שיש, הם לא מוזרות, כן, אבל לצערי הקצבאות של הבטחת הכנסה ושל ביטוח לאומי, ולכן אם אני עובדת בחצי משרה, בניקיון וספונג'ה ואני רוצה להשלים ולצאת מהמעגל הזה, שלא יגבילו אותי רק במספר של שעות מסוים או במספר של ימים, כי יש גם קורסים שהם שלושה ימים בשבוע והם לא חמישה ימים בשבוע.
היו"ר ענבל גבריאלי
לגבי הסיפא של הסעיף, לא יינתן סיוע, מוסכם ושגיא גם רשם לפניו.
שגיא בלשה
אני לא הסכמתי.
ברכה ארג'ואני
הוא לא הסכים.
היו"ר ענבל גבריאלי
הוסכם על ידי המציעים והועדה. הוסכם שאנחנו רוצים להוריד את – לא יינתן סיוע בעבור יותר מתואר אחד, או לבעלי תואר אקדמי.
מלי פולישוק-בלוך
וגם שזה שווה ערך.
היו"ר ענבל גבריאלי
מלי, למשל לדוגמא אני בעלת תואר ראשון שאין, פשוט אין ביקוש בשוק העבודה למקצוע שלי.
קריאה
זו הסיבה שאני עשיתי חמישה תארים אקדמאיים, כי לא היה ביקוש.
מלי פולישוק-בלוך
אבל אנחנו לא רוצים שזה יהיה המצב.
יורי שטרן
בסוף לאן הגעת? לעבודה לגמרי לא אקדמית.
היו"ר ענבל גבריאלי
עכשיו לגבי הגיל, האירה את עיננו מקודם גם חברת הכנסת מלי פולישוק, הרציונאל בא מתוך ההבנה, שבגלל שזמן הלימודים גוזל הרבה, הרבה זמן, לא מתאפשר לאמהות לילידים קטנים לצאת ללמוד. לכן המגבלה של גיל שמונה עשרה, בהחלט מספיקה כאן.
ברכה ארג'ואני
אני חושבת שזאת טעות, אני חולקת על דעתכם. אמא חד הורית –
יורי שטרן
פה אנחנו הולכים לקראת האוצר, ברכה.
היו"ר ענבל גבריאלי
אני לא רוצה לפתוח את זה, כי אין כאן אף אחד מחברי הכנסת המציעים וחברי הכנסת הנוכחים, חברי הוועדה, אנחנו פשוט לא באותה דעה, מותר לך לחלוק על דעתנו, אבל ההיגיון שעומד בבסיס המיזם, לא עומד כאן. הוא לא עומד להרחבת הגיל לעשרים ואחד.
ברכה ארג'ואני
זאת טעות אבל – אתם יותר חזקים ממני.
היו"ר ענבל גבריאלי
שגיא, למה רצית להתייחס?
שגיא בלשה
לגבי ההתנגדות שלך למשפט – לא יינתן סיוע בעבור יותר מתואר אחד. תראי, אנחנו כמדינה יחד אתכם, נותנים משאבים כדי להוציא את האנשים האלה למעגל העבודה.
יורי שטרן
לא לתואר אחד, סליחה.
שגיא בלשה
אבל זה מה שכרגע היושב ראש אמרה.
מלי פולישוק-בלוך
לא, אולי לא הבנת.
יורי שטרן
תואר אקדמי שזה לא יינתן.
שגיא בלשה
לא יינתן בעבור יותר מתואר אחד או לבעלי תואר אקדמי.
יורי שטרן
כן, אבל זה שתי כוונות שונות. יותר מתואר אחד, זה לתת כאילו פעמיים את אותה המלגה. זה אני מסכים,
היו"ר ענבל גבריאלי
זה בסדר,
יורי שטרן
אבל שלא יינתן לבעל תואר אקדמי, אני לא מסכים.
מלי פולישוק-בלוך
זה עכשיו יותר ברור, זאת אומרת אתה לא יכול לעשות שלוש פעמים, זה ברור.
שגיא בלשה
גם לבעלי תואר אקדמי, צריך לזכור שבכל זאת אנחנו צריכים לתת איזה שהיא אחריות גם לאזרח. אדם, לא רק חד הורי, כל אדם, גם אם אני הייתי הולך ללמוד אכדית למשל, כנראה שהיום לא הייתי עובד במקצוע והייתה לי בעיה. באכדית אולי הייתי עובד, אבל באשורית לא בטוח. כנראה לא הייתה לי עבודה היום.


אם אדם הלך ולמד מקצוע לא רלבנטי בישראל, אני חושב שיש לו אחריות למה שהוא למד ולא אנחנו צריכים לתת לו איזה שהוא פיצוי על זה שהוא ביטל שלוש שנים את המשאבים.


לגבי עולים, למה בסעיף 18 התרנו במקרים מיוחדים של עולים מחו"ל כן מקרים, כי בחו"ל אדם הלך ללמוד הנדסת רכבות, בזמנו זה היה מקצוע מאוד שימושי –
היו"ר ענבל גבריאלי
בזמן שאני למדתי אשורית, זה היה מאוד שימושי. בטרם הייתי גם חד הורית.
שגיא בלשה
אבל זה לא עובד ככה בישראל.
היו"ר ענבל גבריאלי
חברת הכנסת לבני אומרת שהייתה איזו שהיא הסכמה בנקודה זו.
אתי לבני
כאשר אנחנו דיברנו עם הממונה, זה היה רוח הדברים שדיברנו עליהם, שאנחנו לא נותנים לאלה שבאמת למדו בישראל, בחרו באיזה שהוא מקצוע והיום רוצים עוד מקצוע, כי אין לנו מקורות בלתי מוגבלים. אנחנו רוצים לאפשר לכאלה שלא יכולים להשתמש במקצוע שלמדו, קרוב לוודאי בחו"ל, אלא במקרים חריגים, למצוא עבודה במסגרת המקצוע שלהם, או דבר שהוא קרוב לו ובאמת לא מסוגלים למצוא, כמו אמר לנו הנדסת מכרות, מילא רכבות, עכשיו בונים, ועל זה הייתה הסכמה. ההסכמה הייתה מעבר לזה שזה לא ועדת חריגים, אלא זה יהיה חלק מהמיזם. כאשר לא יצטרכו על כל מקרה ומקרה להתחיל ולהתחבט, אלא זה חלק מהמיזם, עם הקריטריונים האלה.
היו"ר ענבל גבריאלי
יש כאן מחלוקת בין המציעים. יש שניים מתנגדים, כי הוא מייצג גם את חברת הכנסת גלאון, כך היא ביקשה בפתח הדיון.
יורי שטרן
אני אומר, שוב, פה צריך להיכתב או לבעלי תואר אקדמי, פרט למקרים המוזכרים בסעיף 18, זאת אומרת זאת לא יכולה להיות פה קביעה –
היו"ר ענבל גבריאלי
או שאתה כותב בסעיף 18, אין חוק. השאלה היא אם אתה מקבל את הדברים של חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, ושל חברת הכנסת אתי לבני, שהיה היגיון ורק לגבי עולות חדשות, עולים חדשים, שהגיעו עם תואר ראשון שהוא לא רלבנטי כאן, אז כן לאפשר.
יורי שטרן
זה גם יכול להיות תואר שברוסיה לא היה.
היו"ר ענבל גבריאלי
אם אתה מקבל את ההיגיון, אז אין מחלוקת.
יורי שטרן
קודם כל שם לא היה תואר ראשון, שם היה כמעט אוטומטית תואר שני, אז זה כבר לא נכון.
אתי לבני
זה לא מוכר כתואר שני.
יורי שטרן
אבל ברוב כן מוכר, מה שחשוב, שגם מי שרכש מקצוע בארץ והמקצוע הזה לא רלבנטי, ולהגיד לפני שנים, אני לא מבין למה אנחנו לא ניתן אם הוועדה הזאת , ועדת חריגים, שדנה במקרה פרטני, יכול להיות שלפני עשרים שנה היה ביקוש לאשורית –
מלי פולישוק-בלוך
לפני עשרים שנה, זה לא אם חד הורית, באמת , היא נולדה בגיל עשר? זה מקרים, אנחנו מדברים על נשים צעירות, שיש להם ילדים עד גיל שמונה עשרה.
יורי שטרן
מה זה צעירות? גם בת ארבעים יכולה להיות.
מלי פולישוק-בלוך
היא צעירה עדיין בעיני.
יורי שטרן
את יודעת מה, גם בעיני, זה בסדר.
היו"ר ענבל גבריאלי
חברת הכנסת מלי פולישוק, ואם יכול להיות מצב שלא של אישה בת ארבעים, שהיא למדה מיד עם שחרורה מצה"ל וזה לא רלבנטי.
מלי פולישוק-בלוך
לי אין בעיה שיהיה איזה, אבל אני לא רוצה שזה יהיה מנוצל לרעה, אני כל הזמן מפחדת מזה.
רן מלמד
שימי עוד חסמים,
מלי פולישוק-בלוך
אין לי בעיה, איזה חסם?
היו"ר ענבל גבריאלי
בסעיף 18 כשאנחנו מזמינים –
מלי פולישוק-בלוך
אי אפשר לזרוק את הכול על סעיף 18 לועדת חריגים.
רן מלמד
לא, אבל הבעיה היא – שכל המאתיים חמישה אנשים יבואו לועדת חריגים?
שגיא בלשה
השיטה הזאת של שיטת השלבים, שנוגסים עוד ועוד, לא מקובלת עלי בתור מי שמייצג פה את האוצר, אני חושב שאנחנו –
היו"ר ענבל גבריאלי
שגיא, סליחה, בתור מי שמייצג כאן את האוצר, היית אמור לדעת מה השלב הסופי והאחרון של הסיכומים.
שגיא בלשה
בסדר נכון, את צודקת, ואני לוקח את האשמה, בשם אגף התקציבים, אני פשוט הייתי בחוץ לארץ.


עכשיו, תראו, אנחנו גם בסעיף 18 לקח לנו זמן להתבשל ויעידו פה כולם, השתכנענו כי באמת גם מהיכרות אישית, יש עולים חדשים, עולות חדשות, שלמדו דברים שאין מה לעשות, אבל אנחנו לא נסכים לפתוח את זה למי שלמד במדינת ישראל. אני חושב שזה הגיוני.
ברכה ארג'ואני
זה ממש מרגיז.
שגיא בלשה
אני חושב שגם אם אני למדתי, אם אני הייתה לי אפשרות בתור מישהו שיש לו תואר ראשון וגם ללכת ללמוד על חשבון המדינה ולקבל כזאת מלגה נדיבה.
מלי פולישוק-בלוך
זה אוסף של דברים, אני רוצה להגיד לכם, הרי אחת הבעיות של המערכת, שאנשים חלשים בסופו של דבר לא מקבלים מהמערכת את מה שהיא נותנת לה, בגלל כל מיני ניצול לרעה. אני כל הזמן חוזרת, אני לא עובדת בשביל האוצר באמת שלא.


המטרה שלנו זה להעלות נשים דרגה, מי שאין לה תואר אקדמאי, לזאת שיש לה תואר אקדמאי, זאת המטרה, כך אני ראיתי את החוק, זה עליית דרגה, מדרגה, כך אנחנו רואים, זאת המטרה. משום שבמדינת ישראל, בעולם שלנו יש הלימה מוחלטת בין השכלה לבין יכולת השתכרות, והשכלה לא משנה כרגע, השכלה אקדמאית אני מדברת בעיקר, אני לא מדברת על מקרים חריגים, השכלה אקדמאית ליכולת השתכרות, גם למציאת עבודה וגם לרמת ההשתכרות, זה גם לא פחות חשוב.


לכן אנחנו רוצים לתת את האפשרות של עליית מדרגה, מי שיש לו תואר אקדמאי, מוכר, מאוניברסיטה ישראלית, אז כבר יש לו תואר אקדמאי, אני לא אומרת שהיא לא צריכה עזרה, אבל לא זאת הייתה מטרת החוק.
יורי שטרן
לי הכי קל לקבל את הפשרה הזאת מבחינה אלקטוראלית, אני פשוט חושש שאנחנו נפספס פה מקרים שבהם המערכת הייתה יכולה לסייע לאדם לצאת מהמצוקה שלו, שזה כאשר מדובר בועדת חריגים, בשביל זה בהגדרה קיימות ועדות החריגים, בשביל לרדת לכאלה פרטים, שגם כאשר בכללים כביכול הבולטים זה לא נכנס, במקרה ספציפי זה כן, ולכן אני לא הייתי מציע לעשות את זה בצורה כל כך גורפת, שזה אך ורק לאלה שלמדו בחו"ל.
היו"ר ענבל גבריאלי
כמה חד הוריות יש שלמדו אשורית?
שגיא בלשה
לא, אבל יגידו לך שמקצוע לא רלבנטי זה גם ספרות, רשימה שלמה. כולל פסיכולוגיה. יש כאלה שלא מוצאים עבודה, יבואו ויגידו לך.
אתי לבני
אין לזה סוף.
יורי שטרן
כמה שאני זוכר את הסטטיסטיקה, בין מקבלות הבטחת הכנסה חד הוריות, שהן ילידות הארץ, אחוז האקדמאים הוא משהו כמו עשרה אחוז, אחד עשרה אחוז . בין העולות החדשות, זה ארבעים או חמישים אחוז.
היו"ר ענבל גבריאלי
עם עולות אין לנו בעיה.
יורי שטרן
לא, רק אני אומר שמקרים כאלה, יחסית מעטים, של בעלות או בעלי תואר ראשון, שהם חד הוריים ומקבלי הבטחת הכנסה שנתיים ברציפות, עוד יותר מעטים. זאת אומרת זה כשלעצמם מקרים די חריגים. אם בתוך החריגים האלה, אנחנו ניתן לחריגים שבין החריגים, את הזכאות הזאת, לדעתי זה נכון לעשות, כי מדובר כנראה במקרים מאוד ספציפיים ואני לא יודע למה צריכים להתאכזר עד כדי כך. אם זאת ועדת חריגים, והאוצר יושב שם, אז לגבי עולות אפשר להסדיר את זה בצורה יותר מפורשת.
ברכה ארג'ואני
לגבי חריגות, צריך לבדוק. מתי היא למדה, מתי היא עשתה את התואר.
שגיא בלשה
זה עניין עקרוני.
יורי שטרן
מה עקרוני?
שגיא בלשה
שאדם צריך לדאוג ולהיות אחראי לגורלו.
ברכה ארג'ואני
סליחה, כשאני התחתנתי אני לא ידעתי שאני אהיה חד הורית, בגיל עשרים וחמש עשיתי תואר ראשון ולמדתי ועבדתי ואחר כך התגרשתי, לא ידעתי שאני אתגרש.
שגיא בלשה
לא קשור,
מלי פולישוק-בלוך
הוא לא מדבר על זה.
היו"ר ענבל גבריאלי
מלי פולישוק, מה שברכה עונה לו זה בהחלט מתאים לרוח הדברים, כי אם הוא אומר שכשאני השתחררתי אני הייתי צריכה להיות מספיק אחראית לקראת התואר שאני הולכת ללמוד.
שגיא בלשה
נכון,
ברכה ארג'ואני
או.קי. , אבל אני לא ידעתי שאני אהיה חד הורית.
היו"ר ענבל גבריאלי
אני טוענת שהעובדה שבחרתי להתחיל, נאמר שהתכוונתי ללמוד בדיוק כמוך כמה תארים, והתואר הראשון שלי עשיתי אותו בשפות או בתנ"ך והתכוונתי להמשיך, אבל אז כבר התחתנתי והתגרשתי, והיום אני רק חד הורית שיש לה תואר ראשון בספרות.


