כנסת פתוחה

PAGE
33
ועדת משנה לעניין השבת זכויות סוציאליות לעולים ממדינות מוצאם

7.11.2005


הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 3

מישיבת ועדת משנה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, לעניין השבת זכויות סוציאליות לעולים ממדינות מוצאם

יום שני, ה' בחשוון תשס"ו, 7.11.2005 שעה 09:30

דיווחים על התקדמות המגעים בין ישראל למדינות חבר העמים בדבר השבת זכויות פנסיוניות לעולים - במסגרת יום הקשיש הבין-לאומי

חברי הוועדה: רומן ברונפמן - היו"ר

קולט אביטל - יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יגאל יאסינוב

מיכאל נודלמן

חה"כ מרינה סולודקין – סגנית השרה לקליטת העלייה

חה"כ יורי שטרן

תמר אברמוביץ'
- דוברת המשרד לקליטת העלייה

גלינה זלצמן
- אחראית על קליטת אומנים וספורטאים עולים, המשרד לקליטת העלייה

אילן כץ

- יועץ משפטי, המוסד לביטוח לאומי

יעקב ששפורטה
- סגן היועץ המשפטי, ממונה על האמנות הבין-לאומיות, המוסד לביטוח לאומי

אסתר אפרת-סמילג – מנהלת מחלקת אמנות, משרד החוץ

מזל קידר
- עוזרת למנהלת אגף רווחה, הסוכנות היהודית

אלכסנדר קלנטירסקי – ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל

אלכס מרגולין

אלי ולק

- סגן יו"ר איגוד יוצאי לטביה ואסטוניה

דנה גורדון

טלי רם

דיווחים על התקדמות המגעים בין ישראל למדינות חבר העמים בדבר השבת זכויות פנסיוניות לעולים - במסגרת יום הקשיש הבין-לאומי

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת תת-הוועדה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. תת-הוועדה התכנסה היום במיוחד לרגל יום הקשיש הבין-לאומי, אנחנו החלטנו שזאת הדרך שלנו לציין את הנושא כאן. אנחנו מדברים על התכנסות ועדת המשנה להשבת זכויות סוציאליות לעולים ממדינות חבר העמים, מדינות מוצאם.


שלושתנו - לפחות חבר הכנסת ברונפמן שינהל את הישיבה, חבר הכנסת נודלמן ואנוכי- כל אחד מאתנו ניצל את פגרת הקיץ לפעילות בנושא הזה. כל אחד מאתנו ימסור דוח והערכות.


אני מבקשת לציין שהעברתי לגברת אפרת-סמילג מכתב ב-21 בספטמבר - כשחזרתי מאוקראינה - עם כמה מהמסקנות ומההתרשמויות שלי. לא קיבלתי על כך תגובה ממשרד החוץ. אני מבקשת שמפה אתה תנהל את הישיבה.

גבירותי ורבותי, בוקר טוב. סגנית שרת הקליטה, חברי הכנסת. אני חושב שזה לגמרי ראוי שבמסגרת יום הקשיש הבין-לאומי, ישיבת ועדת העלייה והקליטה תוקדש לנושא יחסית חדש באג'נדה החברתית שלנו - השבת הזכויות הפנסיוניות ליוצאי ברית-המועצות לשעבר.


אנחנו - חברי הכנסת שפועלים בתחום - נתקלנו בתופעה, כשיש להניח שחלק מהאשמה גם עלינו, שבה המערכת הישראלית השלטונית לא יודעת עד לאחרונה שהעולים שמגיעים מארצות חבר המדינות העצמאיות - המרחב הפוסט-סובייטי - מגיעים לפה ללא זכויות סוציאליות, שהזכויות האלה נגזלות מהם, שעל-פי החלטת הפרלמנט הסובייטי מיולי 1967, כל מי שעוזב כמקום מגורים קבוע למדינת ישראל - מגיעה לו חצי שנה פנסיה בתור מענק חד-פעמי, ובכך כביכול מסתיימת ההתחשבנות של המדינה עם מי שעמל לטובתה לפעמים 30, לפעמים 40 ולפעמים 50 שנה.


השינוי התחולל בשנים האחרונות. הוא לא בא כיוזמה פרטית של חברי כנסת, הוא בא כדרישה אולטימטיבית של השטח, של האנשים עצמם.

ושל האיחוד האירופי.

ושל האיחוד האירופי בשלב הרבה יותר מאוחר - להשיב להם את הזכויות הפנסיוניות. החלה תנועה של פניות לכל מיני ארגונים בין-לאומיים, גם מערכת המשפט הרוסית, האוקראינית, הלטבית ואחרות, ובעקבות זה גם מספר חברי כנסת דוברי רוסית עודדו ותמכו ביוזמה הזאת, בראש ובראשונה חבר הכנסת נודלמן שפעל רבות בתחום אוקראינה, אחר כך אני, מרינה סולודקין ויורי שטרן.


לאט-לאט, הארגונים ומוסדות המדינה הרלוונטיים היום קצת יותר מעודכנים, קצת יותר מגויסים - לא עד הסוף, לא מספיק לדעתי.


אני מסיים במה שהתחלתי כמבוא, שזה מאוד ראוי, גברתי יושבת-ראש הוועדה, שהנושא של יום הקשיש מוקדש לכך כי אם אנחנו מסתכלים היום על הסטטיסטיקה המאוד עגומה שפורסמה בעיתונות היומית, אנחנו רואים שכל קשיש רביעי במדינת ישאל חי מתחת לקו העוני, אנחנו יודעים שלא מעט יוצאי ברית-המועצות - קשישים, פנסיונרים, גמלאים - שמקבלים במדינת ישראל לא פנסיה שהם הרוויחו בעמל רב, אלא גמלה מיוחדת מהביטוח הלאומי - בוודאי שמדינת ישראל חייבת להמשיך את המאבק ולהשיב להם זכויות פנסיוניות, ואני מקווה שאכן אנחנו בתנועה, והתנועה הזאת תגיע לחוף מבטחים.


אני מבקש בתחילה לתת זכות דיבור לנציגי המשרדים הרלוונטיים, אחר כך לך, למיכאל נודלמן, למרינה סולודקין.

בדרך כלל, לחברי הכנסת יש זכות קדימה.

בבקשה.

אני מבקשת להציג לחברי הוועדה ולנציגי המוסדות השונים דיווח על פגישות שקיימתי יחד עם השגרירה שלנו באוקראינה, על ההתרשמות שלי ועל איך אני מעריכה את הסיכויים שלנו- ואני מצטמצמת לאוקראינה, אין לי מידע יותר ספציפי על מדינות אחרות שאתם טיפלתם בהן יותר.


ניצלתי ביקור כשהוזמנו על-ידי הג'וינט לחרקוב, דנייפרופטרובסק, כדי להגיע גם לקייב, ושם קיימתי לפחות שתי פגישות - אחת עם סגן שר החוץ ואחת עם הגברת שמשמשת כנציבת זכויות האדם וגם האומבודסמן. היא מינוי של הנשיא, היא מכירה את הנושא וטיפלה בו בעבר- גם לאור דרישותינו וגם ביוזמתה.


כפי שאני רואה את המצב המשפטי, אתה תיארת פה נכון לגבי רוסיה - החוק הזה חל גם עד היום הזה על אוקראינה, דהיינו החוק האוקראיני קובע שמי שעוזב את אוקראינה לכל מקום שהוא, לאחר שישה חודשים לא נחשב יותר למי שזכאי לקבל פנסיה אלא כמי שוויתר מרצונו, והחוק קובע שהוא זכאי לקבל פנסיה לשישה חודשים בלבד.


לממשלת אוקראינה יש 22 הסכמים עם מדינות שונות: כמו רומניה, כמו רוסיה וכמו אחרות. ניסיתי להבין אם היא חתמה על הסכמים עם מדינות אחרות, מדוע היא איננה יכולה לחתום על הסכם דומה אתנו, והסתבר לי מהר מאוד שבעצם לנו לא כדאי להיכנס להסכם מן הסוג שיש היום לאוקראינה עם יתר המדינות משום שזה הסכם הדדי. זה אומר שאזרחי אוקראינה שחיים ברומניה היום מקבלים פנסיה מממשלת רומניה, או מממשלת אוסטריה לצורך העניין, או מממשלת רוסיה, ואזרחי רוסיה, צרפת או גרמניה, שנמצאים באוקראינה היום מקבלים את הפנסיה הדלה שמגיעה למקסימום של 35$ לחודש.


לנו אין מספיק אזרחי ישראל שנמצאים באוקראינה כדי שניכנס לסוג הסכם כזה, וממילא גם אם היו לנו, אני לא חושבת שמוצדק שאנחנו נשלם לאנשים פנסיות גבוהות בארץ ושהם יקבלו שם תמורה של 30$ שמהם אי-אפשר להתקיים.


לגבי המשא-ומתן שאמור להיפתח בין אנשי משרד החוץ והמוסד לביטוח לאומי לבין ממשלת אוקראינה - יש לי ספקות גדולים לאיזה סוג הסכם אנחנו יכולים להגיע.


מה שנאמר לנו, לפיכך, שהדבר דורש שינוי בחוק, והשינוי בחוק הזה יכול להיעשות בשתי דרכים. בסך הכל מה שצריך לעשות זה להשמיט שתי מילים בחוק: "שישה חודשים", כי אם משמיטים את המילים "שישה חודשים" מהחוק הם זכאים להמשיך לקבל לזמן בלתי מוגבל. אבל, זה אומר שממשלת אוקראינה צריכה להיות מוכנה לקחת על עצמה איזשהו סעיף תקציבי שהוא בלתי מוגבל במקרה הזה.


