הכנסת השש-עשרה

PAGE
1
ועדה משותפת לדיון בהצ"ח שעניינן אנטנות סלולריות
01/11/2005


הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 15

מישיבת הוועדה המשותפת (של ועדת הפנים וועדת הכלכלה)

לדיון בהצעות חוק שעניינן אנטנות סלולריות

יום שלישי, כ"ט בתשרי התשס"ה (1 בנובמבר 2005), שעה 14:00

הצעת חוק הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ה-2005.

חברי הוועדה: יורי שטרן - היו"ר





עבד אלמלכ דהאמשה





עמרם מצנע

סטיליאן גלברג

- ראש אגף רעש וקרינה, המשרד








לאיכות הסביבה





אורלי חורש-קופמן
- המשרד לאיכות הסביבה





ד"ר מירון ישראלי
- רמ"ח הערכת סיכונים, הוועדה








לאנרגיה אטומית





חיים מזר

- משרד התקשורת





דודו קובסניאנו

- יועץ משפטי, משרד התשתיות





איגור סטפנסקי

- מנהל לענייני חשמל, משרד התשתיות





רס"ן ויקטור וייס
- רמ"ד איכות הסביבה, צה"ל, משרד








הביטחון





אלון כרמלי

- ע' רע"ן חקיקה, פרקליטות צבאית,








צה"ל, משרד הביטחון





עדי ביתן

- הלשכה המשפטית, משרד הפנים





שיאלה קנדל

- שטח בטיחות קרינה, ממ"ג שורק





כרמית אהרון-זקס
- עו"ד, רגולציה, "בזק"





יוסי מנשה

- מהנדס רדיו, "בזק"





משה וולר

- יועץ משפטי, חברת החשמל





זוהר לביא

- מנהל מיגזר סטאטוטורי ואיכות








הסביבה, חברת החשמל





יוסי דהאן

- מנהל מח' תשתית מחוז צפון, חברת








החשמל





בן-ציון כהן

- איכות הסביבה, חברת החשמל





עמרי גלבאום

- יו"ר ועדת תכנון, התאחדות הקבלנים





מאיר ברקן

- התאחקות הקבלנים והבונים בישראל





אמיר בן-דב

- מרכז פורום ראשי ערים בנושא








הסלולאר, המרכז לשלטון מקומי





אביגדור קוק

- יועץ המשרד לקשר עם גורמי ממשל,








חברת "מירס"





אמיר עמר

- עו"ד, "פרטנר תקשורת"





יעקב כהן

- עו"ד, "פרטנר תקשורת"





טל זילברשטיין

- מנכ"ל פורום החברות הסלולריות





אסף איזין

- מרכז פעילות, פורום החברות








הסלולריות





מאיה שגב

- עו"ד, "פלאפון תקשורת בע"מ"





משה ניר

- מנכ"ל ארגון בודקי הקרינה הישראלי





ליאור כץ

- ייעוץ משפטי, עיריית הרצליה





סולימאן אבו-רוכן
- סגן ראש עיריית הכרמל, יו"ר מטה








המאבק באנטנות לא חוקיות





רוני גלר


- נציג ועד להסרת אנטנות בדרך יצחק








רבין גבול ר"ג-גבעתיים





זמיר שליט"א

- יועץ פרטי במיפגעים אלמ"ג





משה משען

- יו"ר הוועד הארצי





דניאל מורגנשטרן
- יועץ סביבתי





ורד קירו

- עו"ד, ראש תחום איכות סביבה,








נציבות הדורות הבאים

ענת גבאי

עידו בן-יצחק

חפציבה צנעני

הצעת חוק הקרינה הבלתי מיננת, התשס"ה-2005

אני פותח את הישיבה. אנו ממשיכים בדיון שלנו בהצעות החוק: הפרטיות והממשלתית מהנקודה בה הפסקנו. אני מזכיר שקבענו כמה דברים שלא סיכמנו גם תוך כדי, ואנו נחזור אחרי שנסיים את קריאת החוק ואישור רוב סעיפיו. אני מברך את כולכם עם פתיחת המושב האחרון כנראה של הכנסת ה-16.

הגענו לסעיף 18.

האם לגבי סעיף 17 היו עוד הערות או הצעות?

היו כל מיני נושאים שהטלתם עלינו כשיעורי-בית, ובאנו מוכנים חלקית. אם אתם מעוניינים, נעדכן אתכם עם נוסחים. אתם התייחסתם לשאלה מיהו מפקח על-פי סעיף 13, ואתם ביקשתם שננסח מחדש את סעיף 13(א) כך שזה יהיה ברור שעובד ציבור הינו גם עובד של רשות מקומית. בתיאום עם משרד המשפטים, יש לי כאן נוסח חדש. כיום, סעיף 13(א) אומר: "השר רשאי להסמיך עובד ציבור כמפקח לעניין חוק זה", וביקשתם שנגדיר זאת כך שזה כולל גם עובד של רשות מקומית. הצענו את התוספת: "בחוק זה 'עובד ציבור' - עובד המדינה כהגדרתו בחוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג-1963, או עובד רשות מקומית".

בסעיף 13(א) תתווסף הגדרה של "עובד ציבור" כעובד מדינה או עובד רשות.

בסדר.


חבר-הכנסת עמרם מצנע, אתה לא באת להגן על הצעתך לגבי היחידות ולא היה סניגור אחר. השארנו זאת בידי המשרד.

אפשר לחזור לזה באחת הישיבות הקרובות.

האמת היא שלא כל כך, אבל אם תעמוד על כך - נסכים. מספר פעמים ביקשתי להודיע לך.

לא הודיעו לי שזה הגיע באופן ספציפי, אבל לא חשוב.

קיבלתי מעורכת-הדין תמי רווה, שמייצגת את התאחדות הקבלנים, עדכון לגבי נושא תחנות השנאים - מה שהיה אמור להסתכם. היו אמורים להגיע לסיכום, והיה רושם שכן מגיעים לסיכום. הבנתי שזה לא התקיים.

בעקבות הסיכום שהיה בחדרך בנושא הזה, היו אמורות להתכנס תמי רווה ועורכת-הדין אורית קיטה מחברת החשמל ולסכם את הנושא הזה תוך העלאתו במסגרת מוסדרת של חקיקה. הדבר הזה לא נעשה, מכיון שזוהר לביא התכחש לסיכום שהיה בחדרך. אני מבקש את סיוע יושב-ראש הוועדה על מנת לקדם את העניין הזה.

אני מוכן לקיים עוד ישיבה אחת.

אני רוצה לומר את העובדות ההפוכות. נקבעה פגישה עם תמי רווה במשרדי ביום ראשון האחרון, והיא התקשרה אלי ביום חמישי ואמרה שעליה להגיע לחיפה ושאולי לא נקבע את הפגישה. במשרדך לא הגענו לסיכום, אלא אמרנו שלנו אין שום עניין להיות עם שנאים בתוך בנייני מגורים אבל ברגע שרשויות התכנון קבעו בתכניות מיתאר איסור הקמת שנאים על עמודים או בקווי בניין או בשטחים ציבוריים, אני חייב את אפשרות המילוט להיכנס לתוך בנייני מגורים. אמרתי לה זאת בטלפון, והיא אמרה שעל בסיס זה אין מה להיפגש ושהיא הבינה ממאיר ברקן שהכל סגור. אצלך זה לא היה סגור. כל מה שאמרנו אצלך אני חוזר על הדברים. אין לנו עניין להיכנס לבנייני המגורים. ברגע שרשות תכנונית לא מאפשרת לא בשצ"פ - בגלל סוגיות חזותיות, לא על עמוד - בגלל עמוד חשמל בגלל סוגיות חזותיות, ולא בקווי בניין בגלל כל מיני סיבות אחרות, אין לי אלטרנטיבה אלא בתוך בניין מגורים. לכן, אפשרות המילוט הזאת צריכה להיות.


דבר שני נאמר לתמי רווה - וזה גם נאמר בישיבה אצלך - שבעצם המפתח הוא בידי משרד הפנים, מכיון שהנושא של איפה זה ימוקם זה אומר תכניות מיתאר לקווי בניין, תכניות מיתאר לקווי רחוב, תכניות מיתאר בשצ"פים, תכניות מיתאר שיאפשרו זאת, והרבה מאד רשויות מקומיות אסרו להקים תחנות שנאים במקומות אלה. לכן, הכיוון שנאמר הוא: "בואו וניפגש עם משרד הפנים שיוציא חוזר מנכ"ל או חוזר מנהל מינהל התכנון שמנחה את הרשויות המקומיות באותם מקומות שיש איסור הקמה בשטחים הציבוריים יותר - לאפשר את זה, לעשות תכניות מתקנות". בחיפה יש תכנית שמדברת על מירווחים ומגבלות, ואולי יש מקומות שיש אסור לחלוטין. זה מה שנאמר. לא התכחשנו לשום דבר, כי לא סוכם שום דבר. אותן אמירות שנאמרו פה נאמרו בחדר אצלך.

אני חייב לענות לך.

אתה לא שמעת את השיחה ביני לבינה.

אני שומע אותה לראשונה כאן. תמי רווה, באופן מפורש, אמרה שאתה התנגדת לדבר הזה, ואני מצטט אותה.

לְמה?

בואו ונחזור למה שסיכמנו בחדר.

נכון. בואו ונתקדם בכיוון הזה.

זה מה שסיכמנו בחדר: שאנו נפגשים איתם.

הסיכום בחדר היה שאנו מוציאים מזכר הבנה שיוטמע בחוק, שאומר מפורשות שבמבני מגורים לא יותקנו תחנות שנאים בשל כל מה שלמדנו כאן על נושא הקרינה הבלתי מייננת במבני מגורים והשפעתה על ציבור האנשים. אני מניח שחברת החשמל לא נוטה לגרום לנזקים גדולים יותר ונוספים לכל האוכלוסיה במדינת ישראל בהתקנתם של שנאים.

האם לא הייתם אמורים לשבת עם משרד הפנים?

כנראה היית בפגישה אחרת.

משרד הפנים הוא נדבך נוסף לעניין, ואינני מוציאם מכלל עניין בתוך הסיכומים האלה. אבל, קודם כל, הסיכום צריך להיות מגובש בין שני הצדדים האלה שאומר שאכן לא יוקמו.


יש נושא נוסף והוא הטיפול בתחנות השנאים שכבר קיימות בתוך מבני המגורים, שהוא סיפור בפני עצמו ואיננו קשור כלל למשרד הפנים.

הסיכום עם תמי רווה היה, שגם התאחדות הקבלנים וגם אנו מעוניינים בפגישה.

אינני רוצה שכולם ישתתפו בדיון הזה שהוא רלוונטי- - -

הסיכום עם תמי רווה היה שאנו עושים פגישה יותר מצומצמת.

אנו נכנס שוב את הפורום.

אני דודו קובסניאנו ממשרד התשתיות, ויש לי הערה פרוצדורלית. אני שומע זאת לראשונה, ואני קצת מופתע מסיבה פשוטה שמשרד התשתיות הציג טיוטת תקנות כבר לפני שנה וחצי ונתקלו בקשיים כאלה ואחרים, ואנו במגעים עם משרד הפנים. התאחדות הקבלנים, לא כבודו, ביקשו להיפגש איתנו, ונפגשנו גם עם עורכי-דינם, והם הציעו לנו איזו שהיא הצעה מסויימת במסגרת אותן תקנות. לא ברור לי בדיוק המפגש בין שני גופים בקשר לזה. אני מדבר על חדרי שנאים.