ועוד פעם, אני אומרת, אני מאוד מקבלת את ההיגיון שאת הצגת, אבל אני גם לא יכולה שלא לקבל את מה שיורי אומר, בפרט לאור העובדה שמדובר בשולי השוליים באחוזים מאוד גבוהים.
יורי שטרן
יש סטטיסטיקה.
היו"ר ענבל גבריאלי
מאידך, כן יכול לקרות מצב שאני אצליח להוכיח, למרות שיכולתי למצוא עבודה, עם התואר הראשון שלי בתנ"ך, יכולתי למצוא עבודה, אני אצליח להוכיח לאותה ועדת חריגים שמוסמכת בסעיף 18, אני אצליח להראות להם שהתואר שלי לא כזה שימושי, אני אתפטר מהעבודה גם אם צריך.
ברכה ארג'ואני
זה לא תענוג לקבל הבטחת הכנסה.


חברת הכנסת ענבל גבריאלי, סליחה, הוא אמר פה משפט שמצמרר. שגיא אמר משפט ממש לא בסדר, מה זה תענוג להיות חד הורית? זה תענוג לגדל לבד ילדים?
היו"ר ענבל גבריאלי
ברכה, אני מבקשת בלי הפרובוקציות האלה.
משה גפני
עזבי אותו באופן אישי, הוא עושה את עבודתו, אפשר לתקוף עניינית, לא צריך לתקוף באופן אישי.
ברכה ארג'ואני
הוא אמר משפט מאוד –
משה גפני
הוא עושה את עבודתו, צריך לתקוף את העניין ובעניין יש מפיק מה לתקוף אותנו. האמת שלקחת לי את הדברים, אבל בכל אופן, מכיוון שארתי שאני אגיד אותם, אז אני אגיד אותם. הסיפור הוא, מדובר באישה, אני רוצה שתדעו למה אנחנו הולכים לקבל, אם אנחנו מקבלים את עמדת האוצר. מדובר באישה שהתחתנה, והיא הייתה חובבת סינית עתיקה, היא למדה את זה באוניברסיטה, לא לשם פרנסה, אלא בעלה פרנס את המשפחה והכול היה בסדר.


מה שקרה שבעלה נהרג בתאונת דרכים אחרי חמש שנות נישואים והיא הגיעה לצערנו למצב שתחביבים אצלה זה כבר לא משחק, מכיוון שיש לה חמישה ילדים בבית.
מלי פולישוק-בלוך
רגע, היא למדה סינית, אני רוצה להבין.
משה גפני
היא למדה סינית עתיקה.
מלי פולישוק-בלוך
אתה יודע שמקצוע סינית זה אחד הדברים הכי מבוקשים עכשיו?
משה גפני
תגידי מקצוע אחר שלא מבוקש.
קריאה
אולי ספרות ותנ"ך, את יכולה להגיד שהיא למדה תנ"ך.
משה גפני
על כל פנים, עם כל הפילוסופיה שנשב כולנו פה, ונדבר גם האוצר וגם חברי הכנסת וגם האורחים הנכבדים, האישה הזאת אין לה זמן לעשות את החשבונות מה ישתנה בעולם בעוד שנתיים, היא יש לה תואר, בנושא שהוא איננו נושא שמביא פרנסה היא לא הייתה צריכה את זה, היא עשתה את מה שהיה נוח לה, כאשר בעלה פרנס, בעלה נהרג בתאונת דרכים, יש לה ילדים בבית, עם כל הפילוסופיות, היא לא הולכת איתם למכולת.


עכשיו מה אנחנו באים ואומרים, וזה מה שהציע חבר הכנסת יורי שטרן, אנחנו אומרים ניקח את המקרה הזה, יש לה תואר אקדמאי, ועם התואר הזה היא לא יכולה, מה שהיא תעשה, עם התואר הזה היא לא יכולה לפרנס את שלושת או חמשת ילדיה, היא לא יכולה, לא יעזור שום דבר. אז היא אומרת יש לי שתי ברירות, ברירה אחת ללכת ללמוד מקצוע, לעשות אותו כמה שיותר מהר, כדי לפרנס את הילדים, או לא ללמוד מקצוע ולהישאר עם הבטחת הכנסה כדי לפרנס את הילדים.


האוצר צריך לתת על זה תשובה, מה אומרים לאישה הזאת? האם אומרים לאישה הזאת תישארי עם הבטחת הכנסה ונמשיך את הקצבה.
היו"ר ענבל גבריאלי
זו התשובה של האוצר.
שגיא בלשה
לא, זה לא התשובה של האוצר. זאת לא התשובה.
מלי פולישוק-בלוך
אני מוכנה לקבל את העובדה שאנחנו – אני הולכת איתך –
משה גפני
זה מוציא אותי מדעתי, למה זה לא התשובה.
מלי פולישוק-בלוך
חבר הכנסת גפני, אנחנו מצביעים פה, לא הוא עם כל הכבוד. בוא נלך על זה שחריגים שבחריגים יהיה אפשרות במקרים מיוחדים.
משה גפני
למה עולים, עולים בוודאי. למה לא לועדת חריגים.
אתי לבני
לא צריך את זה, כי זה חלק מהחוק עצמו. החריגים יהיו המקרים האלה של ישראלים-
משה גפני
על זה אני מדבר.
שגיא בלשה
יש לי תשובה למה שאמר חבר הכנסת גפני, אישה שיש לה תואר ראשון ולא משנה במה, והיא ישראלית, והיא למדה את לימודיה האקדמאיים בארץ, סיכוייה למצוא עבודה, גם אם למדה אכדית ואשורית במקצועות פקידות למיניהם, הם גדולים, כי היום –
היו"ר ענבל גבריאלי
סליחה? עם כל הכבוד לך בשביל להיות פקידה לא צריך תואר אקדמאי, וזה לא המטרה שלנו.
מלי פולישוק-בלוך
זה לא נכון, היום –
היו"ר ענבל גבריאלי
בשביל להיות פקידה לא צריך, אני יכולה –
מלי פולישוק-בלוך
זה סף כניסה להרבה מאוד מקצועות, גם פקידות.
היו"ר ענבל גבריאלי
לא, ממש לא.
שגיא בלשה
חברת הכנסת פולישוק, צודקת במאה אחוז.
מלי פולישוק-בלוך
ובלי תואר אקדמאי לא מקבלת עבודה.
היו"ר ענבל גבריאלי
אני לא מסכימה לא איתך ולא עם חברת הכנסת פולישוק, אני יכולה להצביע על הרבה, הרבה, הרבה מקומות עבודה, מעסיקים מאוד גדולים, שאין שום דרישה מהפקידה שלהם שיהיה לה תואר אקדמאי. היא צריכה לדעת לעבוד.
מלי פולישוק-בלוך
את מדברת על אלה שהיא צריכה להיראות יפה, אנחנו מדברים –
היו"ר ענבל גבריאלי
לא, חברת הכנסת מלי פולישוק, אני לא מדברת על אלה שהיא צריכה להיראות יפה, אני מדברת על אלה שהיא צריכה להיות עם ראש גדול, לדעת לעבוד על המחשב, לדעת את התוכנות של המחשב, את זה אפשר לדעת ללא תואר אקדמי. אי אפשר לקבוע את זה ככלל.
שגיא בלשה
אנחנו חייבים לעשות איזה סוג של תיעדוף, בשוק העבודה של היום, צריך לפתוח עיתון כדי לראות את זה, למי שיש לה תואר ולא משנה איזה, יש יתרון אדיר, על פני מי שאין לו תואר. אם אתם רוצים להכניס לפול הזה מי שיש לו תואר, אתם פוגעים במשאבים שאנחנו מקצים פה למי שאין לו תואר, אני מרגיש שאנחנו מחטיאים את המטרה. אני חושב שהמטרה היא לתת תואר ולשדרג מצבה.
רבקה ויסברג
אני מהאגף לשירותים חברתיים ואישיים. אני יושבת כאן ומקשיבה לשיחה, מהמטופלות אצלנו, שהן נשים חד הוריות, אחוז שלהן הוא עצום, המרכזים לחד הוריות ששייכים לנו, ושנמצאים ברשויות המקומיות, מוצפים בנשים שאני רואה מעט מאוד קשר בין ההצבה של אותה סינית עתיקה, או אשורית וכו' לנשים האלה.


אני לא מדברת על הקבוצה המאוד, מאוד חלשה, של נשים מאתיופיה, עם כל הכבוד כשמדברים על עולות, אנחנו כל הזמן בעצם חוזרים לאותן עולות שבאות עם תואר ראשון, כן רלבנטי לא רלבנטי. אלה נשים שאפילו לא מתקרבות לדברים האלה.


הקשיים והמעברים שהן עוברות, הם הרבה יותר קשים מאשר לעשות דוקטורט להרבה אנשים. אני לא מדברת על הנשים הבדווית, נכון שיש כמה בדווית שמגיעות ועושות תארים, גם את התואר הראשון הן עושות בקשיים אדירים, והרבה מהן בכלל מגיעות למקומות האלה, אנחנו בקושי מצליחים לפעמים להעסיק אותן כסמך מקצועיות וכו'.


זאת אומרת אנחנו מדברים על עולם בפרופילים של אנשים בכזו חולשה, שבכלל הדיון הזה הוא חשוב וצריך להתייחס לכל קבוצה –
מלי פולישוק-בלוך
אז מה את מציעה, אני לא מבינה. לתת לכל אחד עשרת אלפים שקל, אני לא מבינה.
רבקה ויסברג
זה גם לא מה שאמרתי, אני אומרת שקודם כל יש שמקדישים ומסתכלים גם על נשים שיש להן תואר ראשון וכו', אבל כשאנחנו מדברים, כשאני בעצם פונה ומבקשת שכשאתם תבואו לדון באותם סעיפים שיכנסו לועדת חריגים, לגבי כל מיני מקצועות, שהם לא אקדמאיים, לחשוב גם על אנשים כשאתם מחליטים על כמות השעות, אני מדברת כאן לשגיא, שזה צריך להיות כמות שעות של חמישה ימים בשבוע, תואר אקדמאי לתואר ראשון, בדרך כלל לא לומדים חמישה ימים בשבוע, אני לא מדברת על רפואה שלומדים יום, יום, הרבה מאוד מהתארים הם לא הולכים כל יום לאוניברסיטה.
מלי פולישוק-בלוך
עשרים וארבע שעות,
רבקה ויסברג
יש עול, צריך להכין תרגילים, צריך לקרוא חומר וכו'. לנשים האלה, שבאות מאותה אוכלוסייה חלשה, שלמיטב הבנתי החוק במידה רבה ובעיקר צריך לשרת אותן, הנשים האלה גם ללכת לפעמים, אני לא באה להתווכח כאן אם חמש עשרה או עשרים שעות, אבל ההיערכות שהן צריכות להיערך בבית. אין לה מערכות תמיכה, אנחנו מדברים פה על אנשים במצבים מאוד, מאוד קשים, שבשבילן כל התמודדות, גם עם כמות שעות כזאת, היא דברים שאנחנו בכלל לא יכולים לתאר לעצמו. צריך מאוד לפתוח את הראש ולהבין אותן. צריכים להיות ערים לאלה שמנסים לנצל לרעה, אבל גם ללכת לקראתם ו TO KEEP IN MIND, כשמתכננים את הדברים האלה.


אני מרגישה שזה ייכנס לועדת חריגים באיזה סעיפים מאוד, מאוד מצומצמים, אני מבקשת להרחיב את ההסתכלות, ולראות גם אותן כצרכניות של החוק הזה וכנהנות מהחוק הזה. כשאתם תדונו –
מלי פולישוק-בלוך
אבל אנחנו יצרנו את הצעת החוק הזאת בדיוק לאותו קהל שאת מדברת עליו. לא מלי פולישוק ולא לחברות שלה שעשו תואר אקדמאי, לא בשביל זה, לא שהיא עשירה גדולה, אבל אני יכולה לספר לך כמה קשיים היה לי, שלא תחשבו שזה ככה עושים תארים אקדמאיים, כשאת מתפרנסת ויש לך ארבעה ילדים, זה לא קל, גם כשיש לך בן זוג. אז בואו נשים את הדברים בפרופורציה.