הם הסבירו שיש להם רגישות מיוחדת לגבי המצב עם ישראל, ולגבי המצב עם ארצות- הברית ועם גרמניה.


שנית, אנחנו יכולים לפעול באמצעות חברי פרלמנט. אנחנו חשבנו שאולי זה אחד מהדברים שצריך להציב על סדר-היום של נשיא אוקראינה אילו הוא היה מבקר בישראל, ואכן ביקשנו פגישה לוועדה. בינתיים, הביקור הזה נדחה.


אם לסכם את הראייה שלי או את המסקנה שלי, אני לא מאוד אופטימית - אל"ף, בגלל המצב הפנימי המאוד קשה, המאוד מסובך מורכב והמאוד בלתי יציב של הממשלה שם. אני לא חושבת שהדבר הראשון שהנשיא יעשה זה לטפל בנושא הפנסיות. אני חושבת שעדיין הם לא נמצאים במצב כלכלי כזה שהם יכולים לעשות זאת. אני גם לא בטוחה - מבחינה מדינית ולא מבחינת זכויות האדם - שישראל צריכה להצטייר כיוצאת דופן כרגע, כמי שהולכת לקבל פנסיות כבדות בזמן שמדינות אחרות לא מקבלות.


אני כן חושבת ששינוי בחוק הוא הדרך שבה אנחנו צריכים ללכת, ובעניין הזה דווקא לנו כחברי כנסת צריכים להיות כלים.

לא הבנתי את המשפט האחרון. מה הכוונה שלך כאשר את אומרת שמבחינה מדינית ישראל לא צריכה לקבל מה שמדינה אחרת לא מקבלת?

הכוונה שלי שהיום יש התפרצויות די קשות של אנטישמיות ברוסיה. אני חושבת שכולנו מודאגים מזה ומוטרדים מזה מאוד.

אז אנחנו נוותר?

לא. אני רק חושבת שאנחנו לא חייבים היום ללכת בדרך הזאת.

זאת אומרת, המצב הכלכלי של הגמלאים הוא שיקול בנושא האנטישמיות?

חבר הכנסת ברונפמן, אני רוצה להגיד לך שאני לא עוסקת פה בפופוליזם. אתה רשאי לעסוק בזה, אתה רשאי אפילו להודיע לעיתונות שאני לא דואגת לזכויות הפנסיוניות של יוצאי רוסיה - -

לא, אני חושב שזה שיקול לא נכון.

- - אני חושבת שזה נושא שיתפוס יופי של כותרות בעיתונות הרוסית, וזה אפילו יכול להוסיף לך מנדט.

מנדטים לא הולכים כל כך בקלות, גברתי. אולי במפלגת העבודה זה מנדט לכאן או לכאן מכותרת של עשר דקות.

אולי תחסכו מאתנו את העניין הזה?

אני לא יודע, לא אני פתחתי בכך.

זאת לא הבעיה, אני לא נכנסת כרגע לנושאים של פופוליזם, אבל אני חושבת שאני לשולחן הזה רוצה להגיד את האמת כפי שאני ראיתי אותה שם.

אנחנו נתקלים היום בבעיות קשות של אנטישמיות. האם אנחנו רוצים להביא לכך - אולי התשובה סביב השולחן הזה תהיה כן, אבל אני חייבת לשאול את השאלה - -

אז ביקשתי הבהרה, ותודה שהבהרת.

- - האם אנחנו רוצים להביא היום - ואני לא חושבת שיש לנו את הכלים - לחתימה על הסכם יוצא דופן עם ישראל, שיגביר אולי את התחושות האנטישמיות שם, או האם אנחנו רוצים שזה יהיה חלק ממהלך יותר רחב שכולל גם אזרחים אוקראינים שנמצאים במדינות אחרות.

אני בדעה שזה צריך להיות חלק ממהלך יותר רחב. אני מקווה שהבהרתי את עצמי.

תודה.

אני שותף להערכתה של חברת הכנסת קולט אביטל מבחינת הסיכויים. אני חושב שחלק מאתנו פיזרו אופטימיות מוקדמת בנוגע לסיכויים.

כפי שאני למדתי את הנושא, אני ניסתי להעלות אותו באמצעות נציב זכויות האדם של מועצת אירופה, שיש בידו בדיקה של מצב זכויות האדם ברוסיה והוא מתחיל אף לבדוק את המצב באוקראינה.

כשהתחלתי לאסוף חומר לצורך העניין באמצעות מרכז המידע של הכנסת, התבררו שתי נקודות. ראשית, לצערי התברר שאין נורמה בין-לאומית של שמירת הזכויות הסוציאליות לאחר ההגירה. אני בעצם בדקתי לגבי שלושת החוקים: נושא הפנסיה, נושא צ'רנוביל ונושא של נפגעי רדיפות פוליטיות, כאשר החקיקה הרוסית היום מחייבת לפצות את האנשים שהם או משפחותיהם נפגעו בתקופתו של סטלין או בתקופה סובייטית אחרת.

לפחות המומחים של מרכז המידע של הכנסת לא מצאו אסמכתא באמנות הבין-לאומיות כדי שנציב זכויות האדם ידרוש מהרוסים או מהאוקראינים להמשיך ולשלם את ההטבות האלה למהגרים.

שנית, התברר שמדינת ישראל בעצמה מתנהגת באותה צורה. אצלנו הפנסיה הממלכתית למי שאינו אזרח ולא חי פה, לא משולמת, כך שקשה לנו לבוא בטענה.

מה זה נקרא פנסיה ממלכתית?

ביטוח לאומי.

ביטוח לאומי לא משלם פנסיות למי שלא אזרח ולמי שלא עבד פה.

אמרו לי שהאנלוגיה היא פנסיה של עובדי מדינה.

טעות בידך, אבל מייד אנשי הביטוח הלאומי יתייחסו. אתה טועה פה בגדול.

על כל פנים, פנסיה צוברת והחסכונות של אדם - זה כן משולם.

גם פנסיה תקציבית. זאת טעות, חבל שאתה חוזר על זה.

נאמר לי שאם אדם חי בחוץ-לארץ, הוא מקבל את זה, אבל אם הוא מוותר על האזרחות הישראלית שלו - - -

זה נכון. מי שהוא אזרח ישראל לא מקבל ביטוח לאומי אם הוא חי בחוץ-לארץ.

אבל הוא מדבר על פנסיה תקציבית. אתם מדברים על שני דברים שונים בבת אחת.

מייד נבדוק אם המסקנה הזאת נכונה או לא, אבל מה שנראה לי אפשרי זה התמודדות כעת אך ורק בנקודה אחת, מול רוסיה לפחות, שכן משלמת לאזרחיה החיים בחוץ-לארץ את הפנסיה - לעמוד על כך שלגבי שלילת אזרחות מהיהודים בתקופה הסובייטית, שהם יכירו במקרה זה כמקרה חריג, כי לא מדובר בביטול אזרחות מרצון. פורמלית, זה היה מרצון - אתה חתמת על בקשה לביטול האזרחות הסובייטית - אבל לכולם ברור שזה היה בכוח. זאת היתה סנקציה ייחודית ליהודים.

כל היהודים היו צריכים לצאת עם הויזה הישראלית - גם כשהיה ברור שהם נוסעים לקנדה או לאמריקה, וכל שאר האזרחים - אפילו בוקובסקי למשל שזרקו אותו מברית-המועצות- לא שללו ממנו אזרחות סובייטית ונתנו לו דרכון סובייטי ביד. כל הגרמנים שעשו שיבה למולדת לגרמניה, נשארו אזרחי ברית-המועצות.

לכן, אני חושב שבנקודה הזאת אנחנו כן יכולים להתמקד.

אתה צודק שצריך לדרוש שזה ייראה כמקרה יוצא דופן כי אנשים ויתרו על אזרחותם כאילו מרצון. השאלה איך אתה מגיב אם הרוסים יגידו שמבחינה טכנית רצוי שאנשים אלה יחזרו להיות אזרחי רוסיה.

זה כבר יהיה עניינם. אני הייתי מעדיף כמובן לא להעמיד בפיתוי הזה את אזרחינו ופשוט לעשות זאת כחריג במקרה שלהם.

יגידו לך שמבחינה משפטית זאת האפשרות היחידה.

אני מתנצל שאני מפסיק אתכם. יש פה נושא שונה לחלוטין, שנכון שהוא גובל בתחום הפנסיות אבל בואו נשים את זה בצד.

השאלה באיזה תנאים אנשים יכולים לקבל פנסיה ברוסיה.

היום, כדי לקבל אזרחות רוסית צריכים להעביר מה שנקרא תהליך נטורליזציה – פנייה לפה, חצי שנה ברוסיה, ואחרי חצי שנה או שנה – יש דרגות שונות – אפשר לפנות ולקבל. זה יורד מהפרק.

תודה, למדתי.

עם הדרך שחבר הכנסת שטרן מציע זה יכול להיות, אבל נשים את זה בצד.

יש שני חוקים נוספים שבהם לדעתי כן אפשר להתקדם – אומנם זה חל על מספר מועט של אנשים – ומדובר בנותרי צ'רנוביל ובחוק הנרדפים.