אגיד לך דבר פשוט מאד: נושא זה עלה פה בישיבה, וסוכם שתהיה התייעצות. אז, משום מה, לא אמרתם דברים.

לא היינו שנינו.

אם כך, אתם תצטרפו לשיחה הזאת ותגידו איפה זה עומד. בדיון הקודם, בו נושא זה עלה והחלטנו שאנו ניפגש בקבוצה מצומצמת, אתם אולי לא הייתם נוכחים, אבל לא שמענו שיש תקנות.

אני חושב, שאלה שני גורמים שהם קצת רלוונטיים.

גם אנו חושבים שהנושא לא שייך לחוק.

זה גם מה שנאמר בדיונים הקודמים.

היושב-ראש, האם אתם תתאמו את הפגישה הזאת?

כן. אני רק רושם: יסוכם על פגישה נוספת בין התאחדות הקבלנים, משרד התשתיות, משרד הפנים וחברת החשמל בנושא תקנות שנאים.

כזכור, סעיף 15(4) הושמט מהצעת החוק הממשלתית, והוא הופיע בהצעת החוק של חבר-הכנסת גפני ושל כבודו, והתבקשנו לבדוק נוסח סעיף זה לאור כלליות המושג הנחיות ממונה. לאחר שקראתי את הסעיף שוב, אני מציעה איזה שהוא שינוי בנוסח שיבהיר שמדובר בהנחיות ספציפיות לפי סעיף 7(א).

האם אנו מחזירים את סעיף 15?

כן, זה היה הסיכום, אלא שביקשתם ממני לבדוק את הנוסח לאור כלליות המושג. אנו מציעים כאן איזה שהוא נוסח אחר שיבהיר שמדובר בהנחיות ספציפיות לפי הוראות סעיף 7(א)(2), והנוסח הוא כזה: "עורך מדידות כאמור בסעיף 7(א)(2) שלא באמצעות בעל היתר למתן שירות או בניגוד להנחיות בכתב שקיבל מממונה לצורך ביצוען בהתאם לסעיף האמור". כלומר, העבירה הזאת מיוחדת הזאת רק לביצוע מדידות בהתאם לסעיף (א)(2), כאשר לעבירה יש שני פנים: או שלא באמצעות בעל היתר למתן שירות או בניגוד להנחיות ממונה, כאשר הנחיות הממונה מכוּונות למדידות הספציפיות האלה.

האם את מעבירה את הנוסח לעידו בן-יצחק?

כן.


לגבי סעיף 17, נשאלנו מספר שאלות. נשאלנו האם הוראות הסעיף מטילות אחריות הן על המזמין והן על בעל ההיתר. אנו בדעה, גם עם משרד המשפטים, שנוסח הסעיף, כפי שהוצע על-ידי הממשלה, אכן מטיל את האחריות הן על המזמין והן על בעל ההיתר.


נשאלנו האם יש להטיל אחריות על המבקש או על בעל ההיתר או לחלופין על בעל מקור הקרינה, שזו היתה ההצעה של ליאור כץ.

זה לא תמיד אותו אחד.

אנו חושבים שצריך להשאיר זאת לפי הנוסח הממשלתי. מי שאנו מכירים, הפרסונה שאנו מכירים, על-פי הוראות החוק, הוא מבקש ההיתר ובעל ההיתר. אין לי מושג מי הוא בעל מקור הקרינה, וזה מינוח חדש שלא מוכר בהצעת החוק הזאת. אנו מציעים להשאיר זאת כך.


נשאלנו האם הוראות הסעיף מטילות אחריות גם על החברה המעסיקה את מודדי הקרינה, והתשובה מורכבת. אומנם הסעיף עצמו מחיל זאת רק על המודדים. דא עקא, יש את ההוראות הכלליות של חוק העונשין שמטיל אחריות על התאגיד למעשים פליליים של העובדים, בכפוף, כמובן, להוראות הכלליות של חוק העונשין. יש הוראות ספציפיות לגבי אחריותו של נושא משרה בתאגיד בתוך החוק עצמו.

את אומרת שזה מכוסה בחוקים האלה, ואם המודד בא ועושה פעולה שהיא לכאורה בלתי-חוקית--

--אפשר יהיה לבדוק את אחריות התאגיד שהעסיק אותו בהתאם להוראות הכלליות של חוק העונשין בנושא הזה של אחריות תאגיד.

האם אין טעם לדייק פה בחוק?

ההיתר הוא היתר אישי של המודד. אם קיימת אחריות של החברה שמעסיקה אותו, היא צריכה להיבדק על-פי ההנחיות.

הוא יצטרך להוכיח, כלומר חובת ההוכחה תהיה עליו.

נכון. אם יש באמת אחריות לחברה שמעסיקה, היא תיבדק בהתאם להוראות הכלליות של חוק העונשין.


נשאלנו בגדול אלו הוראות אנו חושבים לקבוע בתקנות לגבי אי-התלות וניגוד עניינים. התחלנו לזרוק רעיונות במשרד, וזה כמובן מצריך עבודה אחרי זה לכתיבת הכללים. אנו ממשיכים את הבדיקה של נושא הכרתם של המודדים על-ידי גורם מוסמך אחר כמו הרשות להסמכת מעבדות. אנו עושים בדיקה מול משרד המשפטים. אנו ממשיכים לבדוק, ואנו מקווים שיהיו לנו תשובות יותר ברורות כבר בשבועות הקרובים. אנו נחייב סבב בין המודדים. נחייב פיזור של העבודות בין החברות, דהיינו שמודד לא יוכל להתקשר עם חברה אחת בלבד. אנו נחייב הכללת הצהרה מפורשת בדבר אי-תלות בהסכם ההתקשרות בין המודדים לבין מזמיני המדידה.


היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה הציעה דבר נוסף - הוספת עילה נוספת לביטול או התלייה של היתר: מקום בו הופרו הוראות סעיף 14 או הוראות לעניין אי-תלות. אני מזכירה שסעיף 10 להצעת החוק קובע עילות לביטול או התליה של היתר. הצעתה של היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה היא להוסיף עילה מיוחדת.

כלומר, קיום התלות יהווה--

--עילה לביטול. העקרון הזה מקובל על משרד המשפטים. רוני איננה נמצאת פה היום, אבל היא ביקשה שהנוסח הסופי יתואם איתם אך העקרון מקובל עליה.

אני מבקש שזה יקבל איזו שהיא כתובה ומנוסחת, ואז אנו נעביר זאת לאישור.

בהקשר הזה של סעיף 17, בהמשך להערה של מירון ישראלי, נדרשנו להגדרת שירות קרינה. קצת התקשיתי לעשות זאת, ואני מאד מבקשת ממירון ישראלי לנסות למצוא פתרון בניסוח כאשר אפשר לתקן את ההגדרה של "שירות" ואפשר לתקן את ההגדרה של "מקור קרינה" שזה פחות בעייתי. אני מזכירה לכם, שדוקטור מירון ישראלי ציין בישיבה הקודמת שהגדרת "שירות" רחבה מאד והיא חלה גם על מי שעורך ניסוי במעבדה, והוא ביקש כמובן שאנו נחריג. אני מבקשת את סיוע הוועדה לאנרגיה אטומית בְּניסוח, כאשר אפשר לתקן בכמה מישורים, ואנו נהיה בקשר.

למעשה, זהו סעיף ההגדרות.

זהו סעיף ההגדרות. זה תיקון של הגדרה או הוספת פטור ספציפי. אני לא יודעת. צריך לחשוב איך עושים זאת. לא הצלחתי לחשוב על רעיון מספיק טוב כדי להציגו כאן.

עמידה בדיני תכנון ובניה. ברצוני לעדכן שאנו נמצאים בדין ודברים בין משרדי הממשלה השונים, וכשיהיה לנו נוסח מוסכם - נציגוֹ פה.

על מה זה יהיה?

זה לא קשור לסעיף 17. זה בנושא בדיקת היתרי בנייה--

--כתנאי למתן היתר.

אני ליאור כץ מעיריית הרצליה. אחת מההערותינו לגבי סעיף 17 נגעה לסוף סעיף 17(ב), שם רשומות המלים: "עניינו של המזמין". כפי שהסברנו בישיבה הקודמת, או שמדובר כאן בטעות או שאינני יודע. בכל מקרה, על מלים אלה לרדת, מכיון שצריך להיות "עניינו של הציבור" במקום "עניינו של המזמין". המזמין בסעיף הזה הוא החברה הסלולרית שמזמינה את בדיקת השירות. כל הסעיף בא להבטיח שהבדיקות תהיינה עצמאיות ובלתי תלויות באף גורם אחר, וזאת לטובת האינטרס הציבורי, כדי שכל הציבור יידע שהבדיקות באמת נעשות באופן נייטרלי. לכן, סעיף 17(ב), שהוא הלב והמרכז כאן בכל הסעיף, שבא וקובע שבודק צריך לעבוד באופן עצמאי ובלתי תלוי, צריך לאסור על הבודק לעבוד אם יש בכך כדי ליצור ניגוד עניינים עם עניין אחר שלו, של הבודק, שזה בסדר, וכאן צריכה לבוא נקודה. לעומת זאת, יש סעיף ממשיך שאומר: "או עם עניינו של המזמין". זה ברור שהבודק לא יכול לבוא באותו אינטרס כמו האינטרס של המזמין. או שהופכים את המזמין וכותבים "הציבור" במקום "המזמין" או שמשמיטים את ארבע המלים האחרונות הללו. נדמה לי שגם המשרד לאיכות הסביבה מסכים עם ההערה, אבל הוא ביקש לבדוק זאת לאחר הישיבה.

ביקשתי לבדוק זאת. לא בדקתי זאת. משום מה, לא זכרתי שאני אמורה לבדוק גם את זה.

אם כך, סעיף 17(ב) ייבדק.

טוב שיש לנו עורכי-דין. (בדיחה)

אני אביגדור קוק מ"מירס". אורלי חורש-קופמן אמרה שלשירות יש הגדרות רחבות מאד, והיא העירה שגם ניסוי במעבדה נחשב לשירות.

מדידה.

גם מדידה. אני מבקש להבהיר נקודה זו, מפני שזה בעצם אוסר על ניסויים במעבדה. אני מתאר לעצמי שזו לא היתה הכוונה.

לא.

זו הבקשה שלהם אכן לשנות את הנוסח, כך שזה לא יחול על בדיקות במעבדה לצורך ניסויים.

על זה בדיוק מדובר.

תודה.

קודם כל, אני רוצה ליידע: כל ההערות שלנו שהיו לסעיפים 1-17 - התבקשנו גם להגישן בכתב. לפחות בחצי עמדנו בזה, והגשנו את ההערות המסודרות מסעיף 18 עד סוף החוק. לגבי סעיפים 1-17, אנו עומדים להגיש זאת תוך שבוע מהיום. במסגרת זאת לגבי סעיף 17, אנו נבקש המשך דיון על מה שהיה פעם בדיון הקודם, על מעבדות המרכזיות המוסמכות.

על המודדים שלכם.