יחד עם זאת, התנאים שלי הם לאין ערוך יותר טובים מהתנאים של האמהות החד הוריות, אני בכלל לא עושה השוואה. זאת הסיבה שיזמנו את הצעת החוק הזאת. לעזור לאותן נשים כדי להביא אותן לקהל שלנו, שאנחנו רוצים להקפיץ אותן, בדיוק בשביל זה. אני לא מבינה למה הפתיח שכאילו נוזף בנו, שאת לא מבינה את הדיון. בשביל זה אנחנו מקיימים את הצעת החוק הזאת, בשביל זה אנחנו רוצים גם לדאוג לאותן חריגות שיש להן כבר איזה אשורית, שיהיה להם גם אפשרות. לדאוג לעולות החדשות שבאו עם איזה תואר אקדמאי, והיום הן יושבות בסופרמרקט, לא שזה לא מכובד לעבוד בסופרמרקט, אבל הן יכולות וראויות ויכולות לעשות עבודה הרבה יותר מתאימה להן ולהתפרנס הרבה יותר.


גם לדאוג לאותה בדווית, לתת לה את הסיכוי ללמוד, להיות במקום אחר, פשוט להיות במקום אחר, זאת בדיוק המטרה. למה את באה אלינו בטענות, אני פשוט לא מבינה.
רבקה ויסברג
אני לא באה בטענות, אני אמרתי פשוט שאני מסתכלת על עוד מגזר של צרכניות.
קריאה
זה המגזר,
רבקה ויסברג
המגזר של לאו דווקא יכול להגיע לתואר אקדמאי.
היו"ר ענבל גבריאלי
אני פונה למציעים עכשיו, אנחנו עדיין לא מוצאים לזה פתרון ביניכם, לגבי הסכמה ביניכם אם אנחנו מעבירים את זה לחריגים או לא.
מלי פולישוק-בלוך
אין שום סיבה שזה יהיה בחריגים, אני רוצה להתנצל, יש לי באחת ישיבה נוספת של ועדת ביקורת המדינה. אני רוצה לבקש – א' שלא יקראו לזה מיזם, אלא שזה יהיה חוק. דבר שני, מיזם זה דבר זמני, עושים את זה היום ומחר זה איננו, אז אני מבקשת לא להשתמש בכלל במושג הזה.
יורי שטרן
אבל זה יותר טוב מניסוי.
מלי פולישוק-בלוך
ניסוי בוודאי שלא, לא ניסוי ולא פיילוט ולא מיזם, זה הצעת חוק וזה צריך להיות בגדר הצעת חוק. והצעת החוק הזאת צריכה להגדיר את הרעיון המרכזי, כפי שזה מופיע בחוקים שלפנינו, והיתר שיהיה בתקנות, באותו הסכם שיהיה בתקנות, אני לא מכירה דרך אחרת. אם זה לא יהיה בפורמט הזה, לא יהיה שום דבר.
שגיא בלשה
לפני שאת הולכת הבעיה ואני חוזר עוד פעם למה שאמרתי מקודם, אנחנו יכולים לשבת פה עד מחרתיים, אנחנו דנים כרגע במציאת פתרונות למאתיים חמישים נשים בלבד. אני לא חושב שזאת הכוונה שלנו.
היו"ר ענבל גבריאלי
אמרתי לך שאנחנו נגיע לזה.
שגיא בלשה
חייבים לדון בנושא התקציבי.
היו"ר ענבל גבריאלי
נעבור לסעיף 18 או שהיו שינויים. שגיא, שינויים נוספים?
אתי לבני
יש סיכום לגבי כל השנה, זה לא שמונה חודשים.
קריאה
ככה זה מנוסח פה.
שגיא בלשה
סעיף 11 לא היו הערות.
אתי לבני
זה היה שנתי, זה לא היה רק לשמונה חודשים של שנת הלימודים.
שגיא בלשה
לא, הייתה הסכמה ואני מזכיר לכם, ששמונה חודשים שזה יהיה מלא –
יורי שטרן
לא, לא הייתה הסכמה, זאת הייתה הצעה שלכם.
שגיא בלשה
לא, בסופו הגענו להסכמה עליה.
יורי שטרן
לא,
היו"ר ענבל גבריאלי
שגיא, ההצעה שלכם הייתה שבמשך שמונה חודשים זה ישולם מלא ובארבעת החודשים הנותרים –
שגיא בלשה
לא, זה לא הייתה הצעה, ההצעה שלנו הייתה לשלם בתקופת שנת הלימודים, באו המציעים ואמרו שלדעתם זה צריך להיות שנה שלמה. בסופו של דבר הסכמנו על זה ששמונה חודשים ישולם מלא ובחודשי הקיץ, שאין לימודים, והבן אדם יכול כמו כל סטודנט אחר לעבוד בעבודות של סטודנטים. אנחנו נותנים חצי מהסכום, זאת הייתה ההסכמה.


עכשיו, גם את זה רוצים עכשיו לפתוח?
יורי שטרן
לא, לא הייתה הסכמה, הייתה הצעה שלכם.
היו"ר ענבל גבריאלי
הייתה הצעה שלכם.
שגיא בלשה
הצעת פשרה כזאת, אני חושבת, אם אתם רוצים זה שוב פעם, זה שליטת השלבים, ואנחנו לא –
יורי שטרן
זה לא שיטת השלבים, קח תקרא את הפרוטוקול, שגיא. באף פיסקה לא הסכמנו.
אתי לבני
אני כשאני דיברתי עם קובי הבר, הכוונה הייתה שהיה תשלום מלא לכל השנה ולא להוריד. על זה אני לא מוכנה להתחייב, זה לא נדון, הכוונה הייתה שזה יהיה כל השנה.
שגיא בלשה
אבל הן לא לומדות בחודשים האלה.
אתי לבני
אבל הן מטפלות בילדים שלהן, ממילא הן מקבלות הבטחת הכנסה.
יורי שטרן
איזה עבודה, חודשי קיץ?
אתי לבני
חוץ מלנקות רצפה.
יורי שטרן
אל תשווה את הסטודנטים הצעירים –
שגיא בלשה
למה?
היו"ר ענבל גבריאלי
כי אותם ילדים קטנים, שלא מאפשרים להם ללכת ללמוד, ללא עזרת המדינה, גם בקיץ נמצאים בבית ואז לא מאפשרים להם ללכת לעבוד.
שגיא בלשה
המלגה הזאת היא לא פותרת בעיה של זמן.
היו"ר ענבל גבריאלי
המלגה הזו באה לתת מענה לשלוש שנים, מבחינת הלימודים, ויכולת הקיום בזמן הלימודים, וכמובן המטרה הסופית, החיים שאחרי הלימודים. לדעתי זאת התקטננות של הציבור לגבי החודשים הנותרים, להגיד שהתשלום הוא לא מלא.
יורי שטרן
אני רק אזכיר, שגיא, יש פה משהו יסודי, זה בא במקום הבטחת הכנסה –
שגיא בלשה
נכון,
יורי שטרן
בהבטחת הכנסה אין הבדל בין חודשי קיץ וחודשי חורף.
שגיא בלשה
אבל זה אומר שאם חד הורית, בעוד סטודנט רגיל שנאלץ לממן את לימודיו ואת המחייה שלו בזמן הלימודים, עובד בזמן הלימודים. זאת אומרת כל הזמן שהוא לא לומד –
היו"ר ענבל גבריאלי
לסטודנט רגיל אין את הילדים הקטנים שלא יאפשרו לו מראש לגשת לפנות ללימודים.
שגיא בלשה
ההנחה היא שבגלל שאם חד הורית בשעות שהיא לא עובדת, היא צריכה לטפל בילדים שלה, שהיא לא לומדת, סליחה, בגלל זה אנחנו נותנים לה את מלגת הקיום. בקיץ מתפנות לה בעצם אין לה את הלימודים, יש לה רק את הילדים?
יורי שטרן
אבל מה היא יכולה לעשות?
שגיא בלשה
אנחנו נותנים לה שיפוי בעבור העובדה שהיא חד הורית, ושהיא אם לילדים ואנחנו מצפים ממנה ללכת לעבוד.
אתי לבני
באיזה עבודה?
שגיא בלשה
בעבודות של סטודנטים.
אתי לבני
איזה עבודה?
יורי שטרן
באמת, הם חיים בפלנטה אחרת.
היו"ר ענבל גבריאלי
הכוונה שלך שאותה חד הורית, דיברנו על נשים חד הוריות צעירות והגדרנו גם ארבעים כצעירה, שתעבוד בעבודות של סטודנטים, עבודות שאתה ואני מכירים של סטודנטים, לזו הכוונה?
אתי לבני
מה למשל?
היו"ר ענבל גבריאלי
אני חושבת שזאת התקטננות מאוד מאוד מכוערת של האוצר, להתעקש לשלם מחצית מהסכום בחודשים הללו.
יורי שטרן
במיוחד שזה בא במקום הבטחת הכנסה, אם אתה לאותם שלושה חודשים, אתה אומר היא לא לומדת, אני מחזיר אותה להבטחת הכנסה, שתמשיך לקבל הבטחת הכנסה ואז לא תהיה לך שום טענה לגבי הסכום, יהיה סכום מלא והיא לא תעבוד.
שגיא בלשה
הדינאמיקה, חצי שנה בערך אני מלווה את העניין הזה והדינאמיקה היא שכל פעם מסכמים ופותחים מסכמים ופותחים.
יורי שטרן
מעולם לא הסכמנו לזה.
שגיא בלשה
אנחנו לא נגיע רחוק ככה, אפשר לפתוח את הכול.
היו"ר ענבל גבריאלי
אומנם זו הנגיעה הראשונה שלי בזה, זאת אומרת הדיון הזה, והדבר נדון כאן בוועדה קודם לכן, אבל מה ההבדל בין טיוטא שנייה לשלישית? רק המספר.
שגיא בלשה
לא נכון, בכלל,
היו"ר ענבל גבריאלי
כן, כן, אז אל תגיד שכל פעם פותחים.
שגיא בלשה
לא, לא, את לא צודקת, אנחנו מטיוטא לטיוטא, בתור מי שכתב את הטיוטות, כל פעם יש לנו הסכמות –
היו"ר ענבל גבריאלי
והועדה נותרה עם דרישות שלא קיבלו מענה.
אתי לבני
עובדה שהכל השתנה.
שגיא בלשה
הסיכום היה, אנחנו התחלנו בכלל, כל התחלת משא ומתן שלנו, העבודה המשותפת שלנו על הטיוטא, הייתה מול יורי שטרן.
יורי שטרן
ואני לא הסכמתי עם זה שנקצץ פה.
שגיא בלשה
שינינו מטיוטא אחת שתיים, אחרי טיוטא שתיים אם אני לא טועה, זה עבר לוועדה, הגיע לאתי תבני, לא לפני שנפגשנו כל המציעים, ואני בחדרו של יורי שטרן, הועלו והגענו להרבה מאוד הסכמות, כמעט על כל דבר. חלקם עכשיו נפתחות מחדש.
אתי לבני
לא נכון, לא סוכם –
שגיא בלשה
היו דברים שלא סוכמו, חלק מאוד גדול מהדברים סוכמו.
יורי שטרן
זה לא סוכם.
היו"ר ענבל גבריאלי
מחצית מהתשלום בארבעה חודשים, זה משהו שסוכם?
אתי לבני
לא, לא סוכם,
שגיא בלשה
זה היה בטיוטות מאחד ועד הסוף.
יורי שטרן
ולא הסכמנו,
שגיא בלשה
הייתה לזה הסכמה, ואני אפילו זוכר את השיחה בחדר שלך, עם כל המציעים, כולל זהבה גלאון ואתי לבני וכולל מלי פולישוק. כולם היו שם, והסכמנו לזה.
אתי לבני
שגיא, זה לא עושה שכל. אי אפשר בארבעה חודשים לעבוד בעבודות אחרות, אי אפשר.
שגיא בלשה
לא פותחים את הכול מההתחלה.
היו"ר ענבל גבריאלי
תקשיב, זה לא מוביל לשום מקום ואני –
שגיא בלשה
יהיו עוד דברים שיפתחו בישיבה הבאה אולי.
היו"ר ענבל גבריאלי
ברגע שהמציע, חברת הכנסת לבני, והמציע חבר הכנסת שטרן, אומרים שזה לא סוכם, צר לי, אני נאלצת לקבל את דבריהם, לא נאלצת אני מקבלת את דבריהם.
שגיא בלשה
אין בעיה, אפשר להגיד על הכול שלא סוכם.
היו"ר ענבל גבריאלי
אני לא מתכוונת לאפשר כאן ויכוח, סוכם, או לא סוכם, או בארבעת החודשים הנותרים לאפשר לקבל מחצית התשלום או לא. זאת עמדת המציעים, עלי זה מקובל, זאת עמדת הוועדה. נראה איך אנחנו מתקדמים עם זה הלאה. אין טעם להמשיך להתווכח פה עכשיו. רק רשום לפניך כהערה נוספת את הדרישה הזו.
רן מלמד
יש פה נקודה חשובה.
היו"ר ענבל גבריאלי
קשור ענייני לסעיף הזה? בבקשה,
רן מלמד
הנושא של צורת התשלום, ברכה נגעה בזה ואני חושב שצריך לבדוק את הנושא הזה גם. כפי שאני מבין לפחות, מדובר בתשלומים שמתבצעים אחת לתקופה. ואני חושב –
אתי לבני
תשלום רבעוני.
רן מלמד
תשלום רבעוני, אני חושב שזה יצור בעיות להרבה מאוד אמהות חד הוריות, אני חושב שצריך לבנות מנגנון שיעביר להם את התשלום בצורה חודשית, כמו שהן מקבלות את הבטחת ההכנסה. אם הן יקבלו היום את הכספים בצורה רבעונית, הם מקבלים את זה בסוף רבעון ולא תמיד בהתחלת רבעון.
יורי שטרן
פה הם התחייבו לעשות את זה בהתחלה.
רן מלמד
אני צופה שמה שזה יעשה, זה יערער את המערכת התקציבית המשפחתית ויכניס הרבה מתח.
היו"ר ענבל גבריאלי
רגע אחד, אני חושבת שאם זה היה מגיע בתום הרבעון, אני הייתי מקבלת את דבריך במלואם, ברגע שזה מגיע בתחילת הרבעון.
שגיא בלשה
באמצע, אמצע הרבעון ואני אגיד לך למה, כי לא חפשנו מנגנון שא' יתאים לעבודה של משרד החינוך, שהוא נותן מלגות והוא לא נותן קצבאות ואין לו את היכולת.
היו"ר ענבל גבריאלי
אני חייבת לעצור אותך, אתה לא יכול לנסות להפיק וללמוד ולנסות לחקות את המנגנון של משרד החינוך, כי המלגה שנותן משרד החינוך היא מלגה ללימודים, כאן אנחנו מגדילים את הקצבה הזו בעצם, מגדילים אותה כדי שתשמש גם ללימודים, זה בא במקום הבטחת הכנסה.
שגיא בלשה
את צודקת אבל –
היו"ר ענבל גבריאלי
זה בדיוק הכסף הזה גם לומדים אבל גם קונים לחם.
שגיא בלשה
הבעיה התזרימית נוצרת אך ורק בחודש הראשון ללימודים.
היו"ר ענבל גבריאלי
למה?
שגיא בלשה
בגלל שההיא קיבלה בדצמבר ומעכשיו על פני כל הלימודים, היא תקבל כל ארבעה חודשים, מבחינתה זה לא משנה מתי. למה אנחנו –
יורי שטרן
על פני חודשיים, לא לכל –
שגיא בלשה
לא,
יורי שטרן
אם זה באמצע תקופה –
שגיא בלשה
חודש וחצי, חודשיים, הבעיה היחידה שנוצרת היא תזרימית, היא מתחילה ללמוד בנובמבר.
היו"ר ענבל גבריאלי
אז אולי אנחנו יכולים לעשות ארבעה תשלומים, לפצל את הראשון?
שגיא בלשה
מה ההיגיון בתשלומים האלה? ההיגיון שהם מתואמים לסמסטר, הרי אנחנו מתנים, והיא לא תקבל את התשלום, אם לא השלימה את לימודיה בסמסטר הקודם. לכן אני חייב לחכות שגיליון הציונים שלה, שהיא תעבור את המבחנים, לנו בוא ניקח לדוגמא, למה מאי, הסמסטר נגמר בפברואר, עד שהיא עשתה את כל מועדי א', מועדי ב', צריך לתת לה גם זמן להנפיק ולתת את גיליון הציונים שלה, ואז כדי להוכיח שהיא עשתה את הכול ואז היא מקבלת את התשלום.