אתה מתכוון לחקיקה ברוסיה. עורך-דין ששפורטה, תתייחס בקצרה לנושא של יצוא פנסיות של אזרחי ישראל לחוץ-לארץ, ואז נחזור לדיון כולל.

נשאלה שאלה מי בכלל מבוטח בארץ. בניגוד למקובל באירופה, שם הביטוח בביטוח לאומי הוא על-פי עבודה, החוק הישראלי הוא מיוחד במובן שבארץ מבוטח כל אדם שהוא תושב ישראל – לא חשוב אם עבד או מעולם לא עבד. הביטוח הוא לפי תושבוּת.


בניגוד למקובל באירופה - בין 20 ל-40 שנה תקופת אכשרה כדי לקבל קצבת זקנה מלאה- אצלנו בחוק הישראלי התקופה היא הרבה יותר קצרה. מספיק שאתה מבוטח 10-12 שנה- אתה כבר זכאי לקצבת זקנה.

לאור זאת, ההנחיות לגבי יצוא פנסיות הן כדלקמן. ישראלי שיש לו תקופה ארוכה של ביטוח – ברגע שהוא יוצא לחוץ-לארץ, אנחנו מייצאים את הקצבה שלו לפי בקשתו.

אתה מדבר על קצבת הזקנה של הביטוח הלאומי. אדם שנמצא בחוץ-לארץ יכול לקבל אותה?

נכון.

עד עכשיו נאמר לי שלא.

יש כל מיני סוגים של ביטוח לאומי. הוא מדבר על הסוג של המבוטח, לא על ההסכם לגבי העולים - שהם באים לא מבוטחים – שכאן מדובר על הסכם עם המדינה.

האם יש תקופת מינימום של עבודה בארץ?

של ביטוח. מי שהיה מבוטח בארץ פחות מ-30 שנה, מפסיקים את הייצוא של הגמלה שלו אחרי חצי שנה. הביטוח מתחיל מיום הגיוס לצה"ל. לרוב הישראלים בארץ יש תקופה של 30 שנות ביטוח. אם אני יוצא בגיל זקנה מישראל – יש לי זכות שייצאו את הגמלה שלי.

כמה זמן?

לתמיד.

תתייחס בבקשה לפנסיה תקציבית.

גם למקרה של ביטול האזרחות.

הזכויות בביטוח הלאומי לא קשורות כלל לאזרחות. אדם שהיה תושב ויש לו מספיק תקופות ביטוח – הביטוח הרי לא בודק אם כעת הוא אזרח או לא אזרח.

עורך-דין ששפורטה, אני מבקש שתתייחס לנושא ספציפי – הפנסיה התקציבית. אדם עבד 30 שנה בתעשייה האווירית בתור מהנדס, צבר פנסיה תקציבית ממדינת ישראל, ויצא לחוץ-לארץ. האם הפנסיה עוקבת אחריו, או לא עוקבת?

זאת טריטוריה שלא קשורה לביטוח הלאומי, אבל אתן תשובה כעורך-דין. לגבי פנסיה תקציבית, אם אדם יוצא לחוץ-לארץ – מייצאים אותה.

גם אם אתה מפסיק להיות אזרח?

בוודאי.

זה לא קשור. הזכויות הפנסיוניות שייכות לך.

מה שפה מתברר – אנחנו מדברים על פוליטיקה על חשבון אנשים זקנים ביום כזה. אני התחלתי עם הנושא באוקראינה, ולא סתם התחלתי – כי באמת היה לחץ של אנשים שרצו לקבל פנסיות.


נפגשתי עם כל מיני מנהיגים של אוקראינה – עם יושב-ראש הפרלמנט, עם סגן ראש הממשלה, עם שר החוץ - בנושאים סוציאליים. כולם אמרו: אנחנו מבינים, אבל אתם צריכים להבין שאנחנו לא יכולים לשנות את החוק, אנחנו מוכנים ללכת להסכם עם ישראל.


יש 500,000 אנשים כאלה שהיו בעבר אזרחים של אוקראינה. יצא אפילו מכתב ממשרד החוץ האוקראיני למשרד החוץ שלנו, שבו ביקשו הסכם מסוים בין ישראל לאוקראינה.


עכשיו הכל משתנה. הכל היה בסדר – עשינו עבודה, גם עם הביטוח הלאומי. בא איזשהו פקיד בכיר ממשרד החוץ למשרד החוץ האוקראיני – עם השגרירה שלנו – ואומר שממשלת ישראל לא כל כך מעונינת בפנסיות כאלה, את זה עושים פוליטיקאים: חברי הכנסת נודלמן, ברונפמן, סולודקין, וכו'.


אני שואל אתכם, חברים, איזה יחס יכול להיות באוקראינה לדרישות שלנו, אבל תיקנו את זה.


אתמול נפגשתי עם שר הכלכלה של אוקראינה – שר חדש, צעיר, בן 31. באמת קיים מצב כלכלי יותר גרוע מאשר היה בשנה שעברה – אין צמיחה כלכלית, והחלק הפנסיוני בתל"ג הוא 13.5%. אין מדינה שבה החלק הזה כל כך גבוה.


יש בעיות, ואכן בדיון שהתקיים אתמול השתתף מנהל אגף של משרד החוץ האוקראיני. הם אומרים: המצב קשה, אבל עם ישראל מוכנים לדבר ולבצע באיזושהי צורה את ההסכם הזה.


לאחר שהתחלנו את המאבק הזה, התקיים קונגרס והיה אדם מארצות הברית – שגם התחיל את המאבק שם. הוא התקשר אלי ואמר מה שאומרת חברת הכנסת אביטל – שהפסיקו, שיחד אנחנו יכולים להשיג.


אנשים אלה הגיעו בשנת 92' – כפנסיונרים – הם בגיל 60, עכשיו הם בגיל 75. כמה זמן נותר לאנשים אלה לחיות פה? המצב שלהם גרוע, המצב לא כל כך קל. אני לא מוכן להפסיק להילחם את המלחמה הזאת, ולגרום לאנשים כאלה שהם זקנים להיות קורבנות, מול הפוליטיקה של ישראל או אוקראינה. אני לא יודע איזו פוליטיקה זאת, ומי קובע את הפוליטיקה.

חבר הכנסת נודלמן, אני שותף למה שאתה אומר. אני רציתי בכלל לשמוע קודם את אנשי המשרדים, אבל חברת הכנסת אביטל ביקשה שאנחנו נתייחס קודם, כך שאני כבר אמשיך את הדיווח שלי, ואז נעבור אליכם – נעשה שני סיבובים.


אני שותף למה שאתה אומר. אני חושב שבמסדרונות הכי גבוהים – גם ברוסיה, גם באוקראינה וגם בארצות בלטיקה, היכן שביקרתי – יש הבנה שפנסיות צריכים לשלם, וזה לא מעורר שום אנטגוניזם ולא שום אנטישמיות. ותסלח לי – אני אנמיך את הטון ואמחק את המילים שהיו לי על קצה הלשון – אני אומר שההערכה הזאת, להערכתי – למרות שהיא באה מדיפלומט ותיק כמו קולט אביטל, אפילו ותיק מאוד – אני לא שותף לה.


אני חושב שהאנטישמיות – לא ברוסיה ולא באוקראינה – לא באה מהמקום שחברת הכנסת קולט אביטל חשבה, מה שמוכיח כנראה שהיא מבינה יותר במרחב הפרנקופוני מאשר במרחב הפוסט-סובייטי.


אנחנו נמשיך את המאבק הזה, ואני יכול להגיד לך שאנחנו גם נשיג תוצאות במאבק הזה, כי שני הצדדים מוכנים.

חבר הכנסת ברונפמן, חברת הכנסת אביטל לא נמצאת כאן, תגיד את זה בנוכחותה.

לא, אני אגיד לה את זה אחר-כך בארבע עיניים, אל תדאגי. אני אעביר לה את המסרים בצורה אפילו יותר בוטה מאשר אתם חושבים.

יש גם פרוטוקול.

היא גם תקבל פרוטוקול, כמובן.


אני אדווח על הנסיעות שאני ערכתי בזמן הפגרה. אני רואה שגברת אסתר אפרת מודאגת מאוד מכך שחברת הכנסת אביטל תדע את האינפורמציה, אז אני מרגיע אותך.

שתהיה לה הזדמנות להגיב.

בוודאי שתהיה לה. את לא צריכה לייצג אותה.


נסיעתי ללטביה בחודש אוגוסט – בפגישות עם ראשי ה"סיימה" הלטבי – אני מבין שגם במדינה הזאת, למרות ערעוריו של שגריר לטביה בישראל – מוכנים למשא-ומתן, והשאלה הראשונה שלי למשרד החוץ ולביטוח הלאומי היא איפה עומדים הדברים עם לטביה, ליטא ואסטוניה.


לפי בקשתי, הנשיא קצב – בהיותו אורח של נשיאי לטביה, ליטא ואסטוניה – העלה את הנושא בזמן ביקורו. גם אבי גרנות, כיועצו המדיני, בפגישות המוקדמות והכנת הביקור העלה את הנושא, ואני מאמין שגם משרד החוץ קיבל דיווח על כך. אנחנו מבקשים לדעת איפה זה עומד.