הן כלל לא קשורות לבעל ההיתר אצלנו בחברה. זה תאגיד גדול. עד היום, אני יכול להגיד לגבי המעבדה שלנו, שבכל פסקי-הדין שהיו מול מודד פרטי או מול מודדים של המשרד לאיכות הסביבה היא קיבלה את המחמאות לעומת האחרים שקיבלו את המכות. אני חושב שהאפשרות הזאת שברמה המקצועית מקובלת על המשרד לאיכות הסביבה, ואני לא מדבר על הרמה המשפטית, במסגרת ההערות על סעיפים 1-17, נבקש גם את ההערה הזאת. וזאת, עם כל הבקרות שיכולות להיות מצד הרגולטור, המשרד לאיכות הסביבה, כדי למנוע ניגוד עניינים פנימי בתוך חברת החשמל. אבל, זו מעבדה חיצונית בתוך החברה, והיא מפוקחת- - -

זוהר לביא, אינני רוצה להרחיב כעת.

במסגרת זו, אנו נגיש את זה. השבוע אנו מגישים זאת.

זה מה שנעשה: כאשר הכל יהיה כתוב ויישלח למשרד לאיכות הסביבה ולמשרד המשפטים, כי אני רוצה לשמוע את התייחסותם לאבחנות שאתם תציעו, אנו נביא לדיון את עניין חברת החשמל כפי שהיא עם כל החריגות שהיא מבקשת לעשות בכל מיני סעיפים של החוק. זה יהיה דיון אך ורק על זה, ואז גם תבואו אתם עם ההערות.

הם לא צריכים לעשות חריגות. הם מכירים רק בערך של 1,000 מיליגאוס, כך שהם אף פעם לא יעשו חריגות.

האם אתה יודע במה אנו מכירים?! האם אתה יודע מה הן ההנחיות הפנימיות שלנו?! יש לך טלויזיה ליד הפרצוף, ואתה תמיד- - -

אני לא יודע. אמרתי רק מלה אחת.

שב על הסלולר ולא עלינו. זה הג'וב שלך.

כעת אנו מדברים לא על זה אלא על מי יהיה המודד - המודד הבלתי תלוי. השאלה היא האם המעבדה שלהם תיחשב לגורם בלתי תלוי, למרות שהיא נמצאת בתוך החברה עצמה.

צריך להוסיף גם את "בזק".

כן, אבל "בזק" צריך לבוא.

האם הבדיקות שהמעבדה שלכם שקופות לציבור?

כן. לדוגמא: אדון שאינני מכיר כתב לי פתק, ואמרתי שיעשה מדידה.

לא אם אני עושה מדידה. אני מדבר על המדידות שאתם עושים.

אמרתי שאנו נדון בזה.

כל אזרח שרוצה את השירות הזה מאיתנו מקבל אותו ללא תמורה.

לא זו השאלה. זה מגיע לעניין הפיקוח, שלדעתי, הוא לב העניין.

באופן ראשוני, זה - הנקודה הספציפית הזאת - עלה לדיון בפעם הקודמת. ביקשתי מחברת החשמל, לאורך כל הדרך, וגם מ"בזק", אם היא רוצה, את כל אותם הדברים שבהם לדעתם דינם שונה מדינן של החברות הסלולריות, והחוק שלנו בכל זאת בנוי קודם כל על הנושא הסלולרי. תגישו נייר המקיף עם כל הנקודות האלה. לפני שהנייר הזה יבוא לפה, הוא צריך קודם לקבל התייחסויות.

כמו שעשינו לגבי סעיף 18.

מה אם אני מבקש לקבל את הנתון של הבדיקה האחרונה שלכם שנעשתה?

אדוני יקבל אותה.

עד שהם יביאו את הכל, עם ההתייחסויות של משרדי הממשלה, יהיה לך זמן לבדוק זאת.

הם הגורם היחיד שיש להם הסמכה לפי תקן 17000/25, שזה תקן של הסמכת מעבדות.

אני זוכר שזה לא היה פשוט לקבל. בתפקידי הקודם ביקשתי פעם לגבי קו מתח גבוה את המדידות שלכם שנעשו, ולא שתעשו.

אני מ"בזק". למי להעביר את ההתייחסויות?

אתה מביא עותק אחד אלינו, לעידו בן-יצחק היועץ המשפטי של הוועדה, והוא יעביר זאת גם אלי. כמו כן, אתה נותן זאת לסטיליאן גלברג. ברגע שחברת חשמל או "בזק" מגישות את התורה שלהן, אני מניח שכל אחת בנפרד אלא אם כן יעשו תאגיד, אתה כבר תיידע את היועצים המשפטיים שלך ושל משרד המשפטים כדי לקבל התייחסויות. כאשר אתם תהיו מוכנים, נעשה זאת בשני דיונים ולא נערבב, ואולי זה ביחד, "בזק" וחברת חשמל, כי אני מניח שלרוב זה יתייחס לאותם הסעיפים.

אני מבקש לשלוח את המכתב של "בזק" גם למשרד התקשורת.

כמו כן, שחברת החשמל תשלח גם למשרד התשתיות.

אנו שלחנו להם.

[קוראת סעיף 18 בהצעת החוק: "ממונה יפרסם, מעת לעת ובכפוף להוראות סעיף 9 לחוק חופש המידע, התשנ"ה-1998, מידע שברשותו, לרבות מידע כמפורט להלן: (1) רשימת בעלי היתרים; (2) מיקום מקורות קרינה החייבים בהיתר; (3) הערכות רמות חשיפה; (4) תוצאות בדיקות של מקורות קרינה החייבים בהיתר; (5) תוצאות של מדידות קרינה הנוצרת במהלך הפעלתם של מקורות קרינה".]

בהצעת החוק של חברי-הכנסת שטרן, גפני ונס הסעיף זהה, ובהצעתו של חבר-הכנסת דני יתום מופיע סעיף המתייחס לאספקט אחר של יידוע הציבור: "לא יינתן היתר הקמה או הפעלה של אנטנה סלולרית בטרם יידע המקום או המפעל, לפי העניין, את התושבים המתגוררים במרחק 200 מטר ממנה, באמצעות הדואר ואמצעי התקשורת המקומית בדבר ההקמה או ההפעלה".

טוב מאד.

האם חברת החשמל לא רוצה ליידע?

בשורה שניה בסעיף 18 כתוב "בכפוף להוראות סעיף 9", ואנו מציעים להוסיף גם "בכפוף להוראות סעיף 2 לחוק הגנת הפרטיות".

זה מיותר.

זה כלול בחופש המידע.

בדיוק. סעיף 9 מתייחס להוראות חוק חופש המידע. לכן, זה מיותר.

כפי שאנו רואים היום, יש יותר מדי מגבלות.

בדקנו את חוק חופש המידע, ויכול להיות שהבדיקה שלנו לא היתה מיטבית.

היא באמת לא היתה.

כאשר אנו מפרסמים שבדירה הזאת חדר המיטות נמצא כאן, המחשב נמצא כאן ושהיא שכורה על-ידי זה או זה והשימוש הוא כזה וכזה - זו משמעות הדו"חות שלנו כי הם דו"חות אחרים מהסלולר. אצלנו לגבי החדרים ה"פִּילֵרים" וכו' מגיעים לחלוקה הפנימית של הדירה ולבעלי הזכויות בדירה. אינני בטוח שהבעלים ירצו שתהיה להם עננה של 15 או אלף מיליגאוס מעל ראשם מבחינת שווי הדירה, ולא בטוח שהם ירצו את החלוקה הפנימית איפה הם ישנים וכו'. לכן, ביקשנו שהדבר הזה ייכנס.

כפי שאמרה עורכת-הדין חורש-קופמן, יש הפניה לסעיף 9 בחוק חופש המידע, שבו נאמר: "רשות ציבורית לא תמסור מידע שהוא אחד מאלה: ...(3) מידע שגילויו מהווה פגיעה בפרטיות כמשמעותה בחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981, אלא אם כן הגילוי מותר על-פי דין".

למה להגיע בדרך עקיפה? עדיפה דרך מפורשת.

אינך צריך לתת את המידע לגבי איפה נמצא חדר השינה.

היו פה סוגיות לא פשוטות, כי אני חושב שהציבור, בסופו של דבר, מעוניין לדעת את מקום כל המיתקנים כולל אלה שהם בדירות הפרטיות עם כל הפירוט הנדרש.

אני רוצה ומעוניין לדעת אם יש לי את "בזק", את חברת חשמל או גורם אחר. כבעל דירה, אני חושב שלא הייתי מעוניין שבאינטרנט יהיה הדבר הזה כמו איפה אני ישן עם אשתי.

למה זה צריך להיות?

אלה הדו"חות בחשמל.

אם כך, תשנה את הדו"ח.

אינך יכול, כי החשמל מגיע לבית.

מי שמפרסם זה הממונה. אתה אולי תעביר את הדו"ח לממונה כמו שהוא, אבל הוא לא יפרסם את כל הדברים האלה.

חלות עליו מגבלות המפורטות בחוק הגנת הפרטיות ממילא בעצם ההפניה לחוק חופש המידע.

לגבי התוספת שמדברת על מיקום המיתקנים העתידיים, אני חושב שזה סעיף חשוב מאד של חבר הכנסת יתום.

אני חיים מזר ממשרד התקשורת. לגבי התוספת של חבר-הכנסת דני יתום, לדעתנו, אנו מערבבים בין נושאים של תכנון שכולם נמצאים תחת הכנפיים של תמ"א 36(א) סעיף 18 ששם מדבר בדיוק על יידוע הציבור לבין נושא הצעת החוק הזאת. הנושאים האלה נדונו עוד לפני זה, ולכן אנו מציעים שאנו נישאר במסגרת הצעת החוק הממשלתית ולא נוסיף את הנושא.

למה זה 200 מטר ולא 500 מטר או 50 מטר? אלה נושאים תכנוניים בכנפיים של משרד הפנים. יש טיפול גדול מאד של מינהל תכנון שכבר אישר את העדכונים של תמ"א 36(א)(1), והמשרד לאיכות הסביבה עכשיו גם עושה שיפוצים אחרים. לכן, אני חושב שלא צריכים לערבב בין הדברים.

הערה לסדר - בקשר לדברים הללו, סעיף 18 לחוק הממשלתי מדבר על מסירת מידע לציבור מאת הממונה, כאשר סעיף 18 מדבר על מסירת מידע באופן כוללני שנוגע לכלל הציבור כאשר המסירה תיעשה מעת לעת בתקופות מסויימות ויימסר מידע לגבי מה שקיים.


התיקון שחבר-הכנסת דני יתום בהצעתו מבקש להכניס - תיקון דומה מאד נמצא גם בהצעה של אדוני היושב-ראש, אם כי בפרק אחר בהצעה - הוא תיקון שמתייחס לסיטואציה נפרדת ושונה; מדובר על מצב שבו עומדים להקים מיתקן שידור או מיתקן קורן, נאמר באופן כללי יותר, ואז חלה החובה ליידע את הציבור מבעוד מועד ולפני ההקמה על מנת לאפשר לציבור גם להגיש התנגדויות להקמת המיתקן. ראשית, צריך להחליט היכן למקם את התוספת הזאת: האם במסגרת יידוע הציבור הכללי? לי נדמה שהמיקום צריך להיות שונה והוא במסגרת תיקונים לחוק תכנון ובנייה שיבואו גם בהמשך החוק הממשלתי. במידה ודנים על זה עכשיו, כמובן שיש לנו מה לומר.

ברור לי שאלה אספקטים שונים של יידוע הציבור, אופן שונה של יידוע הציבור ומטריה שונה. אבל, מיקמתי אותם ביחד, כי בכל זאת יש בהם איזה שהוא רציונל דומה.

זו מטריה שונה לחלוטין.