אם אני אקדים את תשלום מאי למשל, למרץ או לאפריל, היא לא תספיק לתת, היא לא תספיק אולי לעבור מועדי ב', היא לא תספיק להגיש את –
היו"ר ענבל גבריאלי
ההיגיון הוא גיליון הציונים.
שגיא בלשה
זה לא פוגע בה.
רן מלמד
זה פוגע, סליחה, אני יושב פה, אני באמת, אמרנו בלי פגיעות אישיות, אז בלי פגיעות אישיות.
היו"ר ענבל גבריאלי
לא, הוא אמר שנוצרת בעיה של כמעט חודשיים.
רן מלמד
יש פה בעיה הרבה יותר גדולה מחודשיים, אתם לא לוקחים בחשבון את סוג הנשים שעליהם אנחנו מדברים. אתם לא לוקחים בחשבון את העובדה של איך אישה צריכה לתכנן את התקציב המשפחתי.
היו"ר ענבל גבריאלי
אני לא מקבלת את זה רן, רגע אחד.
רן מלמד
אני רוצה להגיד לך, אני אשכנע אותך.
היו"ר ענבל גבריאלי
זה מה שהתכוונתי לומר בהמשך דבריי, אם היה מדובר בתשלום בתחילת התקופה, לא מקובל עלי לבוא ולומר עכשיו שמדובר בנשים שלא יודעות איך להשתמש, צריכות להיות אחריות מינימאלית.
רן מלמד
אני רוצה להסביר לך, אני מקיים בשנה וחצי האחרונות מאות קורסים של תכנון תקציב משפחתי, על מה זה ערך כסף ואיך אתה מתמודד עם הבנקים ואיך אתה מתמודד מול הפעולות שמולם אתה נמצא. את צריכה לזכור ואם את תלכי ותנתחי למשל את מערכת ההוצאה לפועל ואיך היא עובדת מול הרבה מאוד אמהות חד הוריות, שמטופלות ברווחה מה שיקרה בסופו של דבר, שהכסף הזה יגיע במכה אחת, פעם בשלושה או ארבעה חודשים. הוא לא ייכנס לבנק והאישה תיקח ממנו את המכסה שהיא צריכה כל חודש, כי המנטאליות שלה כרגע לא עובדת ככה. אז אם אנחנו רוצים לעשות עכשיו תהליך של לימוד והכשרה, מאה אחוז, זה יעבוד ככה. אני אומר לך שמה שיקרה, אנחנו נוריד הרבה מאוד נשים כאלה למעגל של מצוקה הרבה יותר גדול ממה שהיו.
שגיא בלשה
- לפי לוח לימודים אקדמי.
רן מלמד
אני לא מסכים איתך.
אתי לבני
- אלה שלא יודעות להוציא כסף מהבנק או לתכנן תקציב.
היו"ר ענבל גבריאלי
אני נועלת את הישיבה, אני מפזרת אותה, אני לא מתכוונת להמשיך לנהל דיון בצורה כזו. שמענו את הטענה, שמענו את התשובה של שגיא, נמשיך לשמוע, אחד, אחד.
אורנה ורקוביצקי
העניין של החודשיים הראשונים הוא מאוד קריטי. אישה שרגילה להתקיים, רגילה להבטחת הכנסה, היא גם מתוכננת עם הוראות קבע, עם שקים דחויים, כל חודש לשלם, ועם חלק מהקצבה הולך לתשלומים האלו. ברגע שנותיר אותה חודשיים ללא מקורות קיום, איפה היא תשלם את התשלומים האלה, זה מאוד, מאוד –
היו"ר ענבל גבריאלי
הבעיה נוצרת למשך חודשיים, רק בשנה הראשונה.
אורנה ורקוביצקי
נכון, על זה אני מדברת.
היו"ר ענבל גבריאלי
למה זה כל כך בעייתי לפצל את התשלום הראשון לפעמיים, כדי לפתור את הבעיה הזו, שגיא?
שגיא בלשה
אפשר לפתור אותה לדעתי, נתייעץ עם דוד איך לפתור את זה לגבי השנה הראשונה.
היו"ר ענבל גבריאלי
השנה הראשונה.
שגיא בלשה
זה בסך הכול – אנחנו צריכים –
היו"ר ענבל גבריאלי
לכם זה לא קריטי, עבורם זה קריטי.
שגיא בלשה
לא נראה לי שזה מאוד בעייתי, כי בשנה הראשונה הרי, בסמסטר הראשון, היא לא צריכה גיליון ציונים, היא רק צריכה להראות שהיא נרשמה לאוניברסיטה, ולכן זה נראה לי –
רן מלמד
היא צריכה להראות שהיא התקבלה ושהיא מתחילה ללמוד.
שגיא בלשה
בדרך כלל מקבלים תשובות כאלה עד ספטמבר, אבל נראה לי שאפשר יהיה לגבי השנה הראשונה.
היו"ר ענבל גבריאלי
אפשר יהיה בשנה הראשונה לפצל את התשלום הראשון.
שגיא בלשה
נראה לי פשוט שאפשר להקים אותו וזהו. או לפצל אותו, אני לא יודע.
היו"ר ענבל גבריאלי
אז צריך למצוא.
ברכה ארג'ואני
זה לא רק לפצל את הקצבה, צריך לקחת בחשבון שיש פה תשלומים של או שכר דירה או משכנתא, הוראות למים, ארנונה חשמל. ברגע שהיא מקבלת שנתיים, התנאי הוא לקבל את המלגה הזאת, זה שהיא בתנאי שהיא מקבלת שנתיים הבטחת הכנסה. היא מתוכננת בתשלומים לבית הספר, למשכנתא או לשכר דירה, ברגע שהיא לא משלמת ויש לה מינוסים גבוהים בבנק והכסף הזה נכנס לבנק, לחשבון האישי שלה, המינוס בולע את הכסף. לכן זה טעות לדבר על מענק, צריך להמשיך לתת לה את הבטחת הכנסה באותו אופן שהיא קיבלה אותו בשנתיים האחרונות ולשלם את שכר לימוד באופן ישיר למוסד שבו היא לומדת.
אתי לבני
אני מתנצלת.
היו"ר ענבל גבריאלי
אישה שלא עונה על הקריטריונים הללו ובוחרת שלא ללכת לרכוש השכלה אקדמאית, ממשיכה לקבל את הקצבה בדרך הרגילה. מי שבוחרת כן לפנות ללימודים גבוהים וכן להיכנס תחת החוק הזה, אני אקרא לו, כבר לא מיזם, מי שכן בוחרת להיכנס תחתיו, אז יש קריטריונים שאנחנו בנינו. הקריטריונים להמשך קבלת התשלומים, הם תלויי סמסטרים. זאת אומרת הקריטריון הוא תלוי סמסטר, על זה , זה בנוי.


את לא יכולה לא ללכת ללימודים בכלל, להיכשל בכל הבחינות בסמסטר הראשון או נאמר בשנה הראשונה ולצפות שאנחנו כמדינה נמשיך לממן לך את הלימודים, זה בעיני מאוד לגיטימי. צריך להבין שהרצון כאן הוא אך ורק להיטיב עם החד הוריות. אין רצון כאן ללכת ולהכביד סתם אבל גם אין רצון לבזבז את הכספים הללו על מי שאין לה שום כוונה לרכוש השכלה אקדמית ולזכות בתואר ראשון כדי שיתאפשר לה אחר כך להשתמש בו למציאת עבודה, זה דבר אחד.


דבר שני, לגבי הנושא של תכנון, שהיא צריכה חודש, חודש, עם כל הכבוד וצר לי שאני אומרת את זה, אולי זה יכעיס, לא מקובל עלי. אין כאן, ההתעסקות כאן היא לא עם ילדים בני שנתיים או ארבע או חמש, ואם היא יודעת שיש לה התחייבות ואם היא הולכת לכיוונה הוא להשכלה גבוהה היא גם צריכה לדעת שאת הכסף הזה היא צריכה לשלם למוסד הלימודים, זו דעתי.
רן מלמד
צריך כסף לקיום, זה משהו אחר.
שגיא בלשה
אקדמאי צריך לדעת לתכנן .
היו"ר ענבל גבריאלי
את הכסף הזה למוסד הזה ואת הכסף הזה לרשות הזאת ואת הכסף הזה לקיום שוטף, בפירוש כך.
רן מלמד
אני אשמח להסביר לכם –
היו"ר ענבל גבריאלי
אתה לא צריך להסביר לי.
רן מלמד
אני חושב שאת טועה.
שגיא בלשה
המדינה לא צריכה לסמוך על מי שלא יודע לנהל את החיים שלו.
היו"ר ענבל גבריאלי
שגיא, תודה, זה גם קצת בעייתי.
יורי שטרן
מבחינת המציאות של המשפחות העניות, שהחוב אצלם הוא גדול מכל הכנסה שאנחנו פה מדברים עליה, עדיף לתת תשלומים בתדירות יותר גבוהה. יש פה שני טיעונים, טיעון אחד הוא לגמרי טכני, שככה רגילה לעבוד מערכת של משרד החינוך, הטיעון השני הוא טיעון ענייני.


עכשיו אני שואל, אני פשוט לא יודע, אני אף פעם לא למדתי פה ואף פעם לא הסתכלתי בציונים של הילדים שלי.
היו"ר ענבל גבריאלי
שגיא, אנחנו צריכים לסיים ואני רוצה את סעיף 18.
יורי שטרן
השאלה היא כזאת, מהי התקופה הקצרה ביותר, אם זה באמת חייב להיות רבעון, או שאפשר להגיד כעבור חודשיים לשלם, כי כל חודש פה, של הוספה, של צמצום התקופה הזאת.
היו"ר ענבל גבריאלי
אם זה תלוי סמסטר, האופציה היא לעבוד לשני תשלומים, שזה ממש לא –
יורי שטרן
לא שני תשלומים, ההיפך, האם זה פעם בחודשיים, אתה תוכל לבדוק?
שגיא בלשה
התהליך הוא שסמסטר א' מתחיל בדרך כלל בראשון לנובמבר.
יורי שטרן
מסתיים בפברואר,
שגיא בלשה
בפברואר, ואז יש מבחנים מועד א' ואחריהם מועד ב'. בסוף המבחנים יש לך, אתה יכול להנפיק גיליון ציונים ולהציג אותו.
יורי שטרן
זה רק שלושה חודשים אתה אומר.
שגיא בלשה
כן, ולכן אם אנחנו רוצים לתת תשלום במאי, זה ככה מותיר גיליון ציונים מונפק באפריל, בכל זאת יש תהליך בירוקראטי שצריך להגיש למשרד החינוך –
יורי שטרן
ומה יהיה אם לא באשתם של האנשים עצמם, אלא באשמת המוסד שבו הם לומדים, ולא יהיה להם ביד בתחילת חודש מאי, גיליון?
שגיא בלשה
הם יעבירו, תלוי מה המקרה, אם המקרה שהיא עשתה את המבחן ולמשל המרצה לא החזיר את הציון במשך שלושה שבועות, יש כל מיני מקרים.
היו"ר ענבל גבריאלי
גם אין קורס אחד, גיליון הציונים כולל את כל הציונים, אז אם חסר אחד או שניים והיא כן ניגשה לבחינה וזה בעיה טכנית, לגבי הכול אפשר במוסד שהיא לומדת בו לצייד אותה באישורים. שלא לעכב את קבלת התשלום.
שגיא בלשה
אני כתבתי מה יהיה בספטמבר, כי זה היה נראה לי, מצד אחד לא יותר מדי לדחות את זה, מצד שני נראה לי שלהגיש גיליון ציונים באפריל, ועד אוגוסט-
יורי שטרן
אנחנו אם כן משנים פה שני דברים, א' שהתשלום יהיה מלא, אף פעם לא הסכמנו לאחר.
היו"ר ענבל גבריאלי
זה בסדר,
יורי שטרן
דבר שני שתהיה הקדמת התשלום –
היו"ר ענבל גבריאלי
בשנה הראשונה.
שגיא בלשה
אולי מקדמה פשוט.
יורי שטרן
או מקדמה, מקדמה על חשבון.
כרמית נאור
יש לי עוד הערה, לא לעניין הזה, לסעיף הקודם.
היו"ר ענבל גבריאלי
לעניין הזה, כשנסיים את העניין הזה, דברי לסעיף הקודם.
ברכה ארג'ואני
אני רוצה לציין ככה, הכסף פה שמשולם לסטודנט או לסטודנטית, להורה החד הורי שהולך ללמוד, הוא במצב כזה, אני מקבל היום הבטחת הכנסה, החלטתי שאני , מה זה החלטתי, אני רוצה ללכת להיכנס ללימודים האקדמאיים, ואז אני עדיין במסגרת של הבטחת הכנסה. אני צריכה לממן מכספי את שכר הלימוד, אני צריכה או להחליט שאני לא רוצה ללמוד ולהמשיך לקבל הבטחת הכנסה ולנסות להיכנס למעגל העבודה בדרכים לא לדרכים, ולהישאר במקום שאני תקועה בו, או ללכת ללימודים האלה ולקבל את המלגה הזאת.