הביקור ברוסיה היה להערכתי מאוד מוצלח. פגשתי את ראש קרן הפנסיה, שלאחר מכן ביקר בארץ בביקור עבודה ראשון מסוגו. אני מתנצל בפני אנשי משרד הביטוח הלאומי על כך שהוא ביטל את הפגישה ברגע האחרון. הם באו ליומיים וחצי, עיכבו טיסה, וזה לא הסתדר להיפגש אתכם .

זה לא היה הביקור הראשון. בשנת 2002, דרך הביטוח הלאומי היו לי פגישות עם נציגים של קרן הפנסיה.

כן, אבל ראש קרן הפנסיה מבקר פעם ראשונה בארץ. אולי היו נציגים של הקרן, אבל לא ראש קרן הפנסיה.

הם רצו לפתוח סניף, אבל לא נתנו.

במוסקבה פגשתי גם את ראשי הוועדות לביטוח סוציאלי – גם בבית התחתון וגם בבית העליון של הפרלמנט הרוסי, וכן ראשי הוועדות למיניהן בדוּמא.


כפי שאמרתי, יש הבנה ברורה ומושרשת – גם תחת לחץ ציבורי, גם בעקבות העברת המכתבים שלנו: של חבר הכנסת שטרן, חברת הכנסת סולודקין ושלי – לנשיא פוטין, וגם התשובות של הנשיא פוטין בנושא.

אני מאמין שדעת הציבור- גם ברוסיה וגם באוקראינה – נוחה לכריתת ההסכמים. אני אומר זאת בשיא הזהירות. את יצאת, גברתי קולט אביטל.

כן, שמעתי שהשתלחת בי. כך סיפרו לי .

לא השתלחתי. אחרי היציאה שלך, זה היה מאוד בעדינות. אני הנמכתי את הפרופיל בשתי דרגות.


אני חושב שדעת הציבור מוכנה שם, ואני לא צופה שום התפרצות.

איפה?

גם ברוסיה, גם באוקראינה – אחרי הרבה מאוד ביקורים, פגישות, שיחות עם עיתונאים, אנשי רוח, ראשי מדינה, ראשי ועדות פרלמנטריים – לא מזהה שום עניין בין תשלומי פנסיה לבין אנטישמיות, אפילו לא באחוז אחד.

השאלה היא לא תשלום פנסיות כעיקרון, אלא עשיית יוצא דופן לגבי אזרחי מדינת ישראל היהודים. זאת השאלה שאני שואלת.

אני חושב שהתשובה מונחת בתשובתו של חבר הכנסת שטרן – שההתנהגות כלפי יהודי ברית-המועצות לשעבר, אוקראינה רוסיה כולל, היתה מעשה יוצא דופן. אף מהגר שיצא את ברית-המועצות – לא נשללה אזרחותו, אלא מאלה שיצאו על-פי ויזה ישראלית, וראשי המדינות יודעים על כך.

אבל אנחנו מדברים פה על אנשים שממשיכים – לפחות האוקראינים, כך נאמר לי – להחזיק באזרחות אוקראינה. אנחנו מדברים כבר על גל של אנשים שהגיעו.

אנחנו מדברים על שני גלים: על הגל עד 1 בינואר 1992.

אני שואלת לגבי אלה שלא נשללה אזרחותם. מי שנשללה אזרחותם – יש נקודה משפטית טובה, מעניינת, חשובה, שלא ידעתי עליה קודם ושאפשר להשתמש בה, לפחות לנסות.


אני שואלת אתכם, ביושר, אם אנחנו דואגים - - -

אני הבנתי מה את שואלת, ואני אומר כך. ללכת לשינוי חקיקה בארצות המוצא – רוסיה, או אוקראינה, או כל מקום אחר – ולעשות את זה אוניברסלי, זה לא יעמוד במבחן המציאות לדעתי בשלב זה, ואנחנו לא צריכים ליזום את זה.


מה שאנחנו צריכים ליזום – וזה אחרי הרבה מאוד התלבטויות, הרבה מאוד דיונים, גם עם אנשי משרד החוץ והביטוח הלאומי – זה הסכמים. ברגע שיש הסכם בילטרלי, שהוא גובר על החקיקה הלאומית – בכך נגמר הסיפור, וברגע שההסכם הזה אושרר על-ידי הפרלמנט, עקיף שינוי חקיקה אוניברסלית – את זה אנחנו רואים כפתרון מושלם.


אני אומר לך שוב – בחלונות הכי גבוהים, במעצבי דעת הקהל, לא שמעתי אף לא רמיזה אחת על כך שהסכם כזה לתשלומי פנסיה איכשהו ייקשר עם מצב האנטישמיות במדינה זו או אחרת.

כנראה שהמצאתי את זה...

השאלה היא האם יש לאחת מהמדינות האלה הסכם שהוא דומה לזה.

אני תיכף אעבור לאוקראינה, שם יש.


אני מסיים מבחינת רוסיה. בטאנוב - ראש קרן הפנסיה – היה פה, אני מקווה שהם יעכלו כל מיני דברים לגבי אלה שמקבלים פנסיה. ושוב, שם גם נאמר על-ידי כולם – שהדרך היחידה להגיע להרחבת מקבלי הפנסיה זה על-ידי הסכם בילטרלי, אם הוא מתאפשר.


פה אני שם משהו בצד. אני היום נפגש עם שר החוץ – אפרופו מה שאמר חבר הכנסת נודלמן – התבטאות של מרק סופר, מאוד אומללה.

איזו התבטאות?

התבטאות בקייב – וזאת היתה הסיבה שאני ביקשתי לפגוש אותו ולהזמין אותו, הוא לא הגיע – אנחנו נקיים בירור.


הוא אמר בזמנו בביקור בקייב שהעניין של הפנסיות זה לחץ פוליטי ממספר חברי כנסת בישראל, והוא אמר: אין לנו עמדה רשמית. כשסמנכ"ל משרד החוץ אומר: אין לנו עמדה רשמית, זה כנראה מעורר סימני שאלה אצל העמיתים שלו באוקראינה.


אני חייב להגיד שאני שמעתי במוסקבה עוד משהו שמאוד הטריד אותי – אני אגיד את זה בלשון זהירה.


ב-1997-1998 – ואנשי משרד החוץ שלנו נכחו בפגישה בבית העליון של הפרלמנט – התברר שהרוסים פנו אלינו בנוטה דיפלומטית וביקשו להתחיל משא-ומתן בילטרלי על תשלומי פנסיה, ואנחנו לא נענינו בכלל. ב-2002 הם חזרו עם פנייה.

כדי שאנחנו נדע על מה אנחנו מדברים. כשהם רצו לפתוח במשא-ומתן בילטרלי, מה היתה הכוונה?

אני אינני יודע, כי אי-אפשר לדעת. אם לא פותחים במשא-ומתן, או לפחות לא עונים להם– אז אנחנו לא יודעים מה היתה הכוונה. יש לנו המסמך הזה, אני גם אגיש אותו לשר החוץ.


ב-1997-1998, למחלקת האמנות שלנו במשרד החוץ הגיעה בקשה לפתוח במשא-ומתן על הרחבת מקבלי הפנסיה. ב-2002, המסמך הזה חזר על עצמו – בצורה קצת אחרת.


יצאתי מהפגישה המום, כי אני לא ידעתי על קיום הדברים האלה. אני גם הייתי די נאיבי לחשוב שמשרד החוץ מחויב בתשובה, כך או אחרת. ביקשתי מהשגריר שלנו לבדוק האם באמת היה מסמך כזה. הוא החזיר לי תשובה למחרת בבוקר שאכן הוא בדק במשרד החוץ – שתי הפניות נעשו: אחת בחורף 97'-98', והשנייה בשנת 2002, ולכן אני מבקש מגברתי – אחרי הסקירה שלנו – שתענה על השאלה האם קיבלת; אם קיבלת, למי העברת את זה? מי היה אחראי על אי-ההיענות של משרד החוץ הישראלי? אני מבטיח שאנחנו נחקור את זה לעומק, ונעשה זאת לא מחר-מחרתיים אלא נעשה את זה היום, במהלך היום.

אתה מדבר על אוקראינה.

לא, אני מדבר על רוסיה – 97'-98' לראשונה; 2002 פנייה שנייה, ואני אסביר לך מה הקושי בפנייה הזאת.


הקושי בכך הוא שעד 2002, אזרחי מדינת ישראל יכלו לחזור להיות אזרחי רוסיה ללא כל בעיה. היום יש קושי בקבלת האזרחות, כך שיש לנו פה תביעה כפולה – גם על איבוד הזמן והכסף של האזרחים, וגם על כך שהיום הם מנועים להחזיק בשתי אזרחויות, מה שמונע מהם לקבל פנסיה.


נושא אוקראינה. באוקראינה פגשתי את ראש אגף יחסי חוץ של האדמיניסטרציה של הנשיא הנבחר, ואני יכול להגיד לך שוב, גברתי יושבת-ראש הוועדה, שהנשיא יושצ'נקו יודע, מכיר ומקבל על עצמו התחייבויות, כפי שנאמר לי באופן רשמי. אנשי השגרירות שלנו השתתפו בפגישה הזאת, כך שלא תוכלי להגיד שזה פופוליזם זול. זה גם מדווח למשרד החוץ.

איזו התחייבות?