עדיף להעביר זאת, ואנו נדון בזה בפרקים שקשורים לתכנון ובנייה, כי מדובר פה במנגנון מסויים שקיים ומידע שיש לו ערך אקטיבי ולא פסיבי.

בתמ"א כתוב שבמקום קרינה שמציבים שלא יהיה ספק בכך אם זה יכול לגרום לבעיות בריאות ולפגוע בתושבים. צריך להיות למעלה מכל ספק שמקור הקרינה הזה לא יפגע בתושבים. אני מדבר על התמ"א.

על דברי ההסבר לתמ"א.

אנו נעביר זאת, ונקיים את הדיון כאשר נדבר על כמה דברים פה שקשורים לעניין של תכנון ובניה. פה נשארים במסגרת של נושא יידוע על הקיים ולא על משהו עתידי.

בתמ"א 36 מדובר על העבר ועל הקיים ולא על העתידי.

אבל, כשאתה מדבר על נזק הבריאותי, אתה מדבר על הערכת מצב לגבי המיתקן העתידי - לא?

לא. אני מדבר על הקיים.

הקיים הוא קיים בהתאם לתמ"א 36 הלא מתוקן.

אם כך, חזור על דבריך.

צריך שלא יהיה שום ספק שמקור הקרינה עלול לפגוע בתושבי הסביבה - שיהיה למעלה מכל ספק שמקור הקרינה בטוח.

זו מטרת החוק הזה. מה זה קשור לסעיף הזה?

את זה אני לא מבין.

איך עושים זאת?

איך עושים זאת? לא מקרינים על האנשים.

אבל, מה זה שייך ליידוע הציבור? אם הממונה רואה את המיתקן כמיתקן שמזיק לבריאות, אז לפי סעיפים אחרים- - -

הממונה לא רואה שום דבר והוא מתעלם ממה שהוא רואה, ואולי גם לא מבין מה שהוא רואה, לצערי הרב.

אולי הוא לא מבין, אבל פה מדובר במידע ולא בהערכות איכותיות. כאשר הציבור מקבל מידע, הוא או המומחים שסביבו או הגופים הציבוריים יכולים לשפוט ולהחליט, נניח, שבנתונים כאלה וכאלה מדובר במיתקן שהוא מזיק לבריאות, ואז להתחיל בכל המאבקים הידועים לנו. אבל, זה לא הממונה. אם הוא יגלה שמדובר בדבר מזיק לבריאות, אזי בסעיפים אחרים הוא צריך לפעול לביטול ההיתר בכלל.

מה המשמעות של "מעת לעת"? למה אין פה פרסום קבוע שמעודכן או עדכני תמיד?

כבר היום, בלי הוראות חוק, מידע שיש לנו בידיים אנו מפרסמים on-line באתר האינטרנט של המשרד לאיכות הסביבה.

לא on-line, אלא פעם בחודש.

זה מתעדכן אחת לחודש, אבל זה פתוח לעיונו של הציבור תמיד.

מה זה "אתם מפרסמים"? האם אני יכול להיכנס היום לאיזה שהוא אתר ולראות את כל האנטנות בארץ שקיבלו אישור--

--שאנו יודעים עליהן.

--וכן מתי הן נבדקו בפעם האחרונה ומהי רמת הקרינה?

כן.

יותר מזה. אתה רואה גם את האנטנות לגביהן קיבלנו בקשה למתן היתר. יש אנטנות שלוקח חצי שנה או שנה עד שבפועל- - -

לטובת אלה שאין להם אתר אינטרנט בבית צריך למצוא גם פתרונות אחרים של פרסום. את זה אי-אפשר לעשות תמיד.

פרסום חוצות.

אינני יודעת איזה סוג נוסף של פרסום אפשר לעשות מלבד אתר אינטרנט.

אם זה קיים, אני חושב שזה צריך לקבל משקל יותר משמעותי ולתת לזה ביטוי ולא איזה שהוא דבר שמפורסם מעת לעת. זה הדבר הכי חשוב בחלק הזה של יידוע הציבור; יש כלי שבו הציבור יכול לראות באופן קבוע את המצב העדכני.

יש פה שתי אפשרויות: אחת היא לקבוע תדירות ולומר שזה פעם בכך וכך זמן והשניה היא לקבוע שזה ב-real time, כלומר שבאופן שוטף עם קבלת מידע מפורט הוא צריך לפרסם אותו.

הכי טוב זה להוריד את המלים "מעת לעת", ואז בהתאם לנסיבות דברים שהם מפרסמים באופן קבוע ואפשר לפרסם - זה יהיה באופן קבוע, ודברים שהם לא יכולים לפרסם - - -

אבל, אז אנו צריכים לחזק זאת ובמקום "מעת לעת" צריך להיות משהו שאומר שזה ברגע שהמידע נמצא ברשותו.

יש גם עניין של processing, כלומר הוא לא מפרסם יום אחרי שהוא מקבל. כמו שסטיליאן אמר, האתר שלנו מעודכן אחת לחודש. אם נצליח להקטין את לוח-הזמנים, נשמח. ללא הנחיות מהמחוקק הראשי אנו עושים זאת.

זה עדיין לא אומר כלום.

עכשיו, כשאנו מכניסים זאת לחוק, אנו מבקשים פה דברים ברורים ביותר שמשמעותם שהממונה לא מחזיק את המידע אצלו אלא בקיזוז הזמן הנדרש לעיבוד הנתונים האלה - הקלדה, הופעתם במערכת - והוא צריך מייד להם פרסום. אינני יודע איך לנסח זאת.

לא נהוג לכתוב דברים כאלה בחוק ראשי. יש גם מצב שאם חלילה הם יעלימו מידע, יש את הדין הכללי שיחול עליהם. אפשר להוריד את המלים "מעת לעת".

לדעתי, זה לא מספיק. אני גם רוצה שזה יהיה נוח. כלומר, שאדם מן היישוב יכול להיכנס לאתר ובצורה פשוטה להגיע לאיזור מגוריו ולבדוק מה נעשה שם. זה צריך להיות קבוע בחוק. לדעתי, היום, בעידן האינטרנט, יש לו מעמד. זה לא איזה שהוא משהו פורח באויר. על כן, צריך לנסח זאת קצת אחרת ולקבוע שזה צריך להיות מעודכן אחת לחודש. לדעתי, זה יכול להיות ב-real time.

למה אחת לחודש? למה לא פעמיים בשבועיים? זה עדיף.

לא, זה לא יכול להיות ב-real time.

אפשר לומר: לפחות אחת לחודש.

אפשר לומר: לפחות אחת לחודש.

בין חודש לחודש אתה יכול להקים- - -

למרות שאתם יצרתם את הפרסום הזה ותבואו על הברכה, שמענו דברים.

פעולות הדיווח היום בכלל הן כאלה שאינך יוצר כלים שהם רק לטובת דיווח. האתר הזה צריך להיות כזה שכאשר אתה מעדכן את נתוניך זה באופן אוטומטי מעדכן את הנתונים האלה. ואז, הוא חי וקיים ועדכני.

זה צריך להיות בתקנות.

הייתי כותב כך: לפחות תוך לא יותר מחודש ימים מידע שברשותו. כלומר, כל מידע שמגיע אליו תוך חודש ימים הוא צריך לפרסמו.

תוך חודש. זה הגיוני.

לדעתי, מאחר שזה דינאמי, אם כבר, שזה יהיה בתקנות. אחרת, חוק קשה מאד אחר כך לשנות. אם כבר יחליטו לעשות, עדיף בתקנות.

למה אתה חושב שיהיו פה סיבוכים כאלה או אחרים? אני לא יודע.

בדרך כלל, לא קובעים הוראות כאלה בחוק ראשי. אם צריך לקבוע כללים לגבי דרכי פרסום, תדירות פרסום ואופן פרסום, אם בכלל זה בתקנות.

צריך שתהיה פה התייחסות או הפניה לתקנות, אבל במסגרת קביעת נוסח החוק שמדובר בפרסום ב-real time. אינני יודע איך תנסחו זאת, אבל המשמעות צריכה להיות שברגע המידע מגיע לממונה, תוך זמן טכני מסויים הוא עומד לרשות הציבור.

אני עורכת-הדין עדי ביתן מהלשכה המשפטית של משרד הפנים. אחזור להצעת החוק של חבר-הכנסת דני יתום. לעניין נוסחה כפי שהיא היום, היא מדברת על שלב "היתר הקמה או הפעלה של אנטנה סלולרית", ואני מבינה שזה מתפרסם גם כיום, אבל המשמעות לגבי האזרח דלה ביותר, כי, למעשה, היום, הוא לא יכול להגיש התנגדות לסטיליאן גלברג ולומר לו: "אני לא מוכן שתיתן היתר הפעלה".

כיום, לא יכול. אנו רוצים לשנות זאת.

זה השלב שבו המינהל נכנס בפנים. מה שנדמה לי מציק פה לכולם זה שלב התכנון והבניה, כלומר שלב ההיתר, שמוסדר כיום בתמ"א 36, ואשר על-פי התיקון שהוצג בזמנו על-ידי שר הפנים באמת נוסף בתמ"א סעיף של יידוע הציבור וועדת המנכ"לים--

מוצג לרעה.

--כנראה במסגרת עבודתה, בוחנת גם את הנושא הזה. אנו רק מבקשים להבהיר את עמדתנו, שכל הנושא הזה צריך להיות מוסדר בתמ"א. כל הנושא של איך מוציאים היתר בנייה, התנגדויות ויידוע הציבור זה לא הנושא שצריך להסדירו בחקיקה ראשית, בדיני התכנון והבנייה או בחוק הקרינה.

אבל, ישנם דברים עקרוניים. איננו קובעים פה איך, אבל אנו רוצים שהמידע הזה יתפרסם ושלציבור יהיה say בעניין.

זו השאלה: באיזה שלב קודם כל - בשלב הפרסום או בשלב הקרינה?

נגיע לזה. כרגע, אנו לא דנים בזה.

אם אנו דוחים את הדיון, אין בעיה ונגיד את עמדתנו במפורט אז. צריך רק שיהיה ברור שאנו חושבים שזה בוודאי לא צריך להיעשות בחקיקה אלא בתמ"א.

מתי אנו דנים בכלל בנושא תמ"א 36?

אני משה משען, יושב-ראש הוועד הארצי. מה שאני שומע כרגע מנוגד לקורה במציאות ולמה שמתוכנן לעתיד. לדוגמא: כיום,במודיעין, החברות הסלולריות מנסות למכור רעיון של ריבוי אנטנות שלא תיזדקקנה להיתרים ולא תיזדקקנה לפיקוח, לבקרה ולאכיפה. הם יביאו למצב בלתי נסבל במדינה. הגודל לא משנה. וזאת, במצב הנוכחי, כאשר מדובר בקרינה של 45 יחידות וכשמדובר בפיקוח רופף ביותר ומדובר במשרד לאיכות הסביבה שהוא אימפוטנט במקרה הטוב. אני מצטער על המלים, אך אני אחד הנפגעים בנושא הזה. יום-יום ושעה-שעה אני חווה את הבעיה הזאת. לידי יושב רוני גלר שחלה פעמיים בסרטן, ואחרי שהתרפא ועבר טיפולים וכו' תקעו לו אנטנה מול הפרצוף. הוא לא מסוגל לברוח משם, והוא לא יכול למכור את הדירה שלו. אותו דבר אני. אתם חייבים להבין דבר פשוט: לא מדובר פה בגיבוב מלים ולא במס שפתיים שמוכרים אחד לשני כאן. מדובר כאן במציאות שעלולה בעתיד לטפוח בגדול על פני כולנו. לכולנו יש ילדים ונכדים.