שכר הלימוד הוא עלי, זאת אומרת שבכל מצב, אם נניח והחלטתי ששכר הלימוד כבד עלי ואני לא יכולה לממן אותו, אני ממשיכה לקבל הבטחת הכנסה מהמדינה.
קריאה
כמה זה היום?
ברכה ארג'ואני
תלוי, אם חד הורית לילד אחד, זה 2100, אם חד הורית לשתיים, אם אני לא טועה, זה 2600 ומשהו.


מה שאני באה ואני אומר זה בעצם, הרי המדינה משלמת את הבטחת ההכנסה אם אני לא יוצאת ללימודים, אז תאפשרו לי, בזמן שאני מקבלת הבטחת הכנסה, ללמוד, אל תשללו לי את הקצבה של הבטחת הכנסה, זה מה שאני מנסה להגיד, אל תהפכו את זה למענקים תלת שנתיים וכל מיני דברים כאלה של תסבוכת.
היו"ר ענבל גבריאלי
זה כבר הכול הוחלט והוסכם. זה כמעט כנקודת מוצא.
שגיא בלשה
נכון,
יורי שטרן
אני יכול בשני משפטים להסביר את זה, זאת הייתה נקודת המוצא שלנו, השתחררנו באמת מהמגעים עם האוצר, שמבחינת ההיגיון הפנימי של הבטחת הכנסה, אם אנחנו משנים את זה בחוק הבטחת הכנסה, זה יכול ליצור שם בעיות מסוימות. לכן הסכמנו ללכת בדרך של מלגה שהיא ניתנת בתנאים שווים להבטחת הכנסה לאותה אישה או גבר וגם הגובה והכול נשארים אותו דבר.


לכן עכשיו לחזור לזה, זה היה הסיכום. בתנאי הזה קיבלנו הסכמה.
היו"ר ענבל גבריאלי
שגיא, לגבי סעיף 11, אנחנו מדברים על תשלום מלא לשנים עשר חודשי השנה, ולגבי התשלום הראשון של השנה הראשונה, או מקדמה, או פיצול, צריך למצוא את הטכניקה.
שגיא בלשה
אני נוטה להסכים לחלק השני שלה.
היו"ר ענבל גבריאלי
בסדר, אנחנו יודעים. אנחנו חייבים להתקדם לסעיף 18, כי אני רוצה לסיים. בקצרה.
כרמית נאור
כמה הערות, קודם כל לסעיף 11, יש תוספת בקצבת ילדים להורה חד הורי שמקבל קצבת הבטחת הכנסה, שיש לו שלושה או ארבעה ילדים, התוספת הזאת לא כלולה בשיעורים האלה, כלומר השיעורים האלה לא לוקחים את זה בחשבון.


היא לא תקבל את התוספת הזאת, בקצבת הילדים, זה לא סכום מאוד, מאוד גבוה, היא לא תקבל את זה – כמה זה –
קריאה
מאה שקל לילד.
יורי שטרן
זה חייב להופיע, הכול צריך להיות –
כרמית נאור
זה לא מופיע כרגע.
היו"ר ענבל גבריאלי
ואם זה תנאים שווים, צריך להיות בתנאים שווים.
יורי שטרן
צריך להיות טור שלישי פה.
כרמית נאור
לסעיף 10, הניסוח פה הוא מאוד עמום וצריך לתת את הדעת לזה. קודם כל דורשים שהיא תקבל גמלה שנתיים רצופות, תבינו, מספיק שחודש אחד היא קיבלה בונוס בעבודה, ששלל לה את הגמלה לאותו חודש, היא לא נכנסת לעניין הזה. כלומר, מספיק חודש אחד מתוך עשרים וארבעה חודשים, שישלול את הזכאות, צריך לתת את הדעת לעניין הזה.
יורי שטרן
איך אפשר להגדיר את זה אחרת?
קריאה
עשרים וארבע מתוך שלושים.
יורי שטרן
זה אפרופו מקובל כך.
כרמית נאור
מדברים על גמלת הבטחת הכנסה לחד הורית, זה צריך להיות כחד הורית, כי זה הסטאטוס המשפחתי. אבל נגיד אישה שהייתה נשואה, קיבלה הבטחת הכנסה, עם בעלה ביחד, היא התגרשה, היא היום אם חד הורית, שנה ראשונה היא קיבלה כנשואה, שנה שנייה היא קיבלה כאם חד הורית, היום היא חד הורית, היא נכנסת או לא נכנסת? הנוסח פה לא ברור בכלל.
יורי שטרן
את צודקת, הם צריכים להיות זכאי הבטחת הכנסה בתקופה מסוימת.
קריאה
היא לא חד הורית שנתיים, אלא קיבלה הבטחת הכנסה שנתיים.
שגיא בלשה
אחד אפשר למצוא איזה שהיא פשרה.
היו"ר ענבל גבריאלי
אחד רובריקה נוספת, לעדכון על הילדים, זו הייתה –
שגיא בלשה
בשתיים אני בשום פנים ואופן- - -
יורי שטרן
למה?
שגיא בלשה
אני רוצה להגיד משהו, שהארגונים פה לא יתפרצו עלי. במדינות המערב, בכל מדינות המערב, יש היום התלבטות גדולה. מצד אחד מודעים לבעיותיהם של נשים חד הוריות ולצורך לעזור להם. מצד שני המדיניות שנקבעת היום בכל המדינות, משתדלת שלא לעודד חד הוריות. לתת למשפחה, לאישה שהייתה בהבטחת הכנסה, והייתה נשואה, ולספור לה את זה, זה אשקרה תמריץ להתגרש, לגמרי.
יורי שטרן
הוא צודק שיוצרים תמריץ.
כרמית נאור
צריך להבהיר את זה בנוסח, הנוסח לא ברור. צריך לחדד את זה.
קריאה
חברת הכנסת גבריאלי, תשמעי את מה שגב' ורקוביצקי אמרה, תנו את זה לכל מי שמקבל הבטחת הכנסה ולא יהיה תמריץ להתגרש.
יורי שטרן
זה מה שרצינו.
כרמית נאור
אני רק אשלים עוד הערה, אנחנו עוברים , גם לעניין מזונות, מה שהלית אומרת, מי שמקבלת מזונות יכולה להיות גם לא אם חד הורית, כלומר אפשר לקבל תשלומים מהמוסד לביטוח לאומי, תשלומי מזונות והיא לא תהיה חד הורית, כלומר צריך להבהיר את זה. כלומר אם אתם רוצים שזה יהיה רק אמהות חד הוריות שמקבלות מזונות, לכתוב את זה מפורשות. זה לא ברור מהנוסח היום.
יורי שטרן
עוד פעם, לא הבנתי.
כרמית נאור
תשלומי מזונות יכולה גם לקבל אישה שהיא היום נשואה, בסדר? אם הכוונה היא רק, גם מי שנישאה יכולה, כי זה מזונות לילדים, והיא יכולה להיות נשואה מחדש, יש לה פסק דין למזונות בעד הילדים שנולדו מהבעל הראשון , היא נשואה היום והם עומדים בתנאי הזכאות. כלומר זה יכול להיווצר כזה מצב.


יש לנו במערכת נשים שהן נשואות מחדש, שמקבלות –
קריאה
היא לא נחשבת חד הורית?
כרמית נאור
היא לא חד הורית, תבהירו מה בדיוק, הוועדה צריכה להבהיר.
קריאה
הכוונה היא שהיא חד הורית בזמן הלימודים.
כרמית נאור
בסדר, צריך להבהיר את זה, זה לא מה שעולה מהנוסח.
היו"ר ענבל גבריאלי
לי זה מאוד ברור מהנוסח.
כרמית נאור
אתם כתבתם שהיא מקבלת מזונות.
היו"ר ענבל גבריאלי
את מדברת על מה שכתוב בסעיף 10.
כרמית נאור
נכון, היא מקבלת גמלת מזונות מהמוסד לביטוח לאומי, היא יכולה להיות נשואה ולקבל את הגמלה.
היו"ר ענבל גבריאלי
היא לא יכולה להיות נשואה מעצם כותרת החוק.
הלית ברק
לא, אז תגידי חד הורית שמקבלת הבטחת הכנסה או מזונות, ובזה נגמר הסיפור.
יורי שטרן
היועצת המשפטית פשוט צריכה. אבל נאמר פה משהו מאוד חשוב, אני רוצה לחזור לזה. האמת היא שזה שאנחנו עושים את זה רק לחד הוריים, זה קצת עיוות, אולי אתם באמת תסכימו ואפרופו, בסופו של דבר זה נכון, לעשות.
היו"ר ענבל גבריאלי
יורי שטרן, זה לא הזמן, אני רוצה להספיק את סעיף 18, אנחנו עוד עשר דקות מסיימים, זה באמת לא הזמן לדעתי.
יורי שטרן
אבל אז לא יהיה שום תמריץ להיות חד הורי.
כרמית נאור
אני עוברת לסעיף 12, אתם מדברים על כך שהיא חייבת להיות בתקופה שבה היא מקבלת את המענקים האלה, לעמוד בכל תנאי הזכאות של חוק הבטחת הכנסה.