שהם מחויבים לשלם פנסיות לאזרחיה של אוקראינה. זה נמסר בשמו של הנשיא וזה דווח למשרד החוץ הישראלי, ובהתאם לכך אני מצפה גם ממשרד החוץ שלנו וגם מהמוסד לביטוח לאומי להתקדם לקראת ההסכמים. זה נמסר בשמו של הנשיא, וזה המשיך לקרן הפנסיה, וזה המשיך למשרד הרווחה האוקראיני – עם כל האנשים שדיברתי אתם – המסר הנשיאותי ברור.

מה זה אומר?

זה אומר שב- 20 בחודש מגיעה לפה משלחת אוקראינית, שמורכבת מאנשי משרד העבודה והרווחה, מקרן הפנסיה האוקראינית – אינני יודע מי עוד – והם מתחילים במשא-ומתן מול הביטוח הלאומי ומשרד החוץ.

זה לא משלחת שלנו שיוצאת לשם?

לא, האוקראינים באים לפה.

לפי הסכם שהכינו משרד החוץ והביטוח הלאומי. מה שדיווחו לי, שאין שם שום דבר נגד ההסכם הזה.

אני חייב להגיד לך שיש באוקראינה גורם אחד שמתנגד בתוקף להסכם הזה, וזה קרן הפנסיה האוקראינית. זה למען הדיווח ולמען גילוי נאות – ראש הפנסיה האוקראיני מתנגד בתוקף, והוא יהיה הגורם הבולם את התקדמות ההסכמים, אבל זה עניינם וזה מאבק פנימי שלהם.

מה ההתחייבות של הצד הישראלי?

תיכף נשמע. לכן אני ביקשתי לשמוע קודם את המשרדים. קולט אביטל ביקשה שאנחנו נדבר קודם, אז הנה סיימנו את הדיבור. זה הדיווח שלי, ועכשיו אני מבקש לשמוע את המשרדים.


עורך-דין ששפורטה, בבקשה.

הניסיון שלי בנושא אמנות - וכן האינטואיציות שלי - אומרים לי שכפי שעשינו אמנות עם הרבה מאוד מדינות באירופה, ניתן יהיה - עם סבלנות ועם שכל - לחתום אמנות עם ארבע המדינות האלה.


לגבי אוקראינה, התחלנו במשא-ומתן כשהוועדה הזאת הזמינה אותנו. היינו צריכים להיות שם, והם ביקשו להחליף ולבוא אלינו. אנחנו הזמנו אותם - ארגנתי ארבעה ימי שיחות, ב-21 בחודש אנחנו מתחילים את השיחות, ואני מאוד אופטימי שזה יעבוד, ואסביר מדוע.


בדרך כלל, לביטוח הלאומי יש מערך של שני סוגי אמנות: אמנות מאוד מצומצמות שעוסקות רק במניעת כפל דמי ביטוח, ואמנות רחבות שכוללות קשת מאוד רחבה של ענפי ביטוח- קצבת זקנה, שארים, אמהוּת, ילדים - אינני רוצה לתת הרצאה שלמה למה הכוונה, אבל אתן לכם מושג.


אנחנו מצליחים לייבא לארץ מיליארד ו-800 מיליון שקל בשנה; אנחנו מייצאים 12 מיליון שקל בשנה, כלומר בנושא של אמנות יש הרבה "בשר". המדיניות של הביטוח הלאומי היא לחתום אמנות עם מדינה שאפשר יהיה לעבוד איתה, אמנות עם מדינות שיש להן מערך מודרני, רציני, אמיתי, של ביטוח לאומי.

לגבי אוקראינה עדיין הדברים לא היו ברורים, ולכן הצענו כך. אני בניתי מודל חדש לגמרי של אמנות, שמצד אחד כן אפשר יהיה לעבוד עם המדינות שהיו פעם ברית-המועצות, ומצד שני כן לדאוג לאינטרסים של המבוטחים בארץ, כי הראייה של הביטוח הלאומי היא לא פוליטית. אם ניתן יהיה לעשות אמנה עם מדינה שיש בה שני יהודים - אני מוכן לנסוע לשם, משום שה- ticket שלנו הוא לדאוג לאנשים. לא פוליטיקה ולא יחסי חוץ - זה לא מעניין אותנו.

האמנה שמוצעת עם אוקראינה היא אמנה שתביא לייצוא פנסיות לשני הכיוונים. אם ישראלי שכבר התחיל לקבל קצבת זקנה יחליט לנסוע לאוקראינה, אנחנו נייצא את קצבת הזקנה של הביטוח הלאומי - ולדעתי, המספרים יהיו מאוד קטנים, לפי הערכה אישית שלי, חברתית- פוליטית.

אתה מדבר על הקצבה הנצברת - של עשר שנים ומעלה, או של 30 שנה ומעלה?

מעשר שנים ומעלה. ברגע שיש אמנה - מייצאים גמלאות.

עורך-דין ששפורטה, אתה מתייחס לקבוצה הזאת של עשר שנים ומעלה.

לא קצבת זקנה מיוחדת. בכיוון השני, האוקראינים יצטרכו לפי האמנה הזאת לייצא גמלאות לכל תושב אוקראינה שהיה זכאי, התחיל לקבל את הפנסיה והגיע לארץ. זה הכיוון הדו-צדדי.

האם זה חל רטרואקטיבית על מי שכבר הגיע?

כן. אם הוא היה זכאי, הגיע לארץ - האמנה חלה רטרואקטיבית, אם ביום שבו הוא הגיע ארצה הוא היה זכאי וקיבל משם.

שאלה נוספת באותו עניין שהעלה חבר הכנסת שטרן. גם התשלום הוא רטרואקטיבי, או רק קביעת המועד?

לא.

רק קביעת המועד רטרואקטיבית, כלומר מההסכם והלאה.

מה שהוצג לי כמודל - והראו לנו הסכמים שקיימים כי אנחנו דרשנו לראות את ההסכמים שקיימים - אנחנו צריכים לקבל על עצמנו, כמדינת ישראל, להיות אלה שמשלמים את הפנסיות בארץ, על חשבוננו, והם ישלמו את הפנסיות לאזרחים שלנו על חשבונם. האם אני צודקת?

אמר עורך-דין ששפורטה שהוא יצר מודל חדש.

הוא יצר מודל חדש, אבל עולה כאן שאלה. בין המודל החדש שהוא יצר - שהוא מאוד יפה- לבין סוג ההסכמים שנחתמו עד כה על-ידי ממשלת אוקראינה, יש הבדל תהומי.

אם הביטוח הלאומי מוכן לשלם את הכסף - - -

את פשוט הבנת לא נכון, גברתי, מה אני אעשה.

ממי הבנתי לא נכון? נכון הוא שאני מוגבלת, אבל בכל זאת.

לא, לא מוגבלת עד כדי כך.

אני גם קראתי את ההסכמים, כך שיכול להיות שאני גם לא יודעת לקרוא.

שאלתי אם יש להם הסכמים דומים.

הם עכשיו עובדים על הסכם עם גרמניה, הם בשלושת-רבעי הדרך והם הולכים לחתום על ההסכם עם גרמניה לפי המודל שעורך-דין ששפורטה מייצג.

באותו סגנון. עם רוסיה אין הסכמים.

עם רוסיה יש הסכמים בסגנון שחברת הכנסת קולט אביטל ציינה, ומדובר על שני סוגי מדינות: עם מדינות פוסט-סובייטיות ועם מדינות מזרח אירופה, זאת אומרת כל הקורידור פלוס 15 רפובליקות. זה סוג ההסכם שחברת הכנסת אביטל מדברת עליו. עם גרמניה יש להם סוג הסכם בדרך לחתימה, כשעורך-דין ששפורטה מייצג את המודל שלו.

מה שראש קרן הפנסיה הרוסית הציע זה הסכם דוגמת ההסכם עם ספרד, שזה הסכם מהסוג שחברת הכנסת קולט אביטל דיברה עליו.

לכן הוא לא מתאים לנו.

מבחינת העולים בארץ, הסיטואציה תהיה כזאת. אם הגיע עולה שמקבל קצבת זקנה מיוחדת - אדם הגיע, לא היו לו שנות ביטוח, קצבת זקנה מיוחדת תלויה בהכנסות אחרות - אנחנו נמשיך לשלם קצבת זקנה מיוחדת, ואם הוא יקבל פנסיה מאוקראינה בסך 50$, עדיין הסכום הזה לא יתקזז.

לא יתקזז כי הוא מתחת ל- 900 שקל, מה שמותר היום.

זה רק להכנסה מעבודה.

זה לא הכנסה מעבודה. כל הכנסה.

יושב פה ראש המערך המשפטי של הביטוח הלאומי, הוא יודע יותר טוב. אולי ניתן לו קרדיט שהוא יודע על מה הוא מדבר.

אדם שמקבל קצבת זקנה מיוחדת - אם הוא מקבל פנסיה מחוץ-לארץ שהיא נמוכה מ- 1,000 שקל, עדיין זה לא יפגע בקצבת הזקנה.

איך בזמנו גבו כסף מתשלומים כאלה מגרמניה?

כי הם עלו על 1,000 שקל. זה היה 500 מארק.

אני מבקש להמשיך לתאר מה עשינו לגבי יתר המדינות. מבחינת הביטוח הלאומי, הכנו לגבי המדינות הבלטיות - היות שהן כבר בתוך האיחוד - דוגמת אמנה רחבה. כפי שאנחנו עושים עם יתר המדינות: גרמניה, צרפת, כל המדינות האירופיות במערב אירופה - מדובר על אמנה שכוללת ילדים, אמהוּת, נכות כללית, זקנה ושארים. שלחנו להם פרסומים על מבנה השיטה שלנו, כאשר הרצון של הביטוח הלאומי הוא לבצע ולעשות כמה שיותר.