אקריא לכם פסוק אחד - זה מעניין מאד - מהמגזין "חיים ברשת": "האם הסלולרי מסוכן כמו סיגריות? איש לא באמת יודע עד כמה הסלולרי מסוכן. אף אחד לא יגן עליכם מלבדכם, ועכשיו זה הזמן להתחיל. דמיינו לעצמכם את התסריט הבא: בוקר אחד בעוד כמה שנים, אתם מגלים בכותרות העיתונים (והאתרים) את הכותרת הבאה: 'מליונים ימותו מקרינה סלולרית'. הידיעה שתחת הכותרת האדומה, שולחת לתריסר עמודים פנימיים ובהם הסיפור המלא. על הגילויים המפחידים שעולים מהמחקרים, על הממצאים שהוסתרו, על הטעיית הצרכנים. ראיון קצר עם מומחה, שכבר לפני שנים הזהיר. ציטוטים מבעלי עסקים שקשורים לתעשייה הסלולרית, שמדברים בחשש על העתיד. ותגובות הספקים הסלולריים: מחכים לעוד פרטים. הנושא בבדיקה. העניין נדון בבית-המשפט. אין תגובה. כך זה היה" וכך זה יהיה.

לא הבנתי מה הקשר בין זה לבין הסעיף?

סליחה, הושפעתי מהדברים שלי. יושב-ראש הוועדה, אני מבקש שהוועדה הזאת תיתן את דעתה על נושא ריבוי אנטנות קטנות שמנסים למכור כיום לציבור.

כן, אבל לא כעת.

אבל, זה קורה כיום. זה קורה במודיעין.

זה לא בסעיף 18.

זה חופף את הסעיף.

עבודתנו היא עבודת חקיקה, וזה לא שאנו מעלים על סדר-היום נושא ריבוי אנטנות סלולריות. אפשר להעלות נושא זה בדיון נפרד, ואפילו לא בוועדה הזאת כוועדה לחקיקה אלא בוועדת הפנים ואיכות הסביבה. כעת, מבחינת המלאכה שלנו, כל עיכוב שאנו גורמים לעצמנו הוא עיכוב שלא לטובתנו. כל סטייה החוצה והצידה לא מאפשרת לנו אולי להתעמק במה שאנו עושים. לכן, אני מבקש מכם: אנו מרוכזים בבניית מסגרת שאמורה לאפשר שקיפות יתר, התערבות פעילה של הציבור, מעורבות, מרחקים שמורים וכו'. אם אנו לא נעשה זאת, לא נעשה את המלאכה שלנו, אלא נקיים פה דיון סתם על מה שכואב לכולנו וזה הכל.


לא אתן לכם לדבר כעת, כי אתם לוקחים אותנו הצידה.

עדיין לא דיברתי כך שאינך לא יודע על מה.

אבל, אני יודע שאתה גם תמשיך עכשיו את הקו הזה. שלושתכם יושבים ביחד.

מדי פעם אנו הטובים. אני סולימאן אבו-רוכן, חבר עיריית הכרמל ויושב-ראש מטה המאבק באנטנות לא-חוקיות. כאן אני אמרתי בסעיף 18 וגם עניתי שבתמ"א 36 יש הרבה מן המעוּות ולא תואם את המציאות. זה כלל לא תואם גם את מה שקורה כאן.

אני לא בתמ"א 36. אני בסעיף 18.

אבל, מדובר על יידוע הציבור על תוצאות בדיקות של מקורות קרינה המחייבים היתר. לפי תמ"א 36, לא מופיע שום פירוט כזה. יש כאן מן המעוּות שצריך להתאים את הסעיף הזה לתמ"א 36 או את תמ"א 36 לסעיף הזה. יש פה שני דברים שונים שסותרים זה את זה.

אין קשר. אלה שני היתרים שונים שמסדירים נושאים שונים. תמ"א 36 מסדירה את פרישת האנטנות מבחינה תכנונית, והיתר קרינה מסדיר את נושא בטיחות קרינה. אלה שני נושאים שונים. סעיף 18 הנ"ל הוא לא אותו סעיף 18 לתמ"א 36(א).

לא אמרתי את זה. אמרתי, שהסעיפים של תמ"א 36 שונים. אני מכיר את תמ"א 36, וחבל שלא הבאתי אותה.

גם אני מכירה את התמ"א.

הייתי יכול לקרוא אותה, ויש בה הרבה סתירות בין יידוע הציבור לבין מה שמחייבים בתמ"א שאיזו אנטנה צריכה היתר. פה אלה שני דברים שונים. או שתתאים את זה לשם או להתאים את ההוא לשם.

אלה שני היתרים שונים. כאן הכוונה היא להיתר קרינה ולא להיתר בנייה. היתר לפי החוק הזה הוא היתר קרינה. ההיתר לפי תמ"א 36(א) הוא היתר בנייה.

כלומר, אתה לא צודק.

בסעיף 18(2) כתוב: "מיקום מקורות קרינה החייבים בהיתר". רציתי שיוסף פה: "לרבות אנטנות זעירות".

גם הן חייבות בהיתר.

מסתבר שלא.

מדובר על היתר קרינה.

כל דבר חייב היתר.

סטיליאן גלברג, אתה אמרת לי שאנטנה שממוקמת בתוך דירה לא זקוקה להיתר.

היתר בנייה.

תסתכל באינטרנט.

כל מיתקן קרינה חוץ מאלה--

--חוץ מאלה שמפורטים.

--שיופיעו בתוספת מיוחדת, מיקרוגלים וכו', כל מיתקן קרינה אחר חייב היתר.

לא משנה מה הגודל שלו.

כשנגיע לתוספת, נראה אם יש שם נסיון להכניס משהו לפי הגודל. עד כמה שזכור לי, זה לא כך. כל מה שאמור לקבל היתר קרינה, שזה עניין של הממונה, ולא היתר בנייה, יופיע בפרסום הזה.

אני ורד קירו מנציבות הדורות הבאים, ויש לי כמה הערות קטנות. ראשית, לגבי "רשימת בעלי היתרים" אנו מבקשים שיפורסמו גם היתרים שהותלה תוקפם.


שנית, שתפורסם רשומת בעלי היתרי שירות, כדי שהציבור יידע. לדעתי, זה אלמנטרי.

"היתר" זה גם היתר שירות. הגדרת "היתר" היא גם היתר שירות.

זה לא ברור כך. אבל, אם זה כך וזה ברור וחד-משמעי, אין בעיה.

זה בעלי היתרים לפי ההגדרה.

בסדר. אין בעיה.


שלישית, היינו מבקשים בעניין יידוע הציבור הוא שגם בקשות להיתרי הקמה יפורסמו.

אמרתם שאתם מפרסמים אותם, אבל פה ברשימה הם לא מופיעים.

הבקשה היא להוסיף בקשות להיתרי הקמה.

אני מבקש להוסיף את הבקשות.

וגם היתרים שהותלו או בוטלו, כלומר בקשות שמושעות או שתוקפן פג.

עוד בקשה, שהיא ציינה, היא להוסיף גם את אלו שתוקפם פג.

כתוב בסעיף 18: "בכפוף להוראות סעיף 9 לחוק חופש המידע". אמרי כמה משפטים על זה. האם זה מגביל את הפרסום? מה זה עושה? אני מכיר את החוק באופן כללי.

לא. זה מגדיר את הפרסום. זה מפרט ואומר איזה סוג מידע אני חייבת לפרסם.

זה אומר גם מה אסור לךְ.

חוק חופש המידע לא מחייב אותי ליזום פרסום, ואני חייבת להשיב לפנייה של הציבור. פה אני קובעת חובה לפרסם. זה הבדל משמעותי מאד. בעוד שבחוק חופש המידע הפרסום לציבור לא יהיה יזום אלא כמענה לפנייתו של הציבור אל הממונה, פה אני מחייבת את הממונה לפרסם. שם, בסעיף 9 לחוק חופש המידע, יש מגבלות לסודות מסחריים וכל מיני דברים אחרים, ולכן אנו הכפפנו זאת למגבלות הכלולות בסעיף 9.

יש פה אולי סכנה שתהיה פרשנות שאומרת שההקבלה לסעיף 9 אולי מתייחסת לזה שהמידע הוא רק יהיה מידע שהוא מגיב ולא יזום.

כתוב: "ממונה יפרסם". אני נותנת לפה כאן הוראה שהיא ברורה מאד.

רציתי שזה יהיה ברור.

ליאור ואחרים שמייצגים את הארגונים, תיכנסו לסעיף הזה ותראו אם יש שם מגבלות.

אני יכול לראות מה אומר הסעיף.

אני חושב שנושא יידוע הציבור הוא אחד הדברים החשובים בחוק הזה. אני באמת מציע למחוק את המלים "מעת לעת". כמו כן, תבדקי לתת יותר דגש כך של"מידע שברשותו" אפשר להוסיף: מידע עדכני שברשותו". וזאת, כדי לוודא שזה לא משהו שאתה נכנס ואינך יודע אם זה באמת מצלם את המציאות או שזה איזה שהוא משהו אנכרוניסטי.

אבדוק זאת.

לא. כתוב כל פעם תאריך עדכון.

אנו רוצים לחייב פרסום, ופה צריך להיות נוסח שאומר שתזרים מידע חייב להיות מובטח.


חוק חופש המידע - האם יש שם דברים שיכולים להיות מסוכנים?

על-פי סעיף 9 בחוק חופש המידע, מה שאסור לפרסם הוא: "(1) מידע שיש בגילויו חשש לפגיעה בביטחון המדינה, ביחסי החוץ השלה, בביטחון הציבור או בביטחונו או בשלומו של אדם. (2) מידע בנושאים ששר הביטחון, מטעמים של שמירה על ביטחון המדינה, קבע אותם בצו, באישור הוועדה המשותפת. (3) מידע שגילויו מהווה פגיעה בפרטיות, כמשמעותה בחוק הגנת הפרטיות... אלא אם כן הגילוי מותר על-פי דין. (4) מידע אשר אין לגלותו על-פי כל דין".

אני עורך-הדין משה וולר מחברת החשמל. יש לנו שתי הערות קטנות על סעיף 18. בסעיף 18(2) כתוב "מיקום", ואנו רוצים להוסיף את המלים "מיקום או סוגים של מקורות קרינה החייבים בהיתר על-פי העניין". לחברת חשמל הרבה מיתקנים, וזה יותר ריאלי - והצענו זאת בדיונים קודמים למשרד לאיכות הסביבה - שהמיתקנים האלה יפולחו לפי סוגים ולא לפי עדכונים.

חבר-הכנסת מצנע, אתה עומד לצאת ואני רוצה לומר לך שאם אתה רוצה שבאמת נחזור לעניין, תעקוב אחרי הדיונים.

אני אעקוב.

אם משליכים את הגדרת "מקור קרינה" על רשת החשמל, הרי אלה אלפים ועשרות אלפים וזה לא ריאלי. יש סוגים: יש רשתות כאלה ורשתות כאלה, ודיברנו על זה עם המשרד לאיכות הסביבה. לכן, אנו מציעים שייאמר: "מיקום או סוגים של מקורות קרינה החייבים בהיתר".

לכל סוג יש מיקום. אם זה קו חשמל, אתה יכול לשרטטו במפה.

קו חשמל לא תופס נקודה מסויימת.