משרד החינוך, עם כל הכבוד למשרד החינוך, לא יודע לבדוק את התנאים של הבטחת הכנסה. חברת הכנסת פולישוק דיברה על ניצול לרעה. כלומר, יכולה להיות אם חד הורית שקיבלה כחד הורית ויום למחרת היא תתחתן והיא מקבלת את המענקים, אתם לא תדעו על זה. כלומר צריך לדעת, תנאי זכאות בהבטחת הכנסה כוללים בעלות ברכב, יציאות לחו"ל, מצב משפחתי, המון דברים, משרד החינוך אין לו את הכלים לבדוק את זה.
יורי שטרן
אין טעם להתגאות בזה, אבל לא חשוב.
כרמית נאור
סליחה, זה התפקיד שלי להגיד לכם, אתם רוצים -
יורי שטרן
אנחנו הצענו גם בישיבה הקודמת –
היו"ר ענבל גבריאלי
רגע, לביטוח לאומי יש דרך לדעת את זה.
קריאה
אבל הם לא קליינטים שלנו יותר, אנחנו לא מטפלים בהם.
שגיא בלשה
היא מפסיקה לטפל בהם.
רן מלמד
ההצעות המקוריות דיברו שהכל יעבור דרך ביטוח לאומי.
היו"ר ענבל גבריאלי
לא הכול, אבל אני חושבת שצריך להיות איזה שהוא מנגנון שברגע שהסטאטוס משתנה –
שגיא בלשה
בשביל זה עשינו סעיף 20.
היו"ר ענבל גבריאלי
ברגע שהסטאטוס משתנה, שיהיה דיווח.
יורי שטרן
כמו שאנחנו עושים בדרך כלל בחקיקות במקרים כאלה, כאשר צריכים הסכמה בין משרדי ממשלה, אני מציע שנבקש מהיועצים המשפטיים, הן של הביטוח הלאומי –
היו"ר ענבל גבריאלי
לבדוק איך אפשר –
יורי שטרן
של משרד החינוך ושל האוצר, לבדוק את המערכת. ברור שקביעת הזכאות מתבצעת על ידי ביטוח לאומי ואין גורם במדינה אחר שיכול לעשות את זה.
הלית ברק
פרט טכני, שגיא, בסעיף 11 כתבתם שהמיזם תלת שנתי, ברור שברגע שאנחנו אומרים שזה זמן לימודים תקני, שעשוי להיות יותר משלוש שנים, זה לא יכול להיות מענקים תלת שנתיים, אלא מענקים לאורך אותו זמן לימודים. בסעיף 11, בסדר? לא תלת שנתיים, לאורך-
שגיא בלשה
לא, מענק תלת שנתי –
הלית ברק
כתבתם שישולמו שלוש פעמים בשנה, תלת שנתי זה אומר לאורך שלוש שנים.
שגיא בלשה
את צודקת,
היו"ר ענבל גבריאלי
סעיף 18,
יורי שטרן
שני דברים, א' אנחנו עמדנו על כך שבנוגע לעולים לפחות, הוועדה הזאת לא תקרא ועדת חריגים. שזה יהיה די סטנדרטי, שבמקרים רבים לעולים שכבר יש להם תואר אקדמי, תינתן אפשרות –
היו"ר ענבל גבריאלי
זה דיון מיוחד, ועדת חריגים זה לישראליות.
יורי שטרן
לכן אני אומר שהפתיח של המשפט, של סעיף 18, - דיון מיוחד יתקיים במצבים חריגים לעניין זכאות למלגת קיום, למי שברשותו תואר ראשון, - אז אני אומר, ואשר רכש את השכלתו במדינה זרה טרם עלייתו ארצה. פה כמה תיקונים, א' – דיון מיוחד יתקיים –
היו"ר ענבל גבריאלי
במצבים –
יורי שטרן
בלי חריגים, במצבים חריגים זה יחול על הישראלים שדיברנו.
היו"ר ענבל גבריאלי
כן,
שגיא בלשה
אני רוצה רק להעיר בנקודה זאת. זה נוסח שעבדנו עליו הרבה עם אתי לבני והתנגדנו וזה וזה, וזה היה הנוסח -
יורי שטרן
אם אתה פותח את הפרוטוקולים של הישיבות.
שגיא בלשה
לא, זה לא היה בפרוטוקולים.
היו"ר ענבל גבריאלי
זה לא מעניין אותי, -
יורי שטרן
שזה לא יקרא חריגים, שזה יהיה וועדה מיוחדת, משהו.
שגיא בלשה
מצבים חריגים,
יורי שטרן
זה לא מצב חריג.
היו"ר ענבל גבריאלי
רגע, שגיא, מקובל עלינו, לא כחריג, מקובל עלינו שיש שתי קבוצות, יש עולות בעלות תואר ראשון שהתואר שלהם לא רלבנטי, מבחינת שוק העבודה הישראלי.
שגיא בלשה
אבל מי מגדיר את התואר הרלבנטי, בלתי אפשרי בלי וועדה. זה בלתי אפשרי בלי וועדה, כי כל אחת באה עם התואר שלה.
יורי שטרן
שלא תקרא חריגים.
היו"ר ענבל גבריאלי
בגלל זה אני אומרת דיון מיוחד, אני לא רוצה לקרוא לו מצב חריג.
יורי שטרן
לא, כתוב במצבים חריגים.
שגיא בלשה
אבל זה לא ועדת חריגים, מצבים חריגים.
היו"ר ענבל גבריאלי
להשמיט את המילה חריגים, במצבים בהם עולה חדש שהגיע עם תואר אקדמי שרכש במדינה זרה והוא לא רלבנטי כאן.
יורי שטרן
זה דבר אחד, וזה די מילולי. עכשיו מה שלא עניין של בלשנות, זה ברשותו תואר ראשון, אני שוב חוזר. בברית המועצות, עכשיו באמת המצב קצת שונה, רוב מסלולי ההשכלה זה חמש שנים וזה מוכר בדרך כלל בארץ כתואר שני.
שגיא בלשה
בדרך כלל לא.
יורי שטרן
עזוב את זה שגיא, אותה מהנדסת מכרות, לא יכולה להיות בעלת תואר ראשון, או מהנדס רכבות, לא יכולה להיות, כי זה חמש שנות לימודים וההכרה המלאה בארץ כתואר שני, לכן זה פשוט לא –
שגיא בלשה
אז בוא נקרא לזה אחרת, איך קוראים לתואר הזה בברית המועצות?
יורי שטרן
השכלה אקדמית,
שגיא בלשה
לא, אם יש לו –
היו"ר ענבל גבריאלי
לא מפוצל, זה מקצוע –
שגיא בלשה
אם יש לו גם מעל לתואר הזה? אני לא רוצה לתת לה.
יורי שטרן
ואם יש לו PHD?
שגיא בלשה
אתה מבין? יש לה שם, איך קוראים לתואר הזה ?
יורי שטרן
אני לא יודע, השכלה גבוהה נקרא, כי התארים השלישיים וכו', זה כבר מעל השכלה גבוהה.
שגיא בלשה
אפשר לכתוב תואר ראשון ממדינה זרה, שם זה נחשב תואר ראשון.
יורי שטרן
לא, אין שם תארים.
שגיא בלשה
אבל זה נחשב, כן, לא נכון.
יורי שטרן
זה נחשב השכלה גבוהה מלאה, זה הכול. לא היו תארים.
קריאה
לא כולל דוקטורט ומעלה.
היו"ר ענבל גבריאלי
ההיגיון מקובל?
רן מלמד
משרד החינוך מגדיר אחד והמל"ג מגדיר שתיים, אין הסכמה בין משרד החינוך.
שגיא בלשה
יש תואר, בברית המועצות למדו חמש שנים.
רן מלמד
כן, אבל אין הסכמה בין משרד החינוך לבין האוניברסיטאות.
היו"ר ענבל גבריאלי
צריך לבדוק את ההגדרה.
שגיא בלשה
אני יודע מה לכתוב, אני אכתוב ככה, לעניין זה ייחשב תואר ראשון מי שלמד בברית המועצות לשעבר, חמש שנים או למטה. עד חמש שנים.
יורי שטרן
למה חמש שנים? למדו שבע שנים –
שגיא בלשה
אבל זה מקצוע רלבנטי, זה לא מקצוע –
יורי שטרן
זה מקצוע רלבנטי, אבל אני מניח שיש מקצועות.
שגיא בלשה
ברפואה? אין דבר כזה,
שגיא בלשה
מישהו למד עריכת דין, במשפט הסובייטי, לא יודע כמה זה רלבנטי.
שגיא בלשה
לא, אבל בסדר, אבל זה חמש שנים.
יורי שטרן
בשביל מה להגדיר את זה בחמש שנים, אפשר לפספס, אני לא זוכר פשוט, אבל אני אומר לכם, מה שמוכר פה כתואר שני אבל נרכש בחו"ל.
שגיא בלשה
זה בעייתי כי מהיכרותי יש כאלה שגמרו את התואר הזה של החמש שנים, וממשיכים ללימודים יותר גבוהים.
יורי שטרן
אז זה כבר לא שני, זה כבר שלישי.
שגיא בלשה
לא, זה עדיין נחשב להם שני, אלא אם כן הם גמרו את הדוקטור נאוק, אם הם גמרו הם מקבלים דוקטורט, ואם לא , אז הם יקבלו רק את התואר השני.
יורי שטרן
לא, לא, אתה מבלבל, אדם למה כמה שהוא למד, קיבל דיפלומה וזהו. אם הוא עשה דוקטורט, שאז היה, שם זה היה שלישי ורביעי, שם היו שני תארים אקדמיים, אז הוא כבר לא תואר שני בארץ, מי שתואר שני, מוכר לו תואר שני ותו לא, אני חושב שנכנס ולא צריכים חוכמולוגים, יש מקרה אחד, לא יודע, שלמד עוד כמה שנים.
שגיא בלשה
מי שיש לו פה, לא יודע, תארים מקדמים –
יורי שטרן
אין תארים מתקדמים, מדינת ישראל, קרי, משרד החינוך, מכיר את התארים שמביאים מחו"ל או כתואר ראשון או כתואר שני.
היו"ר ענבל גבריאלי
או שאפשר שגיא, אפשר את המונחים על פי – אתה אומר שכשהם למדו שם זה הוכר להם כתואר ראשון או שני?
יורי שטרן
שני,
היו"ר ענבל גבריאלי
ועל פי כאן מה זה נחשב?
שגיא בלשה
שם זה הוכר כתואר, או.קי. ? כאן זה לפעמים הוכר כראשון או שני, תלוי מה הם למדו.
היו"ר ענבל גבריאלי
אז אנחנו נתייחס לזה כפי שזה במדינת המוצא, היכן שהוא למד, להגדיר את זה .
שגיא בלשה
בדיוק, נקרא לזה, נכתוב – לעניין זה תואר ראשון, הזכאות תיבדק לפי כמות התארים שנמדדה במדינת האם או משהו כזה.
היו"ר ענבל גבריאלי
לפי הזכאות לתואר במדינת המוצא.
יורי שטרן
לדעתי פשוט תואר – שהשכלה גבוהה שלו, עד תואר שני, כולל, נרכשה בחו"ל וכך וכך-
היו"ר ענבל גבריאלי
ולא ענה על דרישות השוק הישראלי.
יורי שטרן
שגיא, אתה מסבך אותנו את כולנו,
רן מלמד
עשה MBA בארצות הברית,
יורי שטרן
אבל זה גם יכול להיות איזה שהוא מקצוע שבארץ לא קיים, כמה יש לך מקבלי הבטחת הכנסה יוצאי ארצות הברית, עם תואר אמריקאי, נו באמת. תביא לי אחד נעשה ועדת חריגים.
היו"ר ענבל גבריאלי
הוא צודק, אנחנו מנהלים כאן דיון ואנחנו מנסים בתיאוריה לסגור את כל החורים הקטנים. אבל אם אנחנו מתחברים למציאות, המקרים האלה לא קיימים, או כפי שאמרנו על חד הוריות, צעירות, ישראליות, בעלות תואר ראשון שלמדו אשורית. כאן אני לוקחת את זה למקרה ההפוך, שדווקא בגלל, אם זה קיים, זה קיים בחלקיקי אחוזונים, אז אנחנו מכניסים את זה לועדת חריגים. האוצר ממש מקבל את זה בחום ובאהבה.
יורי שטרן
היועצת המשפטית של הוועדה תנסח עם משרד החינוך אני מניח שמשרד החינוך יותר כשיר פה מאשר משרד האוצר, זה דבר שני שהוא הכי מהותי. יש פה משפט מזעזע – לא יהיה זכאי למלגת קיום לעניין זה, מי שברשותו השכלה אקדמית מחו"ל במקצוע הנלמד במוסד להשכלה גבוהה בארץ.
שגיא בלשה
בוודאי,
יורי שטרן
מה פתאום?
היו"ר ענבל גבריאלי
סליחה, בארץ מלמדים אשורית?
שגיא בלשה
לא, אבל כל הרעיון –
יורי שטרן
אנחנו מדברים על אנשים, אתה מדבר על אחריות אישית, אחריות אישית של אדם שהחליט ללמוד משהו אזוטרי, אקזוטי לחלוטין פה בארץ, כאשר הוא מכיר את שוק העבודה בארץ וכו'. גם פה אמרנו שיכולים להיות חריגים. אבל המושג של אחריות אישית, מובן פה. אתה יודע פחות או יותר באיזה תנאים אתה חי. אדם שרכש מקצוע כזה אקזוטי בחו"ל, הוא נלמד בארץ, רק שבארץ עשירים ובריאים הולכים ללמוד אותו. והוא למד משהו שלומדים את זה באוניברסיטאות, אבל שוק העבודה לזה לא קיים, אי אפשר לסגור את זה.
שגיא בלשה
אנחנו סיכמנו שהחריגים האלה –
יורי שטרן
זה לא חריג,
היו"ר ענבל גבריאלי
שגיא, נתחיל מחדש, תפסיק עם ה"אנחנו סיכמנו".
שגיא בלשה
לא, אבל אני אומר, אני אומר מה סוכם ומה הרציונאל העומד מאחורי העניין הזה. לתת פה פתח למי שלמד את כל המקצועות, כמו הנדסת מכרות, כמו לא יודע, -
יורי שטרן
יש לך הנדסת מכרות, יש לך חיפושי נפט בעיתון כל יום.


שגיא אתה מכניס פה קריטריונים לא רלבנטיים, יש לך וועדה מקצועית, האישה מגיעה עם המסמכים שלה, והם רואים, אישה בת ארבעים, במקצוע כזה וכזה, גם שנלמד בארץ, עם העברית שלה ועם הנתונים שלה, עם מספר הילידים שלה, לא תמצא עבודה, מספיק בשביל להחליט על מלגה.
שגיא בלשה
יש פה משהו מאוד בעייתי, מה שאתה אומר הוא –
יורי שטרן
בכל דבר יש משהו בעייתי. אחרים הם הכי בעיתיים.
שגיא בלשה
מישהו מרוסיה שלמד אכדית ניתן, ואם הוא למד אכדית בישראל, באוניברסיטה העברית, לא ניתן, נשמע בעייתי, באמת נשמע בעייתי.
יורי שטרן
לא בעייתי,
שגיא בלשה
למה,
יורי שטרן
א', לכן אמרתי -
היו"ר ענבל גבריאלי
סליחה , משפטים נלמד בישראל? אני קוראת עכשיו את המשפט הזה, AS IS, אין כאן איזה משפט שאומר אלא אם אין התאמה בחוק הסובייטי לחוק הישראלי, פשוט זה חוסם גם את מי שבא –
שגיא בלשה
תראי לא צריך לתת לה, כי זה נכון שהשיטה –
היו"ר ענבל גבריאלי
בניסוח הזה, זה –
שגיא בלשה
גם לימודי כלכלה בברית המועצות זה עולם אחרי לגמרי.
יורי שטרן
וכמה – עשו עבודה בארץ?
היו"ר ענבל גבריאלי
לי יש פתרון, באמצע, פשרה,
שגיא בלשה
אבל רגע, לגבי משפטים למשל, אנחנו נתנו למשרד הקליטה המון כסף שיתנו לבן אדם הזה-
יורי שטרן
אז היא לא תהיה חד הורית מקבלת הבטחת הכנסה.
היו"ר ענבל גבריאלי
תקשיב לי, מה שנתתם למשרד הקליטה בכל הכבוד, זה נחמד, זה נהדר, -
שגיא בלשה
לעשות את התואר מחדש, רק לאלה שאין התאמה למשפטים בישראל.
היו"ר ענבל גבריאלי
אתה פשוט לא מבין שלפי הניסוח הזה, זה מוציא אותם.
שגיא בלשה
נכון, לא צריך לתת לה.
היו"ר ענבל גבריאלי
סתם נתתי את הדוגמא של משפטים,
יורי שטרן
לא נכון שזה בסדר, אם היא הגיעה לפה –
היו"ר ענבל גבריאלי
יש לי פתרון אמצע, אנחנו לא רוצים את המשפט הזה כאן.
שגיא בלשה
מה פתרון האמצע בזה?
היו"ר ענבל גבריאלי
זה הכול, אני אומרת אותו באמצע דברייך, זה הכול, זה הקשר היחיד לאמצע.
הלית ברק
שלושה הערות, הערה ראשונה, היום הסכומים שמתקבלים מכוח הבטחת הכנסה מוגנים מפני עיקול, ומכיוון שאנחנו שוללים מאותן אמהות חד הוריות את ההבטחת הכנסה, מאוד חשוב. זה נאמר כאן.
קריאה
זו הערה של משרד המשפטים.
הלית ברק
הערה של משרד המשפטים, תודה, שנאמרה לי, שחשוב להגן גם על הסכומים האלה מפני עיקול, כי זה פשוט לקיום, לצורך הלימודים.
יורי שטרן
זה רק לפי החוק, כי אחרת אם זה לא –
הלית ברק
של חוק עם תקנות והעניין של ההגנה מפני עיקול חייב להיות בחוק.