אני מאמין שעם לחץ של הארץ על השגרירויות שלהם ופנייה של השגרירים שלנו שם, אפשר יהיה להגיע בהחלט למצב של אמנה עם כל המדינות הללו.

איפה זה עומד עכשיו?

אנחנו מחכים לתשובה.

לא קיבלנו אף לא תשובה אחת?

אצלי תשובה זה כאשר אומרים: בואו לשיחות, או אנחנו רוצים לבוא לשיחות.

אני מבקש להשלים לגבי רוסיה. אמרתי קודם - יש לי תחושה שמה שהבהירו הרוסים לגבי 97' ו-98', זה לא לגמרי שלם, ואני אציג את התשובה שהיא לדעתי האמיתית.

ניתן למשרד החוץ קודם לענות על כך.

רק שני משפטים. היא תשמח שאני אציג את זה.

אני יודע שהיא תשמח, ולכן אני רוצה שהיא תענה קודם, ואתה תשלים. תודה.

אם להתחיל מרוסיה, אל"ף, הנוסח המדויק של הפניות לא זכור לי, אבל כן יכול להיות שהיו פניות.


בתיאום עם הביטוח הלאומי - והדברים נאמרו כאן על השולחן - השיקול האם כדאי לעשות אמנה הוא האם מדינת ישראל יכולה להרוויח. השיקול של הביטוח הלאומי - ואני רוצה להגיד שני דברים: אל"ף, שההערכה שלהם היתה שכנראה מדינת ישראל לא יכולה להרוויח מהסכם. זאת היתה ההתרשמות שלי, ואפשר לשאול את אנשי הביטוח הלאומי.


אבל, אני רוצה להגיד דבר נוסף. אני אישית חשבתי שאולי בכל זאת כדאי.

מה זאת אומרת? לא הבנתי.

כל סכום שאנשים בארץ יכולים לקבל - עולים מברית-המועצות לשעבר, גם אם אלה סכומים קטנים - אם אפשר, צריך כן לנסות להגיע לזה.

הערכה שלי - השורה התחתונה, שהרוסים לא היו מעונינים באמת בהסכם אתנו. מה שהם אמרו היה מן השפה אל החוץ, וההוכחה שלי שזאת היתה העמדה הרוסית היא שהגיעה פעם אחת משלחת מרוסיה - האמת היא שאינני זוכרת באיזה נושא - אבל אני ביקשתי לדבר אתם גם על הנושא של ביטוח סוציאלי, אני העליתי את זה אתם, ואני קבעתי אתם פגישה בביטוח הלאומי.

התברר שהמטרה של הרוסים היא בכלל לא להגיע אתנו להסכם. מה שהם רצו להבין זה מה מדינת ישראל משלמת לעולים, על מנת שהם יוכלו ללכת הביתה ולהגיד: הנה בארץ, בישראל, העולים מקבלים א',ב',ג', ולכן אנחנו לא צריכים לעשות כלום. זה היה הרושם.

רושם לא נכון. בגלל זה הם רצו לפתוח כאן סניף, כדי שלא לתת?

מרינה, תאמיני לי, אנחנו נמצה את כל העניין עד הסוף.

זה היה הרושם.

האם יש בידך התכתבות בנושא?

אני חושבת שיש לי סיכום פנימי שלי, אני מקווה שאני אמצא את זה.

האם תוכלי להעביר לנו את זה? גם מ- 97'-98' וגם משנת 2002.

מ-2002 אני בכלל לא זוכרת.

וגם סיכום ביקור של הפגישה.

אני מבקש להוסיף על דבריה של אסתר. בשנת 97'-98' אנחנו בדקנו עם מי אנחנו עושים אמנות. אז – ואגיד לכם מה העמדה שלי היום, היא קצת שונה – אמרנו: נעשה אמנה עם מדינה שיש לה מערך ביטוח לאומי אמיתי, והמסר שגם קיבלתי במבדקים עם משרד החוץ, שבעצם הם רוצים לקבל אינפורמציה ולא כל-כך לשלם. אמרנו: אנחנו לא נהיה כלי שבעצם יכול לפגוע באנשים הללו.

ואתם ידעתם ב- 97'-98' שרוסיה באופן יזום החלה לשלם פנסיות לפה? האם ידעתם על כך?

ידענו.

אז איך זה מסתדר עם מה שאתם אומרים?

היא שילמה 3,000 פנסיות, אם אינני טועה.

היא החלה מ- 3,000. היום היא עומדת על 30,000, רבותי. רוסיה מכניסה לפה 30 מיליון דולר לשנה.

אבל ההתרשמויות יותר חשובות...

אני שמעתי בדברייך דבר אכזרי, גברת אפרת, שאינו מתקבל על הדעת בכלל. זאת גם היתה ההתרשמות שלי לאחר שיחה אתך לפני שנים, מר ששפורטה.

דיברנו על סיעוד אז.

גם על הנושא הזה של אמנות. אם השיקול הוא האם המדינה תעביר או לא תעביר, זה אולי ההסבר מדוע כל-כך הרבה שנים לא זזו לכיוון הנכון, כי חשבו: אם מדינת ישראל תשלם את אותם מאות הדולרים שאנחנו משלמים בביטוח הלאומי, ולעומת זאת נקבל אולי על מספר גדול של אנשים כמה עשרות דולרים מעטים – כפי שאז היה גובה הפנסיה – אז לא כדאי לנו.

זה לא יכול להיות שיקול שלכם בכלל, ואני חושב שמה שאתם עשיתם – אתם פגעתם בחלק גדול מאזרחי המדינה, ואני אסביר.

אם השיקול שלכם היה נכון ומקובל בפרקטיקה הבין-לאומית, לא היתה לנו אמנה עם אף מדינה, כי כפי שציינת, אנחנו מקבלים מיליארד ו-800 מיליון שקל מחוץ-לארץ, ומעבירים לשם 12 מיליון - -

האזרחים, לא המדינה.

- - אזי שום מדינה לא היתה חותמת אמנות כאלה עם מדינת ישראל, כי היתה גם היא אומרת: בשביל מה לנו, אנחנו מקבלים פחות ואנחנו מעבירים הרבה.

פה המדינה לא מפסידה כלום, כי אדם חי אצלנו והוא מקבל ביטוח לאומי, אם הוא עובר לחוץ-לארץ – ממשיכים לשלם לו ביטוח לאומי, המדינה לא מפסידה בכך דבר.

אבל, עצם השיקול הוא נורא ואיום. מה שהייתם צריכים להעמיד כמטרה זה לדאוג לזכויות של אזרחי המדינה שבאו מחוץ-לארץ, לכך שרצף הזכויות הסוציאליות שלהם יימשך. במקום זה, עשיתם כל פעם מאזן אם מרוויחים או מפסידים, על בסיס לא נכון.

השיקול הוא שיקול אכזרי, שעומד נגד האינטרסים של האזרחים, ולכן אתם אשמים – משרד החוץ והביטוח הלאומי – בכך שבמשך שנים אזרחי מדינת ישראל לא מתקדמים בהשגת הזכויות שלהם, והיום מהדיון הזה זה עולה בוודאות.

גם לא יכולתם לדעת מה הרוסים רוצים לפני שנכנסתם אתם למשא-ומתן. כדי לקבל מידע מה מקבלים העולים, הם היו צריכים לגשת למרכז הסוכנות או למרכז מידע ישראלי במוסקבה ולקבל את כל החוברות – לא היו צריכים לשלוח לכאן שום משלחת. זה פשוט טירוף לראות אותם כך, הם לא עד כדי כך פגומים ומפגרים. יש חומר רשמי של מדינת ישראל.

חבר הכנסת שטרן, העמדה שלך ברורה לחלוטין.

לכן, פשוט אפשר לקבוע שאז פספסתם את ההזדמנות להיכנס למשא-ומתן.

קודם כל, אני מאוד שמחה שאנחנו יושבים כאן ושומעים דברים, משום שנתקלנו בקיר שהמדינה ומשרד החוץ לא עוזרים בשאלה מאוד חשובה לבוחרים שלנו ולתושבי מדינת ישראל, שהם עולים חדשים מהשטח של ברית-המועצות לשעבר.

ראינו את הקיר הזה. חלק מהסיפור כבר ידענו משום שכשיש יכולת לסגור את השגרירות בביילורוס ולא לסגור באסונסיון – אז סוגרים בביילורוס.

כי שם מסתובבים פושעים נאצים, צריכים לעקוב אחריהם.

זה לא זה. קודם כל, אני מודה לחבר הכנסת ברונפמן ולחברת הכנסת קולט אביטל על כך שאנחנו מקיימים את הישיבה הזאת, משום שיכולים לעשות תכנון אסטרטגי, ושומעים דברים. אני שמחתי מאוד שבביטוח הלאומי יש שינוי בדעות, וסוף-סוף לגבי אוקראינה הם הגיעו למודל חדש מאוד רציני. אנחנו כולנו צריכים לתמוך במקצוענות של הביטוח הלאומי בנושא זה.