אבל, זה עדיין מיקום.

ברמה הטכנית, מבחינת הקבצים, אינני יודע איך אתה מפרסם זאת באינטרנט.

חברת החשמל אכן דיברו עם המשרד, והמשרד לא הסכים שהדבר הזה לא יתבצע. יש לחברת החשמל הרבה מיתקנים, ומסתבר שלחברת החשמל בעצמה אין מיפוי מדוייק של המיתקנים לדוגמא: פִּילֵרִים ושנאים מסויימים. אני חושב שזה טוב גם לחברת החשמל שכל אחד יוכל לראות מה הם מקורות הקרינה סביב ביתו.

אני מסכים. לכל דבר יש מיקום.

אגיד יותר מזה. גם כאשר נותנים היתר סוג, זה לא שמותר להם להקים כמה בלי להודיע איפה או מה המיקום של מה שהם הקימו.

אין מחלוקת על זה.

אם כך, זה צריך לעבור לציבור.

הערתנו השניה מתייחסת לסעיף 18(3): "הערכות רמות חשיפה". אנו מציעים למחוק אותו, מכיון שממילא, לפי החוק הזה, ישנן מדידות, ולא הערכות, של רמות חשיפה שמתפרסמות, והערכות של רמות חשיפה משתנות לפי העומס על הרשת ולפי כל מיני פרמטרים.

על כל מקום קרינה יש דו"ח שעושה הערכה של רמות הקרינה הצפויות בהפעלה מירבית של המיתקן. דבר זה כרגע איננו ב-on-line, מכיון שאין אפשרות פיזית, אבל כל דורש מקבל את הדו"ח מלא; לגבי אנטנה, זה בדרך כלל דו"ח בסד-גודל של 20 עמוד. כל דו"ח כזה אנו רואים חשיבות שיגיע לציבור.

זה ייצור גודש של מידע. יש את ההערכה ויש את המספר, ויש אלפי מיתקנים ואלפי מספרים, והציבור יתבלבל. אם זה מה שסטיליאן גלברג רוצה, בבקשה.

לא, אני לא רוצה. מי שמבקש - מקבל. זה הכל.

אני לא יודע. עד כה בילבלו את הציבור הרבה יותר.

גודש של מידע - זה מה שיהיה.

אומנם הכוחות פה לא מאוזנים, אז לא אתרום לאיזון אבל אומר למשרד לאיכות הסביבה שאם מדובר על פילרים - אני מבין את הבקשה, ואם מדובר על קווי החשמל - אינני מבין מה כתוב פה. יש לי רשת ארוכה שכל מטר אורך שלה משתנה השימוש: פעם זה גן ציבורי, פעם זה גן ילדים, פעם זה חדר שינה, פעם זה סלון, פעם זה מטבח וכו'. איך ניתן ברמה הטכנית לגבי רשת כזו לפרסם דבר כזה באינטרנט, כולל מיקום? אני, שמתמצא בטכנולוגיות האלה, לא יודע איך עושים זאת. אם נעשית הערכה, ההערכה היא למליון ק"מ אורך קווים או מליון דונם. איך עושים דבר כזה ל-40 אלף ק"מ של קווים? איך המידע הזה יתפרסם? - אני לא יודע. גם הם לא יודעים.

אנו יודעים.

הם עוד יותר לא יודעים. אם אנו, כחברה שברמה של הטכנולוגית אני חושב שהיא מודרנית, אומרים בפה גלוי שאנו עם המכנסיים למטה ואיננו יודעים היום להעביר מפות מיקום לעצמנו- - -

זה גרוע מאד. אם כך, אתם לא מספיק טובים.

אנו בודקים את עצמנו לגבי מה שקורה עם חברות חשמל אחרות. טכנולוגיית המיחשוב וה-GIS התפתחו בשנים האחרונות. לקחת את כל הרשתות שקיימות ולהכניסן למתכונת הזאת זה דבר לא כל כך פשוט. זה נעשה ברמת רשות מקומית, אבל אין לנו היום מידע שהוא מוסדר. ב-2003 כאשר העברנו למשרד לאיכות הסביבה את כלל הנתונים, כלל הנתונים היה קלסר כזה כאשר כל שורה בקלסר יכולה לייצג קילומטר אורך קו או 100 קילומטר של קו. איך לזה נותנים פרסום? - אני לא יודע.

מאחר שאתה מכיר טוב מאד את מי שעוסק ב-GIS במקום עבודתך, שאל אותו איך עושים זאת. זה בטוח שיש לו תשובה. אנו יודעים איך עושים זאת.

הציבור - שאתם כל כך מפחדים לבלבלו - לא מעוניין לדעת את כל מליוני הקווים שלכם וכו'. הוא נמצא במקום מסויים, וברצונו לדעת מה יש במשבצת הקטנה שלו 100 מטר שם ו-200 מטר שם ומה נמצא שם, ולזה יש מפות ומדידות ותו לא.

לא זה מה שכתוב.

מה? אצלו צריך להיות הכל.

הפרסום הולך לפי מקור קרינה שחייב בהיתר. הוא לא הולך בהקשר של מישהו שמבקש את המידע, כלומר שזה כאילו מצב פסיבי מבחינתי, ואז אני חייב לתת לו; את זה אני מבין: מישהו מבקש, ומחובתי לאסוף את המידע ולתת אותו באיזורים רגישים. זה הגיוני מאד מה שאמרת. אבל, זה לא מה שכתוב פה. לכן, הבקשה שלנו אומרת שיהיה כתוב "מיקום או סוגים", כדי לאפשר גמישות. אם יתברר שמה שאנו רואים כאן בדיונים בפועל לא יהיה ניתן לעשותו לא בגללנו- - -

אינני מבין איך המלה "סוגים" יכולה להחליף את המלה "מיקום".

לא להחליף, אלא להוסיף.

אמרנו: "מיקום או סוגים".

אם זה "או", זה אומר שזה יכול להחליף, כך שבמקום "מיקום" ינתנו סוגים.

זה אומר שבמקרה שהממונה במשרד לאיכות הסביבה יחליט שההערות שאנו אומרים כאן בפועל לא ניתנות ליישום- - -

אנתק עצמי מהחשמל. אני מתחיל לפתח אלרגיה נגד מה שאתם אומרים כל פעם. אם אתם רוצים לשפר, תשתפו את אנשי המקצוע במשרד לאיכות הסביבה שמנסחים את הדברים האלה. בעבר אלכס גולדפרב היה חשמלאי, ולכל שאר חברי-הכנסת אין שום השכלה בחשמל. אתה רוצה שאנו עכשיו נצטרך לדון בסוג זה של מידע שאתה מוסר. אתה רוצה שיחה מקצועית - תשכנע את אנשי המקצוע במשרד לאיכות הסביבה. לא שיכנעת אותם, ואני לא אשנה את הנוסח שהם הציעו לי.


נציגי "בזק", האם גם אתם כך?

אני יוסי מנשה מ"בזק". אני רוצה להדגיש לגבי מיקום מקורות. ב"בזק" יש היבט אסטרטגי מאד.

זה בכפוף להוראות סעיף 9.

אני רוצה להדגיש, כי נכון להיום אנו לא מפורסמים. אני רוצה להדגיש את זה בפרוטוקול.

לכן, סעיף 9 זה מגן עליכם.

אני איגור ממשרד התשתיות. לגבי סעיף 18(2) בעניין המיקום, לפני דיון ולפני שחברת החשמל תלך למשרד לאיכות הסביבה, אני רוצה להבין זאת. מה הכוונה כאשר אמרו לפרסם מיקום מקורות אם זו רשת חשמל?

אתה נותן מפה.

האם זו מפה בפורמט GIS?

כן.

איפה זה ייכנס באינטרנט?

זה לפי איזורים-איזורים.

אלה קילומטרים של קווים. איך אפשר לעשות את זה?

איך מפרסמים מפות? למשל, יש לך קו מפינת דיזנגוף-ארלוזורוב עד ז'בוטינסקי.

אבל, לא מדברים על זה.

תשאל את סטיליאן גלברג. תשב במשרד לאיכות הסביבה, ויש שם אנשים שמתמצאים. אני לא אדון בזה יותר.

זו תהיה בעיה לפרסם.

ברגע שתבינו שיש חובה לפרסם, לא תהיה בעיה לפרסם. תמצאו את הדרך. אני סיימתי את הדיון. נשמע עוד, רק אם למישהו יש תוספת לומר לסעיפים האלה.

האם יש פה התייחסות לניטור? אם אין, אני מבקש להוסיף זאת פה ולאפשר לציבור להקים תחנות ניטור.

לאפשר לו להקים תחנות? - שיקים.

במה זה שייך למידע? זה סעיף שמדבר על מה הממונה על הקרינה יפרסם.

זה בתנאי שמי שעושה את זה זה בעל היתר למתן שירות.

אני דניאל מורגנשטרן. אם אנו מעוניינים באמת להביא את הדברים לידיעת הציבור, לדעתי הרישא לסעיף הזה קצת חוטאת משום שהיא משאירה דברים קצת לא ברורים. האינטרנט הוא טוב, אך הוא לא מספיק. יש שכבות אוכלוסיה ללא גישה לאינטרנט.

איפה כתוב פה "אינטרנט"?

הצעתי - לפרסם זאת בצורה תקופתית מעת לעת ברשות המקומית: בכל רשות מקומית לגבי השטח שלה. אז, זה יהיה נגיש לכל האזרחים וגם לאותם שכבות אוכלוסיה שאין להן אינטרנט, אבל לרשות המקומית הן מגיעות. אחרת, אין טעם.

פתחתי ואמרתי שלא לכולם האינטרנט נגיש, ולכן יש למצוא דרכי פרסום נוספות מעבר לאינטרנט.

את מציעה לכתוב פה לגבי תקנות שהשר יוציא.

זה משהו שבאמת צריך להסדיר. לדעתי, אם כבר בתקנות, זה לא המקום לפה.

בסדר.

גם היום אף אחד לא מפריע לרשות מקומית לפרסם.

אבל, זה משהו אחר.


אם כך, דרכי הפרסום ברמה הארצית ומקומית יוסדרו - כדאי להזכיר פה את העניין המקומי - בתקנות, וכמו שאר התקנות זה יבוא לאישור הוועדה.


אמיר, אתה עדיין רוצה לדבר? אתה לא רוצה.


אנו מאשרים את סעיף 18 עם אותם התיקונים שדיברנו עליהם.

למען הפרוטוקול: מורידים את המלים "מעת לעת".

כמו כן, אנו מבקשים איזה שהוא נוסח שמדבר על עדכון בזמן אמת.

הוספנו: "מידע עדכני".

האם נכתוב: "באופן ובתדירות שיקבע השר"?

כן.

ואז, זה יבוא אלינו בתקנות.

אני רוצה להזכיר פה את העניינים המקומיים.

אם אנו הולכים להטיל פה חובות על רשויות מקומיות, לא נסכים שהשר לאיכות הסביבה יעשה זאת. אם מתכוונים שהרשות המקומית תעמיד חדר ויהיו בו את כל המפות עם מזכירות בתקנות כלשהן, שר הפנים חייב להיות מעורב.

נאמר, שהממונה יפרסם.

הסעיף יגדיר אולי: חובת הממונה לשלוח לרשויות את החומר.

בסדר, אך אנו רוצים שיהיה ברור שהשר לאיכות הסביבה לא יוכל להתקין תקנות שיטילו חובות על הרשויות המקומיות.