שאלה שנייה שלי היא לעניין העולים בסעיף 18, כתוב כאן – מי שרכש את השכלתו טרם עלייתו לארץ. שאלתי – האם הכוונה היא כאן אני מניחה לעולים מכוח חוק השבות, האם הם כאלה שעלו מאז ומעולם, כלומר החל מאז שהוקמה המדינה, צריך להיות איזה שהוא –
יורי שטרן
לא, אבל הם לא בגילאים של ילדים קטנים.
הלית ברק
לכן אני שואלת,
שגיא בלשה
הכוונה מי שרכש את השכלתו בחו"ל, נקודה.
הלית ברק
אין בעיה, אני פשוט רוצה לוודא שאין כאן כוונה להגביל נניח עולים שהם מאוד ותיקים.
שגיא בלשה
לא, אבל במילא זה לא רלבנטי.
הלית ברק
הם ותיקים ועדיין יש להם ילדים קטנים.
עופר אופן
אי הקבלה בין זה לבין הקריטריונים שלי, כמשרד הקליטה למימון -.
הלית ברק
הדבר האחרון אותך רציתי לשאול, בין סעיף 15 לבין סעיף 16, נראה לי שעל פניו יש סתירה. מכיוון שבסעיף 15 אתם קובעים ששכר הלימוד צריך להיות ממומן במלואו על ידי התלמיד, בעוד שבסעיף 16 מאפשרים בעצם ללכת ולקבל מלגה, עזרה, לצורך הלימודים ממקורות אחרים.
קריאה
צריך למחוק את זה,
שגיא בלשה
גמלאות לא יכול להיות ממקורות אחרים.
היו"ר ענבל גבריאלי
מה שהם מתכוונים לומר, זה שלא הם ישלמו את שכר הלימוד. לנו זה ברור לדעתי אפשר- שגיא, אפשר להשמיט את סעיף 15?


יש לנו סעיף נוסף שאנחנו צריכים להכניס, לגבי ועדת חריגים.
יורי שטרן
אני מתנצל, היות ובין כל המציעים ישנה אחדות דעים בכך שזה בכל זאת יהיה חוק, או הוראת שעה נבחן להוראת שעה, או כפי שמלי רוצה שזה יהיה חוק, אבל לא תיקון לחוק ביטוח לאומי, מה שמשרדי הממשלה לא רצו לקבל, שזה יהיה תיקון לחוק, אנחנו צריכים לנסח את זה אחרת. אני חשבתי על עידוד רכישת מקצוע.
קריאה
תיקון לחוק משפחות חד הוריות.
יורי שטרן
או.קי. , יכול להיות, על כל פנים אני הייתי מבקש ממך להנחות את היועצת המשפטית, לעבד את החומר הזה לחוק, כך שחלק מהדברים ירד לתקנות שנגיד תוך שלושה חודשים משרד האוצר והחינוך יביאו לנו לאישור, וחלק גדול, העקרונות יהיו ברורים.
שגיא בלשה
אנחנו נתנגד לחוק הזה, אני רק אומר לפרוטוקול.
היו"ר ענבל גבריאלי
זה מאוד יפתיע אותנו.
יורי שטרן
אני חושב שאתם לא צודקים, אתם התנגדתם לחוק קודם כל בגלל שזה היה הבטחת הכנסה ולא חשבנו על פתרון אחר.
שגיא בלשה
אני לא רואה, אני רק מרשה להגיד שאני לא מבין את הסיבה לחוק, אני חושב שזה – זה הפגנה של חוסר אמון כלפינו, וזאת למרות שהכסף הועבר.
יורי שטרן
אני אגיד, שגיא, אני אגיד לך בדיוק למה, זה חשוב שכולם ידעו. דיברנו על כך שהממשלה תכניס את הבטחת הכנסה במלגה. ברגע שאמרתם שתעשו את זה לתקופה מוגבלת, הרגתם את הסיכוי, כי את החוק אי אפשר להחליף לקרן מלגות לשנתיים, אי אפשר, ולכן אנחנו –
קריאה
לא דנו בנושא התקציב, נושא התקציב סגור למדי.
היו"ר ענבל גבריאלי
אני רוצה לסכם, ולעבור בקצרה על ההחלטות של הוועדה, מתוך תקווה שהאוצר רשם את כל ההערות. כשבראש ובראשונה המסגרת מבחינתנו הולכת להיות מסגרת של חוק, עם תקנות, הם הוראת שעה.


אני חושבת שמעבר למה שאמר חבר הכנסת שטרן, בדברי הסיום שלו, במענה לשאלתך שגיא, יש עוד סיבות רבות ונוספות למה זה כן צריך להיות בחוק ולמה לא לסמוך על איזה שהוא פרויקט או מיזם, או פיילוט, ויכול להיות שאני אומרת את הדברים האלה דווקא, משום שאתם בכותרת האחרונה בחרתם לקרוא לזה ניסוי, אז זה לא ניסוי, ולא ניסוי מעבדה ואין כאן עכברים ואנחנו רוצים את זה כחוק, זה אני אומרת, אף אחד לא אמר.


לא דיברנו על דבר מאוד חשוב, סעיף 4 – אין אפשרות וזו גם הערה של היועצת המשפטית, של מרב, אין אפשרות להגביל את זה לחמישה מיליון שקלים, בבג"ץ הראשון משהו רע יקרה לחוק הזה. זו פגיעה חמורה בשוויון, אנחנו עוד פעם, אנחנו נותנים לזה להיות, להיכנס לכלל של כל הקודם זוכה, כי יהיו הרבה יותר נשים שיענו על הקריטריונים האלה וירצו לפנות להשכלה גבוהה, ללכת לרכוש השכלה גבוהה, והמגבלה של החמישה מיליון פשוט תסתיים באמצע. אז המגבלה הזו לא יכולה להתקיים, שגיא, בסעיף 4. היא יכולה להתקיים, רק לא עם חמישה מיליון.
שגיא בלשה
זה ברור שחוק הוא משנה את התמונה בהרבה דברים, זה אחת הסיבות שאנחנו לא רוצים חוק.
הלית ברק
חשוב לי גם להגיד, בחוק אנחנו כמובן לא נכתוב מהו התקציב המכסימאלי, אני מניחה שמשרד האוצר בתגובה יעריך את עלות החוק ביותר מחמישה מליון שקלים ואז חברי הכנסת צריכים לזכור שזה יחייב רוב, אם הם לא יתמכו, רוב של - -
היו"ר ענבל גבריאלי
אני רוצה, יש איזה שהוא תיקון –
שגיא בלשה
קוברים את העסק.
היו"ר ענבל גבריאלי
יש תיקון לתקנון הכנסת, שאומר שאנחנו לא חייבים לקבל את הערכת האוצר, זה תיקון שלי, ואני יכולה להביא הערכה אמיתית יותר, כנה יותר ומן הסתם זולה יותר, מהמ.מ.מ. תביא את ההערכה שלך, כאוצר, אנחנו נביא את ההערכה שלנו.


אני לא חושבת שגיא, בניגוד אליך, אני לא חושבת שזה יתקע את העניין, אלא אם כן אתם תחליטו כמעט כמו תמיד להיות קטנוניים, לא אתה באופן אישי, אלא האוצר בכלל. או.קי. ? אז עכשיו נעזוב את הנושא התקציבי בצד ונמשיך.


בסעיף 5 – את גיל שמונה עשרה השארנו כפי שהוא, ואמרנו שאנחנו רוצים -
הלית ברק
שזה יהיה לא רק בשנת הלימודים תשס"ו, אלא מי שתתחיל בלימודים בכל אחת מהשנים שבו הוראת השעה תהיה בתוקף.
היו"ר ענבל גבריאלי
לא, אני מדברת על סעיף חמש.
הלית ברק
חמש, במקום שנת הלימודים תשס"ו.
רן מלמד
את לא בטיוטא 4 לדעתי.
הלית ברק
אני לחלוטין בטיוטא 4.
רן מלמד
בין טיוטא ארבע לשלוש, יש שינוי של שגיא.
היו"ר ענבל גבריאלי
סעיף חמש,
הלית ברק
זה על הזמן התקני, לא שלוש שנות לימוד, אלא הזמן, מה שהתחלתי לומר, שאנחנו לא מעוניינים להגביל את זה לזכאי סיוע רק שהחלו את לימודיהם רק בשנת הלימודים תשס"ו אלא שהחלו את לימודיהם בכל אחת מהשנים שבהם הוראת השעה תהיה בתוקף ועד תום לימודיהם על פי משך הלימודים התקני.
היו"ר ענבל גבריאלי
נכון,
הלית ברק
בסעיף שש החלטנו להשאיר את זה שמונה עשרה שנים ולא להעלות את זה לעשרים ואחת שנים, בנוסף לזה אני פשוט רוצה לוודא שהבנתי נכון את כוונת הוועדה, אם רוצים להוסיף לא רק על ידי המל"ג אלא גם על ידי מה"ט ונניח משרד הבריאות לגבי מקצועות רפואיים ופרה רפואיים –
היו"ר ענבל גבריאלי
אבל זה הם אמרו שבועדת חריגים.
רן מלמד
לא, חבל, ועדת חריגים תאשר את זה.
היו"ר ענבל גבריאלי
אבל אנחנו אמרנו שהגופים המפקחים האלה, בסדר.
הלית ברק
אש להשאיר מל"ג ואת היתר בועדת החריגים.
רן מלמד
חבל אז זה יעלה לועדת חריגים והיא תאשר את זה ממילא אוטומטית, אז תאשרו את זה.
היו"ר ענבל גבריאלי
אם אני קובעת בסעיף המרכזי כמה גופים מפקחים נוספים, שניים או שלושה? למעט המל"ג?
רן מלמד
מה"ט,
היו"ר ענבל גבריאלי
או.קי. , אז שלושת הגופים המפקחים אם אני כותבת אותם, שגיא ואנחנו קיבלנו שהגופים הללו מפקחים גם על דברים שלא היינו רוצים שייכנסו לחוק.
רן מלמד
מה למשל?
הלית ברק
משרד העבודה, משרד הקליטה.
רן מלמד
הגופים המפקחים היחידים זה מל"ג, זה מה"ט וזה משרד הבריאות.
היו"ר ענבל גבריאלי
ועדת חריגים,
הלית ברק
מכיוון שאנחנו נעשה שווה ערך לתואר ראשון, אנחנו נכניס גם את אלה לועדת חריגים.
קריאה
צריך להכניס את המכינה.
היו"ר ענבל גבריאלי
מכינה קדם אקדמאית להוריד.
הלית ברק
להוריד, וגם את הלא יינתן סיוע בעבור ליותר מתואר אחד ולבעלי תואר אקדמי.
היו"ר ענבל גבריאלי
לא, לא יינתן סיוע בעבור יותר מתואר אחד, זה אנחנו משאירים.
הלית ברק
משאירים ומוחקים את – "או לבעלי תואר אקדמי".
היו"ר ענבל גבריאלי
"או לבעלי תואר אקדמי" מורידים.
קריאה
מה עם מוסדות של משרד החינוך?
עופר אופן
הכשרת עובדי הוראה, זה חלקו במל"ג חלקו במשרד החינוך.
היו"ר ענבל גבריאלי
זה ייכנס גם לחריגים. סעיף 10 – הסיוע יינתן אך ורק למי שבמועד הגשת בקשתו לסיוע, השתלמה לו במשך שנתיים רצופות גמלת הבטחת הכנסה.


אמרנו שנעשה עשרים וארבע מתוך –
הלית ברק
עשרים וארבע מתוך שלושים חודשים, עשרים וארבעה חודשים מתוך שלושים חודשים. על מנת שכפי שעורך דין – ציינה, אם במקרה אותה עובדת מקבלת בונוס מהעבודה, זה לא ישלול, לא יוציא אותה אוטומטית מחוץ לחוק.