שנית, יש לנו ניסיון טוב מאוד בוועדה הזאת – שמענו את מר הרצל גדז' ממשרד הפנים. הוא לא רצה להבין את הצרכים של אנשים, ואני רואה שבמשרד החוץ ממשיכים, כאשר פקיד במשרד החוץ מגיע לרמות גבוהות של מדינה אחרת, ושם אומר שהוא מוותר על זכויות של מאות אלפי אנשים.

הוא לא אמר את זה כך, לא צריך לשנות את המילים שלו, אבל הוא אמר משהו שפגע באמינות ובכנות של מוסדות המדינה.

אז זה פסול, ואנחנו נכתוב מכתב קודם כול לשר החוץ.

קודם נבקש שהוא יגיע לוועדה.

נשמע אותו, משום שצריך לדעת שזה פסול ושיהיו תגובות, וגם נציבות שירות המדינה – כשפוגעים באינטרסים של מאות אלפי אנשים – יכולה להגיד שהאיש לא מתאים לייצג את המדינה בשיחות חשובות.

אני חושבת שאנחנו מבינים את הקשיים במצב הנוכחי, אנחנו גם רואים שינויים פנימיים ברוסיה – ואני מאוד מאוד דואגת לגבי הסיכויים שלנו ושל הציבור שאנחנו מייצגים לקבל פנסיות, לגבי אלה שיצאו אחרי 89' עד ינואר 92'.

גם לפני 89'.

זה אותו דין.

זה אותו דין. אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב - עם אוקראינה ברור – אולי עם מדינות אחרות כמו לטביה, גם ברור שמדובר באותו מודל. אנחנו צריכים לשבת בנושא – אנחנו שמרגישים את השטח. אני למשל מאוד עמוסה בפניות בנושא פנסיות. אתם היום מדברים על רוסיה , והציבור שלי מתקשר יום-יום לגבי קזחסטן.

זה הנושא הבא, מרינה. עדיין לא פתחנו את זה אפילו.

דבר נוסף – אינני יודעת אם זאת ביקורת או המלצה – לא להציג בפני הציבור אשליות שאו-טו-טו הכל יגיע, משום שזה גם גורם לתסיסה בקרב הציבור.

אני רואה את התפקיד שלנו קודם כל בליצור אווירה שאתם פועלים על-ידי הפניות שלכם לרמות הגבוהות במדינות אחרות, שהם צריכים לשלם פנסיות.

שנית, הלחץ שלנו על הביטוח הלאומי ועל משרד החוץ לעבוד בצורה מקצועית מול דרגים במדינות אלה. תודה.

אני רוצה להגיד לכל הפקידוּת משפט אחד. האנשים האלה הם מאוד מאוד מבוגרים, חלק מהם כבר לעולם לא יקבלו מה שמגיע להם, את השנים אי-אפשר להחזיר אחורה.

תבינו - עבור האנשים האלה, לקבל את הגרושים זה לא רק כסף. זה גם שהם מקבלים בחזרה את הכבוד. זאת לא מתנה שמגיעה להם מרוסיה או ממדינה אחרת, זאת לא תרומה. זה שלהם, וכל יום שהפקידוּת במדינת ישראל לא מקדמת את ההסכמים – מה שקורה עד היום, במילים עדינות אפשר להגיד שאלה משחקים: פה רוצים ופה לא רוצים; פה יהיה אבל פה אנחנו חושבים שהם לא רוצים, ואז לא ניתן להם את התשובות. אנשים מתים, ומאוד קשה יהיה להיענות ולהחזיר להם את זה.

שנית, אני מצטער שאיחרתי – יכול להיות שהנושא עלה לפני שנכנסתי. הייתי רוצה לדעת לוחות זמנים, תאריכים.

חבר הכנסת יאסינוב, דובר על כך. אנחנו נעדכן אותך אחר-כך.

לפני שמשרדי הממשלה יגיבו, מר קלנטירסקי, בשם הליקבידטורים של צ'רנוביל, בבקשה.

בעלייה שלנו יש שלוש קבוצות שמגיע להן פנסיה, וגם פיצויים: וטרנים, אינבלידים ונפגעי צ'רנוביל.

במכתב שקיבלנו בשנת 1992 מהשר הרוסי כתוב כך - ואלכס יתרגם.

השאלות של הסדר הדדי בנוגע לביטוח ויתר הביטחון הסוציאלי – כולל פיצויים לנפגעי אסון צ'רנוביל – צריך להסדיר, במידה והצד הישראלי מעונין, במהלך משא-ומתן בין ישראל לבין רוסיה.

את המכתב הזה אני נתתי ביד לסמנכ"ל משרד החוץ בדצמבר 1992, ואני ביקשתי להתחיל משא-ומתן. עד עכשיו לא התקיים.

בחודש יוני 93' אני נתתי את המכתב לידי ליעקב קדמי – מנהל נתיב. בתאריך 25 אוקטובר שנת 93' בישיבת ועדת העלייה והקליטה, אני נתתי את המכתב לגברת דבורה אבנרי מהביטוח הלאומי – שהיתה מנהלת אגף בין-לאומי, ומר בריצמן שהיה היועץ המשפטי, אבל ללא תשובה.

בשנת 97' – כשהתחילה הצעת חוק הליקבידטורים – נתתי את זה לחברי הכנסת נודלמן ושטרן. עכשיו אני חושב שאפשר לקבל תשובות מרוסיה ומאוקראינה, ללא בעיות, משום שהם חברים במועצת אירופה.

לגבי רוסיה, נקודה נוספת שרציתי לציין היא שאנחנו באמת הבנו שהרוסים כן משלמים פנסיות, בצורה מסוימת. אם כך, אז בשביל מה צריך הסכם?

את כל-כך רחוקה ממה שקורה בשטח, שזאת אפילו בושה להגיד את הדברים האלה.

בלי עלבונות, חברים. במשרד החוץ יש מערך שהיה אמור לעזור לאסתר לקבל החלטות, וזה מערך של החלטות מלמעלה. נעזוב את זה בצד, אני לא רוצה שתעליבו פקיד ממשלתי.


האם יש לך מה להוסיף, גברתי?

כן. לגבי מדינות אחרות. אוקראינה – כאמור, יתחיל עוד מעט משא-ומתן, ונראה.


לגבי המדינות הבלטיות, אנחנו העברנו לכולם טיוטה של הסכם. אני רוצה שיהיה ברור שהתשובות שקיבלנו הן לא מעודדות.


לגבי אסטוניה נאמר לנו במפורש שהם לא יתחילו אתנו משא-ומתן לפני שיגמרו משא-ומתן עם רוסיה.


לטביה – הם ביקשו חומר, פרטים נוספים. העברנו להם, אנחנו מחכים לתשובה.


ליטא – העבירו תשובה שהיא לגמרי סהרורית. אין שום קשר בין מה שכתבנו לבין מה שהם כתבו, אי-אפשר להבין מה הם כותבים. פנינו, ביקשנו לקבל הבהרות – לא קיבלנו תשובה.


כך הדברים עומדים. לגבי אסטוניה לא נראה שזה מעשי. אם רוצים לקדם את העניינים עם ליטא ולטביה – צריך בהחלט לעשות מאמצים יותר גדולים, ואת זה אנחנו נעשה.

מה זאת אומרת מאמצים יותר גדולים? אתם תעשו?

כן.

באיזו צורה?

בפניות נוספות, בפניות בדרגים יותר גבוהים.

וכבר יצאו פניות?

יצאו פניות .

האם יזמת ישיבה בנושא?

העובדה היא שזה עלה, כפי שנאמר כאן.

זה עלה כי אני דרשתי שזה יעלה.

היה ביקור של נשיא המדינה, והדברים האלה עלו בפגישה, ולאחר הפגישה אלה התשובות שקיבלנו .

אין שום מחויבות נוספת שנוצרת כתוצאה מכך שהמדינות הבלטיות שותפות היום באיחוד האירופי?

בוודאי שיש. בוודאי שיש, וצריכות השגרירויות שלנו להפעיל מערך. זה באופן טבעי לחלוטין, לכן אני שואל.

לא רק השגרירויות, אולי גם של המנגנון בבריסל.

בוודאי. לכן שאלתי את אסתר האם יזמת ישיבה בנושא.

ישיבה?

כן, במשרד החוץ. למה לא?

אנחנו מטפלים. זה בטיפול .

מה זאת אומרת אנחנו מטפלים? תפרטי לנו בבקשה איזה טיפול נעשה.

הטיפול נעשה בשלב זה בפנייה לשגרירויות.

נוספת?

כן.

מתי?

בעקבות התשובות.

מתי נעשתה הפנייה?

אין לי את התאריכים, אבל כתבתי לשגרירות.

האם תוכלי להעביר אלינו העתקים של זה?

אני לא יודעת אם זה מקובל, אבל עקרונית כן.

זה מקובל לחלוטין.

אני חושבת שאנחנו צריכים להגיע לשלב ההפגנות של הפנסיונרים.

לא, לא צריך, מרינה. לפני הפגנות יש לנו עוד כמה כלים.


גברתי, תרשי לי להגיד לך מה מקובל. אם זה לא הערכות סודיות על הפצת נשק גרעיני בלטביה, ליטא ואסטוניה – אז הכל מותר. אז תרשי לי להגיד לך – תעבירי לנו העתקים של הפניות שלך למדינות אלה, באמצעות השגרירויות.

אולי נעשה פנייה מסודרת למנכ"ל משרד החוץ.

בוודאי שאנחנו נפנה.