אני מכיר אותו. הוא לא יעשה זאת.

אינך מכיר את השר הבא.

בנוסף, בפסקה (1) אנו מקבלים את ההערה של ורד מנציבות הדורות הבאים לגבי תוספת: "רשימת בעלי היתרים שהותלו".


כמו כן, אנו מוסיפים פסקה (6) לגבי בקשות לבעלי היתרים.

אלה בקשות להיתרים.


סעיף 18 אושר פה אחד.

(קוראת סעיף 19 בהצעת החוק, שכותרתו "דרכי מסירה": "על מסירת צו, התראה, הוראות והנחיות מאת ממונה לפי חוק זה יחולו הוראות סעיף 237 לחוק סדר הדין ה פלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982, בדבר המצאת מסמכים, בשינויים המחוייבים".) - זו מסירה לתאגיד. עידו בן-יצחק, האם יש לך לפניך את הסעיף?

סעיף 237 קובע איך מוציאים מסמכים: "(1) במסירה לידו; ובאין למצאו במקום מגוריו או במקום עסקו - לידי בן משפחתו הגר עמו ונראה שמלאו שמונה-עשרה שנים, ובתאגיד ובחבר בני-אדם - במסירה במשרדו הרשום או לידי אדם המורשה כדין לייצגו; (2) במשללוח מכתב רשום לי מענו של האדם, התאגיד או חבר האדם עם אישור מסירה;...".

זה ברור. אלה הסדרים די טכניים. סעיף זה אושר.

[קוראת סעיף 20 בהצעת החוק, שכותרתו "בקשה לביטול הוראה או צו על-ידי בית-משפט": "(א) הרואה עצמו נפגע מהוראה שניתנה לפי סעיף 12 או מצו שהוצא לפי הוראות סעיף 14, רשאי להגיש לבית המשפט המוסמך לדון בעבירה נושא ההוראה או הצו בקשה לביטולם. (ב) הגשת בקשה לביטול הוראה או צו, לפי הוראות סעיף קטן (א), אינה מתלה את תוקפם, כל עוד לא החליט בית המשפט אחרת; החליט בית המשפט להתלות את תוקפם של ההוראה או הצו במעמד צד אחד, תידון הבקשה במעמד הצדדים בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מתוך שבעה ימים מיום ההחלטה. (ג) בית המשפט רשאי לבטל את ההוראה או הצו, לאשרם או לשנותם".]


הוראה לפי סעיף 12 היא הוראה שנתן ממונה. סעיף 12 מדבר על סמכויות ממונה: "היה לממונה או למפקח יסוד סביר להניח כי הפעלה של מקור קרינה נעשית באופן העלול לסכן את הציבור... הוא רשאי בכל עת... להיכנס", והוא גם רשאי, לפי הוראות סעיף קטן (ב), "להורות, בכתב, לבעל מקור הקרינה או למפעיל מקור הקרינה לנקוט אמצעים...".

האם הזכות הזאת לא מובנת מאליה?

בדרך-כלל, הפנייה, בעקבות הוראה או צעד מינהלי, היא לבג"ץ. אנו כאן אומרים שלא בג"ץ אלא בית-משפט נגיש יותר. אנו גם קובעים את סדר הדיון בבית-המשפט, כלומר אנו קובעים קטגורית שבקשה לביטול אותו צו או אותה הוראה לא מבטלת את תוקפם ולא מתלה את תוקפם, אלא אם כן בית-המשפט החליט אחרת, ולכן יש מקום לכזאת הוראה.


אני מזכירה שסעיף 14 הוא נושא צו לסילוק מקור קרינה.

האם יש הערות?

האם זה בית-משפט השלום? איזה בית-משפט זה?

בית-משפט שמוסמך- - -

האם זה בית-משפט מינהלי?

להוסיף את סעיף 10: "הרואה את עצמו נפגע מהוראה שניתנה לפי סעיף 10 ו-12...". סעיף 10 זה ביטול או התליה של היתר.

לא צריך. סגרנו גם את זה. אני מפנה את כולם להוראת סעיף 29 להצעת החוק הממשלתית שדנה בתיקון חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים. הוספנו לתוספת הראשונה את פרט 20(3)(2) שאומר: "החלטת ממונה לפי פרק ג'" שזה לא רק ביטול או התלייה אלא גם עצם מתן ההיתר או דחיית הבקשה למתן היתר. נניח שאדם הגיש בקשה להיתר ונדחתה בקשתו, הוא יוכל לפנות לבית-המשפט לעניינים מינהליים. כך גם אדם שבוטל היתר הקרינה שניתן לו.

למה יש פה חלוקה?

למה שזה לא יופיע פה יחד עם שאר הסעיפים? מה הסיבה להפרדה?

אני לא זוכרת. יש סיבה. סעיף 20 שמדבר על בקשה לביטול ההוראה או הצו קובע גם סדרי דיון. אמרתי שהוא קובע שאותו צו או אותה הוראה נשארים על כנם חרף הגשת הבקשה לביטול, ובסעיף 29 לפי מה שאנו תיקנו הוא רק מסמיך את בית-המשפט לעניינים מינהליים לדון בנושא. כלומר, הוראת סעיף 20 מרחיבה.

אבל, אם יש הוראה ספציפית בסעיף 20 שמדבר על סעיפים 12 ו-14, ביטול או התלייה של היתר, שלגבי בעל ההיתר זו החלטה בעייתית מאד, אין לו את הסעד הספציפי שהוא צריך.

יש לו. אנו מתקנים.

למה לסעיפים 12 ו-14 יש את סעיף 20, ולסעיף 10 יש רק את סעיף 29? האבחנה הזאת מוזרה.

אין צורך לעשות זאת. אין צורך להכניס את סעיף 10.

אם כך, שסעיף 20 יתבטל.

אין צורך להכניס, משום שמה שאתה ניסית לעשות זה להגיד: "אני רוצה שזה יהיה בבית-משפט לעניינים מינהליים". אני אומרת שכבר עשינו את זה. אנו תיקנו כאן את החוק.

אם כך, למה צריך את זה על סעיפים 12 ו-14?

אני אומרת שלגבי צו או הוראה של בית-משפט היה חשוב לנו גם לקבוע שהגשת בקשה לביטול הוראה או צו איננה מתלה את תוקפה. זו תוספת.

סעיף 29 מפנה לפרק ג' לחוק, סעיף 12 זה פרק ד', וסעיף 14 זה פרק אחר. לכאורה, ההחלטות האלה לא כפופות לבית-המשפט לעניינים מינהליים.

לא, זה לבית-המשפט המוסמך לדון בעבירה. זה בכלל דבר פלילי. בעקבות הערתו של דודו קובסניאנו, אני נזכרת ואגיד כך: סעיף 20 מפנה לאותו בית-משפט שמוסמך לדון בעבירה, וזה יהיה בית-משפט שלום, שכן זו עבירה פלילית. ההחלטות של ממונה לפי פרק ג' הן החלטות מינהליות, ולכן ההפניה היא לבית-דין לעניינים מינהליים.

מבחינת נומרציה, למה שאם כך שזה לא יהיה אחד אחרי השני?

תמיד שמים תיקונים עקיפים בסוף.

אין עוד הערות. אנו מאשרים פה אחד את סעיף 20.


השעה 15:30. נתחיל לדון בסעיף 21, ונראה לאן נתקדם.

[קוראת סעיף 21, שכותרתו "התניית רישיונות": "(א) לא יינתן היתר לפי חוק התכנון והבניה, התשכ"כ-1965, לעבודה או לשימוש הטעונים היתר הקמה לפי חוק זה, אלא לאחר קבלת היתר הקמה כאמור. (ב) לא יינתן רישיון או היתר זמני לעסק טעון רישוי לפי חוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968, החייב בהיתר לפי חוק זה, אלא לאחר קבלת היתר לי חוק זה. (ג) לא יינתן היתר הפעלה לפי חוק זה לגבי מקור קרינה החייב ברישיון או באישור סוג לפי פקודת הטלגרף האלחוטי [נוסח חדש], התשל"ב-1972 (להלן - פקודת הטלגרף), או לפי חוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982, אלא לאחר קבלת רישיון או אישור סוג כאמור".]


כפי שאנו ציינו בדברי ההסבר, אנו מבקשים להבטיח תיאום מירבי בין גורמי הרישוי והאכיפה השונים העוסקים בנושא. לכן, אנו מציעים להתנות מתן היתרי בנייה ברשיונות עסק לפי חוק רישוי עסקים בהקמת היתרי הקמה והפעלה לפי העניין.


ביקשנו גם להתנות מתן היתר הפעלה לפי החוק ברישיון באישור סוג לפי פקודת הטלגרף. אלה אישורים שניתנים ע"י משרד התקשורת.

האם יש הערות לשלושת תת-הסעיפים האלה?

הערה עניינית - היכן נכנסים לתמונה כאן של בעלי עסקים גגות בתים פרטיים? אלה לא עסקים וזה לא במסגרת הזאת. איך את מתייחסת לזה?

אני מודה שלא כל כך הבנתי את השאלה.

מדובר פה על היתרי בניה וכו' ברשיונות.

התניית רשיונות. נכון.

גג של בית הוא עדיין לא עסק.

אבל, האם הוא חייב בהיתר בנייה?!

בהיתר בנייה? - כן.

אני אומרת: לא יינתן היתר בנייה לפי חוק התכנון והבניה, אלא לאחר שהמקים קיבל היתר קרינה. זה מה שאני אומרת בסעיף הזה.

זה לא ברור.

זה מאד ברור. לא הבנתי את השאלה שלך. מה שאני מנסה לעשות זה מה שהוא אומר שאין - הגברת התיאום בין הרשויות השונות של המדינה.

בית ללא היתר בניה - האם יכולים להקים עליו אנטנה?

הוא עובר על חוק תכנון ובנייה.

לא. אלה בתים מלפני קום המדינה, והם לא חייבים בהיתרים.

מדובר על היתר בניה לאנטנות ולא לְבית. הבית קיים.

האנטנה חייבת היתר בניה.

"לא יינתן היתר לפי חוק התכנון והבניה" - לאיזה חוק היא מתכוונת? האם היא מתכוונת לחוק היתר הבניה או לאחר?

כתוב: "לא יינתן היתר לפי חוק התכנון והבניה...".

אתה מבלבל בין הדברים. כל ההיתרים הם היתרים למיתקני קרינה. מה זה שייך אם יש לְבית היתר או לא? כדי להתקין מיתקן קרינה, מיתקן סלולר, אם זה מיתקן של חברת החשמל ואם זו תחנת רדיו, הוא חייב היתר בנייה.

האם יש עוד הערות?

בעקבות ההסבר של אורלי חורש-קופמן, אני חייב לחזור לסעיף הקודם. קראתי את הסעיף, והיא הבחינה בין עבירה פלילית בסעיף 19 לבין עבירה מינהלתית שמטפל בה סעיף 29. סעיף 20 מפנה לסעיף 14. קראתי את סעיף 14, ולדעתי הוראות הממונה לפי סעיף 14 הן הוראות מינהלתיות.

אי-ביצוע צו לסילוק אחרי זה נדון בבית-משפט השלום. אני אומרת: בקשה לבטל אותה תידון גם היא בבית-המשפט השלום שרשאי לדון בעבירה עצמה.

אתה יועץ משפטי של משרד התשתיות. אתה תשב עם אורלי חורש-קופמן, ואם תִרְאו ביחד שיש צורך לתקן זאת, תתקנו ותדווחו לנו.