כרמית, את הזכרת כאן שזה לא צריך להיות גמלת הכנסה כחד הורית.
היו"ר ענבל גבריאלי
כחד הורית צריך להיות.
כרמית נאור
זה צריך להיות יחיד המקבל גמלת הבטחת הכנסה או מזונות.
היו"ר ענבל גבריאלי
סעיף 11 זו הוראה שלך –
הלית ברק
לגבי התלת שנתי, במקום תלת שנתי אנחנו נבהיר שהמענקים יוענקו לאורך כל משך הלימודים התקני, ולא תלת שנתי. ובנוסף אנחנו נוסיף טור לטבלה, שתתייחס לסכומים של מצב שבו יש ילד שלישי וילד רביעי.
קריאה
סכומים כל השנה.
הלית ברק
בנוסף הקיץ לא יהיה תקופה שבה יהיה תשלום מפוחת.
היו"ר ענבל גבריאלי
כל השנה תשלום מלא.
קריאה
התשלום הראשון.
היו"ר ענבל גבריאלי
והתשלום הראשון בשנה הראשונה בלבד נוצרת הבעיה, נכון?
הלית ברק
כן, זה משהו שנראה לי שבאמת יהיה בתקנות.
היו"ר ענבל גבריאלי
סעיף 15 להוריד.
הלית ברק
את סעיף 15 הורדנו, בסעיף 18 אנחנו לא נקרא לזה דיון מיוחד במצבים חריגים.
היו"ר ענבל גבריאלי
את יכולה לקרוא לזה דיון מיוחד, אבל לא מצבים חריגים, זו הייתה הבעיה.
הלית ברק
לא נקרא לזה חריגים, בנוסף אבל כן תוקם ועדת חריגים שתטפל בכל המקרים שהזכרנו קודם.
היו"ר ענבל גבריאלי
כן, זה לא קשור, אבל עוד דבר, בסעיף 18 – לא יהיה זכאי למלגת קיום לעניין זה מי שברשותו השכלה אקדמית מחו"ל במקצוע נלמד במוסד להשכלה גבוהה במדינת ישראל – יורד.
הלית ברק
נכון, גם ברישא יותר של הסעיף, למי שברשותו תואר ראשון, הכוונה היא תואר ראשון בעצם כמשמעותו במדינה שבה הוא למד.
היו"ר ענבל גבריאלי
נכון, במדינת המוצא. וסעיף של ועדת חריגים.
הלית ברק
סעיף של ועדת חריגים, בנוסף לזה ההגנה על הסכומים מפני עיקול, אנחנו שוב, הערות ככה שנשמעו פה ממשרד המשפטים וביטוח לאומי, אנחנו נוסיף בחוק סמכות ערעור, איזה שהיא סמכות משפטית, כנראה ביתה דין לעבודה.
כרמית נאור
בית הדין לעבודה, אבל חייבים שהם יוכלו לערער.
היו"ר ענבל גבריאלי
על החלטה של ועדת חריגים? בית הדין לעבודה אבל –
קריאה
כי בית הדין לעבודה מוסמך לדון בנושאים של ביטוח לאומי.
היו"ר ענבל גבריאלי
זה לא ביטוח לאומי, כמעט ניתקנו את הקשר לביטוח לאומי, זה לא ביטוח לאומי.
הלית ברק
צריך למצוא איזה שהיא פונקציה של ערר.
היו"ר ענבל גבריאלי
מקובלת עלי זכות הערר, אבל אני לא חושבת שהפונקציה –
רן מלמד
יש חוק דומה, שאני אפילו לא זוכר, של תשלומים לנשים במנותק, נשים מוכות, שקיבלו איזה שהוא מענק, נשים שקיבלו גם הבטחת הכנסה.
הלית ברק
הוועדה יכולה להסמיך אותי לבדוק את זה?
היו"ר ענבל גבריאלי
בוודאי, את הנושא של הערר אנחנו מקבלים את זכות הערר, רק לבדוק בפני מי יהיה הגוף שבפניו ניתן יהיה לערער.
הלית ברק
נושא של עדכון גם.
כרמית נאור
סעיף 12 צריך להסמיך את היועץ המשפטי של משרד המשפטים, אוצר, וכמובן היועץ המשפטי של הוועדה, לבדוק מה עושים.
קריאה
את היישום של זה, זה נראה בעייתי מאוד. מה זה סעיף 13?
היו"ר ענבל גבריאלי
סעיף 12, זה הזכאות לסיוע.
הלית ברק
תהיה מותנית – הואר כאן שמשרד החינוך בעצם אין לו את הכלים לבדוק עמידה במבחני הבטחת הכנסה.
היו"ר ענבל גבריאלי
אמרנו שאנחנו רוצים לבדוק איזה שהיא דרך. הביטוח הלאומי יודע כשמשתנה הסטאטוס.
רן מלמד
במידה והיא בטיפול.
כרמית נאור
ביטוח לאומי יודע על מי שנישא או לא נישא.
היו"ר ענבל גבריאלי
איך את כביטוח לאומי שוללת ממני את הקצבה אם קניתי רכב?
כרמית נאור
זה נכון כל עוד את מקבלת גמלה, כשאת מקבלת גמלה אני בודקת את תנאי הזכאות שלך. ברגע שאת מוציאה אותה מהמערכת שלי, כלומר שהיא לא מקבלת גמלת הבטחת הכנסה, אני לא בודקת אותה. תבינו את העניין.
היו"ר ענבל גבריאלי
אז את לא יכולה לדעת על כל הדברים שמהווים קריטריונים.
כרמית נאור
חלק מהבדיקה שלי נעשית על ידי הוצאת חוקרים, יש לנו סמכות על פי החוק להוציא חוקרים. מכוח מה אני אוציא פה חקירות, גם אם אני רוצה לבדוק את זה, היא לא מקבלת הבטחת הכנסה, אין לי שום סמכות חקירה. צריך להבין את הקושי של מה שאתם עושים פה. אני לא רואה איך אנחנו –
היו"ר ענבל גבריאלי
זה יהיה בלתי אפשרי להוציא לגמרי מביטוח לאומי.
כרמית נאור
אני לא רואה איך היועצים, עם כל הכבוד, אני מוכנה לשבת ולנסות למצוא, אני לא רואה איך נמצא לזה פתרון.
היו"ר ענבל גבריאלי
שגיא, ברור לך שאי אפשר להוציא את זה לגמרי מביטוח לאומי, וברור לך גם שאתה לא יכול להתנגד למה שאני אומרת עכשיו, מבחינת העמדה שלך, כי אז ייווצר מצב שאתם תמשיכו לשלם למישהו שלא מגיע לה יותר, היא כבר לא עונה על הקריטריון.
שגיא בלשה
צריך למצוא דרך חוקית שהמוסד לביטוח לאומי יבצע, יהיה קבלן ביצוע של חקירות ושל בדיקות.
היו"ר ענבל גבריאלי
קבלן ביצוע? הביטוח הלאומי בחיים לא יעשה את זה.
שגיא בלשה
זה אוכלוסייה שאילולא המיזם הזה, הייתה בביטוח הלאומי, עצם קיומו של המיזם, מוציא את האוכלוסייה מהביטוח הלאומי.
היו"ר ענבל גבריאלי
תקשיב שגיא, אני קראתי את הפרוטוקולים של הדיונים הקודמים, אבל אולי התפספס ואולי לא. האם עלתה השאלה של העברת הכספים מהאוצר לביטוח לאומי ואז מהביטוח הלאומי לנשים?
שגיא בלשה
לא דרך משרד החינוך, אלא דרך ביטוח לאומי?
כרמית נאור
אי אפשר, כי הן לא זכאיות על פי החוק, את לא יכולה לשלם לה.
רן מלמד
בשביל לשלם צריך הבטחת הכנסה, גם אם אני רוצה לתקן את חוק הבטחת הכנסה.
כרמית נאור
לא, לא רוצים לתקן חוק הבטחת הכנסה.
רן מלמד
- להיות בלדר שלו,
כרמית נאור
אי אפשר, אני לא יכולה לשלם את זה.
רן מלמד
אם יש הוראת שעה, את לא יכולה לשלם?
היו"ר ענבל גבריאלי
יש לי פתרון אני חושבת, נכון שלנו יש מטרה לטפל מבחינת רכישת השכלה בחד הוריות. האם אתה כאוצר, שגיא, אם בשנה השנייה נישאתי ואני לא זכאית לקבל קצבה ממנה יותר, בלי שום קשר כרגע למיזם הזה, אני לא זכאית יותר לקצבה מביטוח לאומי, אתם תרצו שאני אפסיק את לימודיי, כי לנו יש אינטרס כך או כך, גם אם ברגע מסוים היא כבר לא עונה על ההגדרות של הביטוח הלאומי, לקריטריונים של הביטוח הלאומי, לנו יש אינטרס שהיא כן תסיים את לימודיה, כי אם היא כבר לא חד הורית או אם פתאום יש לה רכב ולא מגיעה לה הקצבה, אני רוצה שהיא תסיים את לימודיה.
שגיא בלשה
אם היא קנתה אוטו?
היו"ר ענבל גבריאלי
אז זהו, אתה נתת דווקא דוגמא שבעיני היא לא בעייתית, כי עבור הביטוח הלאומי, גם אם היא קנתה רכב , הקצבה יכולה להישלל ממנה.
שגיא בלשה
לא,
היו"ר ענבל גבריאלי
אז מה, סכום מסוים?
שגיא בלשה
בביטוח לאומי היא לא זכאית להבטחת הכנסה בכלל, אם יש לה אוטו.
היו"ר ענבל גבריאלי
אז זה מה שאני אומרת, זה מה שאמרתי, אז לא טעיתי. אמרתי שגם אם היא קנתה טרנטה באלף שקלים, הקצבה יכולה להישלל ממנה, בגלל זה נתת דוגמא שלא טובה בעיני. אם היא נתנה, אם היא קנתה רכב.
שגיא בלשה
להעתיק לחלוטין את תנאי הזכאות של הבטחת הכנסה לטוב ולרע.
היו"ר ענבל גבריאלי
נמצא פתרון,
שגיא בלשה
מבלי שכל המיזם הזה יהיה חלק מחוק הבטחת הכנסה.
היו"ר ענבל גבריאלי
אין דרך,
כרמית נאור
שגיא, אתה רוצה שבכל רגע נתון, תינתן גמלה של המיזם, רק אם היא הייתה זכאית באותו רגע להבטחת הכנסה, נכון?
היו"ר ענבל גבריאלי
הוא רוצה שזה יפעל כמו הקצבה של ביטוח לאומי, והמוסד לביטוח לאומי מעודכן בכל רגע מה קורה והוא יודע אם היא זכאית לתשלום הקצבה כן או לא. אין דרך לעשות את זה.
שגיא בלשה
הביטוח הלאומי לא עושה רק מה שכתוב בחוק, הוא גם עושה דברים בכפוף להסכמים.
כרמית נאור
מכוח סעיף 9 לחוק.
היו"ר ענבל גבריאלי
אתה לא מצפה שהמוסד לביטוח לאומי מכוח אותו סעיף חוק, יקים עכשיו לא יקים, ישתמש במעט חוקרים , היא אמרה הם מוציאים חוקרים חיצוניים.
שגיא בלשה
אני לכאורה מקטין – המיזם הזה מקטין את האוכלוסייה שנסמכת על הביטוח הלאומי. אבל אני לא באה ואומר –
היו"ר ענבל גבריאלי
את אותם כספים שאנחנו חוסכים לכם, תוציאו על חוקרים.
כרמית נאור
אם אתם גם ככה הייתם אמורים לבדוק.
הלית ברק
לדבריך כל מי שנמצא במערכת הבטחת הכנסה, ויסקונסין מצא לו עבודה, והכנסות גבוהות, היא רשאית להמשיך לחקור אותו, אבל היא רשאית להמשיך לבדוק אותו גם אם הוא לא מקבל הבטחת הכנסה.
היו"ר ענבל גבריאלי
אנחנו נחשוב על זה ונראה, לי זה נראה משהו כמעט בלתי אפשרי, פעם אחת להוציא את זה מביטוח לאומי, אנחנו ננסה למצוא איזה שהיא דרך.
הלית ברק
נקודה אחרונה שאנחנו נרצה להכניס לחוק, זה הנושא של מנגנון עדכון הסכומים, הסכומים של הבטחת הכנסה, לא קופאים על שמריהם, הם מתעדכנים מפעם לפעם, אנחנו נרצה בהתאמה, נעשה פשוט –
היו"ר ענבל גבריאלי
אם רוצים להיצמד לקריטריונים של הזכאות, אז להיצמד גם לזה.
הלית ברק
נעשה מנגנון הפנייה, שברגע שהבטחת הכנסה מתעדכן, באופן אוטומטי גם הסכומים בטבלה מתעדכנת.
רן מלמד
דבר חשוב, זה לדאוג שאחרי שהכל, אם הכול באמת יעבוד, שלקבוע מי המשרד או מי הגוף האחראי גם לתת לזה את הפרסום המתאים כדי שהאנשים האלה ידעו שזה קיים, כי אנחנו נתקלים בלא מעט מקרים שיש דברים, אבל אף אחד לא יודע שזה קיים ולכן לא מנצלים את זה.


אני יכול להגיד לך שכשהיו ההטבות לאימהות החד הוריות –
היו"ר ענבל גבריאלי
אתה לא צריך להגיד לי, אני יודעת שלא יודעים, ברגע שזה חוק, אתה לא יכול בחוק לחייב את שר האוצר לרוץ עם כרזות ברחוב או לעשות איזה קמפיין פרסום בערוץ שתיים.
רן מלמד
לא, אני חושב שאני יכול לדאוג שמשרד החינוך ידאג ליידע.
היו"ר ענבל גבריאלי
אני קיבלתי פנייה מלפני כמה שבועות, ממישהו שהיא בת לאישה נכה במאה חמישים אחוזים, היא אמרה לי תשמעי, אני לא יודעת מה מגיע לה. שאלתי אותה, ניסית, פנית, בדקת, אז היא אמרה לי. אתה יודע מה עשיתי? רק בגלל אותו מצב מצוקתי, ישבתי אני, לא ביקשתי מהמוסד לביטוח לאומי, ישבתי אני מול האינטרנט והוצאתי ומסרתי לה. אז עם כל הכבוד, זה חוק, זה לא רפורמת דוברת שאנחנו רוצים עכשיו ליידע, זה לא איזה פרויקט שלא יודעת, מניעת תאונות, זה חוק, חוק מפורסם ברשומות, חוק מפורסם –
רן מלמד
אני ברשותך אגיש לך מסמך, שאומר כמה חוקים לא ניצלו את התקציבים שלהם, כי אנשים לא ידעו שיש תקציבים.
קריאה
יש סיכוי שזה יתממש בשנת הלימודים תשס"ו?
היו"ר ענבל גבריאלי
לא, הישיבה נעולה, תודה רבה לכולכם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:45.
PAGE

קוד המקור של הנתונים