קודם כל, הערה אישית. אני חושב שנעשה איזשהו עוול, לפחות לביטוח הלאומי, אם באים ואומרים שהפקידים לא עושים שום דבר.

מישהו אמר את זה?

הניסוח הזה – אתם הפקידים, זה קצת לא במקום.

אמרתי: עושים הכל בשביל לא לעשות. אם כבר – תהיה מדויק.

חברים, אני מבקש שאנחנו נתקדם לפסים קונסטרוקטיביים.

מבחינתי, אין לי שום בעיה – גם לגבי רוסיה – להעמיד זאת במבחן התוצאה, להציע אמנה דומה לשל אוקראינה.

לגבי רוסיה זה שונה.

לגבי רוסיה, הנקודה היחידה היא מצבם של אנשים שאיבדו את האזרחות.

זה לא יעבוד. לרוסים יש היום פרקטיקה של תשלום פנסיה.

לא פרקטיקה. זה חוק.

לא חוק. יותר מחוק. זאת פרקטיקה שהם משלמים את זה. זה לא רק חוק – זה מיושם, רק לאלה ששמרו את האזרחות הכפולה. לכן, זה לא עניין של אמנה בין-לאומית.

עניין טכני נוסף. עלתה כאן הערה שאמנה גוברת על חוק. רציתי להבהיר לגבי אמנות ואיך זה עובד.

יש מדינות שבהן אמנה היא מראש גוברת על חוק. בישראל זה לא כך. בישראל, כדי שאמנה תיכנס – כאשר מדינת ישראל מאשררת אמנה, היא צריכה להבטיח שהיא תוכל לבצע אותה מכוח החוק הפנימי שלה, שהחוק הפנימי מתאים. אבל, האמנה לכשעצמה במדינת ישראל לא גוברת על חוק.

אל"ף, אנשי הביטוח הלאומי סותרים מה שאת אומרת.

במקרה שלנו, יש סעיף מפורש בחוק הביטוח הלאומי, שהשר – במסגרת של תקנות – יכול לתת זכויות מעבר למה שקבוע בחוק, בגלל הסכמים.

זה דבר אחר. אני אומרת שאמנה ככזאת בחוקי מדינת ישראל אינה גוברת על חוק. אם יש בביטוח הלאומי תקנה שהאמנה אצלם, יש לה תוקף של חוק – הרי פירוש הדבר שאנחנו יכולים לאשרר את האמנה, והאמנה תבוצע לגבי הביטוח הלאומי.

אז זה לא סותר. את רצית רק להבהיר לצורך הדיוק המשפטי. ההערה שאני הערתי, זה היה קשור לרוסיה ולאוקראינה.

נקודה נוספת היא לגבי האשרור על-ידי הפרלמנט. יש מדינות שבהן הפרלמנט צריך לאשרר אמנה. בישראל, כל אמנה מונחת על שולחן הכנסת, האשרור בארץ נעשה על-ידי הממשלה. כל אמנה , לפני שהיא מאושררת, מונחת על שולחן הכנסת לידיעת חברי הכנסת, אבל הכנסת היא לא חלק מהתהליך של האשרור.

ההערה שלי התייחסה לא לישראל, אלא למדינות שהייתי אתן במגע, ונאמר וכפי שאני מבין – שם זה תקף, אצלנו זה קצת אחרת, אבל כפי ששמעת מאנשי הביטוח הלאומי, גם אצלנו יש הגנה בחוק הביטוח הלאומי בדבר חתימת האמנות.

ברור שחזקה על ישראל שהיא מנהלת משא-ומתן לאמנות, כשהכוונה היא לבצע אותן בצורה כזאת או אחרת.

יש לי שאלה ושתי הערות. שאלתי – שמענו כאן על ארצות שונות מחבר המדינות, חוץ מביילורוס. האם אפשר לקבל מידע מה קורה עם ביילורוס?

אין לנו בשלב זה.

אני יודע מה קורה עם היהודים בארץ, שעלו מביילורוס – מצבם עגום כמו מצבם של פנסיונרים מארצות אחרות.

אנחנו לא פעלנו בתחום זה. אני אשמח אם יש לך עצה.

אני מבקש לשאול, אם אנחנו לא היינו פועלים, מי בממשלה צריך לעסוק בנושאים כאלה. אני חושב שהממשלה צריכה לדאוג לאזרחים.

שאלה טובה, אבל אין תשובה לכך.

יש תשובה. באופן נורמלי, היה צריך מזמן שר הקליטה לדאוג לזכויות הסוציאליות של העולים, דרך משרד החוץ או הביטוח הלאומי. זה לא נעשה מעולם.

מאחר שאנחנו יושבים עכשיו לא בממשלה, אלא ברשות המחוקקת – שדואגת ושלקחה יוזמה, ויש תת-ועדה – אני שואל שאלה.

אני אומר לך כך: אם יש לך עצה לתת לי בנושא ביילורוס – אני מאוד אשמח. אף אחד מאתנו לא טיפל בזה, למיטב ידיעתי. אנחנו בדקנו אפשרויות באוויר, והגענו כנראה למסקנה שזה בלתי פתיר בשלב זה.

המצב קשה יותר מאשר בכל יתר המדינות.

הוא דיפלומט ותיק – לא כזה ותיק כמו גברת קולט אביטל, אבל גם ותיק ויש לו הבנות.

הברית בין רוסיה לביילורוס – האם אין לה השלכות?

לא, אין לה שום השלכות.

אין ברית. זה בעלמא.

כמי שמטפל יום-יום בנושאי הפנסיה, האם אתם חושבים שלחץ של ארגוני עולים יוצאי אותן ארצות, רצוי, נחוץ?

בוודאי.

ובאיזו מידה, כי אפשר גם לקלקל.

התפיסה שלי ושל מספר חברי כנסת – לא כולם – אומרת שיצירת האווירה הציבורית היא ערובה לכך שהסכמים ייחתמו, והפקידוּת תתקדם.


חבר הכנסת שטרן אמר בקצרה, אני אומר בהרחבה: כל פעולה של יוצאי מדינות המוצא והארגונים הציבוריים, ונציגי העולים בפרלמנטים למיניהם – גם פה וגם שם - -

והקהילות היהודיות שם.

- - והקהילות היהודיות שם, ואגודות הידידות הפרלמנטריות, לטובת העניין – כי בסופו של דבר זאת החלטה פוליטית – לא רק במדינות המוצא אלא גם פה.

אינפורמציה נוספת שאני רוצה למסור. לטביה בשלב מסוים הפסיקה לשלם פנסיות לעולים שעלו מלטביה - אלה שקיבלו אזרחות ישראלית - ברגע שלטביה הפסיקה להכיר באזרחות כפולה.


בלחץ – אפילו לא כל-כך חזק – של קבוצת עולים שהתארגנה כאן ושם במקום, הם חידשו את התשלומים, זאת אומרת יש תקדימים.

הם משלמים כבר?

כן, הם משלמים.

אז מה בעצם אנחנו דורשים מהם?

זה סיפור אחר. יש כאלה שעוד לא קיבלו אף פעם. אני מדבר על כך שהם שללו, ואחר-כך החזירו. מדובר על קבוצה של 197 איש.

הם משלמים מ- 99', ואנחנו רוצים שהם ישלמו מ- 92'.

אני משתתף כבר בישיבה השלישית בנושא, ולא נשמעה הערה שהיא לדעתי חשובה. דיברנו על כך שאנשים מתים ולא יספיקו ליהנות, אפילו אם נצליח במאבק. זה לא רק שאנשים מתים, יש כאן היבט אחר. אם המאבק יצליח – ואנחנו בישיבה הקודמת של הוועדה דיברנו על ירידה במספר העולים, על העלייה המתמעטת – יש לדעתי סיכוי שאלה שהגיעו לגיל 60, לגיל פנסיה שם, והתנאי הוא שלפחות פעם אחת קיבלו פנסיה שם, גם הילדים שלהם יעלו.

האם אתה חושב שזה שיקול?

יש להילחם בכל מקרה.

אני שואל אותך האם זה שיקול.

הכוונה שלך האם זה שיקול אצל האנשים?

שאלתי היתה האם זה שיקול מבחינת העלייה. מדובר על 120 דולר.

כשיש לאדם בן והוא יכול לעבוד כאן, וההורים יודעים שהם יוצאים, ובעצם בכך הם נדונים לקיום דל מאוד, והם יקבלו עוד 150 דולר – זה אחד מהשיקולים.

לגבי לטביה מדובר על 600 שקל.


אני מבקש לסכם את הישיבה. אני מבקש ממשרד החוץ להעביר אלינו את התשובה בכתב על השיקולים וההתייעצויות – אם היו בכתב – בשנים 97'-98', וכן 2002, וכן סיכום הפגישה שהיתה עם המשלחת, כפי שאת טענת. כמו כן, עדכון – אם בכתב, ואם כולל העתקים – של הפניות לאחרונה לארצות בלטיקה, אם נעשו, ומדובר על אחרי ביקור הנשיא.


מר ששפורטה, נקבע את ישיבת הוועדה הבאה מייד אחרי סיום סבב השיחות עם אוקראינה – כשאני צופה שזה יהיה ב- 25-26 בנובמבר – אתה תוכל לדווח לנו, אני מקווה, על תזוזה מסוימת, ואני מאחל שאנחנו נצליח בדרך הזאת וקצת נכפר על טעויות העבר.


תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.