נערב את משרד המשפטים.

אתם כבר עבדתם כמשרדי ממשלה על תיאום החקיקה הזאת כל כך הרבה זמן, שלא ציפיתי פה שבסעיפים כאלו, דברים פורמליים יחסית, יהיו חילוקי דעות.

אלה לא חילוקי דעות.

בסעיף הזה, יש הצעה של ליאור כץ להוסיף את המרחקים השמורים ממוסדות החינוך ומוסדות לאוכלוסיה מבוגרת. כלומר, שלא יינתן היתר להתקנת מיתקני קרינה במרחקים - והצעתי היא 200 מטר - ממוסדות חינוך, לפי הרשימה שתצורף.

זה ברור שאני לא יכול לספק להם חשמל.

אינני בטוח שזה מתאים במקום הזה שמדבר על היתרים לפי חוקים אחרים. זה צריך להיות אולי בחוק תכנון ובניה.

היועץ המשפטי עידו בן-יצחק מציע בכל זאת לרכז זאת בתכנון ובניה. נעשה זאת שם.


על כל פנים, אני רוצה גם שהחברות הסלולריות תבואנה לחלק ההוא של הדיון עם ההצעה המשותפת שלכם. אף אחד מאיתנו - אולי אינני מדבר פה בשמם של חלק מהמשתתפים, אלא רוב - לא יכול להתחייב לגרימת הנזק או לביטחון של רוב מכשירי הקרינה. אנו יודעים שיש פה סיכון שנדע יותר פרטים עליו כאשר יהיה מאוחר. לכן, רוצים לשמור על עתידנו ולהתנהג בזהירות מסויימת. מוסדות החינוך ומוסדות לקשישים שהם המקומות הכי רגישים באוכלוסיה, מבחינת ההתייחסות הציבורית, צריכים להיות מחוץ לתחום. לדעתי, זה יוריד גם חלק גדול מאד של הפאניקה הציבורית שהיא בעצמה בוודאות גורמת לנזקים.

אני טל זילברשטיין מפורום החברות הסלולריות. אינני רוצה לפתוח דיון על זה, כי נגיע לזה. אני רק רוצה להעלות נקודה למחשבה לאדוני ולוועדה בכלל, לפני שאנו נעשה דיון פנימי על מנת לבוא על-פי בקשתך. אני מזכיר לכולם את הנושא שהוא בעינינו נושא שאם יש בו מורכבות זה הנושא. ברשותכם, אבדיל פה, רק לצורך העניין - בלי להתחייב לשום דבר - בין מוסדות חינוך לבין מוסדות ציבוריים אחרים. אני גם לא יודע מה נופל כאן בהגדרה של "מוסדות ציבור".

לא. אמרתי: מוסדות חינוך ומוסדות לקשישים.

אני רוצה להבדיל בין מוסדות לקשישים כדוגמת אותו מוסד שהיינו בו עם הוועדה לעומת מוסד חינוך שבו, לדעתי, בלי לבדוק סטטיסטית, ל-80% מהילדים היום יש מכשירי סלולר. אני מזכיר לכולם, שככל שהמכשירים רחוקים מתחנות הבסיס, עוצמת השידור מהמכשירים עולה.

אם הילדים ידברו פחות במכשירים- - -

זו סוגיה אחרת.

זה לא כמו אנטנה שמשדרת באופן רציף.

אדוני היושב-ראש, כל הורה צריך להחליט לגבי ילדיו אם הוא שולח אותם לבית-הספר עם מכשירים או לא והאם הוא מגביל אותם. עכשיו, אני מדבר אך ורק על הבחינה המדעית נטו. העובדה שעכשיו אנו אמרנו היא עובדה מדעית, ואין אף אחד שיכול לסתור אותה פה. מישהו צריך להתייחס לסוגיה הזאת שיש פה cost benefit. זה לא חד חד-ערכי שכשאתה מרחיק את האתר לא יכול להיות שאתה גורם לנזק יותר חמור בנושא שהוא הרבה יותר שנוי במחלוקת היום וזה ציוד הקצה. אני רוצה לומר זאת לתשומת לב הוועדה, לפני שמקבלים החלטה שהיא אולי פופולרית, אבל מבחינת מה שאתה בא להגן עליו כיושב-ראש הוועדה, יכול להיות שאנו עושים בדיוק את ההפך. זו נקודה למחשבה.

אבל, יכול להיות שכדאי פה להבין את איכות הקליטה, כלומר לא לפצות על המרחק על-ידי עוצמה גדולה יותר.

לא. העוצמה איננה מהאנטנה. על העוצמה הזאת אין שליטה. המכשיר עצמו משנה את עוצמתו בהתאם למרחק מהאתר, כי הוא חייב לקלוט את האתר.

גם אנטנה משנה.

האם שמעת על אוזנית?

אין לי ויכוח. אני בעד שכל הילדים יהיו עם אוזניות. אני רק אומר את הדבר הפשוט: שנינו יודעים שאין שום דרך לכפות זאת על ילדים לדבר עכשיו באוזניות. אני בעצמי רוצה מאד לדבר באוזניה, וזה לא נוח.

סליחה, איך אפשר לעמוד- - -

לא הפרעתי היום. ישבתי בדממה עד עכשיו.


המכשיר הזה משנה את עוצמתו, ואין דרך, לפי מה שאני יודע, טכנית להגביל זאת או לפקח על זה. המכשיר הזה אוטומטית משנה את עוצמתו. ככל שנרחיק את האתר, המכשירים האלה יפעלו בעוצמה יותר גבוהה.


כל מה שאני אומר הוא, שבניגוד לאתרים שלפחות יש בהם מידע מאד מהימן לגבי המכשירים, עדיין אנו שומעים - ואנו יודעים על המחקר - שעדיין לא נגמר הדיון בזה. יכול להיות שאנו מקבלים פה החלטות שנראות לכאורה נכונות כרגע, אבל יכול להיות שאנו נצטער עליהן. זה כל מה שאני אומר לגבי מוסדות חינוך.


לגבי מוסד קשישים, שבו לרוב הקשישים, כמו שראינו, אין מכשירים כאלה, יכול להיות שאדוני צודק וצריך לחשוב על איזו שהיא נוסחא. אני לא יודע.


אני מדבר עכשיו על מוסדות חינוך. יכול להיות שאנו עושים טעות גדולה מאד.

תסכים איתי שלגבי ילדים, זה עדיין זה בבחינת ניצול.

הם בדרך גם לזה.

אני מסכים איתך גם לגבי גני-ילדים, אבל לגבי גני-ילדים אם רוצים בוועדה לדון בנושא - גם פה צריך לעשות הבדלה בין גני-ילדים עירוניים לבין פרטיים. אם יודעים את כמות גני-הילדים הפרטיים שקיימת במרכזי הערים, הרי שאתה מרחיק את זה וזה אומר שאין לך מקום פיזי כזה קיים במדינת ישראל.

זה יוצא מן הכלל. טוב מאד.

אני מבקש הוא שאתם אכן תקיימו את הדיון הזה במהירה, ותביאו את המסקנות שלכם.


לגבי מוסדות הקשישים, שם הסתובבתי יותר, אני אומר שאם מחר תורידו את האנטנות, מחצית הזעם הציבורי והפחדים יירדו וישתפר המצב הבריאותי של הקשישים כי הפחד הורס אותם.

יש תקדימים משפטיים לכך. בית-משפט בשבדיה קבע שחשש דיירים מפני הקרינה מקובל עליו כסיכון שצריך להביאו בחשבון.


תשובה לדברי טל זילברשטיין - זה שילדים בבתי-ספר ואולי מחר גם בגנים משתמשים בטלפונים סלולריים, זו תוצאה ישירה של השקעה של מליוני דולרים בפרסום שנועד לשטיפת מוח של ילדינו. אינני מכיר הורה שמסוגל למנוע מילדיו להשתמש בטלפון סלולרי. וזאת, הודות לטל זילברשטיין ולאמצעים האדירים שמשקיעים.

הוא לא פרסומאי שלכם. פעם הוא היה פרסומאי.

הבעיה הגדולה כמו שאני רואה אותה כיום היא, שהחברות הסלולריות מנסות להרוויח זמן. הן אומרות: "תנו לנו 20 שנה לעבוד ולהרוויח עשרות מיליארדי דולרים, ואחר כך אלקים גדול. נגלה מה שנגלה ונחליף אז מקצוע".

יש בעולם איזו שהיא חלוקת עבודה. מי שמוכר משהו חייב לפרסם זאת ולנסות ולהגיע לכל ציבור קונים פוטנציאלי.

אם כך, שלא ייתמם.

להאשים את מי שמוכר את המוצר שלו בכך שהוא מוכר אותו זה אבסורדי.


הרגולטור, המדינה, צריכה לשים גבולות איפה שהיא רואה זאת לנכון. אם תהיה, נניח, חקיקה שתגיד שאסור למכור זאת כמו שאסור למכור אלכוהול עד גיל כך וכך- - -

בדיוק. ואז, לא לפרסם מכשירים כאלה לילדים קטנים.

אבל, זה לא עניינן של החברות.

ודאי שזה לא עניינן.

טל זילברשטיין לא מוכר לגני-ילדים.

בתור אמא, אני אומרת שלצייד ילד צעיר בטלפון נייד - יש בזה גם יתרונות.

אולי צריכה להיות גירסה מיוחדת לגילאים קטנים יותר - מכשיר שהוא מוגבל מאד מבחינת אורך השיחה או משהו כזה, כלומר דברים שמאפשרים קשר, במיוחד במדינה שלנו כשאתה חייב כמעט תמיד לדעת איפה אדם נמצא.

נכון. זה איתורן.

אפשר שתהיה הגבלה על אורך השיחה או משהו. זה הדבר הכי מסוכן שקורה היום. אנו כבר אולי לא נצליח, למזלנו, לצבור את אותה כמות הקרינה שתהרוס, אבל הילד שרק מתחיל - כל החיים לפניו, לצערי, במובן השלילי של המלה. לכן, צריכה להיות מדיניות מיוחדת, גם טכנולוגית, לגילאים כאלה.

ילדים רגישים.

אני מציע שלא נתבלבל פעם אחר פעם. יש אנטנות ויש מכשירי קצה. מכשיר הקצה זו זכות, והאנטנות זו לא זכות וזו לא בחירה. כאשר מקימים אנטנה בבית-הספר, לא שואלים את האם הבודדת האם היא רוצה או לא רוצה אלא פשוט שמים אנטנה.

אמיר, אקטע אותך. אם אנו יודעים שעל-ידי הרחקת אנטנות אנו מביאים לכך שכל אותם הילדים והאנשים שנמצאים בבית-ספר יצטרכו לספוג כמות גדולה של יותר קרינה, אז אחת מהשתיים: או שאנו מחליטים לא להרחיק או שאנו צריכים להחליט על איזה שהוא נוהל של נקיטת צעדי מנע, כחובה אפילו, לאותם המשתמשים במקומות האלה. צריכים לחשוב על זה.

העניין הוא שבבתי-הספר בזמן השיעורים הילדים לא מדברים בסלולרי.

אתה לא מכיר את הילדים של הדור החדש.


הגענו לאיזה שהוא שלב. אנו נמשיך בשבוע הבא ואולי יחליפו אותי בישיבה הבאה חברת-הכנסת לאה נס או חבר-הכנסת משה גפני. אבל, הישיבה תהיה באותה שעה.


אני נועל את הישיבה.


תודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 15:45.